Von Verfluchtnochmal am Mi, 14. Februar 2018 um 12:48 #
Statt mal was zu lernen wird Zeit verschissen in hunderten Paketen rumzuwurschteln - Wer 2018 immer noch glaubt sysvinit ist die Lösung aller Sorgen hat sich schlichtweg noch nicht ernsthaft mit systemd auseinandergesetzt und ist damit gar nicht in der Lage eine qualifizierte Meinung abzugeben
sysvinit ist ein Haufen hässlicher Workarounds und weiss noch nichtmal selbständig ob ein Dienst läuft
Das Argument Security gegen systemd ist einfach nur brunzdumm, sollen die Deppen doch mal versuchen die Security/Namespaces-Features unten in ihr /etc/init.d/httpd Shell-Gewusel zu implementieren
Von Reste Rampe am Mi, 14. Februar 2018 um 13:39 #
Für welche Freiheit wird hier gekämpft und was genau tut Devuan dafür?
Mein Eindruck is das Devuan nur ein Debian ist, bei dem das systemd-Paket serverseitig geblockt wurde und wo man das Logo ausgetauscht hat. Init Skripte pflegt Devuan nicht (die kommen alle von Debian). Neue Init Systeme bindet Devuan auch nicht ein, auch da kommt alles von Debian. Die wenigen Eigenentwicklungen von Devuan haben Unterhaltungswert, aber leider keinen sonstigen Mehrwert.
Die Freiheit sein INIT-System zu wählen beispielsweise. Das Problem ist aber tatsächlich auch die Nutzung von Debian als Basis. Viel besser wäre es ganz frei neu zu beginnen und nur bedingt Patches zu migrieren, sofern notwendig. Ein Projekt, welches das ebenfalls macht und tatsächlich eine Wahlfreiheit anbietet ist Hyperbola (https://www.hyperbola.info/).
Von Reste Rampe am Mi, 14. Februar 2018 um 14:13 #
Wann konntest Du jemals dein Init System wählen? Konnte ich nie... ich musste vor Systemd immer sysv-init nehmen oder echt viel Arbeit in mein System reinstecken, um da was anderes zu benutzen.
Ich sehe nicht, wie die Devuan Mädels und Jungs eine eigene Distribution gestemmt bekommen sollen. Die sind doch mit den Paar Paketen die sie selber bauen schon hoffnungslos überfordert.
Dir ist aber schon bewusst, dass es sich bei quelloffener, freier Software um ein Mitmach-Modell handelt? Und ich kann seit ungefähr drei Jahren mein INIT-System frei wählen - seit meinem Umstieg auf Parabola und Hyperbola. Davon aber ab: Du kannst dich beteiligen und selbst Teil des Teams werden oder aber hier aus der zweiten Reihe weiter kritisieren. Devuan wurde von Anfang an harsch und grundlos attackiert. Das wird sich wohl auch nicht ändern, aber ein etwas differenzierterer Umgang wäre schon nicht schlecht aufgrund der Möglichkeit selbst aktiv zu werden.
Von Reste Rampe am Mi, 14. Februar 2018 um 15:04 #
Ja, mir ist bewusst, dass es sich bei quelloffener, freier Software um ein Mitmach-Modell handelt. Ich mache mit:-)
Klar, manche Distributionen kommen mit Paketen für mehrere Inits. Da darfst Du dann aber i.d.R. viel von Hand umbasteln, da das halt nicht richtig unterstützt ist. Genau so wie auch bei Debian: Nimm systemd und alles tut, nimm was anderes und Du darfst frickeln.
Bei Devuan mitmachen? Ich hatte das Anfangs versucht, aber da sind nur ein Paar planlose Admins, die mit der Gesamtsituation hoffnungslos überfordert sind und sich nun mit Leidensgenossen zusammenrotten, um sich gegenseitig zu erzählen wie gemein die Welt zu ihnen ist. Als Therapiegruppe ok, aber als Distribution ein Totalausfall.
Also Parabola ist da sehr offen aufgrund der Basis von Arch. Hyperbola nutzt sogar Debian-Patches und stellt LTS-Unterstützung zur Verfügung, wobei systemd schon rausgeflogen ist und OpenRC als Basis für alle Pakete genommen wird.
Ich habe mir die aktuelle Beta von Devuan noch nicht angesehen, finde aber Devuan Jessie an für sich gut. Es ist ja auch nicht so als wäre man nun ganz allein mit systemd: Es gibt ja eben besagte Möglichkeiten wie beispielsweise Hyperbola, Puppy oder eben Void (und noch eine ganze Menge mehr). Es wäre nur sehr schade wenn Devuan nun von seinem Ziel abkommt!
Addendum: Es geht dahingehend auch um Folgendes ... Debian ist ja eben nicht nur allein eine beliebige Distribution sondern auch Teil einer beliebten Infrastruktur für Pakete. Der Wechsel auf Hyperbola / Parabola war für mich auch erst einmal Umgewöhnung, danach aber kein Thema mehr. Das mag bei Anderen eben nicht der Fall sein und sie möchten DEB-Pakete beibehalten. Daher ist es eben nicht verkehrt eine Distribution auf der Basis auch frei von systemd zu haben und genau das wäre die Wahlfreiheit.
Warum findest Du Devuan gut? Findest Du eine Änderung in Devuan technisch interessant oder geht es nur gut, dass es ein Debian ohne Systemd gibt?
Wenn es letzteres ist, dann habe ich frohe Kunde für Dich: Debian funktioniert mindestens genauso gut ohne Systemd wie Devuan!
Resourcen, um irgendeinen Mehrwert gegenüber Debian zu generieren, haben die bei Devuan einfach nicht. Sogar die paar kleinen Schritte, um Devuan Systemd-freier als Debian selber zu machen, haben sie in ASCII teilweise zurückgerollt. Technisch ist das ganze init-freedom, um das Devuan tam tam macht, komplett von Debian übernommen. Die init skripte die in Devuan benutzt werden kommen auch komplett von Debian.
Bei Devuan geht halt bewusst kein systemd und kein Gnome (Debian kann übrigens Gnome auch mit sysv-init fahren), nicht weil das technisch notwendig ist, sondern einfach weil Devuan Entwickler finden das systemd und gnome böse sind.
Devuan finde ich gut, weil es eben eine bunte Kultur geben soll und auch muss. Debian mag derweil NOCH die Möglichkeit eines Wechsels anbieten. Nur bleibt die Frage wie lange denn noch! Gnome funktioniert insofern aus gutem Grund nicht, da man sich dort entschlossen hat das immer mehr miteinander zu verweben - falsch meiner Meinung nach.
Aber ich würde gerne auf das "böse" zu sprechen kommen: Woher nimmst du die Information, dass die Devuan-Entwickler dieser Meinung sind? Ist das jetzt deine Interpretation oder gibt es da eine Quelle? Und "böse" ist einfach nur emotionale Beschreibung. Fakt ist jedoch: systemd umschließt derweil zu viele Komponenten und will mehr sein als ein INIT-System. Genau das finde ich persönlich schlichtweg falsch!
Aber Gnome funktioniert auf Debian auch ohne systemd. Jetzt wo Devuan elogind hat, müsste das auch da funktionieren. Es wird aber halt nicht angeboten.
Sobald Debian die Möglichkeit eines Wechsels zu was anderem als Systemd nicht mehr anbietet ist Devuan tot: Die haben is in den drei Jahren ihres Bestehens nicht geschafft eine tragfähige Infrastruktur und Community darum herum auf zu bauen. Ausserdem schrumpft der potenzielle Nutzerkreis: Die Leute gewöhnen sich an systemd. Ohne Nutzer hast Du auch keine Entwickler.
Wart' einfach nochmal ein Paar Jahre: Wenn was besseres als systemd kommt dann hast Du wieder Leute die forken weil man ihnen ihr schlankes und einfaches systemd wegnehmen will. Been there, done that. War das selbe Geschrei damals als dieses komplexe Symlink-Monster namens sysv-init/rc von den großen Distributionen erzwungen wurde.
Warum ich sage das Gnome "böse" ist? Lies' mal die Devuan mailing liste: Da findest Du haufenweise Zitate in die Richtung. Die Mailing Listen dort sind überwiegend emotional mit ganz wenig Technik. Aber vielleicht interpretiere ich das auch nur falsch: Ich hab' halt kein Problem damit das man mehrere Plumbing-Projekte für Linux in ein Repository packt.
Unstrittig, dass sich Dinge immer gern auch wiederholen. Dennoch: Warum sollte ich Gnome jetzt installieren wollen? Nicht meins, lieber Mate und Xfce. Und steht es nicht jeder Distribution und dem Team dahinter frei selbst zu wählen? So manches Derivat bietet derweil gar keine andere Oberfläche an.
Ich habe nur meine Zweifel, dass sich eine Community aufbauen lässt wenn man stetig von allen Seiten kritisiert wird. Denn genau das erlebe ich fortwährend, hier wie andernorts auch. Ich kann mich auch hinsetzen und nur negative Punkte aufzählen. Und man kann sich gern an systemd gewöhnen, ich erachte dies derweil weiterhin als überflüssig und für meine Belange nicht wichtig respektive nur dort wo es wirklich keine andere Möglichkeit mehr gibt - beispielsweise V-Hosting.
Die Frage ist nicht, ob Du Gnome installieren willst. Das kannst Du jederzeit halten wie Du gerne möchtest:-)
Natürlich darf auch eine Distribution frei wählen was sie unterstützt und was nicht. Aber Devuan sagt "Gnome geht in Devuan nicht, weil Gnome mit systemd verbandelt ist" und nicht "Gnome geht nicht weil wir keinen Bock auf Gnome haben". Das ist einfach falsch: Debian macht vor das Gnome auch ohne systemd funktioniert. Da machen sich die Devuan-Entwickler ohne Not angreifbar. Und nicht nur da: Gleich bei Ihrer Gründung sind die mit viel Getöse in die Schlammschlacht gezogen.
Man muss ihnen aber auch zu gute halten, das die Stimmung rund um die Devuan-Gründung aufgeheizt war, ganz besonders in Debian nach dem ganzen Hick-Hack das die da hatten. Ich hoffe, das beruhigt sich irgendwann mal ein wenig, auf das man wieder miteinander reden kann: Technisch sehe ich keine Gründe für Devuan und ich bin überzeugt, das mehr Leute profitieren würden, wenn die paar Devuaner ihre Energie in den support alternativer init-Systeme von Debian stecken würden. Aber das geht halt momentan immer noch nicht, einfach weil aa ist immer noch zu viel verbrannter Boden zwischen den Leuten ist und jeglicher Wille zur Zusammenarbeit fehlt (soweit ich das beurteilen kann auf beiden Seiten).
Man kann übrigens durchaus eine Community aufbauen, auch wenn man viel kritisiert wird. Nimm systemd oder pulseaudio als Beispiele. Ist ja nicht so, als ob mit denen nicht auch heftig umgesprungen wurde und noch wird.
Da ich die Gründung von Devuan wirklich nur am Rande erlebt habe kann ich da nur herzlich wenig zu der damaligen Situation sagen. Ich wünsche mir nur, dass dieses Projekt weiter Bestand haben kann und die Entwickler wie auch das Team dahinter arbeiten kann.
systemd ist einfach architekturell nicht das Meine, wohingegen ich jetzt beispielsweise so überhaupt kein Problem mit pulseaudio habe. Mein Problem beginnt dann konkret wenn Abhängigkeiten und Zwänge ergeben. Ob jetzt Debian dann vielleicht auch eine Möglichkeit anbieten müsste ohne systemd zu arbeiten? Nun wohlweislich nicht. Dafür gäbe es ja theoretisch Devuan. Dabei ist aber jetzt nach Durchsicht einiger Pakete Hyperbola tatsächlich sehr viel weiter systemd rauszuwerfen. Hier kommt auch durchaus etwas Ignoranz zum Tragen, welche uns Menschen gern inne wohnt: Warum etwas Laufendes verändern oder sich überhaupt damit befassen?
Eine bunte Landschaft an Distributionen kann nur hilfreich sein: Sowohl für Nutzer als auch Entwickler selbst. Von daher wäre es auch wünschenswert, wenn man über Grenzen hinweg Zusammenarbeit sucht.
Mein Punkt ist das Debian eine Möglichkeit anbietet, Debian ohne Systemd zu nutzen. Das tut 100% und ist genau das was Devuan verkauft. Wenn Debian damit aufhört, dann ist Devuan tot.
Die sind 100% Abhängig von Debian und haben keine Ahnung was sie tun. Das sind ein Paar Paketierer, die alle Paar Wochen mal ein Paket gebaut bekommen und sich sonst gegenseitig erzählen, wie böse die Welt ist. Und ich übertreibe nicht: Ich würde einen Link auf die Buildserver logs setzen, aber da sind mal wieder dieSSL Zertifikate versaubeutelt und mein Browser blockt den Server:-/ Mal sehen wie lange es diesmal dauert bis das jemand merkt...
Ich sehe nicht, wie das die Distributionslandschaft bereichern soll. Wenn Du eine lebendige Distribution ohne systemd haben willst, dann schau Dich woanders um!
Da ich die Gründung von Devuan wirklich nur am Rande erlebt habe kann ich da nur herzlich wenig zu der damaligen Situation sagen. Ich wünsche mir nur, dass dieses Projekt weiter Bestand haben kann und die Entwickler wie auch das Team dahinter arbeiten kann.
systemd ist einfach architekturell nicht das Meine, wohingegen ich jetzt beispielsweise so überhaupt kein Problem mit pulseaudio habe. Mein Problem beginnt dann konkret wenn Abhängigkeiten und Zwänge ergeben. Ob jetzt Debian dann vielleicht auch eine Möglichkeit anbieten müsste ohne systemd zu arbeiten? Nun wohlweislich nicht. Dafür gäbe es ja theoretisch Devuan. Dabei ist aber jetzt nach Durchsicht einiger Pakete Hyperbola tatsächlich sehr viel weiter systemd rauszuwerfen. Hier kommt auch durchaus etwas Ignoranz zum Tragen, welche uns Menschen gern inne wohnt: Warum etwas Laufendes verändern oder sich überhaupt damit befassen?
Eine bunte Landschaft an Distributionen kann nur hilfreich sein: Sowohl für Nutzer als auch Entwickler selbst. Von daher wäre es auch wünschenswert, wenn man über Grenzen hinweg Zusammenarbeit sucht. Allerdings sind so manche Antworten aus der systemd-Gemeinschaft eben auch leider einfach nur das: Ignorant!
Von Verfluchtnochmal am Mi, 14. Februar 2018 um 18:36 #
"Debian mag derweil NOCH die Möglichkeit eines Wechsels anbieten. Nur bleibt die Frage wie lange denn noch" -> Ja dann warte mal wenn dem nicht mehr so ist ob denen im Fork nicht ganz schnell die Luft ausgeht nachdem sie eben NICHT eigenständig sind, noch nichtmal im Ansatz
Was ist dein Problem? Dann geht Devuan die Luft aus. Schade, aber das Vorhaben bleibt dennoch gut. Nur wäre ein anderes Vorgehen besser! Mit der Kritik kann man ja umgehen. Zum Rest brauche nicht mehr viel hier schreiben: Du polterst hier fortlaufend herum mit unsachgemäßen Vergleichen und entmündigst jeden systemd-Kritiker. Mach das mal gerne alleine weiter!
Von Nur Trolle haben zu viel Zeit am Do, 15. Februar 2018 um 17:09 #
Interessant, das ausgerechnet Trolle rund um die Uhr überall schreiben, zu Themen die sie:
1. Nichts angehen 2. Sie angeblich garnicht nutzen und es ihnen deshalb völlig egal sein dürfte. 3. Ich gehe auch nicht überall hin und schreibe jeden Tag wie sch... ich systemd finde. Ich halte mich einfach dort auf, wo ich was anderes finde.
Systemd-Nutzer gehen mir sowas von am Ar... vorbei.
Umgekehrt ist es aber so gut wie nie so, habt ihr so viel Angst, das systemd bald untergeht?
Liebe Devuaner macht bitte fleissig weiter und ignoriert diese idiotischen Trolle einfach.
Gilt natürlich auch für die vielen anderen Forks ohne systemd!
Von Verfluchtnochmal am Do, 15. Februar 2018 um 18:23 #
"Ich gehe auch nicht überall hin und schreibe jeden Tag wie sch... ich systemd finde" aber unzählige andere haben nichts besseres zu tun und die Devuaner sind schlichtweg Trolle ohne Zukunft
Ihr findet systemd aus genau einem grund scheisse "kenn ich nicht, hama immer schon so gemacht, lernen überfordert mich" - Dumm seid ihr, sonst nichts, weil ihr echt glaubt der initscript-Zoo ist eine saubere Lösung
Jedes zweite beschissene Init-Skript erfindet das Rad neu, portabel ziwchen Distributionen sind sie alle nicht und verstehen tun die meisten nur einen Bruchteil davon, oft nichtmal derjenige der es erbrochen hat
Alleine das Geschiss ein Init-Skript in der Regel nicht anpassen zu können ohne dass die Anpassung beim nächsten Update des Pakets überschrieben wird ist eine Zumutung während ich mir bei systemd aussuchen kann ob ich es nur mit einem dropin erweitern, komplett overriden oder beides kombinierne will und das bleibt dann auch nach 10 Dist-Upgrades noch unangetastet
Darauf läuft deine "schwachsinning" Argumentation aber hinaus. Wozu sollen wir überhaupt etwas für Linux machen; wenn wir doch Windows haben?
Deine Argumentation ist so alt, wie die Menschheit. Viele Erfindungen wurden als Zeitverschwendung angesehen, wie z.B. die Computer. Weil mehr als 5 Stück wird die Welt nie brauchen.
Es ist deren Zeit, die sie verschwenden!
DU hingegen verschwendest unsere Zeit mit deiner schwachsinnigen Argumentation, weil du nicht aktzeptieren kannst, das sie deren Zeit verschwenden!
Von Freiheit für Linux am Sa, 17. Februar 2018 um 01:55 #
Es ist keine verschwendete Zeit, sowohl positive wie auch negative Erfahrungen haben einen Nutzen. Wer kann heute schon wissen, wann systemd in die Tonne getreten wird? Dann werden alle User froh sein, das es noch Distributionen ohne systemd gibt, egal mit welchen Init. systemd ist ja leider nicht nur ein Init, sondern eine Krake, die die Kontrolle über das Betriebssystem und über alle Programme übernehmen will bzw. schon viel zu viel hat. Wenn es nur ein Init wäre, hätte sich von Anfang an nie einer drüber aufgeregt.
Achso, da wäre noch das verlogene Argument, "Wir brauchen was Modernes". Das gab es schon vor 10 Jahren! Nämlich open-rc, ich habe damals eher aus Interesse darauf umgestellt, nicht weil ich sysv schlimm fand. Die Rechner laufen heute noch rock stable vor sich hin.
Aber nur weiter so, wenn ihr in Zukunft vorgeschrieben bekommen wollt, was ihr zu nutzen habt, sei es von RedHat, Novel/SuSE, Ubuntu und M$. Oder von allen zusammen, arbeiten ja schliesslich schon lange alle eng zusammen. Hach ja, so bald viel Geld ins Spiel kommt ...
Wozu sollen wir überhaupt etwas für Linux machen; wenn wir doch Windows haben?
Ich bezweifle sehr stark, dass Ubuntu Nutzer irgend etwas Essentielles für Linux machen! Vielleicht für Ubuntu, aber dort gibt es auch genug verbastelte Baustellen. Und da Canonical nichts an Upstream zurück gibt, landet eben nichts - wie von dir behauptet - in Linux!
Statt mal was zu lernen wird Zeit verschissen in hunderten Paketen rumzuwurschteln - Wer 2018 immer noch glaubt sysvinit ist die Lösung aller Sorgen hat sich schlichtweg noch nicht ernsthaft mit systemd auseinandergesetzt und ist damit gar nicht in der Lage eine qualifizierte Meinung abzugeben
sysvinit ist ein Haufen hässlicher Workarounds und weiss noch nichtmal selbständig ob ein Dienst läuft
Das Argument Security gegen systemd ist einfach nur brunzdumm, sollen die Deppen doch mal versuchen die Security/Namespaces-Features unten in ihr /etc/init.d/httpd Shell-Gewusel zu implementieren
TasksMax=1024
CapabilityBoundingSet=CAP_DAC_OVERRIDE CAP_IPC_LOCK CAP_NET_BIND_SERVICE CAP_SETGID CAP_SETUID
MemoryDenyWriteExecute=yes
NoNewPrivileges=yes
PrivateDevices=yes
PrivateTmp=yes
ProtectControlGroups=yes
ProtectKernelModules=yes
ProtectKernelTunables=yes
RestrictAddressFamilies=AF_INET AF_INET6 AF_LOCAL AF_UNIX
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SystemCallArchitectures=x86-64
SystemCallFilter=~@clock @cpu-emulation @debug @keyring @module @mount @obsolete @raw-io @reboot @swap acct modify_ldt add_key adjtimex clock_adjtime delete_module fanotify_init finit_module get_mempolicy init_module io_destroy io_getevents iopl ioperm io_setup io_submit io_cancel kcmp kexec_load keyctl lookup_dcookie mbind migrate_pages mount move_pages open_by_handle_at perf_event_open pivot_root process_vm_readv process_vm_writev ptrace remap_file_pages request_key set_mempolicy swapoff swapon umount2 uselib vmsplice
ReadOnlyDirectories=/
ReadWriteDirectories=-/run
ReadWriteDirectories=-/tmp
ReadWriteDirectories=-/data/www
Es ist doch wirklich unglaublich!
Da gibt es Leute die kämpfen für Freiheit!
Und dann kommst Du daher und beleidigst diese auch noch.
Ja man kann anderer Ansicht sein, keine Frage aber was Du hier ablieferst, dafür solltest Du Dich in aller Form entschuldigen.
Ich kann die Arbeit von Devuan nur begrüßen und unterstütze diese auch (finanziell).
Gruß
Michael
Dein Kommentar ist aber auch nicht gerade unpeinlich.
Für welche Freiheit wird hier gekämpft und was genau tut Devuan dafür?
Mein Eindruck is das Devuan nur ein Debian ist, bei dem das systemd-Paket serverseitig geblockt wurde und wo man das Logo ausgetauscht hat. Init Skripte pflegt Devuan nicht (die kommen alle von Debian). Neue Init Systeme bindet Devuan auch nicht ein, auch da kommt alles von Debian. Die wenigen Eigenentwicklungen von Devuan haben Unterhaltungswert, aber leider keinen sonstigen Mehrwert.
Was genau findest Du daran unterstützenswert?
Die Freiheit sein INIT-System zu wählen beispielsweise. Das Problem ist aber tatsächlich auch die Nutzung von Debian als Basis. Viel besser wäre es ganz frei neu zu beginnen und nur bedingt Patches zu migrieren, sofern notwendig. Ein Projekt, welches das ebenfalls macht und tatsächlich eine Wahlfreiheit anbietet ist Hyperbola (https://www.hyperbola.info/).
Wann konntest Du jemals dein Init System wählen? Konnte ich nie... ich musste vor Systemd immer sysv-init nehmen oder echt viel Arbeit in mein System reinstecken, um da was anderes zu benutzen.
Ich sehe nicht, wie die Devuan Mädels und Jungs eine eigene Distribution gestemmt bekommen sollen. Die sind doch mit den Paar Paketen die sie selber bauen schon hoffnungslos überfordert.
Dir ist aber schon bewusst, dass es sich bei quelloffener, freier Software um ein Mitmach-Modell handelt? Und ich kann seit ungefähr drei Jahren mein INIT-System frei wählen - seit meinem Umstieg auf Parabola und Hyperbola. Davon aber ab: Du kannst dich beteiligen und selbst Teil des Teams werden oder aber hier aus der zweiten Reihe weiter kritisieren. Devuan wurde von Anfang an harsch und grundlos attackiert. Das wird sich wohl auch nicht ändern, aber ein etwas differenzierterer Umgang wäre schon nicht schlecht aufgrund der Möglichkeit selbst aktiv zu werden.
Ja, mir ist bewusst, dass es sich bei quelloffener, freier Software um ein Mitmach-Modell handelt. Ich mache mit:-)
Klar, manche Distributionen kommen mit Paketen für mehrere Inits. Da darfst Du dann aber i.d.R. viel von Hand umbasteln, da das halt nicht richtig unterstützt ist. Genau so wie auch bei Debian: Nimm systemd und alles tut, nimm was anderes und Du darfst frickeln.
Bei Devuan mitmachen? Ich hatte das Anfangs versucht, aber da sind nur ein Paar planlose Admins, die mit der Gesamtsituation hoffnungslos überfordert sind und sich nun mit Leidensgenossen zusammenrotten, um sich gegenseitig zu erzählen wie gemein die Welt zu ihnen ist. Als Therapiegruppe ok, aber als Distribution ein Totalausfall.
Also Parabola ist da sehr offen aufgrund der Basis von Arch. Hyperbola nutzt sogar Debian-Patches und stellt LTS-Unterstützung zur Verfügung, wobei systemd schon rausgeflogen ist und OpenRC als Basis für alle Pakete genommen wird.
Ich habe mir die aktuelle Beta von Devuan noch nicht angesehen, finde aber Devuan Jessie an für sich gut. Es ist ja auch nicht so als wäre man nun ganz allein mit systemd: Es gibt ja eben besagte Möglichkeiten wie beispielsweise Hyperbola, Puppy oder eben Void (und noch eine ganze Menge mehr). Es wäre nur sehr schade wenn Devuan nun von seinem Ziel abkommt!
Addendum: Es geht dahingehend auch um Folgendes ... Debian ist ja eben nicht nur allein eine beliebige Distribution sondern auch Teil einer beliebten Infrastruktur für Pakete. Der Wechsel auf Hyperbola / Parabola war für mich auch erst einmal Umgewöhnung, danach aber kein Thema mehr. Das mag bei Anderen eben nicht der Fall sein und sie möchten DEB-Pakete beibehalten. Daher ist es eben nicht verkehrt eine Distribution auf der Basis auch frei von systemd zu haben und genau das wäre die Wahlfreiheit.
Warum findest Du Devuan gut? Findest Du eine Änderung in Devuan technisch interessant oder geht es nur gut, dass es ein Debian ohne Systemd gibt?
Wenn es letzteres ist, dann habe ich frohe Kunde für Dich: Debian funktioniert mindestens genauso gut ohne Systemd wie Devuan!
Resourcen, um irgendeinen Mehrwert gegenüber Debian zu generieren, haben die bei Devuan einfach nicht. Sogar die paar kleinen Schritte, um Devuan Systemd-freier als Debian selber zu machen, haben sie in ASCII teilweise zurückgerollt. Technisch ist das ganze init-freedom, um das Devuan tam tam macht, komplett von Debian übernommen. Die init skripte die in Devuan benutzt werden kommen auch komplett von Debian.
Bei Devuan geht halt bewusst kein systemd und kein Gnome (Debian kann übrigens Gnome auch mit sysv-init fahren), nicht weil das technisch notwendig ist, sondern einfach weil Devuan Entwickler finden das systemd und gnome böse sind.
Devuan finde ich gut, weil es eben eine bunte Kultur geben soll und auch muss. Debian mag derweil NOCH die Möglichkeit eines Wechsels anbieten. Nur bleibt die Frage wie lange denn noch! Gnome funktioniert insofern aus gutem Grund nicht, da man sich dort entschlossen hat das immer mehr miteinander zu verweben - falsch meiner Meinung nach.
Aber ich würde gerne auf das "böse" zu sprechen kommen: Woher nimmst du die Information, dass die Devuan-Entwickler dieser Meinung sind? Ist das jetzt deine Interpretation oder gibt es da eine Quelle? Und "böse" ist einfach nur emotionale Beschreibung. Fakt ist jedoch: systemd umschließt derweil zu viele Komponenten und will mehr sein als ein INIT-System. Genau das finde ich persönlich schlichtweg falsch!
Aber Gnome funktioniert auf Debian auch ohne systemd. Jetzt wo Devuan elogind hat, müsste das auch da funktionieren. Es wird aber halt nicht angeboten.
Sobald Debian die Möglichkeit eines Wechsels zu was anderem als Systemd nicht mehr anbietet ist Devuan tot: Die haben is in den drei Jahren ihres Bestehens nicht geschafft eine tragfähige Infrastruktur und Community darum herum auf zu bauen. Ausserdem schrumpft der potenzielle Nutzerkreis: Die Leute gewöhnen sich an systemd. Ohne Nutzer hast Du auch keine Entwickler.
Wart' einfach nochmal ein Paar Jahre: Wenn was besseres als systemd kommt dann hast Du wieder Leute die forken weil man ihnen ihr schlankes und einfaches systemd wegnehmen will. Been there, done that. War das selbe Geschrei damals als dieses komplexe Symlink-Monster namens sysv-init/rc von den großen Distributionen erzwungen wurde.
Warum ich sage das Gnome "böse" ist? Lies' mal die Devuan mailing liste: Da findest Du haufenweise Zitate in die Richtung. Die Mailing Listen dort sind überwiegend emotional mit ganz wenig Technik. Aber vielleicht interpretiere ich das auch nur falsch: Ich hab' halt kein Problem damit das man mehrere Plumbing-Projekte für Linux in ein Repository packt.
Unstrittig, dass sich Dinge immer gern auch wiederholen. Dennoch: Warum sollte ich Gnome jetzt installieren wollen? Nicht meins, lieber Mate und Xfce. Und steht es nicht jeder Distribution und dem Team dahinter frei selbst zu wählen? So manches Derivat bietet derweil gar keine andere Oberfläche an.
Ich habe nur meine Zweifel, dass sich eine Community aufbauen lässt wenn man stetig von allen Seiten kritisiert wird. Denn genau das erlebe ich fortwährend, hier wie andernorts auch. Ich kann mich auch hinsetzen und nur negative Punkte aufzählen. Und man kann sich gern an systemd gewöhnen, ich erachte dies derweil weiterhin als überflüssig und für meine Belange nicht wichtig respektive nur dort wo es wirklich keine andere Möglichkeit mehr gibt - beispielsweise V-Hosting.
Die Frage ist nicht, ob Du Gnome installieren willst. Das kannst Du jederzeit halten wie Du gerne möchtest:-)
Natürlich darf auch eine Distribution frei wählen was sie unterstützt und was nicht. Aber Devuan sagt "Gnome geht in Devuan nicht, weil Gnome mit systemd verbandelt ist" und nicht "Gnome geht nicht weil wir keinen Bock auf Gnome haben". Das ist einfach falsch: Debian macht vor das Gnome auch ohne systemd funktioniert. Da machen sich die Devuan-Entwickler ohne Not angreifbar. Und nicht nur da: Gleich bei Ihrer Gründung sind die mit viel Getöse in die Schlammschlacht gezogen.
Man muss ihnen aber auch zu gute halten, das die Stimmung rund um die Devuan-Gründung aufgeheizt war, ganz besonders in Debian nach dem ganzen Hick-Hack das die da hatten. Ich hoffe, das beruhigt sich irgendwann mal ein wenig, auf das man wieder miteinander reden kann: Technisch sehe ich keine Gründe für Devuan und ich bin überzeugt, das mehr Leute profitieren würden, wenn die paar Devuaner ihre Energie in den support alternativer init-Systeme von Debian stecken würden. Aber das geht halt momentan immer noch nicht, einfach weil aa ist immer noch zu viel verbrannter Boden zwischen den Leuten ist und jeglicher Wille zur Zusammenarbeit fehlt (soweit ich das beurteilen kann auf beiden Seiten).
Man kann übrigens durchaus eine Community aufbauen, auch wenn man viel kritisiert wird. Nimm systemd oder pulseaudio als Beispiele. Ist ja nicht so, als ob mit denen nicht auch heftig umgesprungen wurde und noch wird.
Da ich die Gründung von Devuan wirklich nur am Rande erlebt habe kann ich da nur herzlich wenig zu der damaligen Situation sagen. Ich wünsche mir nur, dass dieses Projekt weiter Bestand haben kann und die Entwickler wie auch das Team dahinter arbeiten kann.
systemd ist einfach architekturell nicht das Meine, wohingegen ich jetzt beispielsweise so überhaupt kein Problem mit pulseaudio habe. Mein Problem beginnt dann konkret wenn Abhängigkeiten und Zwänge ergeben. Ob jetzt Debian dann vielleicht auch eine Möglichkeit anbieten müsste ohne systemd zu arbeiten? Nun wohlweislich nicht. Dafür gäbe es ja theoretisch Devuan. Dabei ist aber jetzt nach Durchsicht einiger Pakete Hyperbola tatsächlich sehr viel weiter systemd rauszuwerfen. Hier kommt auch durchaus etwas Ignoranz zum Tragen, welche uns Menschen gern inne wohnt: Warum etwas Laufendes verändern oder sich überhaupt damit befassen?
Eine bunte Landschaft an Distributionen kann nur hilfreich sein: Sowohl für Nutzer als auch Entwickler selbst. Von daher wäre es auch wünschenswert, wenn man über Grenzen hinweg Zusammenarbeit sucht.
Mein Punkt ist das Debian eine Möglichkeit anbietet, Debian ohne Systemd zu nutzen. Das tut 100% und ist genau das was Devuan verkauft. Wenn Debian damit aufhört, dann ist Devuan tot.
Die sind 100% Abhängig von Debian und haben keine Ahnung was sie tun. Das sind ein Paar Paketierer, die alle Paar Wochen mal ein Paket gebaut bekommen und sich sonst gegenseitig erzählen, wie böse die Welt ist. Und ich übertreibe nicht: Ich würde einen Link auf die Buildserver logs setzen, aber da sind mal wieder dieSSL Zertifikate versaubeutelt und mein Browser blockt den Server:-/ Mal sehen wie lange es diesmal dauert bis das jemand merkt...
Ich sehe nicht, wie das die Distributionslandschaft bereichern soll. Wenn Du eine lebendige Distribution ohne systemd haben willst, dann schau Dich woanders um!
Da ich die Gründung von Devuan wirklich nur am Rande erlebt habe kann ich da nur herzlich wenig zu der damaligen Situation sagen. Ich wünsche mir nur, dass dieses Projekt weiter Bestand haben kann und die Entwickler wie auch das Team dahinter arbeiten kann.
systemd ist einfach architekturell nicht das Meine, wohingegen ich jetzt beispielsweise so überhaupt kein Problem mit pulseaudio habe. Mein Problem beginnt dann konkret wenn Abhängigkeiten und Zwänge ergeben. Ob jetzt Debian dann vielleicht auch eine Möglichkeit anbieten müsste ohne systemd zu arbeiten? Nun wohlweislich nicht. Dafür gäbe es ja theoretisch Devuan. Dabei ist aber jetzt nach Durchsicht einiger Pakete Hyperbola tatsächlich sehr viel weiter systemd rauszuwerfen. Hier kommt auch durchaus etwas Ignoranz zum Tragen, welche uns Menschen gern inne wohnt: Warum etwas Laufendes verändern oder sich überhaupt damit befassen?
Eine bunte Landschaft an Distributionen kann nur hilfreich sein: Sowohl für Nutzer als auch Entwickler selbst. Von daher wäre es auch wünschenswert, wenn man über Grenzen hinweg Zusammenarbeit sucht. Allerdings sind so manche Antworten aus der systemd-Gemeinschaft eben auch leider einfach nur das: Ignorant!
"Debian mag derweil NOCH die Möglichkeit eines Wechsels anbieten. Nur bleibt die Frage wie lange denn noch" -> Ja dann warte mal wenn dem nicht mehr so ist ob denen im Fork nicht ganz schnell die Luft ausgeht nachdem sie eben NICHT eigenständig sind, noch nichtmal im Ansatz
Was ist dein Problem? Dann geht Devuan die Luft aus. Schade, aber das Vorhaben bleibt dennoch gut. Nur wäre ein anderes Vorgehen besser! Mit der Kritik kann man ja umgehen. Zum Rest brauche nicht mehr viel hier schreiben: Du polterst hier fortlaufend herum mit unsachgemäßen Vergleichen und entmündigst jeden systemd-Kritiker. Mach das mal gerne alleine weiter!
Und es wird ihnen die Luft ausgehen womit wir bei "Welch verschwendete Zeit" zurück sind - Jetzt verstanden?
Sei froh das Leute ihre Zeit "verschwenden", sonst hättest du kein Linux.
Was für eine schwachsinnige Argumentation
Interessant, das ausgerechnet Trolle rund um die Uhr
überall schreiben, zu Themen die sie:
1. Nichts angehen
2. Sie angeblich garnicht nutzen und es ihnen deshalb
völlig egal sein dürfte.
3. Ich gehe auch nicht überall hin und schreibe jeden Tag
wie sch... ich systemd finde.
Ich halte mich einfach dort auf, wo ich was anderes finde.
Systemd-Nutzer gehen mir sowas von am Ar... vorbei.
Umgekehrt ist es aber so gut wie nie so, habt ihr so viel Angst,
das systemd bald untergeht?
Liebe Devuaner macht bitte fleissig weiter und ignoriert
diese idiotischen Trolle einfach.
Gilt natürlich auch für die vielen anderen Forks ohne systemd!
"Ich gehe auch nicht überall hin und schreibe jeden Tag wie sch... ich systemd finde" aber unzählige andere haben nichts besseres zu tun und die Devuaner sind schlichtweg Trolle ohne Zukunft
Ihr findet systemd aus genau einem grund scheisse "kenn ich nicht, hama immer schon so gemacht, lernen überfordert mich" - Dumm seid ihr, sonst nichts, weil ihr echt glaubt der initscript-Zoo ist eine saubere Lösung
Jedes zweite beschissene Init-Skript erfindet das Rad neu, portabel ziwchen Distributionen sind sie alle nicht und verstehen tun die meisten nur einen Bruchteil davon, oft nichtmal derjenige der es erbrochen hat
Alleine das Geschiss ein Init-Skript in der Regel nicht anpassen zu können ohne dass die Anpassung beim nächsten Update des Pakets überschrieben wird ist eine Zumutung während ich mir bei systemd aussuchen kann ob ich es nur mit einem dropin erweitern, komplett overriden oder beides kombinierne will und das bleibt dann auch nach 10 Dist-Upgrades noch unangetastet
Fasel... Blubber... *PLUSTER*
Hast du kleiner Depp auch schon mal irgendwas sinnvolles von dir gegeben?
Nur weil du nicht magst wie jemand arguemntierst und auch nicht verstehst wovon er spricht ist es noch lange nicht falsch - Du hast nur zuwenig Ahnung
Du Penner bist doch ein krankhafter Lügner, weiß jeder hier.
Mach mal die Augen zu dann siehst du was du weisst
Darauf läuft deine "schwachsinning" Argumentation aber hinaus. Wozu sollen wir überhaupt etwas für Linux machen; wenn wir doch Windows haben?
Deine Argumentation ist so alt, wie die Menschheit. Viele Erfindungen wurden als Zeitverschwendung angesehen, wie z.B. die Computer. Weil mehr als 5 Stück wird die Welt nie brauchen.
Es ist deren Zeit, die sie verschwenden!
DU hingegen verschwendest unsere Zeit mit deiner schwachsinnigen Argumentation, weil du nicht aktzeptieren kannst, das sie deren Zeit verschwenden!
Es ist keine verschwendete Zeit, sowohl positive
wie auch negative Erfahrungen haben einen Nutzen.
Wer kann heute schon wissen, wann systemd in die
Tonne getreten wird?
Dann werden alle User froh sein, das es noch Distributionen ohne systemd gibt, egal mit welchen Init.
systemd ist ja leider nicht nur ein Init, sondern eine Krake, die die Kontrolle über das Betriebssystem und
über alle Programme übernehmen will bzw. schon viel zu viel hat.
Wenn es nur ein Init wäre, hätte sich von Anfang an nie einer drüber aufgeregt.
Achso, da wäre noch das verlogene Argument, "Wir brauchen was Modernes".
Das gab es schon vor 10 Jahren! Nämlich open-rc, ich habe damals eher aus Interesse darauf umgestellt, nicht weil ich sysv schlimm fand.
Die Rechner laufen heute noch rock stable vor sich hin.
Aber nur weiter so, wenn ihr in Zukunft vorgeschrieben bekommen wollt, was ihr zu nutzen habt, sei es von RedHat, Novel/SuSE, Ubuntu und M$.
Oder von allen zusammen, arbeiten ja schliesslich schon lange alle eng zusammen.
Hach ja, so bald viel Geld ins Spiel kommt ...
Ich bezweifle sehr stark, dass Ubuntu Nutzer irgend etwas Essentielles für Linux machen!
Vielleicht für Ubuntu, aber dort gibt es auch genug verbastelte Baustellen.
Und da Canonical nichts an Upstream zurück gibt, landet eben nichts - wie von dir behauptet - in Linux!
Wie kommt jetzt plötzlich Ubuntu ins Thema