Von Robert Meinkes am Do, 5. April 2001 um 20:33 #
Ich weis nicht, ob ich je noch zu Netscape zuruckkehren werde - Natscape im Sinne des Namens. Im Moment benutze ich in der Arbeit Mozilla und zu hause Konqueror und bin wirklich zufrieden mit den Browsern. Seit der letzten Version ist Mozilla sogar noch schneller geworden und ich sehe wirklich keinen Grund zurueck zu Netscape zu wechseln. Die instabile Mozilla ist gar viel Stabiler als der alte/stabile Netscape.
Von Robert Meinkes am Fr, 6. April 2001 um 00:35 #
Ich fuer meinen Teil habe eine Alternative zu Netscape gefunden, wie ich es schon geschrieben habe. Ich versuche keinen davon zu ueberzeugen, dass die Applikationen gut oder andere schlecht sind. Fuer meine Bedurfnisse stellen die zwei oben genannten Programme die Funktionen zur Verfuegung, die ich auch brauche. Aus diesem Grund sehe ich keinen Anlass Alternativen zu nennen, da ich diese im Moment nicht brauche.
Gernot, dein Beitrag ist Schwachsinn. Nur weil du die Programme nicht leiden kannst heisst das nicht, dass sie keine Alternative sind. Fuer dich vielleicht nicht. Sagt ja auch niemand, dass niemand bei Netscape 4 bleiben darf, wenn der ihm am besten gefaellt. Wenn du meckern willst, lass es lieber. Was die Mozilla/Konqueror/Opera Entwickler in der letzten Zeit geleistet haben, davon konnten wir vor davor nur traeumen. Wenn die Entwicklung so weitergeht, sehe ich da keine Probleme mehr fuer die Zukunft. Konqueror ist schon komplett brauchbar. Mozilla braucht nicht mehr lange bis zur 1.0 und Opera mausert sich ebenfalls zum Lieblingsbrowser einer ganzen Schar von Fans. Nicht zu vergessen ausserdem, dass KHTML und Gecko mehr oder weniger freie Engines sind, so dass wir deren HTML Leistungen demnaechst auch in immer mehr anderen Projekten/Browsern bestaunen werden koennen. Galeon ist das beste Beispiel. Wem jetzt immer noch nichts besseres einfaellt als zu meckern, der hat wirklich einen Schaden.
Von Gernot Tenchio am Fr, 6. April 2001 um 08:09 #
Zugegebenermassen hatte ich gestern ein paar Bier drin, aber auch heute nach dem X-ten Mal lesen meines Beitrages kann ich nichts entdecken was an meckern oder dergleichen erinnert. Noch nicht einmal eine Wertung einer der genannten Programme kann ich entdecken. Im Gegenteil, ich kann w3m und Galeon (hach, hatte ich garnicht erwaehnt) sehr gut leiden. Allerdings reicht leiden nicht fuer den taeglichen Einsatz und der Browser gehoert nun mal neben dem VI zu meinen Hauptarbeitswerkzeugen.
Das Hauptproblem bei allen von mir getesteten Browseralternativen war Javascript, das ich fuers Homebanking unbedingt brauche. Und ich werde NICHT fuer spezielle Anwendungfaelle zusaetzliche Browser auf meinem PC installieren. Was ist denn eigendlich so schwierig an Javascript? Kann mich da mal ein Programmierer aufklaeren?
Die "Sparversion" des 4.77 ohne Messenger, Composer usw. laeuft uebrigens wirklich flott und stabil.
Gernot, dein Beitrag war sehr wohl wertend aufzufassen. Immerhin hast du deutlich gemacht, dass du schon alleine die Erwaehnung eines dieser Browser als "Alternative" laecherlich findest. Und das ist es bei weitem nicht, ich benutze schon seit Monaten Netscape 4.x nicht mehr. So what? Nur weil DU mit keinem dieser Browser derzeit zufrieden bist heisst das doch nicht, das andere das nicht sehr wohl sein koennten. Und nur weil es noch hirntote Webseiten gibt, die nicht mit Mozilla zusammenarbeiten, ist das selbiger auch nicht Schuld. Bei mir geht jedenfalls alles, selbst Javaapplets, auch wenn ich das hasse wie die Pest (fuer Homebanking leider noch notwendig). Und da nicht jeder seinen Browser fuer Homebanking benoetigt (ist ja eigentlich auch Schwachsinn), ist fuer viele auch Konqueror mehr als eine Alternative. Und wenn es mir lediglich um den Inhalt der Webseite eght (das scheint ja immer mehr in den Hintergrund zu ruecken), dann ist w3m interessanter Weise einer der zuverlaessigsten Browser. Ueber eine GUI Version fuer w3m wuerde ich mich daher auch freuen. Das waere vielleicht mal ein interessantes Projekt.
@Michael: Erstens: Die beiden grossen browserhersteller MS und Netscape haben JavaScript-Interpreter in ihre Browser integriert, die teilweise nicht kompatible miteinander sind. Deswegen muss man bei einer Neu-Implementierung von JavaScript faktisch beide Spielarten beruecksichtigen. Es gibt zwar mit ECMA einen festgelegten, offenen Standard, an den halten sich auch die neuesten JavaScript-Implementierungen in Opera & Co. Dieser Standard stellt aber nur einen grundlegenden Funktions-Fundud zur Verfuegung und ist deshalb z.T nicht in der Lage, Netscape-/IE-spezifischen Code zu verarbeiten.
Zweitens: Ein JS-Interpreter muss SEHR fehlertolerant sein, da viele Homepage-Bastler eigentlich nicht programmieren koennen und falschen Code in ihre HTML-Seiten einbauen
Drittens: Eine JS-Maschine muss ABSOLUT sicher sein und darf z.B. keinen Zugriff auf Festplatten etc. erlauben. Viele Implementationen haben lieber die eine oder andere Funktion zu gunsten der Sicherheit weggelassen.
@Spark: >Und da nicht jeder seinen Browser fuer Homebanking benoetigt (ist ja eigentlich auch Schwachsinn) Erlaeutere das mit dem Schwachsinn bitte etwas genauer.
@TomZ: Also scheitert es wieder daran, dass jeder ein eigenes Sueppchen kocht :-(.
Warum bitte gehoert denn Homebanking in den Browser? So etwas wuerde ich doch lieber mit einer "richtigen" Anwendung erledigen. Von mir aus auch ein Java Programm. Interessant wird das mit Mozilla XUL. Hier waere eine Homebanking Software wirklich sehr interessant.
Was den zweiten Punkt angeht, so einfach kann man das nicht sagen. Damals gab es noch keine Standards als Netscape Javascript erfunden hat. Microsoft hat natuerlich gleich versucht sich das irgendwie einzuverleiben (Visual Basic Script war ja zum Glueck nicht erfolgreich) und Netscape hatte sicherlich aehnliche Absichten. Mozilla und Konqueror halten sich aber an die neuen Standards und unterstuetzen diese auch weitgehend. Ich sehe da keine grossen Probleme mehr.
Warum bitte gehoert denn Homebanking in den Browser? So etwas wuerde ich doch lieber mit einer "richtigen" Anwendung erledigen. Von mir aus auch ein Java Programm. Interessant wird das mit Mozilla XUL. Hier waere eine Homebanking Software wirklich sehr interessant.
Hm, Homebanking gehoert wohl aus dem gleichen Grund in den Browser wie ein Intranet/Internet in den Browser gehoert oder auch nicht. Ich wuerde auch nicht darauf wetten, dass irgendeine Bank sich bequemt fuer einen anderen Browser als IE was neu zu schreiben (lassen).
> Warum bitte gehoert denn Homebanking in den > Browser? So etwas wuerde ich doch lieber > mit einer "richtigen" Anwendung erledigen.
Was gehoert heutzutage nicht in den Browser? Eigentlich gehoert alles in den Browser. Klare Trennung zwischen Server und Client, irgendwo frickelt eine Anwendung vor sich hin und der Client hat zu interpretieren was diese Anwendung tut. Genau das ist der Ansatz. Mir kann es dann komplett Wurst sein in welchem Format diese Anwendung Daten speichert, hauptsache ich bekomme diese Daten dann ueber ein Standardprotocol zum Client (z.B. XML o.ae.).
Ganz einfach, oder? Reine Anwendungen mit irgendwelchen GUI-Abhaengigkeiten sind MegaOut. Und wenn der MS-Browser nicht das tut was er soll: so what? Dann sag ich halt nimm Netscape! KDE laesst sich auch nicht mit GTK+ compilieren.
Hi, bei mir unter Mandrake7.2/Linux2.2.18, ReiserFS, ISDN, KDE1.1.2, K6-2 500/128 MB ist der Netscape4.76 um Längen schneller als Opera oder Mozilla0.7. Der Netscape4.77 ist merklich flotter als der Netscape4.76 und kommt mir eher stabiler vor als instabiler. Wobei der 4.76 bei mir auf Linux eh recht stabil war; nur unter NT4 ist er etwas wackelig.
Tja, da sieht man mal, wieviel Vertrauen Netscape in seine Browserkrücke Netscape 6.0x setzt... Ich find's schade, was da gemacht wird... naja, ich habe ja immer noch Konqueror und Lynx, und wenn Mozilla noch ein bisschen schneller wird, nehm ich den auch :-))
Mozilla zu instabil? Ich benutze ihn (in jeweils aktuellen Versionen) seit einigen Monaten, und er ist weitaus stabiler als der Netscape Navigator es je war.
Der Communicator kann ja nicht nur Web. Java nimmt schon mal >6Mb in Anspruch. Dann kommt noch die Mail- und Newsreader-Funktionalität dazu, LDAP und das ganze Geraffel.
Ich bin mir nicht sicher, aber bringt Netscape seine eingene JVM mit ? Das wären schonmal um die 10 MB (Opera Windows hat mit Java auch um die 9MB). Plus AIM, Mailer, Newsreader, tonnenweisen altem Code, Hinterüren kommt da schon was zusammen
Also ich nutze ausschliesslich den Netscape 4.76 nachdem alle Konkurrenten (von Mozilla, Galeon bis Konqueror) wegen irgendwelchen Macken rausgefallen sind. Der Netscape ist wohl momentan der einzigste Browser der so mit ziemlich allem im Web gut klarkommt und zudem noch kostenfrei und Werbebannerfrei ist. Ärgerlich nur das dieses Paket so aufgeblasen ist. AOL's Instant Messager ist uninteressant und auf den anderen Klimbim kann wohl jeder ohne Probleme verzichten. Was solls 12MB passen gerade noch so durch die Leitung
Naja, so ziemlich alles darstellen kann er nicht. Und ich finde seine Zeichendarstellung grässlich. Wenn mir ansehe wie Mozilla so eine Seite darstellt (wohlgemerkt nutze ich immernoch Mozilla 0.6 ) dann wird mir ganz schlecht beim Netscape. Allerdings: Für Dinge wie Banken ist er unerlässlich. Da funktioniert einfach kein anderer (auch Opera bei mir nicht).
Für die gräßliche Schrift hilft True Type. Nach Installation des gesamten Windows-Font-Verzeichnisses geht Netscape ganz gut. Aber ohne TTF ists wirklich grottenschlecht.
selbstverständlich netscape nur mit ttf-fonts ;-) Wer sich unter linux noch mit den standard X11-fonts abgibt und dann meckert das die schrift so schlecht ist, hat es nicht besser verdient. mindestends die am meisten benutzten schriften im web arial und verdana sollten bei jedem als ttf's vorhanden sein...
Worueber ich mich aufrege, das sind Webseiten die besonders "linuxfreundlich" sein wollen und dann etwas wie font face="Helvetica,arial" angeben. Da wuesste ich gerne mal einen Trick, wie ich dem Browser anweisen kann, statt Helvetica immer Arial oder Verdana zu verwenden und statt "Times" immer Times New Roman.
Mozilla zu instabil? Ich benutze ihn (in jeweils aktuellen Versionen) seit einigen Monaten, und er ist weitaus stabiler als der Netscape Navigator es je war.
Von Christoph Maurer am Fr, 6. April 2001 um 12:41 #
@LH: Warum braucht man unbedingt Netscape für Homebanking. Zumindest die Java-Applets der Sparkasse lassen sich bei mir mit Konqueror 2.1 prima bedienen
Von Christoph Maurer am Fr, 6. April 2001 um 12:41 #
@LH: Warum braucht man unbedingt Netscape für Homebanking. Zumindest die Java-Applets der Sparkasse lassen sich bei mir mit Konqueror 2.1 prima bedienen
Soweit komme ich weder mit Mozilla (egal welche Version) noch dem Konqeror (2.1), er schmeist mich schon am anfang raus und auch die folge seiten (ich kenne die namen der unterseiten) erscheinen nicht. Probiert mit www.berliner-sparkasse.de
Ich habe damit aber auch kein Problem. Ich hasse Netscape ja nicht, aber zum alltäglichen Surfen finde ich Mozilla und Konqueror einfach besser (100% Subjectiv)
Von Christoph Maurer am Fr, 6. April 2001 um 17:09 #
Seltsam, ich habe es mit Sparkasse Aachen und Kreissparkasse Mayen probiert, beides klappt (benutzen auch beide ein fast identisches Applet, wie IMHO alle Sparkassen im Westen der Republik). Was man allerdings noch mit Hand machen mußte, damit es funktioniert, war die Java Secure Socket Extensions bei Sun downzuloaden und zu installieren. Außerdem ging es bei mir nur mit jdk 1.2.2 (Paket java2 der SuSE 7.0).
Was die Stabilität angeht, steckt ja in dem Produkt wohl noch reichlich Potenzial was ausgeschöpft werden kann Ansonsten sehe ich im Wandel der Zeit Konqueror das Interesse guter Entwickler zu bündeln und in Zukunft Netscape vom Linuxdisplay zu verdrängen. Der Aufwand etliche Megabytes durch die Leitung zu pressen steht in keinem Verhältnis zur dem zur Zeit vielleicht noch bestehenden Vorsprung an Können gegenüber Konqueror und Konsorten.
Von der Stabilität her ist dewr 'alte' Netscape doch wirklich nicht schlecht! Jedenfalls viel besser als Mozilla. Aber es ist wirklich unverständlich, wie der manche Sachen im Web so rendert... und unter Linux hat man dann(Trotz TrueTYpe fonts) Probleme mit der Schriftgröße. Mozilla ist da eigentlich der einzige Browser der alle Fonts vernünftig und in richtiger Größe darstellt, so wie es aussehen soll.
Ich würde nicht nur über Netscape schimpfen! Ich nutze Netscape seit Version 2.0 und bin von seiner Art der Bedinung und seiner Features immer noch absolut überzeugt! Bei vielen Seiten (v.a. mit Layern und JavaScript) kommt mann unter Linux am Netscape nicht vorbei! Und in einem Bereich ist Netscape allen anderen Browsern inkl. IE absolut überlegen: SSL! Nur wenn ich Webdesign mache rege auch ich mich manchmal über die Art des Communicator, Seiten zu rendern, auf.
Natuerlich kommt man bei Layern nicht am Netscape vorbei, da Layer eine Netscape Technologie ist, die es aber nie in die Standards gebracht hat. Daher sollte man die auch nicht mehr verwenden.
Von Gernot Teenchio am Do, 5. April 2001 um 23:13 #
@xradon:
Sehe ich genauso. Es ist zwar wirklich zu wuerdigen was die Leute um den Konqueror oder Opera so geleistet haben, jedoch zum Arbeiten geht nur Netscape. Mozilla und SSL: ROTFL, Konqueror und HTML: aehnlich, Opera und Javascript: ich traue es mich kaum zu erwaehnen. Galeon koennte mal was werden wenn oben genannte Probleme mit Mozilla und PSM nicht waeren. So what?
Der PSM (Personal Security Manager) von Mozilla wird komplett umgeschrieben und kommt dann demnaechst als PSM 2. Dieser wird dann auch direkt in den Browser integriert, so dass er nicht erst gestartet werden muss. Ich schaetze, dass PSM 2 etwa mit Mozilla 0.9 integriert sein wird (zusammen mit etlichen anderen Rewrites). Spaetestens dann ist das SSL Problem gegessen.
Ich setze auf meiner Windows und Linux Partition Opera ein, weil der einfach einen dicken Pluspunkt bei einer Sache hat, die für mich im Internet wichtig ist: Downloads Ich habe nicht umsonst Flatrate und pfeife auf alle Bilder und Javamüll im Netz. Opera ist erstens klein zweitens schnell. Verursacht Windoof mal wieder Systemtrouble und Opera stürtzt ab starte ich ihn neu und der integrierte Downloadmanager nimmt den Download da auf, wo der Browser abgestürzt ist! Ähnlich wie Go!zilla verbraucht nur weniger Systemresourcen.
Jau, ich benutze lieber Galeon und einen externen Download Manager (z.B. d4x oder gtm). Die koennen das gleiche und noch viel mehr. Kein Grund, das Rad neu zu erfinden... ich verwende auch lieber mein eigenes Mailprogramm.
"die koennen das gleiche" war auf die Downloadmanager bezogen. Die koennen das gleiche (und mehr) was der Opera Downloadmanager kann. Drucken kann Galeon wirklich noch nicht. Da ich keinen Drucker habe, ist mir das noch nie aufgefallen.
Von Jochen Puchalla am Fr, 6. April 2001 um 00:12 #
Komisch, bei mir läuft Konqueror auch unter fvwm1. Muß man halt nur kdesupport, kdelibs und Teile von kdebase installieren. Für Java braucht man wirklich noch Netscape, aber ich versuche demnächst dem Konqueror Sun Java beizubringen...
Benutzerdefiniertes Java auf Sun's Java zeigen lassen! Was gibt es da zu probieren? Im Übrigen läuft der auch wuunderbar unter allen möglichen WM's, so auch Gnome, wenn der seine Bibliotheken hat. Welches Programm braucht das auch nicht?
Klar laeuft Konqueror, aber nicht jeder hat Spass daran sich die ganzen Libraries zu installieren, nur um dann einen Browser zu verwenden, der absolut nicht in die Umgebung passt. ;) Natuerlich koennte ich, wenn ich wollte. Aber dann muesste er wirklich DEUTLICH besser sein. Ich habe mir vor kurzem noch die neueste Version angeschaut, soviel hat sich da auch nicht getan. Konqueror hat seinen Platz, aber den sehe ich hauptsaechlich innerhalb von KDE. Ausserhalb werden ihn wohl nur wenige verwenden. Naemlich diejenigen, die einen etwas schnelleren Browser suchen und denen Opera zu unfrei ist. Wobei Konqueror gar nicht mehr so "klein" ist, wenn er nicht unter KDE laeuft... Speicherverbrauch und Startzeit lassen sich dann durchaus schon sehen und sind ohne uebertreibung mit Galeon oder gar Mozilla vergleichbar.
Es ist wirklich so, einen Haufen KDE libs und Co zu installieren nur um Konqueror unter z.b. Gnome zu verwenden ist schon etwas viel verlangt. Weil klein sind ist das KDE 2 Basis und lib Paket ja nicht gerade, da kann man dann gleich bei Netscape bleiben der dann immer noch schlanker ist.
Konqueror mit KDE, ja. Konqueror mit Gnome oder anderen Desktopumgebungen nein.
Weil, dann ist selbst Mozilla vom Platzverbrauch und Nutzenverhältnis besser als der Konqueror, wenn man den Konqueror unter einer nicht KDE Oberfläche einsetzen will.
Ich habe seit mehreren Jahren Netscape, angefangen mit gekaufter Version. Bisher unter Linux und Win analog jetzt ISDN unter Win. Bei Win kommen die Probleme durch Win nicht durch Netscape. Opera unter Win mit Java hat auch 10 MB. 2 MB nur ohne Java. Ich hatte auch Netscape 6 auf dem Rechner nie wieder. Also macht 4.77 doch Sinn.
Netscape 6 war ein wenig zu früh. Aber vorsicht mit aller Kritik! Man denke nur an Apple! Aus Fehlern wird gelernt. Ob das nun MS ist oder NS spielt dabei kaum eine Rolle. Wenn NS den 6er stabil bekommt dann sehe ich schwarz für MS. Es geht ja immer noch das Gerücht um, der MSIE soll dann mal wieder Geld kosten
Wie heisst es so schoen: unterschaetze niemals deine feinde. MS weis genau wo sie mit ihrem browser stehen und sie werden alles daran setzen weiterhin die nr.1 zu bleiben. Falls netscape aber doch auf der linux-plattform zum nr.1 browser aufsteigen sollte, hat er auch sofort seinen platz
Ich bin mir sehr sicher, NS wird wieder die Nr.1 unter Linux. Mal abgesehen vom konquerer, er wird, wenn alles so weiter läuft wohl der Standart unter KDE werden!!!
Ja... nur bloed, dass es Opera und Netscape auch fuer Windows gibt. ;) Im Grunde steht es in etwa gleichstand. Internet Explorer gegen Konqueror, K-Meleon gegen Galeon.
IE ist wohl noch etwas besser als Konqueror in den meisten Bereichen, dafuer ist Galeon mit Abstand besser als K-Meleon. Alle anderen Browser sind wohl Gleichstand. Wobei es fuer Linux dann nocht GtkHTML gibt, fuer die GANZ kleinen Rechner.
Sorry, aber man muß es einfach mal von mehreren Seiten aus beleuchten: Ein MSIE macht faktisch einen Teil des gesamten Betriebbsystems Windows aus und breitet sich krakenartig in diesem aus. Ohne IE geht doch da gar nix. Selbstverständlich wird dauernd an neuen Implementierungen für das Produkt gebastelt, um eben jegliche Art von Websitepfusch anzeigen zu können. Daher wir M$ nicht davor zurückschrecken, noch mehr Unübersichtlichkeit in JS zu bringen, nur um einen Kudelmuddelstandard zu schaffen, der ja auch bezeichnend für Win ist. Die unübersichtlichkeit, die seit dem geklauten oder vielmehr von Herrn Gates billig erworbenen DOS ein Markenzeichen von M$ ist, wird als Stärke präsentiert. Das ist vom Systementwickler-Standpunkt aus gesehen einfach lächerlich. Ein System, das sich in 20 Jahren zur fast völligen Unbrauchbarkeit in tausend Richtungen entwickelt, mit sich selbst auch noch inkompatibel ist, kann ich nicht gutheißen. Insofern wird mir jede Entwicklung eines beliebigen Browser unter Linux willkommener sein, als die scheinheilige, MSIE-eierlegende-Wollmilschsau, die zum Tod des Betriebbsystems führt, wenn man sie entfernen will.
Ich benutze unter Linux und Windows95 am liebsten Opera, weil der klein und schnell ist. Unter Windows habe ich sonst meisten IE benutzt, aber in letzter Zeit bleibt der öfter mal stehen. Opera funktioniert da besser, auch wenn opera längst noch nicht alle Standards beherrscht. Es gibt aber eh keinen Browser, der alles kann. Eigentlich merkwürdig. Aber die Firmen schmeissen lieber schnell neue Version, die nicht vernüftig funktioniert, auf Markt, als wirklich was stabiles zu programmieren. Das dürfte nämlich im Endeffekt billiger sein, als hinterher alle Bugs zu fixen.
@ H@L: wenn man auf win2k deutsch den IE6 in englischer version installiert, dann sieht man wie weit der schon vorgedrungen ist: Taskleiste, (normaler)Explorer, syscontrol.... das stinkt einfach, zumal der aktuelle Mozilla auf win32 lahm ist. Konqueror ist auch ein Brwoser fürs Web und Files, aber geht nicht so tief ins KDE hinein. Allerdings habe ich gehört das MS den IE als Vollprogramm(nicht zwingend in Win integriert)herausbringen will.
Ne, soweit geht es doch noch nicht. Was der IE alles macht: Taskleiste, Explorer (File und Internet), Alle art von Fenstern die von Windows selbst kommen und nur Symbole Anzeigen (Netzwerk, Systemsteuerung). Wenn dein Windows Englisch ist weil du einen Englischen IE installierst liegt es daran das IE die Sprache fürs System komplett ändert. NICHT aber das der IE das alles tut. Er bringt halt mehr mit als nötig.
[Mozilla lahm unter Win32] Erstaunlich, das ist der extreme wiederspruch zu Sparks (hat er mal erwähnt) und meiner erfahrung. Unter Windows 98 ist er bei mir in allen Punkten bis aus die Startzeit schneller als der IE 5.5 WIE definierst du lahm?
Na egal, es ist immer schön das wir nicht alle das gleiche nutzen müssen
Seitendarstellung ist in Ordnung. Die GUI ist mit einem Athlon 750 unter Windows inzwischen nicht mehr von einer nativen GUI zu unterscheiden. Jedenfalls von mir nicht und so schlecht sind meine Augen nicht. Also kein Grund mehr zu meckern. Das er *schneller* ist, wuerde ich allerdings nicht behaupten. Aber beinahe gleichschnell. Jedenfalls nicht *lahm*.
Leider benutzt Netscape/Unix Motif was viele Seiten die Pixelgenau arbeiten ziemlich scheusslich aussehen läßt, weil die Controls immer die selbe Größe haben.
Aber schnell und stabil ist er keine Frage. Konqueror und Mozilla sind Speicherfresser ohne ende. Opera fällt raus. Aber Konq und AA-Fonts sieht schon cool aus.
Tja... die Auswahl unter Linux mag wohl grösser sein, gerade mit den consolebasierenden Browser. Aber Pech, wenn's bei allen entweder an der Geschwindigkeit, Stabilität und/oder Kompatibilät einiger Webseiten scheitert. Da nehm ich lieber einen (IE), der mir alles darstellt und bei funktionierender Hardware unter einem sauberen Win2000 stabil bei _allen_ (keine Anti-gegen-irgendwas-absturztest-)Seiten läuft.
Also am Besten immer das geeignete System für die jeweilige Anwendung mit möglichst wenig Aufwand.
Meinen Linuxrouter würd ich auch nie durch ein W2k ersetzen *igitt* *pfui*
Meine (ok, etwas oberflächliche) Meinung dazu... aber bei einigen Themen darf man nicht so ins Detail gehen, sonst kapieren es die DAUs hier nimmer
Hm... willst du damit sagen, man sollte fuer jede Anwendung ein anderes Betriebssystem starten, wenn das noetig ist? Das waere mir dann doch zuviel Aufwand. :) Aber da mir IE selbst unter Windows nicht (mehr) gefaellt, habe ich das Problem ja zum Glueck nicht. Denn ausser IE und Office (welches ich so oft benoetige wie eine Kuh ein Aquarium) hat Windows ja nichts interessantes zu bieten. Nur zum browsen Windows zu starten waere mir aber eh zu bloed. Nur weil der Browser dann einen Tick schneller ist.
@ Hallo LH. Mit welchem Programm oder wie bekommt man aus 98 SE den IE entfernt. 95 C war meiner Meinung nach nicht schlechter, 98 SE habe ich nur wegen Linux gekauft weil ich USB Unterstützung haben wollte den Linux und Win ist auf dem gleichen Rechner. Da ich den Netscape benutze gibt es immer wieder Probleme mit dem IE der will sich immer einmischen.
Hab ich den link nicht oben gepostet? www.98lite.net
Du brauchst aber wohl eine alte Windows Version da er von dort den alten Explorer braucht. Getestet habe ich es aber nie, ich kann da nur weitergeben was ich in Zeitschriften als Test gelesen habe. Und da ging es immer gut mit 98Lite.
@LH. Tschuldigung. Ich dachte es gibt was neues. Habe es schon auspobiert, irgendwann wird Win instabil, das wars. Vielleicht habe ich auch etwas falsch gemacht aber bei Win weiss man das nie warum es anfängt zu spinnen.
Von Anonymous (war:Anonymous) am Sa, 7. April 2001 um 09:56 #
@spark: Wieso denn? Linux sollte bei allen Serverdiensten eingesetzt werden. Und von Windows aus "Telnetten" bzw. SSH :-)
Ich hab aber nix dagegen, wenn die Designabteilung von MS ins Linuxlager abwandert, aber da fehlt das Kleingeld. Und hoffentlich machen die Konqueror/KDE-Entwickler so weiter wie bisher, Adobe/Macromedia Linuxversionen ihrer Produkte und unzählige Kylix/Ex-Delphiprogrammierer (wenns die kostenfreie Version gibt) die netten kleinen Klicki-Buntitools die mensch bei WinXX so liebt.
Dann haben wir endlich beides: Serverdienste, Console, Desktop (+vernünftige Anwendungen! was bringt da der beste Desktop?) und jeder kann sich basteln und konfigurieren, was er/sie am liebsten will. Mit/ohne X, KDE, Gnome, Eazel, bash, tsh, csh, vi/emacs :-) ...jetzt kommt mir Linux wie eine grosse Demo vor, was im Desktopbereich alles möglich wäre und schon ist.
Ne, ich kann mit Windows weder arbeiten noch Spass haben. Aber mir macht Entwickeln auch mehr Spass als Benutzen, daher ist das wohl verstaendlich. Aber auch als Benutzer finde ich Windows Reizlos. Es gibt so furchtbar viel zu entdecken mit Linux. Aber es ist nunmal kein besseres Windows. Daher ist es sehr schlecht, wenn man bei Linux genau das gleiche erwartet, wie unter Windows. Es hat aber noch vieles zu bieten, wovon Windows nur traeumen kann. Man muss sich bloss darauf einlassen.
kein mensch schreibt von amaya? den mag ich, nicht rasend schnell, aber: was w3c abgesegnet hat, kann er..., klein ist er, seiten schreiben kann man auch damit...
Hier geht es aber um Netscape, nicht um Amaya Soweit ich weiß, muß man bei Amaya auf die Links doppelklicken, daher ist es zum Browsen denkbar ungeeignet.
Von Der Unwissende am Sa, 7. April 2001 um 19:25 #
Vor allem ist der Navigator "gutmütig" genug, die Nachlässigkeit einiger Webprogrammierer auszubügeln. Wenn etwas programmiert hat und amaya damit zurecht kommt, hat man einen guten Job getan. Versucht z.B. mal die Startseite von pro-linux mit amaya zu laden und lasst euch "Views - Show parsing errors" die Fehler anzeigen. DU
Das Applet von der Netbank scheint sehr wählerisch zu sein. Netscape stellt es zumindest schonmal dar (!), zeigt aber keine Eingaben an. Mit Konqueror, Mozilla und Opera tut sich gar nichts. Heißt das, daß das Applet so mies geschrieben ist?
Bitte nicht:
Konqueror,
Opera,
Arena,
Mosaic,
Lynx,
Mozilla,
W3m, usw. usf.
oder wget. (in wertungsfreier Reihenfolge)
Na?
MfG, Gernot
Gut, dass Netscape den Navi noch updatet...
Nur weil du die Programme nicht leiden kannst heisst das nicht, dass sie keine Alternative sind. Fuer dich vielleicht nicht. Sagt ja auch niemand, dass niemand bei Netscape 4 bleiben darf, wenn der ihm am besten gefaellt.
Wenn du meckern willst, lass es lieber.
Was die Mozilla/Konqueror/Opera Entwickler in der letzten Zeit geleistet haben, davon konnten wir vor davor nur traeumen.
Wenn die Entwicklung so weitergeht, sehe ich da keine Probleme mehr fuer die Zukunft. Konqueror ist schon komplett brauchbar. Mozilla braucht nicht mehr lange bis zur 1.0 und Opera mausert sich ebenfalls zum Lieblingsbrowser einer ganzen Schar von Fans.
Nicht zu vergessen ausserdem, dass KHTML und Gecko mehr oder weniger freie Engines sind, so dass wir deren HTML Leistungen demnaechst auch in immer mehr anderen Projekten/Browsern bestaunen werden koennen.
Galeon ist das beste Beispiel.
Wem jetzt immer noch nichts besseres einfaellt als zu meckern, der hat wirklich einen Schaden.
Was ist los?
Was ist denn eigendlich so schwierig an Javascript? Kann mich da mal ein Programmierer aufklaeren?
Die "Sparversion" des 4.77 ohne Messenger, Composer usw. laeuft uebrigens wirklich flott und stabil.
Nur weil DU mit keinem dieser Browser derzeit zufrieden bist heisst das doch nicht, das andere das nicht sehr wohl sein koennten.
Und nur weil es noch hirntote Webseiten gibt, die nicht mit Mozilla zusammenarbeiten, ist das selbiger auch nicht Schuld.
Bei mir geht jedenfalls alles, selbst Javaapplets, auch wenn ich das hasse wie die Pest (fuer Homebanking leider noch notwendig). Und da nicht jeder seinen Browser fuer Homebanking benoetigt (ist ja eigentlich auch Schwachsinn), ist fuer viele auch Konqueror mehr als eine Alternative.
Und wenn es mir lediglich um den Inhalt der Webseite eght (das scheint ja immer mehr in den Hintergrund zu ruecken), dann ist w3m interessanter Weise einer der zuverlaessigsten Browser. Ueber eine GUI Version fuer w3m wuerde ich mich daher auch freuen. Das waere vielleicht mal ein interessantes Projekt.
Erstens:
Die beiden grossen browserhersteller MS und Netscape haben JavaScript-Interpreter in ihre Browser integriert, die teilweise nicht kompatible miteinander sind. Deswegen muss man bei einer Neu-Implementierung von JavaScript faktisch beide Spielarten beruecksichtigen. Es gibt zwar mit ECMA einen festgelegten, offenen Standard, an den halten sich auch die neuesten JavaScript-Implementierungen in Opera & Co. Dieser Standard stellt aber nur einen grundlegenden Funktions-Fundud zur Verfuegung und ist deshalb z.T nicht in der Lage, Netscape-/IE-spezifischen Code zu verarbeiten.
Zweitens:
Ein JS-Interpreter muss SEHR fehlertolerant sein, da viele Homepage-Bastler eigentlich nicht programmieren koennen und falschen Code in ihre HTML-Seiten einbauen
Drittens:
Eine JS-Maschine muss ABSOLUT sicher sein und darf z.B. keinen Zugriff auf Festplatten etc. erlauben. Viele Implementationen haben lieber die eine oder andere Funktion zu gunsten der Sicherheit weggelassen.
>Und da nicht jeder seinen Browser fuer Homebanking benoetigt (ist ja eigentlich auch Schwachsinn)
Erlaeutere das mit dem Schwachsinn bitte etwas genauer.
@TomZ:
Also scheitert es wieder daran, dass jeder ein eigenes Sueppchen kocht :-(.
Was den zweiten Punkt angeht, so einfach kann man das nicht sagen. Damals gab es noch keine Standards als Netscape Javascript erfunden hat.
Microsoft hat natuerlich gleich versucht sich das irgendwie einzuverleiben (Visual Basic Script war ja zum Glueck nicht erfolgreich) und Netscape hatte sicherlich aehnliche Absichten. Mozilla und Konqueror halten sich aber an die neuen Standards und unterstuetzen diese auch weitgehend. Ich sehe da keine grossen Probleme mehr.
auch ein Java Programm. Interessant wird das mit Mozilla XUL. Hier waere eine Homebanking Software wirklich sehr interessant.
Hm, Homebanking gehoert wohl aus dem gleichen Grund in den Browser wie ein Intranet/Internet in den Browser gehoert oder auch nicht. Ich wuerde auch nicht darauf wetten, dass irgendeine Bank sich bequemt fuer einen anderen Browser als IE was neu zu schreiben (lassen).
> mit einer "richtigen" Anwendung erledigen.
Was gehoert heutzutage nicht in den Browser? Eigentlich gehoert alles in den Browser. Klare Trennung zwischen Server und Client, irgendwo frickelt eine Anwendung vor sich hin und der Client hat zu interpretieren was diese Anwendung tut. Genau das ist der Ansatz. Mir kann es dann komplett Wurst sein in welchem Format diese Anwendung Daten speichert, hauptsache ich bekomme diese Daten dann ueber ein Standardprotocol zum Client (z.B. XML o.ae.).
Ganz einfach, oder? Reine Anwendungen mit irgendwelchen GUI-Abhaengigkeiten sind MegaOut. Und wenn der MS-Browser nicht das tut was er soll: so what? Dann sag ich halt nimm Netscape! KDE laesst sich auch nicht mit GTK+ compilieren.
OK, bitte, bitte haut mich
Gernot
Der Netscape4.77 ist merklich flotter als der
Netscape4.76 und kommt mir eher stabiler vor als instabiler. Wobei der 4.76 bei mir auf Linux eh recht stabil war; nur unter NT4 ist er etwas wackelig.
Bye
Stefan
was ich mich da frage, ist, wieso kriegt Opera ihren Browser auf 2 MB (statisch gelinkt) und der kann Web-maessig auch alles...
seine Javascript fähigkeiten sind mehr als beschieden (gut, braucht man nicht)
Seine imagelib ist mehr als dreck (was png's angeht - wobei das auch auf NS 4 und IE zutrifft..)
bedenke, dass mozilla neben 'browsen' auch einen Editor, einen IRC client, einen mailclient und ein adressbuch hat!
auch DOM kann opera nicht so recht..
wobei ich opera nicht schlechtmachen will: fürs tägliche browsen ist das, was opera kann wirklich _mehr_ als genug..
schweigen wir lieber gleich...
Die Performance ist eine andere Sache.
Ciao
Tobias
(diesmal an richtiger Stelle)
seit seinem release hatte ich 3 crashs...
Und mit der geschwindigkeit wird mozilla noch weiter zulegen, wartet nur auf das nächste milestone release mit dem neuen Cache code..
bye
Ich bin mir nicht sicher, aber bringt Netscape seine eingene JVM mit ? Das wären schonmal um die 10 MB (Opera Windows hat mit Java auch um die 9MB). Plus AIM, Mailer, Newsreader, tonnenweisen altem Code, Hinterüren kommt da schon was zusammen
Ärgerlich nur das dieses Paket so aufgeblasen ist. AOL's Instant Messager ist uninteressant und auf den anderen Klimbim kann wohl jeder ohne Probleme verzichten. Was solls 12MB passen gerade noch so durch die Leitung
Allerdings: Für Dinge wie Banken ist er unerlässlich. Da funktioniert einfach kein anderer (auch Opera bei mir nicht).
Wer sich unter linux noch mit den standard X11-fonts abgibt und dann meckert das die schrift so schlecht ist, hat es nicht besser verdient. mindestends die am meisten benutzten schriften im web arial und verdana sollten bei jedem als ttf's vorhanden sein...
Die Performance ist eine andere Sache.
Ciao
Tobias
Christoph
Christoph
Soweit komme ich weder mit Mozilla (egal welche Version) noch dem Konqeror (2.1), er schmeist mich schon am anfang raus und auch die folge seiten (ich kenne die namen der unterseiten) erscheinen nicht.
Probiert mit www.berliner-sparkasse.de
Ich habe damit aber auch kein Problem. Ich hasse Netscape ja nicht, aber zum alltäglichen Surfen finde ich Mozilla und Konqueror einfach besser
(100% Subjectiv)
Gruß
Christoph
Bei vielen Seiten (v.a. mit Layern und JavaScript) kommt mann unter Linux am Netscape nicht vorbei! Und in einem Bereich ist Netscape allen anderen Browsern inkl. IE absolut überlegen: SSL!
Nur wenn ich Webdesign mache rege auch ich mich manchmal über die Art des Communicator, Seiten zu rendern, auf.
Sehe ich genauso. Es ist zwar wirklich zu wuerdigen was die Leute um den Konqueror oder Opera so geleistet haben, jedoch zum Arbeiten geht nur Netscape. Mozilla und SSL: ROTFL, Konqueror und HTML: aehnlich, Opera und Javascript: ich traue es mich kaum zu erwaehnen. Galeon koennte mal was werden wenn oben genannte Probleme mit Mozilla und PSM nicht waeren. So what?
Mfg, Gernot...
Dieser wird dann auch direkt in den Browser integriert, so dass er nicht erst gestartet werden muss.
Ich schaetze, dass PSM 2 etwa mit Mozilla 0.9 integriert sein wird (zusammen mit etlichen anderen Rewrites). Spaetestens dann ist das SSL Problem gegessen.
hoffen wir das beste für Mozilla und SSL.
Ich habe nicht umsonst Flatrate und pfeife auf alle Bilder und Javamüll im Netz. Opera ist erstens klein zweitens schnell. Verursacht Windoof mal wieder Systemtrouble und Opera stürtzt ab starte ich ihn neu und der integrierte Downloadmanager nimmt den Download da auf, wo der Browser abgestürzt ist! Ähnlich wie Go!zilla verbraucht nur weniger Systemresourcen.
Bist Du dir sicher das Galeon das gleiche kann? Bei der letzten mir bekannten Version, war z.B. das Drucken noch nicht implementiert
Und unter Linux wird wohl auf Lange sich Mozilla das rennen machen.
Zwar ist Konquror echt gut, aber leider ist man damit dann auch an KDE gebunden.
Für Java braucht man wirklich noch Netscape, aber ich versuche demnächst dem Konqueror Sun Java beizubringen...
Im Übrigen läuft der auch wuunderbar unter allen möglichen WM's, so auch Gnome, wenn der seine Bibliotheken hat. Welches Programm braucht das auch nicht?
Natuerlich koennte ich, wenn ich wollte. Aber dann muesste er wirklich DEUTLICH besser sein. Ich habe mir vor kurzem noch die neueste Version angeschaut, soviel hat sich da auch nicht getan. Konqueror hat seinen Platz, aber den sehe ich hauptsaechlich innerhalb von KDE. Ausserhalb werden ihn wohl nur wenige verwenden. Naemlich diejenigen, die einen etwas schnelleren Browser suchen und denen Opera zu unfrei ist.
Wobei Konqueror gar nicht mehr so "klein" ist, wenn er nicht unter KDE laeuft... Speicherverbrauch und Startzeit lassen sich dann durchaus schon sehen und sind ohne uebertreibung mit Galeon oder gar Mozilla vergleichbar.
Es ist wirklich so, einen Haufen KDE libs und Co zu installieren nur um Konqueror unter z.b. Gnome zu verwenden ist schon etwas viel verlangt.
Weil klein sind ist das KDE 2 Basis und lib Paket ja nicht gerade, da kann man dann gleich bei Netscape bleiben der dann immer noch schlanker ist.
Konqueror mit KDE, ja.
Konqueror mit Gnome oder anderen Desktopumgebungen nein.
Weil, dann ist selbst Mozilla vom Platzverbrauch und Nutzenverhältnis besser als der Konqueror, wenn man den Konqueror unter einer nicht KDE Oberfläche einsetzen will.
Wenn NS den 6er stabil bekommt dann sehe ich schwarz für MS. Es geht ja immer noch das Gerücht um, der MSIE soll dann mal wieder Geld kosten
Falls netscape aber doch auf der linux-plattform zum nr.1 browser aufsteigen sollte, hat er auch sofort seinen platz
Konqueror, Galeon, Opera und ein neues Netscape.
Ach wie ich die Windows User bedauere die nicht soviel Wahlfreiheit haben ... die armen Leut'
Bekehren muesste man sie ;-)
Sorry Bill, aber mit Linux habe ich mehr Freiheiten als mir deinem "Windows with Internet Explorer"
bye ...
Im Grunde steht es in etwa gleichstand.
Internet Explorer gegen Konqueror,
K-Meleon gegen Galeon.
IE ist wohl noch etwas besser als Konqueror in den meisten Bereichen, dafuer ist Galeon mit Abstand besser als K-Meleon.
Wobei es fuer Linux dann nocht GtkHTML gibt, fuer die GANZ kleinen Rechner.
Alle anderen Browser sind wohl Gleichstand.
Du kannst den IE leicht aus dem System entfernen. Nur ist Windows dann wieder auf Win95 niveau, also grottenschlecht zu bedienen.
Unter Windows habe ich sonst meisten IE benutzt, aber in letzter Zeit bleibt der öfter mal stehen. Opera funktioniert da besser, auch wenn opera längst noch nicht alle Standards beherrscht. Es gibt aber eh keinen Browser, der alles kann. Eigentlich merkwürdig. Aber die Firmen schmeissen lieber schnell neue Version, die nicht vernüftig funktioniert, auf Markt, als wirklich was stabiles zu programmieren. Das dürfte nämlich im Endeffekt billiger sein, als hinterher alle Bugs zu fixen.
wenn man auf win2k deutsch den IE6 in englischer version installiert, dann sieht man wie weit der schon vorgedrungen ist: Taskleiste, (normaler)Explorer, syscontrol....
das stinkt einfach, zumal der aktuelle Mozilla auf win32 lahm ist. Konqueror ist auch ein Brwoser fürs Web und Files, aber geht nicht so tief ins KDE hinein. Allerdings habe ich gehört das MS den IE als Vollprogramm(nicht zwingend in Win integriert)herausbringen will.
Taskleiste, Explorer (File und Internet), Alle art von Fenstern die von Windows selbst kommen und nur Symbole Anzeigen (Netzwerk, Systemsteuerung).
Wenn dein Windows Englisch ist weil du einen Englischen IE installierst liegt es daran das IE die Sprache fürs System komplett ändert. NICHT aber das der IE das alles tut. Er bringt halt mehr mit als nötig.
[Mozilla lahm unter Win32]
Erstaunlich, das ist der extreme wiederspruch zu Sparks (hat er mal erwähnt) und meiner erfahrung. Unter Windows 98 ist er bei mir in allen Punkten bis aus die Startzeit schneller als der IE 5.5
WIE definierst du lahm?
Na egal, es ist immer schön das wir nicht alle das gleiche nutzen müssen
Die GUI ist mit einem Athlon 750 unter Windows inzwischen nicht mehr von einer nativen GUI zu unterscheiden. Jedenfalls von mir nicht und so schlecht sind meine Augen nicht.
Also kein Grund mehr zu meckern.
Das er *schneller* ist, wuerde ich allerdings nicht behaupten. Aber beinahe gleichschnell. Jedenfalls nicht *lahm*.
Galeon.
Aber schnell und stabil ist er keine Frage.
Konqueror und Mozilla sind Speicherfresser ohne ende. Opera fällt raus.
Aber Konq und AA-Fonts sieht schon cool aus.
Aber Pech, wenn's bei allen entweder an der Geschwindigkeit, Stabilität und/oder Kompatibilät einiger Webseiten scheitert.
Da nehm ich lieber einen (IE), der mir alles darstellt und bei funktionierender Hardware unter einem sauberen Win2000 stabil bei _allen_ (keine Anti-gegen-irgendwas-absturztest-)Seiten läuft.
Also am Besten immer das geeignete System für die jeweilige Anwendung mit möglichst wenig Aufwand.
Meinen Linuxrouter würd ich auch nie durch ein W2k ersetzen *igitt* *pfui*
Meine (ok, etwas oberflächliche) Meinung dazu... aber bei einigen Themen darf man nicht so ins Detail gehen, sonst kapieren es die DAUs hier nimmer
Das waere mir dann doch zuviel Aufwand. :)
Aber da mir IE selbst unter Windows nicht (mehr) gefaellt, habe ich das Problem ja zum Glueck nicht. Denn ausser IE und Office (welches ich so oft benoetige wie eine Kuh ein Aquarium) hat Windows ja nichts interessantes zu bieten.
Nur zum browsen Windows zu starten waere mir aber eh zu bloed. Nur weil der Browser dann einen Tick schneller ist.
Mit welchem Programm oder wie bekommt man aus 98 SE den IE entfernt. 95 C war meiner Meinung nach nicht schlechter, 98 SE habe ich nur wegen Linux gekauft weil ich USB Unterstützung haben wollte den Linux und Win ist auf dem gleichen Rechner.
Da ich den Netscape benutze gibt es immer wieder Probleme mit dem IE der will sich immer einmischen.
www.98lite.net
Du brauchst aber wohl eine alte Windows Version da er von dort den alten Explorer braucht.
Getestet habe ich es aber nie, ich kann da nur weitergeben was ich in Zeitschriften als Test gelesen habe. Und da ging es immer gut mit 98Lite.
Tschuldigung. Ich dachte es gibt was neues.
Habe es schon auspobiert, irgendwann wird Win instabil, das wars. Vielleicht habe ich auch etwas falsch gemacht aber bei Win weiss man das nie warum es anfängt zu spinnen.
Ich hab aber nix dagegen, wenn die Designabteilung von MS ins Linuxlager abwandert, aber da fehlt das Kleingeld.
Und hoffentlich machen die Konqueror/KDE-Entwickler so weiter wie bisher, Adobe/Macromedia Linuxversionen ihrer Produkte und unzählige Kylix/Ex-Delphiprogrammierer (wenns die kostenfreie Version gibt) die netten kleinen Klicki-Buntitools die mensch bei WinXX so liebt.
Dann haben wir endlich beides: Serverdienste, Console, Desktop (+vernünftige Anwendungen! was bringt da der beste Desktop?) und jeder kann sich basteln und konfigurieren, was er/sie am liebsten will. Mit/ohne X, KDE, Gnome, Eazel, bash, tsh, csh, vi/emacs :-)
...jetzt kommt mir Linux wie eine grosse Demo vor, was im Desktopbereich alles möglich wäre und schon ist.
Ich träum mal wieder *seufz*...
Aber mir macht Entwickeln auch mehr Spass als Benutzen, daher ist das wohl verstaendlich.
Aber auch als Benutzer finde ich Windows Reizlos. Es gibt so furchtbar viel zu entdecken mit Linux. Aber es ist nunmal kein besseres Windows. Daher ist es sehr schlecht, wenn man bei Linux genau das gleiche erwartet, wie unter Windows. Es hat aber noch vieles zu bieten, wovon Windows nur traeumen kann. Man muss sich bloss darauf einlassen.
den mag ich, nicht rasend schnell, aber: was w3c abgesegnet hat, kann er..., klein ist er, seiten schreiben kann man auch damit...