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Thema: Millionster Aufruf der StackOverflow-Seite zum Beenden von Vim

94 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von schmidicom am Mi, 24. Mai 2017 um 14:39 #

Auf einem ESX von VMWare ist dieser unmögliche vim inzwischen leider auch der einzige verbliebene Editor.
Es ist mir echt ein Rätsel wie man es für eine gute Idee halten kann einen absolut nicht intuitiv bedienbaren Editor aus dem man ohne vorheriges Studium der Manpage nicht einmal mehr raus kommt zum Standardeditor zu machen...

Das Ding wird sicher nicht wenigen Administratoren den letzten Nerv geraubt haben.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 24. Mai 2017 um 14:40.
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  • 6
    Von PsycoMike am Mi, 24. Mai 2017 um 15:22 #

    Wenn die schon an dem Editor Vim gescheitert sind, waren das keine Administratoren!

    Solche Pseudo-Administratoren, liegen von der Kompetenz und ihrem Niveau, irgendwo
    zwischen den über den Daumen gepeilten 30 Millionen Bundestrainern die unser Land
    wahrscheinlich hat.

    In diesem Sinne,
    küss die Hand.

    PM

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    • 1
      Von sputnik1969 am Fr, 26. Mai 2017 um 10:56 #

      Ganz schön überheblich. Auf Anhieb fällt mir eigentlich kein aktuelles unixoides System ein das keinen alternativen Editor mit vorinstalliert.
      Ich sehe mich trotzdem als Administrator obwohl ich den vi(m) das letzte mal bei meinem LPIC genutzt habe und deshalb auch nicht mehr die Bedienung im Kopf habe.
      Die Zeiten ändern sich halt. Könnte auch sagen, wer nicht wenigstens Assembler oder C programmieren kann ist kein Admin, er kann ja nicht mit vi(m) oder anderen Editoren tief in einem System Korrekturen vornehmen.
      Achso, Administrator nennen sich auch Menschen, die Windows administrieren können. Kannst du das? Wenn nicht -> Pseudo Admin ;)
      Nix für ungut...

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        Von Lexi am Do, 1. Juni 2017 um 22:46 #

        Mir raubt der Vim auch den letzten Nerv und leider ist es tatsächlich so, dass viele Admins, die einen Server aufsetzen, gar nicht daran denken, dass man eventuell nicht mit dem Vim arbeiten möchte. Ich komme mit dem Vim halbwegs zurecht. Ich bin Entwickler, aber ich bin im Emacs-Lager. Und wenn ich keinen Emacs habe, dann wäre mir der Nano lieber als Vim.

        Typisches Beispiel sind Daily-Build-Server bei uns der Firma. Da wird eine SuSE-Distribution raufgeknallt und nichts weiter gemacht. Obwohl ich seit 2002 hauptsächlich Debian Linux verwende, war es mir absolut nicht möglich, ein paar Softwarepakete nachzuinstallieren (nicht nur Editoren), weil die das so komisch gelöst haben. Ich bin von Debian einfach zu verwöhnt.

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    Von Stanley Switek am Mi, 24. Mai 2017 um 16:44 #

    Was ist an :wq (wie write quit) nicht intuitiv?

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    • 1
      Von LH_ am Mi, 24. Mai 2017 um 16:59 #

      Intuitiv wäre es, wenn die Software zumindest die Grundlegenden Befehle direkt anzeigen würde.

      Siehe u.a. nano. Kein Wunderwerk an Editor, aber sofern man versteht, welche Taste "^" sein soll, hat man am unteren Bildschirmrand alles aufgelistet, was man am Anfang wissen muss.

      Wer aber kommt, ohne Fremde Hilfe oder Anleitung darauf, ein ":" zu tippen, damit er einen Befehl eingeben kann?
      ":wq" selbst kann man sich gut merken, aber ohne erste Hilfe kommt da niemand drauf.

      Wobei auch viele moderne UIs im Grunde Vorwissen voraussetzen: Das man auf Telefonen "pinch-to-zoom" nutzen kann ist auch nicht offensichtlich, nur es weiß eben jeder. Und Kinder sehen es heute bei ihren Eltern, wodurch sie es direkt lernen. Vorher hat es "uns" die Werbung erklärt. Jetzt finden es alle intuitiv, würde aber jemand nur mit dem Wissen der 80er so ein Gerät bedienen, würde er über das Fehlen der Zoom-Tasten fluchen, es wüsste ja auch nicht, das sie nicht nötig sind.

      Bei vi ist es ähnlich: Weiß man, worum es geht, ist es eigentlich alles recht einfach. Aber ohne Erklärung eben nicht.
      Und die sieht man ja leider nur (zumindest an meinen Geräten), wenn man vi ohne Textdatei öffnet. Aber wie oft macht das jemand, der nur ein System verwalten will?

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        Von Stanley Switek am Mi, 24. Mai 2017 um 17:08 #

        Wenn man vim aufruft, bekommt man eine Startseite zu sehen, bei der direkt erklärt wird wie man vim beendet, wie man Hilfeseiten aufruft und sogar wie man armen Kindern in Uganda hilft.

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          Von LH_ am Mi, 24. Mai 2017 um 17:18 #

          Du musst schon meinen ganzen Text lesen ;)
          Siehe letzter Absatz.

          Das Problem ist halt: Viele Programme, welche einem eine Datei zum editieren vorlegen (cron...) öffnen den Standardeditor einfach direkt mit einer Datei als Parameter, da sieht man veio vi/vim keinerlei Hilfe. Genau hier versagt es dann. Andere Editoren, siehe u.a. nano, machen das besser.

          Würde man endlich per default, auch mit Datei als Parameter, einfach die wichtigsten Befehle anzeigen, gäbe es dieses uralte Problem nicht.
          So ist vi/vim halt für viele nicht minimalistisch, sondern kryptisch.

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            Von Stanley Switek am Mi, 24. Mai 2017 um 18:17 #

            Bzgl. Deines letzten Satzes: Wer 'nur ein System verwalten' will, wird doch nicht bewusst eine
            Datei mit einer Applikation zum editieren öffnen, deren grundsätzliche Funktionen er gar
            nicht kennt.

            Und wenn man sich an die Bearbeitung der crontab macht, ist man normalerweise schon so
            weit in seinem Wissen, dass man sich seinen Standardeditor und -lister eingestellt hat.
            Bzw. vim hat sich schon so oft automatisch geöffnet, dass man nicht mehr jedes Mal bei
            StackOverflownachsehen muss.

            Zumindest sollte einem Adminstrator - der sich ja gerade berufen fühlt mit Computern um
            zu gehen und diese zu verwalten - mit sowas nicht 'der letzte Nerv geraubt' werden.

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              Von LH_ am Do, 25. Mai 2017 um 14:42 #

              "Und wenn man sich an die Bearbeitung der crontab macht, ist man normalerweise schon so
              weit in seinem Wissen, dass man sich seinen Standardeditor und -lister eingestellt hat."

              Nicht wirklich. Speziell viele Tutorials zeigen solche Schritte, erklären aber vi/vim nicht.

              Fakt ist: Der Artikel beweist, dass die Leute damit Problem haben. Und das auch nicht erst seit gestern. Kenne auch niemanden, der nicht beim ersten Kontakt mit VI mit genau diesem Problem zu kämpfen hatte.
              Warum lange diskutieren? Würde der Editor endlich wenigstens in den 90ern (!) ankommen, gäbe es das Problem nicht. Eine einfache Standardleiste, die einem die wesentliche Befehle zeigt und gut wäre es. Kriegen alle anderen doch auch hin ;)

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                Von holm am Fr, 26. Mai 2017 um 01:59 #

                An dem Editor muss überaupt nichts geändert werden, weil er für die die ihn nutzen wollen genau so funktioniert wie er es soll.

                Und für Emacs und Nano gilt das selbe.

                Und Heuschrecken schmecken heuschreckenliebhabern am besten während manch ein anderer Sojabratlinge bevorzugen würde oder keins von beidem.

                Das Problem ist lediglich die - meines Erachtens unglückliche - Wahl der Defaulteditors auf den Systemen. Einen Editor des geringsten Widerstandes wie nano z.B. als Defaulteditor würde mich auf jedem neu installierten System ärgern, aber ich käm damit klar und würde ihn umgehend durch vim ersetzen. Umgekehrt wird ein reiner nano Nutzer möglicherweise nicht können, weil er dafür schon vi bedienen können müsste um Paketquellen anzupassen oder sonst was. Für mich ist vi nicht wegzudenken und mir ist nano ein Graus. Soll jeder arbeiten mit was er will, aber per Default etwas definieren, womit jeder klar kommt!

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          Von Andreas999 am Do, 25. Mai 2017 um 00:20 #

          Es wäre ein großer Erfolg, wenn auf der Startseite von vim nicht erklärt wird, wie man diesen unsäglichen "Editor" beendet, sondern wenn dieser sich konsequenterweise gleich selbst beenden würde.

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            Von ms123 am Do, 25. Mai 2017 um 20:03 #

            Wenn man sich eine Handvoll Buchstaben nicht merken kann, dann sollte man sich vielleicht
            einen anderen Beruf oder Hobby suchen!

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              Von asdfszhjddd am Fr, 26. Mai 2017 um 00:38 #

              Na klar und das bei jedem der 1000 Programme. Am besten gleich alle Programmiersprachen. Nur weil die Programmierer zu doof sind sich ein sinnvolles Bedienkonzept auszudenken, soll man auch zu jedem Programm für die simpelsten Funktionen am besten seitenweise Manpages lesen. Gratuliere, so erzieht man die nächste Neckbeard-Generation (1), die ihr ganzes Leben lang im Keller verbringt und vor sich her in der Konsole frickelt. Gesunde Menschen zahlen da lieber eine (Schutz)Gebühr für ein ordentliches Programm anstatt so zu enden.

              (1) https://m.imgur.com/AELAu

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        Von 1ras am Fr, 26. Mai 2017 um 02:34 #

        Das ^-Symbol ist ja nun auch alles andere als intuitiv.

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      Von schmidicom am Mi, 24. Mai 2017 um 17:22 #

      Intuitiv ist ein Programm erst wenn die Art und Weise wie die Grundfunktionen zu benutzen sind ohne Vorkenntnisse und/oder lesen einer Anleitung (die nicht einmal angezeigt wird wenn vim eine Datei übergeben wird) ersichtlich ist.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Intuition

      Und bei vim ist genau das definitiv nicht der Fall.

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      Von Markus B. am Mi, 24. Mai 2017 um 17:24 #

      :wq und :q! sind für gelegentliche Vim-Benutzer weder intuitiv noch leicht zu merken.

      Ich bevorzuge übrigens ZZ und :x statt :wq (das speichert dann nur bei Änderungen und behält somit den Timestamp, wenn man nix geändert hat, wohingegen :wq diesen immer auf 'jetzt' setzt).

      Selbst als häufiger vim-User denkt man oft nicht darüber nach, ob man gerade im Edit- oder Command-Mode ist.

      Ich weiß nicht, wie oft ich schon ZZ oder :q! getippt habe und das dann im Text sah, statt vim zu verlassen.

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        Von Kimberon am Fr, 26. Mai 2017 um 12:11 #

        Selbst als häufiger vim-User denkt man oft nicht darüber nach, ob man gerade im Edit- oder Command-Mode ist.

        Mußt auch nicht darüber nachdenken, da alle Befehle grundsätzlich mit [ESC] anfangen ;P

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      Von Anon Y. Mouse am Mi, 24. Mai 2017 um 23:09 #

      Der doppelpunkt respektive wir man die diversen modi wechselt sofern man dann schon weis dass es die überhaupt gibt...

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      Von Verflucht am Sa, 27. Mai 2017 um 12:04 #

      Schlag mal das Wort "intuitiv" nach du Depp - :wq setzt zum eigenen schon mal voraus dass einem überhaupt klar ist dass ein Editor 2 Modi haben kann und zum anderen muss ms sein die Kürzel im Zweifel trotzdem wissen

      Nur weil du Honk etwas mal gelernt hast ist es noch lange nicht intuitiv - Sieht man ja bei dir an der Verwendung von Worten die du nicht verstehst

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        Von WMaker am Sa, 27. Mai 2017 um 16:39 #

        > „du Depp“ … „du Honk“

        Wow, welch intuitive Wortwahl.

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        Von Stanley Switek am Sa, 27. Mai 2017 um 19:18 #

        Herr Trump, sind Sie 's?! Unglaublich so ein Auftreten hier. Ich hoffe Du hast auch noch einen zweiten Modus ... :-(


        Um noch was sinnvolleres beizutragen:

        Ich lese hier in den Kommentaren die ganze Zeit was von 'intuitiv'.

        vi und vim haben sich nie auf die Fahnen geschrieben intuitiv sein zu wollen.

        Schnelligkeit, Effizient, Mächtigkeit, Omnipräsenz sowie hohe Konfigurierbarkeit sind Attribute
        mit denen vim auf der Homepage beworben wird.

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          Von ah am So, 28. Mai 2017 um 22:22 #

          Das sind Tugenden, die in den 1960ern ausgereicht haben mögen. Heutzutage wollen Benutzer ihre Software auch tatsächlich bedienen können.

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            Von Kimberon am Mo, 29. Mai 2017 um 09:20 #

            Das sind Tugenden, die dir ein "intuitiver" & "graphischer" Editor, aber nicht bieten kann, weil er dann zu komplex, und damit nicht mehr "intuitiv" ist.

            Auch heutzutage müssen sich Benutzer in ihre Software einarbeiten, oder halt Zeit mit ihren 1000 Schritten "intuituver" Software verschwenden, die man mit etwas Wissen in einem Schritt hätte erledigen können.

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        Von hjb am Sa, 27. Mai 2017 um 22:23 #

        Wenn du ncht endlich mal lernst, dich zu benehmen, verschwinde für immer. Es war wohl noch nicht Warnung genug, dass ich damals deinen Account gelöscht habe. Wir können aber auch anders.

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    Von Anon Y. Mouse am Mi, 24. Mai 2017 um 23:06 #

    Ich habe vi auch immer gehasst und zig cheatsheets in den bookmarks gehabt und als erstes den mcedit nachinstalliert.
    Irgendwann hab ich dann mal die kurve gekriegt und seither ist es ok. Und tatsächlich ist mir vi mittlerweile lieber als irgendein obskurer anderer editor den ich nicht kenne...

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    Von 1ras am Fr, 26. Mai 2017 um 02:04 #

    Um so schneller der Administrator verstanden hat, dass die Benutzung von vi zu seinem Grundwissen gehören sollte, desto weniger Nerven wird er zukünftig brauchen. Denn eines ist klar, ESX wird nicht das letzte Produkt gewesen sein, wo ihm vi über den Weg läuft. Da kann er sich jetzt die nächsten 30 Jahre jedesmal erneut den Nerv rauben, oder er kann es einmal lernen und dann Jahrzehnte profitieren.

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      Von Verflucht am Sa, 27. Mai 2017 um 05:35 #

      Grundwissen? Unnützes wissen! Ich habe die letzten 15 Jahre schon mehr administriert und entwickelt als viele in ihrem gesamten Leben zu sehen bekommen - was dabei aber niemals notwendig war ist vi, noch nichtmal auf einem komplett nackten RHEL ohne Netzwerk weil das ifcfg file ist mit echo genauso schnell geschrieben

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        Von 1ras am Sa, 27. Mai 2017 um 13:23 #

        Das scheint eine Marotte dieser Zeit zu sein, mit Nichtwissen zu prahlen und Workarounds als Heilmittel darzustellen. Übrigens der Albtraum jeder Firma. Aber danke für die Bestätigung meiner Aussage, davon hatte ich schließlich gesprochen.

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          Von Verflucht am Sa, 27. Mai 2017 um 15:09 #

          Der Albtraum jeder Firma sind verblendete Idioten die in einem ganz bestimmten Programm oder Ablauf ihren heiligen Gral gefunden haben und es nicht aushalten dass andere dem nicht zustimmen und dann glaubst du Witzfigur auch noch das hätte was mit Qualifikation zu tun

          Wenn man dir deinen vi wegnimmt sitzt du vermutlich wie der erste Mensch vor der Konsole während andere mit sed schon fertig sind mit ihrem task ohne auch nur einen editor angefasst zu haben

          BTW wenn du üblicherweise direkt auf dem Liveserver Configs. bearbeitest solltest du ganz vorsichtig sein wenn du von Qualifikation sprichst

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            Von 1ras am Sa, 27. Mai 2017 um 17:16 #

            Wie zu erwarten, ein Workaround jagt den nächsten. Sed will er bedienen können, aber gegen vi wehrt er sich mit Händen und Füßen. Will sich Fachmann nennen, kommt aber bereits bei so simplen Dingen wie dem Editieren von Textdateien ins straucheln und muss sich mit Workarounds über Wasser halten. Aber nochmals danke für die erneute Bestätigung meiner Aussage, davon hatte ich schließlich gesprochen.

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    Von Kimberon am Fr, 26. Mai 2017 um 11:51 #

    Das Ding wird sicher nicht wenigen Administratoren den letzten Nerv geraubt haben.

    Im Gegenteil. Gerade Administratoren lieben ein mächtiges und zuverlässiges Werkzeug wie vim. Es funktioniert einfach und macht was es soll ;P

    Anfangs war er vielleicht ein bischen nervig, aber wenn man mal drin ist braucht man nix anderes mehr.

    vim ist einfach nur genial :D

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      Von Lexi am Do, 1. Juni 2017 um 23:25 #

      Ich finde Emacs genialer und manchmal wäre mir der Nano lieber als der Vim. Vim hat zwei Modi: "Pieps ständig herum" und "Mach alles kaputt". Passiert selber recht häufig.

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        Von Kimberon am So, 4. Juni 2017 um 17:22 #

        Die geben sich nicht viel. Sind beide mächtig und haben beide eine nette Lernkurve. War lange Zeit neben vi(m) mein zweitliebster Editor, bis ich alles in vim gemacht habe. Programmiert man den Emacs immer noch mit LISP? Gott, habe ich diese Klammerei gehasst xD

        Ein entscheidender Vorteil von vim gegenüber Emacs für einen Administrator ist, das man ihn auf nahezu jedem System vorfindet. Alle anderen muß man bei Bedarf nachinstallieren, wenn man den darf & kann.

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Von hutzelbrutzeltputziganwurzel am Mi, 24. Mai 2017 um 14:48 #

https://www.google.de/search?q=stackexchange+sucks

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    Von F am Mi, 24. Mai 2017 um 15:20 #

    Aha... Wenn Sie ein Developer wären, würden Sie das vermutlich anders beurteilen, aber jeder wie er meint. :down:

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      Von hhhjjjj am Fr, 26. Mai 2017 um 10:10 #

      Ich bin C++ Entwickler und kann nur abraten aus Stackoverlow zu lernen. Da werden oft zumindest für C++ überwiegend (sprachtechnisch) sehr schlechte Codebeispiele geliefert. Die meisten die dort suchen müssen, können noch nicht das Gute vom Bösen unterscheiden und lernen deshalb ein 1337 h4x0r C++. Gutes C++ ist aber dann was anderes. Das merkt man erst dann, wenn man in einer professionellen Umgebung seinen Code abgeben muss und der Reviewer den Code so nicht akzeptiert. Das wiederum ist ein Bruchteil der Leute. Die meisten denken sie wären bei SO gut aufgehoben... leider

      Geht lieber auf: https://www.c-plusplus.net/forum/f8

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Von asdfszhjddd am Mi, 24. Mai 2017 um 20:18 #

vi(x) ist ein gutes Beispiel für ein Software Fail. Ein gutes Programm bedarf keiner Manpage, es ist intuitiv und erklärt sich von selbst.

1e6×1min entspricht einer hohen Summe die einfach nur wegen schlechter Software verbrannt wurde. Dabei ist es nur ein einziges Programm. Wie oft liest man das übliche RTFM...

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    Von Anonymous am Do, 25. Mai 2017 um 12:33 #

    Na ja,

    der Netzeffekt zieht sich seit 70 Jahren durch die IT: was zuerst da war, hat gewonnen, weil es von so vielen Leuten weiter benutzt wird, dass man es nicht mehr ausgerottet bekommt.

    Statt dessen wird ständig was dran gefflickt, was es noch chaotischer und fehleranfälliger macht.

    Neben dem Vi ist C das schönste Beispiel. Trotz aller Sicherheitslücken und epic fails ist es nicht auszurotten.

    Weil C jeden Blödsinn gestattet, schieben die Leute, die sich damit auszukennen meinen, alle Schwächen der Programmiersprache auf Nutzer, die damit Blödsinn machen.

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      Von asdfszhjddd am Do, 25. Mai 2017 um 14:10 #

      Bei C liegt es noch zusätzlich an Stackoverlow und Autoren wie Jürgen Wolf, die einfach nur Unsinn beibringen. Hauptsache der Code sieht nah 1337 h4x0r aus. Heute kann man sehr schön und bequem C und C++ programmieren. Ohne Pointer oder Memory Leaks und hässlichen bind2nd Schrott.

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        Von gol. am Do, 25. Mai 2017 um 14:56 #

        C ohne Pointer, soviel zu Leuten Unsinn beibringen.

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          Von user am Do, 25. Mai 2017 um 15:15 #

          solange man die pointer richtig und nützlich anwendet!
          Für Einsteiger, und von kleinen Anwendungen (Cel2Fahr) benötigt mein kleine pointer.

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          Von asdfszhjddd am Do, 25. Mai 2017 um 15:57 #

          Referenzen sind intern durch Pointer gelöst. Daher kannst du alles auch als Referenz implementieren. Damit erübrigt sich einiges. Bringe dein Wissen mal auf den neuesten Stand. Geschickte Programmierung heisst sich nicht darauf verlassen, dass der Nutzer die ganze Sprache kennt, sondern Fehlerpotential eingrenzen.

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    Von asdfsadffdsaf am Do, 25. Mai 2017 um 17:07 #

    Software Fail auf keinen Fall, sonst wäre er nicht so vielen Jahren nicht noch immer präsent.

    Unintuitiv mag er sein. Aber wenn man seine Herkunft bedenkt ist das auch nicht verwunderlich. VI kommt aus einer Zeit in der die gansamte Arbeit in einem Terminal erledigt wurde. Damals konnte man für komplexere Dinge nicht einfach auf ein intuitives GUI Tool ausweichen. Ein passender Vergleich für heute wäre IDE vs simplen Text Editor. Du kannst so ziehmlich alles auch mit einem simplen Text-Editor machen, aber wenn du deine IDE beherrschst bis du einfach bei vielen Aufgaben deutlich schneller sicherer und effizienter. Bei der IDE musst dich auch erstmals in die Funktionalität einlesen und Shortcuts lernen, damit du diese effizent bedienen kannst und auch von dem "Schwergewicht" profitierst.
    Das erklärt warum sich damals VI und Co auch so populär wurden.

    Heute werden meist nur noch Verhältnis wenig - einfach Dinge - im Terminal erledigt, da reicht ein nano sicher auch aus. Andererseit, wenn man VI mal beherrscht, ist man damit sicher nicht langsamer als mit nano, und kann im Zweifelsfall auch mal was komplexeres machen. Darum ist es auch nicht verwunderlich dass er auch heute noch nicht tot zu bekomen ist. Für einen Vollzeit Admin lohnt es sich auch heute noch die Zeit zu investieren VI zu lernen.

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      Von asdfszhjddd am Do, 25. Mai 2017 um 17:58 #

      Mein Kommentar war jetzt nicht direkt gegen vi, sondern gegen viele solcher Tools. Linux ist im Moment noch zu konsolenlastig. Heute hast du viel mehr Dinge die du erledigen musst, dann noch für jedes Tool das Manual lesen, die Shortcuts lernen, oder far eine Scriptsprache die sonst nirgendwo Relevanz hat... ist einfach ein Unding. Wenn man ein Neckbeard ist und sonst nichts zu tun hat ist es kein Problem auch die Bugs selbst zu flicken, normale Nutzer zahlen da lieber Geld für eine ordentliche und bugfreie GUI.

      Naja, Debian ist zumindest in den letzten Jahren in GUIs deutlich besser geworden. Hoffe es geht so weiter.

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        Von holm am Fr, 26. Mai 2017 um 01:33 #

        Das Thema ist die Wahl des Werkzeugs. Und darin gibt es nur zwei Möglichkeiten: Das richtige oder das falsche.

        Es ist absolut müßig, über Sinn und Unsinn von vi zu philosophieren oder die Console als unpraktisch zu kategorisieren.

        Ein paar Gedanken und Beispiele dazu, für die ich etwas ausholen werde:
        Es gibt auf dem Mac das Tool Preview bzw. Vorschau. Mit diesem kann man zig Grafikformate und PDF Dateien öffnen. Weiterhin hat man darin die Möglichkeit, die Grafiken zu bearbeiten. Ausschneiden eines Bildbereichs oder Skalieren zu einer anderen Auflösung -> kein Problem. Sowohl in Bildern als auch PDFs kann man Markierungen, Kommentartexte und rudimentäre Formen wie Pfeile anbringen.
        Bei PDFs kann man die Seiten neu ordnen, Seiten entfernen und hinzufügen.
        Alle unterstützten Formate sind in alle anderen Formate exportierbar.

        Ein wahres Multitool, das quasi alles kann und für das es unter Linux (meines Wissens) nichts Vergleichbares gibt.

        Dies als Beispiel für eine gut funktionierende, hervorragend benutzbare GUI Anwendung, die einem ein sehr mächtiges Werkzeug sein kann, wenn man die genannten Funktionen benötigt.

        Möchte man aber z.B. bekannte Teile von .svg Dateien in PDF umwandeln, ist der einfachste Weg die Konsole:

        inkscape -z -A export/Logo_transparent.pdf -a 0:0:420:448,68716 Logo.svg

        Aus einer .svg Datei wird hiermit der durch die Koordinaten definierte bereich in eine PDF exportiert.

        mit

        inkscape -z -e test.png -a 0:0:420:448,168 -d 300 Logo.svg
        inkscape -z -e test_small.png -a 0:0:420:448,168 -d 96 Logo.svg

        wird der selbe Bereich in zwei .png Dateien exportiert, bei verschiedenen Auflösungen (300 und 96 dpi)

        Jeweils Aktionen, die oben genanntes Preview (das ich wirklich vermisse unter Linux!) ebenfalls gleich gut kann, aber eben mit ~20 Klicks pro Aktion.

        Was ich damit sagen will: GUI ist nicht alles, wenn drei Zeilen Console 60 Klicks ersetzen, dann hat die Console das Werkzeug der Wahl zu sein. Möchte ich in einer Datei Fehlerstellen beim Durchlesen markieren sollte ich dies mit einer grafischen Anwendung machen.

        Und muss ich aus Fremddaten einen validen Datensatz erstellen kommt es auch häufig vor, dass awk+sed etwas vorbereiten, was in LibreOffice dann mit drei Klicks umsortiert und umarrangiert wird, um es anschliessend wieder mit awk und sed in ein importscript zu verschwurbeln.

        Der vi hat mir in meiner Anfangszeit vor >20 Jahren genug Respekt eingeflösst, dass ich ihn erst Jahre später zu nutzen bereit und im stande war. Seither möchte ich ihn nicht mehr missen und installiere ihn falls nicht vorhanden auf jedem von mir betreuten System. Mit emacs wäre es mir sicher ähnlich gegangen, wenn ich ihn mir genauso intensiv angeschaut hätte.

        Arbeite ich auf einer GUI und möglicherweise in Frameworks wie Python/Django/bootstrap/wotzefack komme ich am schnellsten voran mit PyCharm oder Atom.io

        Ich kenne niemanden, der es hinterher bereut hätte, eins der genannten Werkzeuge erlernt zu haben.
        Also spart Euch die Zeit, Euch über Sinn und Unsinn dessen was Ihr nicht (genug) kennt zu streiten und erlernt es! Ihr werdet es nicht bereuen. Und falls doch, bin ich (ernsthaft) interessiert, warum!

        P.S.: Alle (besseren) Windows Admins haben mit Kusshand die Ankunft der Powershell begrüsst, da sie mit diesem (vom hörensagen) sehr mächtigen Tool endlich ihr System professionell und schnell ohne klicken konfigurieren können. Insbesondere für regelmässig wiederkehrende oder komplexe und auf mehrere instanzen (Benutzer, Server, ...) anzuwendende Konfigurationen ist dies ein wahrer Segen!

        Just my 50ct.

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          Von Anonymous am Fr, 26. Mai 2017 um 08:45 #

          Moin,

          also ich behaupte mal, ich erledige die 60 Klicks genauso schnell, wie Du, wenn Du die 3 Zeilen in die Konsole eintippst! - Oder schreibt es sich in Lichtgeschwindigkei?

          Wie dem auch sei, GUI ist intuitiver, gerade wenn ich etwas nur 3x im Jahr gebrauche, komme ich besser damit klar als wenn ich 3 Zeilen in der Konsole zusammenstoppeln müßte!

          Just my 50 ¢

          Gruß Jörn

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            Von holm am Fr, 26. Mai 2017 um 09:51 #

            Ob Deine Behauptung so stimmt, sei dahingestellt, Aber selbst wenn Du nur ein wenig länger brauchen würdest: Bist Du im Flow und kannst quasi blind durchklicken um das Ergebnis zu bekommen ist die GUI das richtige Werkzeug für Dich und diesen Fall. Das allermeiste klicke ich ebenfalls in der GUI, dafür ist sie ja da. Obiges Beispiel mit dem Multiexport in verschiedene Formate ist in Echt aber noch etwas größer und komplexer, es handelt sich um ein Vereinslogo, das in Inkscape am Stück gebaut ist und bei Modifikationen jeweils in trölfhundert varianten, auflösungen und formaten mit verschiedenen hintergründen exportiert wird.

            Ein klassischer Fall für Scripting. Ob man sich dann ein Inkscape Plugin baut oder eben die zehn zeilen Script in ein File schreibt und nur noch den Ursprungsdateinamen übergibt hängt von der lust ab.

            Demenstsprechend tippe ich natuerlich nicht jedesmal den ganzen mist (den man sich ja auf dauer auch nicht merken könnte) in die console ein sondern tippe es einmal in ein script und rufe das auf der console mit quelldateinamen und zielordner auf. Das kommt dann Lichtgeschwindigkeit schon recht nahe, insbesondere da ich ein alias für das script habe und in projektordnern jeweils nur noch die ausgabeconfigs stehen habe.

            Für die gelegentliche bearbeitung oder um mal eben etwas zu exportieren wäre es natuerlich absoluter quatsch, dafuer von der komfortablen grafischen oberfläche auf ne console zu wechseln und kryptische befehle nebst koordinaten einzutippen. Aber alles in der gleichen Art wiederkehrende ärgert mich spätestens beim dritten mal "das selbe machen" und dann mache ich mir gedanken, wie ich diese redundanz vermeiden kann. Die Kommandozeile schreibt man im Idealfall nur einmal, die Klicks macht man jedes mal wieder.

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          Von Lexi am Do, 1. Juni 2017 um 23:53 #

          Die Quintessenz ist richtig: Man soll lernen. Ich bin ja aus dem Emacs-Lager und lerne jedes was neues, was Emacs so kann. Vor sechs Jahren beispielsweise waren es die Tastaturmakros, die es mir angetan haben und bis heute nutze ich dieses Feature ca. alle zwei Tage.

          Das nicht tot zu kriegende Märchen ist ja: Sobald man etwas zusammenklicken kann, ist es einfach und gut. An dieser Illusion scheitern dann die Leute in der Praxis. Mir wurde neulich gesagt, Excel wäre so toll. Statistik mit 100000ten Datensätzen sollte man in Excel mache, denn das wäre Standard. Ich wäre in der Praxis habe diese Äußerung ignoriert und mich in R eingearbeitet. Eine CSV-Datei importierte ich nun mit ein R-Programm und kloppe einen mehrseitigen Bericht im PDF-Format raus, mit Kennzahlen und Diagrammen. Denkbar wäre es nun sogar, dieses Erstellen eines Berichtes zu automatisieren (Cronjob und/oder Shellscript) und per E-Mail zu verwenden.

          Die größte Herausforderung aber ist, die Vorurteile der anderen abzubauen. Ich vermute auch Faulheit, eine neue Sprache zu lernen. Nun bin ich auch schon einige Jahre dabei und habe viel Zeug kommen und gehen sehen. Was versprach man sich nicht alles von UML-Werkzeugen, die Sourcecode generieren? Lief jemals eins dieser Programme? Bei uns in der Firma waren Birt-Reports sehr beliebt. Problem hierbei: Die Konfigurationsdatei war in einem äußerst komplizierten und umfrangreichen XML geschrieben. Nur mit der Nutzung von Eclipse-Plugins kamen wir zum Ziel. Es musste aber auch alle Entwickler exakt die gleiche Plugin-Version haben, sonst hätte das funktioniert. Ich befürchte, das uns die Birt-Reports in den Altprojekten wie ein Bumerang zurückkommen werden, wenn die passende Eclipse-Version und die passende Plugin-Version nicht mehr auffindbar ist.

          Nach einigen Jahren Berufserfahrung ist die meine Quintessenz folgendes:

          1. Text ist Binärformaten vorzuziehen. Dann kann man auch Sed, AWK, grep und Co. verwenden. (Nutze ich heute täglich und ich administriere nicht.) Versionskontrolle mit Textdateien auch einfacher.
          2. Wenn möglich, auf XML verzichten. Lieber zeilenorientierte Konfigurationen oder einfach mal eine DSL entwickeln. (Spannendes Thema mit viel Potential.) XML ist grauslich, auch wenn es textbasiert ist.
          3. Potential zur Automatisierung muss gegeben sein. Lieber sollte man schauen, ob man DocBook, Markdown oder LaTeX in irgendeiner Form verwenden kann, bevor man zu Word greift. Sicherlich kann man auch Visual-Basic-Programme schreiben, aber selbst da wäre ich faul, mich da hineinzuarbeiten. Da gibt zu wenig Bücher und kann man Excel-Makros mit einem Editor seiner Wahl programmieren?

          Bei uns in der Firma schwirren Excel-Dateien herum, in denen Testsetups beschrieben werden, die von Java-Import-Routinen eingelesen werden. Erst schrien alle Oh und ach, denn so ein Excel-Sheet kann man ja mit tollen Farben aufpeppen. Aber nach drei Jahren sind einige am Kotzen, weil Randbedingungen geändert haben, die neue Testsetups benötigen. Und nun müssen die Excel-Dateien angepasst werden und auch die Importer. Das ist eine Menge arbeit, weil man nicht einfach so mal mit grep, find, sed und awk die notwendigen Änderungen identifizieren kann.

          Die Excel-Dateien haben zudem einen enomen Umfang und verlangen, dass man horizontal scrollt. Für mich ist horizontales Scrollen ein No-Go, weil die vermeintlich bessere Übersicht damit zu einer gewissen schlechteren Übersicht wird.

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Von user am Mi, 24. Mai 2017 um 20:26 #

"... Editor des Systems - und Vi, oder einer seiner Klone, ist nun einmal per Definition der Unix-Standardeditor."
Das ist falsch! oder nicht so ganz richtig ;-)

In Unix und wie auch Rob Pike immer sagt
"Ed is the standard text editor."

Quelle:
https://twitter.com/rob_pike

https://de.wikipedia.org/wiki/Ed_(Texteditor)

https://www.bell-labs.com/usr/dmr/www/qed.html

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Von ahaefner am Mi, 24. Mai 2017 um 23:25 #

Die anderen Editoren sind aber echt nicht viel intuitiver.

Ist es denn so schwer, den einfachen Exit-Befehl

:wq
zu berücksichtigen?

Mein häufigster Typo ist ".wq" am Ende von Zeilen...
:wq

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    Von Markus B. am Do, 25. Mai 2017 um 16:36 #

    Verwende statt dessen :x oder noch besser ZZ, und du musst statt vier nur mehr zwei Zeichen eingeben, da auch kein Enter nötig ist.

    Bonus: die Datei wird nur geschrieben, wenn was verändert wurde, somit bleibt der Timestamp erhalten, wenn man nur kurz reingeschaut hat.

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    Von ah am So, 28. Mai 2017 um 22:50 #

    > Ist es denn so schwer, den einfachen Exit-Befehl :wq zu berücksichtigen?
    > Mein häufigster Typo ist ".wq" am Ende von Zeilen...

    Lustig, wenn man sich selbst gleich im nächsten Satz widerlegt.

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Von gradunk am Do, 25. Mai 2017 um 02:06 #

Alle paar Wochen mache ich als Emacs-Nutzer den Fehler in vi versehentlich irgendeine Ctrl-Sequenz einzugeben, die das ganze Ding einfriert. Leider mache ich den Fehler zu selten, um mir die Lösung zu merken. Die Frage bei Google einzugeben und dann bei StackOverflow zu landen geht natürlich deutlich schneller als die man-page zu durchforsten.

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    Von ToKi am Do, 25. Mai 2017 um 13:59 #

    Gibst du zufälligerweise Ctrl+S ein? Dann wird nämlich die Ausgabe im Terminal generell blockiert, egal, welches Programm darin aktuell läuft. Mit Ctrl+Q kommst du da wieder raus.

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      Von Sibirer am Fr, 26. Mai 2017 um 15:05 #

      Nicht egal, welches Programm. Bei Emacs ist Ctrl+S nämlich die Suche. Genau deswegen sperren Emacs-Benutzer so gerne ungewollt ihre Terminals in anderen Anwendungen. ;-)

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Von user am Do, 25. Mai 2017 um 04:31 #

... in alten Zeiten, wo 8Bit KB die freiheit bedeuteten, schrieb man seine code in Basic und Lernte assembler um die Machine zu verstehen, austausch mit anderen bei Karstatt und Lan-Partys, Informations Quellen waren Zeitungen und Papers, Speichermedien wie Kassenten und laaaange Wartezeiten, Internet / www (oder so ne Art), nannte man BBS.

GUI Programme sind zwar hilfreich, aber CLI Programmen bringen die Power, Visualisierung dagengen Hilft auch sehr, daher bin ich immer für 80% CLI und 20% Visualisierung.

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    Von WMaker am Sa, 27. Mai 2017 um 15:54 #

    > „schrieb man seine code in Basic und Lernte“

    Und wieder eine neue (alte) Programmiersprache!1

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Von WarumLinuxBesserIst am Do, 25. Mai 2017 um 14:04 #

Wenn ich in Foren, oder sonstigen Seiten immer diese Aussage lese, wie der Schreiber hier beginnt, dann biegen sich mir jedesmal die Zehennägel hoch.
"Jeder, der eine Manpage lesen kann, weiß..."

Eben nicht jeder kann eine Manpage lesen und die meisten deutschsprachigen Leute, können eben keine englischen manpages lesen.
Daher gibt es weltweit tausende verschiedene Sprachen. Wenn jeder englisch könnte, würde es nur eine Sprache geben.
Und smalltalk in Englisch ist was ganz anderes, als eine Technische Handlungsanweisung zu lesen.

Das ist einer der Hauptgründe, warum Linux bei weitem nicht so erfolgreich wie Windows, da immer alles verkompliziert wird und Besserwisser
in Foren mit man xyz antworten.

Genau das macht Ubuntu zur erfolgreichen Linux DIstribution.

Daher ist Ubuntu auch so erfolgreich, weil dort im Code of Conduct (Verhaltenskodex) klar festgelegt ist, das man sich helfen soll
Nachzulesen ist das hier: https://wiki.ubuntuusers.de/Ubuntu/Code_of_Conduct/

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    Von a_name am Do, 25. Mai 2017 um 23:44 #

    "Jeder, der eine Manpage lesen kann, weiß..."
    Besser wäre:
    "Jeder, der eine Manpage zu lesen gewillt ist, weiß..."

    Gilt nur für Wenige, ist ein Fakt und wird sich nie ändern.
    Soll jetzt aber nicht heißen, dass Dokumentation nicht wichtig ist.

    Noch ein Tip: es gibt einen vi mode für die bash. Ganz gute Möglichkeit vi Befehle zu memorieren, nach spätestens einer Woche machts richtig Spaß. vi mag nicht intuitiv sein, kann es aber werden (Ist so ähnlich wie Start klicken um zu Beenden auf dem anderen BS)

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      Von 1ras am Fr, 26. Mai 2017 um 02:21 #

      Klar kann man einem vi-Verweigerer nicht mit der Manpage kommen, denn der wird man bzw. less genau so wenig bedienen können. Schließlich ist ein Teil der Bedienung identisch.

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      Von sputnik1969 am Fr, 26. Mai 2017 um 11:24 #

      Wenn man erst mal im vi(m) feststeckt ist es nicht einfach erst mal kurz eine manpage zu lesen. Klar gibt es einen vi mode für bash (ist bash eigentlich auf ALLEN unixoiden System als Standart Shell vorinstalliert? Ich glaube nicht) aber wer vi nicht bedienen kann, der wird sicher auch nicht in den bash mode kommen.
      vi kann auch nicht intuitiv werden. vi ist vi und damit per se nicht intuitiv. Deshalb wird es nie intuitiv werden.
      Das ist ja so ähnlich wie "ein Wal kann nicht laufen, aber irgendwann wird er es können" - so lange kann ich aber nicht warten, bis der Wal es im Laufe der Evolution wieder kann ;)
      ein :wq bekomme ich aich noch hin, würde dann anschliessend einen Editor meiner Wahl installieren. Das ist aber nicht vi.
      Und wer keinen anderen Editor installieren kann ist eben auch kein Administrator.

      Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 26. Mai 2017 um 11:26.
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        Von 1ras am Sa, 27. Mai 2017 um 18:19 #

        Wenn man erst mal im vi(m) feststeckt ist es nicht einfach erst mal kurz eine manpage zu lesen.

        Wenn derjenige auch nicht in der Lage ist Strg+z zu drücken, um den aktuellen Job in den Hintergrund zu versetzen und wieder die Shell zu erhalten, dann scheitert es aber bereits am generellen Wissen über die Linux Kommandozeile und nicht am speziellen Wissen über vi.

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    Von hjb am Fr, 26. Mai 2017 um 09:18 #

    Viele Manpages sind in die meisten wichtigen Sprachen übersetzt. Auch die von vim. Dass die Übersetzungen, insbesondere in Minimalsystemen, nicht immer installiert sind, ist eine andere Sache. Man könnte ja parallel ein vollständigeres System installiert haben, aber das fällt den DAUs wohl nicht ein...

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      Von WarumLinuxBesserIst am Fr, 26. Mai 2017 um 10:21 #

      DIe Manpages sind ein sehr gutes Hilfsmittel für erfahrene Linux Nutzer. Aber für einen Anfänger/Neueinsteiger ist das nicht zu empfehlen. In vielen Manpages stehen extrem viele Informationen, dass man als Anfänger den Überblick verliert. Vor allem wenn man "nur" sein Schulenglisch hat und dann englische Anleitungen lesen soll.

      Ich erinnere mich an meine Linux Anfänge in den 90er zurück.
      Ich wollte ganz einfach meinen ISDN Einwahlrechner so konfigurieren, dass man ihn als Router im Netzwerk verwenden kann.

      Wenn ich dann Frage und als Antwort kommen von einem Besserwisser, der denkt er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen:
      man iptables
      oder damals noch
      man ipconfig
      dann konnte ich immer kotzen.

      Denn das sind keine Hilfen für einen Neueinsteiger, sondern nur besserwisserisches gehabe.
      Mit der englischen Manpage von iptables/ipconfig kann man als Anfänger nichts anfangen.

      Was in den Manpages extrem fehlt, sind einfache Beispiele der Befehle. So hätte man wenigstens eine ungefähre Richtung, wie das aussehen soll.

      Bsp:
      iptables -t nat -A POSTROUTING -o eth1 -j MASQUERADE

      Das bekommt als Neuling keiner zusammengestellt, wenn man mit seinem Schulenglisch die iptables Manpage anschaut und noch nie vorher einen iptables Befehl gesehen hat.

      Ich war damals froh, wenn ich immer nach ein paar Stunden Installations-Marathon auf meinem Pentium 100 mit 16 MB RAM überhaupt eine Linux Distribution zum laufen brachte. Und dann kommen Klugscheißer mit: man ipconfig

      Das hilft wirklich keinem weiter.
      Manpages sind gut und hilfreich für fortgeschrittene und erfahrene Nutzer, aber nicht für Anfänger und Neueinsteiger, die nicht perfekt englisch können.

      Mit der Manpage von vim kann ein Anfänger nichts anfangen. Jemand der bereits vim kennt und damit arbeiten kann, kann sich daraus hilfe holen, aber sonst keiner.

      Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert. Zuletzt am 26. Mai 2017 um 10:23.
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        Von Andreas999 am Fr, 26. Mai 2017 um 20:48 #

        Genau so ist es. Diese Arroganz vieler Linux-Nutzer hat mich seiner Zeit auch tierisch genervt. Es gibt aber noch eine Steigerungsform der Klugscheißerei, die in etwa so aussah (oder immer noch aussieht, denn in manchen Foren laufen noch immer diese "Experten" herum):

        [x] Du möchtest die manpage zu ipconfig lesen

        oder

        [ ] Ich habe die manpage zu ipconfig gelesen

        oder, besser:

        [ ] Ich habe die manpage zu ipconfig gelesen und verstanden

        Verbunden mit dem Hinweis, wenn man sich ausreichend informiert hat und dies nachweisen kann und dann immer noch Unklarheiten bestehen, dann darf man gern noch einmal fragen.

        Nur dann also steigen die Linux-Weisen von Zion herab und geben sich mit dem Linux-Pöbel, gern DAU genannt, ab und beantworten - vielleicht - die ihnen gestellten Fragen, mit all ihrer gütigen Milde und Weisheit.

        So ein übel arrogantes Verhalten war in Linux-Kreisen an der Tagesordnung und wie schon gesagt, so ganz ausgestorben sind diese Hüter des heiligen Linux Grals bis heute nicht. Man möchte denen zurufen: hin und wieder mal 'ne Frau vögeln, das erdet einen und macht einen umgänglicher.

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          Von WarumLinuxBesserIst am Fr, 26. Mai 2017 um 21:52 #

          @Andreas999
          der mit der Frau war gut.. haha
          Auf Grund dessen, weil ich das alles nicht verkomplizieren und Dinge einfach verständlich rüberbringen möchte, habe ich meinen YouTube Kanal erstellt.
          https://www.youtube.com/WarumLinuxBesserIst

          Ich bekommen täglich viele Zuschriften, in denen sich Leute bedanken.
          Aber ich bekomme auch ab und zu Zuschriften, von diesen "Linux experten", wie schlecht meine Videos doch wären und das ich das alles nicht ausführlich genug erkläre. Aber genau das ist der Punkt, dass es nicht ausführlich und für Anfänger verständlich ist.

          Aber trotzdem überwiegt die Anzahl derer, die sich bedanken um ein vielfaches. Also bin ich gar nicht so auf dem falschen Weg, das verständlich und direkt zu erklären...

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    Von WMaker am Sa, 27. Mai 2017 um 16:17 #

    > „die meisten deutschsprachigen Leute, können eben keine englischen manpages lesen.“

    Steile These. Schreibt man aber was man meint, fällt das auch sofort auf: „Die meisten deutschsprachigen Unix-Nutzer können eben keine englischen Handbücher lesen“.

    > „Wenn jeder englisch könnte, würde es nur eine Sprache geben.“

    Wenn jeder Fahrrad fahren könnte …

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Von pinguintiger am Mo, 12. Juni 2017 um 10:42 #

Hi,

ich bin (unter anderem) auch als Linux-Trainer tätig und egal bei welchem Anbieter ist der vi(m) Thema bei Linux-Schulungen für Anfänger oder Administratoren. Das nur mal so.

Aber während ihr noch über (nicht) intuitiv oder man-pages streitet lasse ich meine Teilnehmer einfach mal ne halbe Stunden den vimtutor anspielen, um die Grundlagen der Bedienung von vim zu erlernen. ;)

Give it a try:

user@host:~> vimtutor

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