Login
Newsletter
Werbung

Thema: Miguel de Icaza: Interview über .NET und Mono

82 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
0
Von Anonymous am Di, 10. Juli 2001 um 23:03 #
"Auch mit Microsoft gibt es erste Kontakte"
eigentlich müsste doch microsoft selbst daran interessiert sein, das deren technologie auch unter linux einsetzbar ist. immerhin wächst das volk der nerds die diesem system anhängig sind täglich ;)
[
| Versenden | Drucken ]
  • 0
    Von Thomas am Di, 10. Juli 2001 um 23:37 #
    naja, wenn ich das NET. Konzept richtig verstanden hab wird das so ne art Programmierschnittstelle werden, die das verteilte ausführen von Code übers Netz ermöglicht und kontrolliert und wohl früher oder später die Windows API ersetzen wird. Das würde bedeuten, das alle für NET. entwickelten Applikationen auf allen Plattformen, die NET. unterstützen laufen. Und das ist bestimmt nicht im Interesse Microsofts. Bei Java haben die ja auch mit aller Macht versucht Plattformunabhängigkeit zu verhindern. Bei NET. wird den Jungs von MS aber sicher auch was einfallen...

    Gruß,
    Thomas

    [
    | Versenden | Drucken ]
0
Von Hans-G. Normann am Di, 10. Juli 2001 um 23:07 #
Ich glaub da habe ich was verpasst. Was ist denn jetzt eigentlich .NET? Was habe ich mir darunter vorzustellen? Eas sind die Leistungen von .NET?

Ich habe (leider) jede Diskussion über .NET als M$ Gesabber angesehen, also als nicht wichtig eingestuft. Die Auffassung scheint nicht ganz richtig zu sein.

Ist das nun ein unabhängiger Standard oder ein M$ Standard?

Hans

[
| Versenden | Drucken ]
  • 0
    Von hardy am Di, 10. Juli 2001 um 23:29 #
    Ja was ist eigentlich .Net:
    Nun was ich mitbekommen hab kann man es wie folgt kurz beschreiben:
    Im Grunde genommen versucht Microsoft, weg von der Hardware zentrierten Softwarearchitektur (also auf eine Maschine bezogen), in eine Netzbezogene Architektur zu kommen. Du Deutsch? Ja eben: Man will das Netz näher ins Netz bringen. Es ist ein ganz neues OS Konzept. Damit verbunden sind auch neue Dienstleistungen, respektive sachen wie ASP "application service providing" etc. Diese sollen sich besser in ein Gesamtkonzept integrieren lassen.
    Ich denke vor allem für Firmen dürfte die .Net-Strategie interessant sein, da sich Support,Service,Maintenance und Performance innerhalb wie ausserhalb der Firma verbessern (vielleicht) lassen.

    Ergo: Alles wie Betriebssystem,Netzwerkdienste,Applikationen,Datenbanken etc sollen in ein grosses Netz (eben die Spinne ins .Net tragen..) versponnen werden.

    Meine persönliche Meinung dazu:
    1. Tönt alles gut. Wenn ich CIO wäre, würde ich mir das mal anschauen. Doch ob alles Gold ist was glänzt, das wird sich zeigen..
    2. Miguel hat absolut recht! Open Source sollte auch versuchen "open" zu sein. Klar, eine Woll-Milch-Sau wollen wir auch nicht, aber ich denke M$ könnte viel von GNOME lernen...GNOME ROCKS!
    3. Die kleinen DAU's fragt eh keine Sau, die kaufen fleissig weiter OfficeXP und ärgern sich über Überfülssigkeiten wie SmartTags...eben ich benutz mein GNOME/KDE..und bin glücklich.

    Gute Nacht an alle geeks...may the geekforce be with you.. ;-)
    hardy

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Kap Ka am Mi, 11. Juli 2001 um 22:44 #
    Geh mal auf tecchannel.de.
    Die haben einen ausführlichen Artikel über .NET und Suns Antwort ONE.

    Der Link

    http://www.tecchannel.de/betriebssysteme/616/index.html

    [
    | Versenden | Drucken ]
0
Von Anonymous (1) am Di, 10. Juli 2001 um 23:19 #
Also wenn die für den GUI Anteil nur 6 Monate
Entwicklungszeit einplannen würde ich allein deshalb schon den Projektleiter wegen Inkompetenz feuern.
[
| Versenden | Drucken ]
  • 0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 02:08 #
    Und ich wuerde dich (die Putzfrau) alleine fuer diesen Gedanken feuern.

    Es war wohl auch nirgends die Rede davon, dass GUI Anwendungen bereits in 6 Monaten erstellt werden koennen.

    Im uebrigen:

    "Question 10: Will Ximian be able to take on a project of this size?

    Ximian will not be able to taken on the whole project on its own. Mono will be a free software/open source community project, that is the only way we can hope to implement something of this size. You can contribute to this effort."

    "Question 46: How can you expect Mono to compete with Microsoft, wont this require an effort too large?

    You are right. Mono will never become a reality without the help of other contributors. Ximian is a small company that can not finish Mono alone. We will be working with members of the community to deliver the product."

    Jaja, Ximian ist schon boese, einfach so ein Community Projekt zu starten anstatt den Kopf in den Sand zu stecken.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von CT am Mi, 11. Juli 2001 um 07:25 #
    @Spark:

    Und genau das ist das Problem. Ximian startet das Mono-Projekt, obwohl sie wissen, dass sie es niemals aus eigener Kraft zu Ende führen können.
    Das .NET JDK liegt schon als Beta2 vor, Mono ist noch pre-Alpha. Bis Mono halbwegs benutzbar wird hat MS doch schon dreimal die Specs geändert. MS wird sich immer was einfallen lassen um die Mono-Leute auf Abstand zu halten, so dass diese es sehr schwer haben werden eine echte Alternative zu .NET zu schaffen.

    Auf der anderen Seite bringt es positive Publicity für MS, was ihnen zum einen im Antitrust-Prozess hilft, zum anderen .NET "salonfähig" macht.

    Ximian bzw. die FSF begeben sich mit ihrem Vorhaben auf äußerst dünnes Eis. Vielleicht werden sie sich irgendwann vorwerfen lassen müssen, Microsoft bei der Monopolisierung des Internets geholfen zu haben ...

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Anonymous am Mi, 11. Juli 2001 um 07:42 #
    Ich glaube nicht an eine große Unterstützung durch die Community. Ich persönlich würde niemals mit Ximian zusammenarbeiten, die bekommen Ihr Geld für die Entwicklung und ich soll dann leer ausgehen und die heimsen auch noch das Lob ein. Nein!

    OpenOffice ist auch so eine Mischung aus unbezahlten und bezahlten und dort arbeiten fast keine Unbezahlten mit soweit ich weiß.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 10:06 #
    CT: Nun, es gibt da einen STANDARD (von Microsoft selber initiert) und diesen wird Ximian verwenden. Der Standard kann nicht "mal eben so" geaendert werden. Da eventuell bald OpenSource Vertreter in diesem Gremium sitzen, werden die auch dafuer sorgen, dass dort alles mit rechten Dingen vor sich geht.
    Natuerlich muss Microsoft sich nicht an den eigenen Standard halten, aber dann haben die wirklich ein Problem. Und Ximian kann es immer noch egal sein, da sie ihre Implementierung haben, die sich an den Standard haellt. Und diese wird verwendet. Fuer Gnome. Was Microsoft macht, ist doch Schnuppe. Und "das Web" kann und wird niemals monopolisiert werden.

    An Anonymous: Ich glaube auch nicht, dass Ximian Hilfe von einem Nichtswisser wie dir erwartet. Geh dich lieber nochmal neu informieren. Es ist sicher wahr, dass an sehr grossen Projekten sehr viele bezahlte Entwickler arbeiten, aber wenn irgendwo was fehlt, dann sind bisher noch immer freie Hacker eingesprungen. Und ob du es glaubst oder nicht, ich WUERDE Ximian helfen, auch wenn die dafuer Geld bekommen.
    Aber dass unser Herr Anonymous ein egoistischers, selbstsuechtiges Arschloch ist, dass ist ja nun schon lange bekannt.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von CT am Mi, 11. Juli 2001 um 10:27 #
    @Spark:

    Nein, es gibt noch keinen Standard. Es wurden lediglich einige Teile von .NET bei ECMA eingereicht. Im einzelnen sind das der C#-Compiler, die Runtime und einige Bibliotheken. Der Großteil des Framework bleibt aber unter der Kontrolle von MS. C++ ist auch standardisiert, dennoch laufen MFC-Programme nicht auf allen Plattformen, da es eben die MFC nur für Windows gibt.
    Ich gehe jede Wette ein, dass das mit .NET ähnlich sein wird. Die Runtime wird es vielleicht für Linux geben, aber einige zentralen APIs bleiben Windows-only.

    Vordergründig wird evtl. mal ein Standard existieren, nur wird sich MS nicht daran halten. Sie haben es ganz einfach nicht nötig, wenn 95% der User Windows einsetzen.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von TommyTaste am Mi, 11. Juli 2001 um 10:42 #
    @Spark:
    ich lese deine kommentare jeweils mit grossem interesse, auch wenn manchmal ein bisschen der inhalt und die substanz fehlt ;-) (jaja, auch bei dir kommt das vor... beispielsweise sind in deinem letzten Posting deine Aussagen ziemlich 'schwammig'...)

    ABER: du gehst oft ein bisschen zu weit - nicht jeder Anonymous ist ein "Arschloch" und du qualifizierst dich mit solchen Aussagen nur selbst. Versuche doch ein bisschen nachsichtiger und toleranter zu sein - man kann unrichtige Aussagen auch auf andere Weise klarstellen.
    oftmals ist es wichtiger, WIE man etwas sagt und nicht WAS man sagt (siehe die Sophisten im alten Griechenland), der Idealfall ist aber doch, beides zu kombinieren.

    in diesem Sinne
    Thomas

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Alfred E. am Mi, 11. Juli 2001 um 10:47 #
    @Spark
    Macht Spass hier jeden zu beleidigen und _persoenlich_ anzugreifen. Ich habe in Anonymous Aussage nicht mal ein beleidigendes Wort gefunden, ledeglich _seine_ Meinung. Wogegen Du hier jeden Beleidigst, der nicht Deine Meinung vertritt...

    Wie war das Pro-Linux? Beleidigende Aussagen werden geloescht? Na dann fangt aber mit Spark schnell an...

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Robert Meinkes am Mi, 11. Juli 2001 um 10:55 #
    Dieser Umstand ist auch mir sehr negativ aufgefallen. Sobald die Ausssage sich nur teilweise gegen Ximian/GNOME richtet, fängt Spark, lustig wie es ist, die Leute in diesem Forum Grundlos zu beleidigen. Wirft jeden vor, er solle sich informieren und gibt aber zu, dass er selber keine Ahnung davon hat (Was .NET nun genau alles anstellen kann, das ist mir noch nicht klar). Dabei sind es Doch aber nur die boesen KDE-Benutzer, die anfangen rumzuflamen... Mit so einem Ton kein Wunder aber.
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 12:31 #
    Jaja, blabla. Es interessiert mich ehrlich gesagt einen Scheissdreck, koennt ihr nicht wenigstens mal beim Thema bleiben?
    Jaaaaa mein Ton in letzter Zeit ist teilweise ziemlich beleidigent, weil ich es einfach satt habe.
    Dieses Dummgeschwafel, sinnlose Provokationen und Streit. Ich kann es nicht mehr sehen und die Zeit der Diplomatie ist schon lange vorbei. Die Anzahl derjeniger, deren Meinung mich noch interessiert haellt sich doch stark in Grenzen.
    Alle anderen koennen mich von mir aus weiterhin soviel dumm anmachen und beleidigen wie sie wollen, es scheint ja eher eine Art Volkssport geworden zu sein, als dass noch wirkliche Substanz dahinter steckt.

    Im uebrigen habe ich mich gestern durchaus noch etwas "schlaugelesen" bei Ximian, was die nun wirklich damit vorhaben. Und das schiesst teilweise so Meilenweit andem vorbei, was einige hier anscheinend ganz klar zu wissen glauben, dass ich einfach nicht daran glaube, dass sich hier gross informiert wurde, bevor die grossen Reden geschwungen werden! Zumindest bilde ich mir so etwas nicht ein. Ich kann es einfach nicht mehr sehen, dass bei allem, was auch nur in kleinster Weise ein provokatives Thema ist (vor allem, wenn es um Microsoft geht), ersteinmal Seitenlange Vortraege gehalten werden, warum uns das alle in den Untergang stuerzen wird. Ich sehe da keine wirkliche Absicht, sich ernsthaft mit dem Thema zu beschaeftigen und vernuenftig darueber zu diskuttieren.
    Schaut euch doch mal um hier bei den Kommentaren, fast keiner weis genau, worum es ueberhaupt geht. Dennoch gibt es fast keine Threads die sich damit befassen, also mit den Details und Moeglichkeiten. Stattdessen wird fast ausschliesslich Panik geschoben! Das ist doch nicht mehr normal. Aber natuerlich ist es viel einfacher irgendwelche Dinge schlechtzureden, als sich ernsthaft mit diesen zu beschaeftigen.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Anonymous (Die Putzfrau) am Mi, 11. Juli 2001 um 13:17 #
    Also wie soll ich denn einen Satz wie

    "Das GUI und die Server-Teile sollen Mitte 2002 fertiggestellt sein."

    anders verstehen als das für den GUI Teil 6 Monate veranschlagt sind ?

    Und zur Unterstützung von Open Source durch
    freie Mitarbeiter. Alle Projekte dieser
    Grössenordnung beweisen anderes:

    Netscape
    Open Office
    GNU Compiler

    Da machen eigentlich keine freien mit, die
    flüchten nach ein paar Tagen wenn sie
    trotz Code Fusion etc. immer noch keinen
    Durchblick durch den Code haben. Die Doku
    ist ja meistens dermassen scheisse.

    So @Sparc, ich muss jetzt mal wieder meine
    ISE Eiffel IDE putzen gehen und nachher lege
    ich mich ein bisschen an den Berliner
    Flughafen See und putze meine Kontoauszüge.
    Von mir aus kannst Du in der Zwischenzeit
    hier ruhig weiter beleidigen. Einen Gruppen
    Kaspar braucht das Forum schliesslich :-)

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Phoenix am Mi, 11. Juli 2001 um 13:22 #
    @Spark
    Hast voll recht !

    @Anonymous
    Was ist den so verwerflich daran für Arbeit
    bezahlt zu werden.
    Vorallem auch noch für nen Vollzeit Job,
    sicher ist es Lobenswert, und Ehrenvoll Freie
    Software für Lau als Hobby zu schreiben aber
    davon kann niemand leben.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 14:58 #
    Wieso haben wir Mitte 2002 in 6 Monaten?

    Naja was solls.

    Es war eindeutig ein Fehler, mich hier wieder an den Diskussionen zu beteiligen. Mir ist nur noch schlecht... Macht doch was ihr wollt. Am Ende interessiert sich eh keiner fuer euer anonymes rumgetrolle.

    Bye.

    Wer seinen Hass oder seine Frustration noch an mir auslassen moechte, der kann das gerne per Email tun.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Bephep am Mi, 11. Juli 2001 um 18:40 #
    @Spark.
    Ich habe Dir eine Mail geschickt aber ohne Hass. Vielleicht liesst Du das in Ruhe, schläfst eine Nacht darüber und denkst dann einmal nach.Diskussion heisst auch andere Meinungen zu akzeptieren und nicht etwas zu unterstellen was andere nicht gemeint oder geschrieben haben.
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Datschge am Mi, 11. Juli 2001 um 19:12 #
    @Spark
    Ihre "Anklageschrift" von 12:31 könnte man zu 100% auch gegen Sie selber richten, dennoch waren es nicht andere, die sich auf diese Breite hier aufgeregt haben, sondern eben Sie selber. Sie sollten lockerer werden und lieber mit Links auf ein haufen von aufschlussreichen Seiten verweisen, als schon in Ihrem allererstem Post ein genervtes "Jaja, Ximian ist schon boese, einfach so ein Community Projekt zu starten anstatt den Kopf in den Sand zu stecken." rauszulassen. Hätten Sie sich diese unnötig polarisierende Aussage verkniffen, diese Diskussion wäre garnicht erst in die Gänge gekommen. Also nochmal, Sie können auf spezifische Punkte entgegnen, wie Sie wollen, aber Bitte bleiben Sie auch bei den Punkten und erweitern Sie die Kritiken nicht unnötig auf die halbe Welt.
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Spark am Do, 12. Juli 2001 um 16:46 #
    Bephep, ich kann meine Email gerade nicht abrufen (falls es dir wichtig ist, schick es bitte noch einmal an danny@webkicks.de), hoffe aber, dass nichts verloren geht, so dass ich dir dann in Ruhe antworten kann.
    Zu deinem Schlusssatz: Das akzeptieren fremder Meinungen und der Versuch, unvoreingenommen zu bleiben ist in der Tat genau das, was ich versuche zu erreichen.
    Daher denke ich auch nicht, dass du ein Posting der von euch nicht erwuenschten Art finden wirst, welches eine Antwort auf eine reine Meinungsaeusserung, ohne Provokation darstellt. Als Provokation empfinde ich alles, was ausschliesslich dazu gedacht ist, ein anderes Projekt runterzumachen oder eine andere Person zu verunglimpfen.
    So etwas macht mich schon einmal sauer. Und ja, es macht mich auch sauer, wenn so etwas mit KDE oder anderen gemacht wird. Siehe ActiveX fuer Konqueror. Dieses rumgeheule, miesmachen und runterziehen kotzt mich einfach nur an.
    Dass ich mich damit bei denjenigen, vor denen ich sowieso keinen Respekt habe noch weiter unbeliebt mache, das ist mir schon klar.
    Aber damit kann ich eher leben, als diesen provokativen Mist kommentarlos stehen zu lassen. Versteh das, oder versteh es nicht.

    Wenigstens ist das hier jetzt von einem "wir hacken alle auf Ximian rum" zu einem "wir hacken alle auf Spark rum, weil er auf denen rumhackt, die auf Ximian rumhacken" geworden.

    Ich hoffe wirklich, dass man hier irgendwann nur noch posten kann, wenn man sich vorher registrieren laesst... MIT Emailadresse. Vielleicht werden dann ja auch mal wirklich informative Gespraeche ueber das Thema gefuehrt, anstatt wirklich JEDES interessante Thema in eine virtuelle Schlammschlacht ausarten zu lassen.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Bephep am Do, 12. Juli 2001 um 20:10 #
    Das ist ein bisschen off Topic aber vielleicht sollten wir mal darüber nachdenken.
    E Mail Adresse.
    Ich habe auch schon meine E Mail angegeben aber diese Adresse brauche ich auch für meinen Job. Und vielleicht grasen auch Adresssammler die Seite ab und sammeln E Mail Adressen. Und dann gibt es Werbung ohne Ende.
    Demon und hjb könnte man nicht eine Adresse auf PL einrichten ??? Ansonsten besorge ich mir eine bei web.de oder gmx.
    @ Spark. Ich schicke die Mail an de andere Adresse.
    [
    | Versenden | Drucken ]
0
Von Anonymous (2) am Di, 10. Juli 2001 um 23:22 #
Wenn ich richtig sehe klammert er ja die ganze Protokoll / Netzwerkfähigkeit von .NET aus und will CORBA anstatt diese XML/SOAP basierte .NET Variante einsetzen. Aber ist das nicht gerade das interessante am .NET, so interessant das dies das DOJ sicherlich noch interessieren wird.

Also ich versteh den Typen wirklich nicht und auch nicht alle Venture Kapitalgeber die so einer Person noch Geld hinterherschmeissen.

[
| Versenden | Drucken ]
  • 0
    Von Dennis Conrad am Di, 10. Juli 2001 um 23:45 #
    Prinzipiell hast Du recht, aber wenn es wirklich als Gnome- Erweiterung gedacht ist, ist es durchaus sinnig, auf Corba zu setzen, da dieses bereits als Kommunikationsprotokoll in Gnome genutzt wird. Über die Performance von Corba auf dem Desktop habe ich mich schon des öfteren ausgelassen, aber SOAP - das wäre eine Katastrophe, die könnten sich gleich einbuddeln =)
    Für die Kommunikation über das Internet gibt es genügend implementationen, z. B. SOAP::Lite in Perl oder Apache SOAP. Meiner Ansicht nach ist Java für Enterprise- Anwendungen eh die bessere Wahl... *stichel*
    [
    | Versenden | Drucken ]
0
Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 00:31 #
Miguel Fan. :)

Und die anonymen machen sich schon wieder zu (Ximian) Affen.
Ab auf den Muell damit.

[
| Versenden | Drucken ]
0
Von Steffen am Mi, 11. Juli 2001 um 00:46 #
Gibt es eigentlich irgendwo eine Einführung in C#? Ich habe bisher in C und in Java programmiert und ich habe gehört C# soll versuchen die Vorteile beider Programmiersprachen zu vereinen. Das würde ich mir eben gerne einmal anschauen.
[
| Versenden | Drucken ]
0
Von Catonga am Mi, 11. Juli 2001 um 01:12 #
Also auf dem Linuxtag habe ich in dem Vortrag "Ist Linux als Desktop System tot" ein klein wenig über NET mitgekriegt (der Vortrag hat sich gelohnt).


Demnach, soll NET ein System ähnlich einer Zentralen Datenbank sein.

Wen man z.b. auf verschienden Webseiten surft, und dort Bestellungen macht, sich in Foren einloggt und so, dann muß man alles von neuem eingeben.

NET soll dieses Problem lösen, man hat quasi einen einzigen Net Account, und Webseiten die NET Unterstürten können dann auf ganz einfach weise auf Microsofts zentrailiserte Server
die Kundendatenabfragen, und der User muß nich alles von neuem eintragen.


Der große Haken an dieser Sache ist:

Microsoft ist mit so einem zentralen Server der BIG BROTHER, MS kann aufgrund von NET dann von jedem USER gezielt dessen Interessen herausfinden bzw. speichern, und weitervermakrten, der gläserne Kunde sozusagen.

Jede Webseite die NET Unterstützt macht MS dann um Kundeninformationen reicher.
Und das alles ganz umsonst für MS, bis auf die paar zentralen Server.

Der kunde ist praktisch Microsoft durch NET hilflos ausgeliefert.
Und Webseiten die dann kein NET unterstützen
werden es schwer haben weiterzubestehen, da der DAU es ja gerne bequem hat und nicht jedesmal beim bestellen seiner Wahre seine Addresse angeben will und so.
Daher werden die Firmen die I-Shopping und so betreiben alle quasi gezwungen sein, nach zuziehen.

Alles was MS dazu benötigt ist eine Akzeptanz von der Masse, und dafür sorgt deren Desktop OS Windows XP.

Auf lange Sicht kann dann Microsoft noch viel mehr Geld machen als MS bisher mit Windows verdient hat.
Man könnte sich vorstellen, das z.b. wenn NET
überall (aufgrund von den Webseiten die NUR NET Account Möglichkeiten anbieten) notwendig ist, das jeder User einen NET Account haben muß, und verlangt man von diesem USER eine monatliche Grundgebühren für das verwenden von NET, dann wird MS noch reicher und reicher.

Auch haben Firmen, die Internet Shopping etc anbieten einen NAchteil, weil auch diese eventuell genötigt werden, dann regelmäßig ne Gebühr dafür zu zaheln, da sie das NET vewenden um NET Kunden zu haben.


Microsoft macht nichts umsonst, das weiß ja inzwischen jeder, hinter jeder Idee von MS steckt der Drang sehr viel GELD damit zu machen.

.NET ist Zentral und gehört somit voll und ganz Microsoft.


So in etwa wurde mir .Net auf dem LinuxTag erklärt.

[
| Versenden | Drucken ]
  • 0
    Von Mario am Mi, 11. Juli 2001 um 01:30 #
    So ist es... Und die GNOME-Leute freuen sich schon, dass sie von MS ausspioniert werden. Nach Meinung von Sun, Oracle und AOL sei .NET einen Versuch, die Märkte für Server-Software und Web-basierte Dienste zu beherrschen und die User zu kontrollieren.

    Warum jetzt Ximian auf diesen Zug springen will, ist mir schleierhaft. Ich wage nicht zu sagen, was ich denke... :-(

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 01:40 #
    Das ist hundertprozentig nicht das, was .NET ausmacht und nicht das, was Ximian uebernehmen moechte!!
    Es geht hier eigentlich eher um so nette Moeglichkeiten wie Programme von einem fernen Rechner auszufuehren und diese lokal darzustellen. Sicher, das geht auch mit X, aber nicht wirklich sinnvoll (versucht das mal ueber das Internet). Java ist wohl nicht ganz das gleiche, da hier das Programm ja auch komplett auf dem Client Rechner ausgefuehrt wird (also vorher wird es uebertragen).
    Was .NET nun genau alles anstellen kann, das ist mir noch nicht klar. Aber es ist wohl ziemlich eindeutig, dass es hier um Netzwerktransparente Anwendungen geht also im Grunde das, was einige als die Zukunft ansehen (Anwendungen werden auf Clientrechnern nur noch verwendet, aber auf Servern ausgefuehrt) und nicht etwa darum, dass Netz durch einen zentralen Benutzerdatenserver zu kontrollieren. Mag ja sein, dass Microsoft so etwas vorhat, aber das ginge dann genausogut ohne .NET. Vielleicht geht es besser damit, aber wie immer kann jeder gute Technologie auch fuer schlechte Zwecke misbraucht werden. Deswegen muss man sie nicht gleich verbannen.
    Es ist immere noch unsere Entscheidung, was wir damit anstellen. Die Idee scheint gut zu sein.
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von CT am Mi, 11. Juli 2001 um 07:59 #
    > Das ist hundertprozentig
    > nicht das, was .NET
    > ausmacht und nicht das,
    > was Ximian uebernehmen
    > moechte!!

    Die Frage ist nur, ob es Ximian gelingen wird nur die guten Aspekte von .NET zu übernehmen ohne sich Ärger mit MS einzuhandeln. Die Intention hinter .NET ist es doch das MS-Monopol vom Desktop auf Webservices und -applikationen auszudehnen. Ich fürchte halt, dass sich Microsoft dabei nicht so einfach die Butter vom Brot nehmen lässt, und schon gar nicht von einer winzigen OpenSource-Firma wie Ximian.


    > ...
    > Vielleicht geht es besser
    > damit, aber wie immer kann
    > jeder gute Technologie
    > auch fuer schlechte Zwecke
    > misbraucht werden.
    Sicher. Das Problem bei .NET ist aber, dass es einzig allein für einen solchen Missbrauch entwickelt worden ist, oder glaubtst Du MS will hier wirklich einen offenen Standard für plattformunabhängige, verteilte Applikationen schaffen? So naiv kann man doch unmöglich sein.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Bastian am Mi, 11. Juli 2001 um 08:48 #
    Hi,

    sicher ist das .NET dazu dient mehr Geld zu machen. MS ist immerhin eine Firma die Geld verdienen will. Ob das so wird wie Catonga beschreibt wird man sehen. Klar haben wir, wie Spark sagt, die Wahl aber wie ist das heute mit Windows? Wir haben die Wahl zw. Windows, Linux und evtl noch Mac. Aber was wird immer noch am meisten verwendet? Genau windows. Weil es einfach immer dabei ist und und und. Die Gründe hierfür zähl ich nicht nochmal auf.

    Ich bezweifle das MS wirklich hehre Ziele hat. Die werden .NET zwar plattformübergreifend dulden, aber dafür sorgen das Windows trotzdem die Hauptplattform bleibt. Sei es dadurch das sie die Specs für eine neue Version erst später veröffentlichen, so daß man wenn man alle Features nutzen will, Windows nutzen muß. Oder sie programmieren das Teil so, das die Programme nur wirklich vernünftig unter Windows laufen (bsp. GUI)

    Aber letztendlich werden wir abwarten müssen, ob die Leute das überhaupt wollen. Weil durch das verteilte Anwenden muß man ja zahlen. Man kann solche Software nur schwer kopieren, und das wird einigen sehr schwer aufstoßen...

    Bastian

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Oliver am Mi, 11. Juli 2001 um 09:51 #
    Die Aspekte von .NET, die Catonga hier erläutert hat, sind genau die, die mir Probleme machen. Vordergründig mag Netzwerktransparenz gepredigt werden, man muß dann aber auch das große Bild sehen. Das sind die Microsoft-Datenbanken mit User-Daten jedes am Internet teilnehmenden Nutzers.
    Das bedeutet für MS nicht nur immense Einnahmen auf dem Sektor Service (MS wird ja nicht müde, diese Verschiebung der Umsatzstruktur immer wieder zu betonen), auch wird MS in Zukunft die für kommerzielle Transaktion einzig geltende Identität von allen verwalten und erweitern(!), die als Wirtschaftssubjekte im Internet aufreten. Und dann: "Wählen sie ihren Local Executive Manager (ehemals Staatspräsident oder Bundeskanzler) mit dem .NET-Account!" Heute noch eine Lachnummer - morgen schon Wirklichkeit!
    Ich verstehe nicht, daß einige hier so unkritisch mit dieser aus der Sicht von Datenschutzexperten gefährlichen Entwicklung gegenüber stehen, nur weil ein von manchen verehrter Verteter der OSS-Szene sich an deren Entwicklung beteiligen will. Ich würde sagen, Microsofts Versuch der stillen Integration der Opposition durch strategisch gewährte Offnlegung von Schnittstellen ist bereits in vollem Gange.
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 09:57 #
    Nun, ich finde es auch nicht weniger naiv schon im Vorraus anzunehmen, dass alles was Microsoft tut und plant mit den schlimmsten Absichten geschieht. Wie schon jemand sagte, es gab mal eine Zeit, da war Microsoft noch klein und da hatte auch niemand was gegen die... jetzt ist Microsoft verdammt gross und hat viel Dreck am stecken, wie wohl jeder Konzern dieser groesse.
    Aber was ist mit SUN oder IBM. Die haben sich doch auch gebessert, oder nicht?
    Warum nicht Microsoft? Ich erwarte natuerlich nicht, dass Microsoft jemals auf Einnahmen verzichtet, das ist Bloedsinn. Aber ich denke, dass Microsoft gross und kompetent genug ist erfolgreich zu sein durch gute Software anstatt durch Erpressung.
    Oder glaubt ihr nicht, dass IE immer noch der meistgenutzte Browser und MS Office immer noch das meistgenutzte Office waere, wenn IE sich perfekt an die Standards halten und MS Office offene Dateiformate verwenden wuerde, so dass man wirklich die freie Wahl der Anwendungssoftware hat?
    Sicher, es ist und bleibt ein Traum aber ich wuesste keinen besseren, der in naechster Zeit Realitaet werden koennte.
    Vielleicht stellt Microsoft ja auch mal fest, dass ein bisschen Sympathie gar nicht so schlecht ist. Ueberlegt doch mal, wieviele wenden sich von Microsoft nur aus diesen Gruenden ab? Waere Microsoft wieder ein "sympathischer" Konzern, dann wuerde vielleicht die Haelfte der Linux Benutzer wieder umkehren. ;)
    Und das faende ich nichtmals schlimm.
    Ich will nicht, dass Linux die Welt erobert sondern ich will, dass jeder die freie Wahl hat und nicht zu irgendwelchen "Marktstandards" gezwungen wird.
    Und freie Software sollte natuerlich noch eine viel groessere Rolle spielen.
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 10:18 #
    Oliver, diese Art von Paranoia hat in etwa die Klasse von "GNU will alle Welt in GPL programmieren, dann die Lizenz aendern und uns alle unterjochen".
    So etwas kann man IMMER versuchen, egal mit welcher Technologie. Wenn die Menschen sich das gefallen lassen, dann sind sie selber Schuld und dann interessiert es mich ehrlich gesagt auch nicht mehr. Kanzlerwahlen ueber unfreie Software? LOL. So dumm sind nichtmal unsere Politiker. Die fordern doch schon freie Software fuer Banken, meinst du etwa, die lassen sich von Microsoft waehlen?? Aber klar doch.
    Und ich bin auch ziemlich sicher, dass eben NICHT jegliche finanzielle Transaktionen ueber Microsoft gehen werden. Microsoft wird sicherlich selbst eine Menge Service anbieten und damit auch viel Geld machen, ja. Wen stoert denn, dass die Geld machen. Die haben eh genug. Wichtig ist, dass ich auf freie Server zugreifen und weiterhin freie Software verwenden kann.
    Ich verstehe nicht, warum manche alles schlimmer machen muessen, als es ist. Die Menschen haben es sich auch nicht gefallen lassen, als das Web getrennt wurde und alles entwickelt sich immer mehr Richtung Standards und Offenheit. Nicht umgekehrt. Sind Menschen vielleicht doch nicht so dumm und koennen selbst denken?? Nicht alle, aber manche. Offensichtlich.
    Also was soll das, jetzt geht Microsoft endlich auch mal einen Schritt in die Richtung und wir sollen bloss schreien, dass es ja nur ein mieser Trick sei um uns fuer sie zu gewinnen? Du findest das nicht ein bisschen kindisch? Und wem hilft das bitte?
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Wolfgang am Mi, 11. Juli 2001 um 10:49 #
    Hi!

    Lest mal meine Newsmeldung dazu: http://www.pro-linux.de/news/2001/3224.html

    Da steht unmissverständlich drin, dass der zentralistische Ansatz von .NET vermieden werden soll und man beliebige Server einsetzen können wird.

    Cheers,
    Wolfgang

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Oliver am Mi, 11. Juli 2001 um 11:10 #
    Sehr schön, erkläre dann mal bitte jemand genauer, wie man an .NET teilnehmen will, ohne Bestandteil der von Microsoft vorgesehenen Serverlandschaft zu sein, wenn für .NET doch eine zentralisierte Serverstruktur definiert ist? Ernstgemeinte Frage.

    @Spark: Mir gefält Dein Tonfall nicht. Unterlasse es in Zukunft bitte, hier Leute persönlich anzugreifen auch wenn sie anonym posten (das Forum gewährt jedem diese Möglichkeit, sonst gäbe es Registrierungszwang).
    Jemandem zu unterstellen, er mache sich zum Affen, sei ein Arschloch oder jemandem vorschnell kindisch abzukanzeln ist absolut unnötig und überzogen.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von CT am Mi, 11. Juli 2001 um 11:17 #
    @Wolfgang:

    Das sind zwar die Ziele von Mono bzw. DotGNU, und wenn diese Ziele erreicht werden können, so ist das sicherlich eine großartige Sache und wird von großem Nutzen für die gesamte IT-Branche sein. Sollte das Projekt allerdings scheitern, so wird es nur zu einer Ausweitung des MS Monopols führen. Es ist quasi eine Alles-oder-Nichts Entscheidung mit hohem Risiko, denn:

    1. Es ist noch nicht sicher, welche Teile von .NET standardisiert werden

    2. Der schiere Umfang des Mono-Projekts macht es sehr schwierig in einer absehbaren Zeit eine ernsthafte Alternative zu .NET zu schaffen

    3. Die Lizenz-Situation ist noch völlig ungeklärt, so dass nicht sicher ist, ob eine (L)GPL Implementierung von .NET rechtlich machbar ist. (Was nutzt einem die schönste Software, wenn man sie nicht vertreiben darf?)


    Für meinen Geschmack sind das zu viele Risikofaktoren um sich so weit aus dem Fenster zu lehnen.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Arni am Mi, 11. Juli 2001 um 12:08 #
    um programme auf entfernten rechnern ausführen zu lassen oder zu kontrollieren brauche ich kein .net. genau für diesen zweck gibt es bereits dcom/corba. all diese komponentenmodelle sind auf die nutzung über rechnergrenzen hinweg entwickelt worden. bei .net scheint es doch eher um etwas anderes zu gehen - eine in sich geschlossenen homogone umgebung aufbauend auf xml als beschreibungssprache.
    was microsoft bereits mit seinem "active desktop" versucht hat (das web in den desktop zu integrieren), soll nun in das "gesamte netzwerk" portiert werden.
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 12:09 #
    Oliver, man soll damit doch gar nicht bei Microsoft mitmachen! Man hat dadurch aber die Moeglichkeit, die selbe Technologie und die selben Vorzuege in einer GNU Landschaft zu verwenden.
    Und was den Ton angeht, wenn du dich von der Frage, ob du das nicht etwas kindisch findest, schon gekraenkt fuehlst, dann solltest du dir ein ein klein bisschen dickeres Fell zulegen. Vor allem, wenn du Beitraege ueber Verschwoerungstheorien bringst, die sich doch sehr Nahe am der Grenze zum FUD befinden, da voellig aus der Luft gegriffen, nur weil es theoretisch moeglich ist. Diese Moeglichkeiten sollte man natuerlich nie ausser acht lassen, aber deswegen anderes definitiv als "unkritisch" oder gar "falsch" zu bezeichnen, ist doch schon ziemlich provokant.

    CT:
    > 3. Die Lizenz-Situation ist noch völlig ungeklärt, so dass nicht sicher ist, ob eine (L)GPL Implementierung von .NET rechtlich
    machbar ist. (Was nutzt einem die schönste Software, wenn man sie nicht vertreiben darf?)

    Wie kommst du darauf? Das ganze verwendet KEINERLEI Code von Microsoft, also gibt es auch keine Lizenzprobleme. Es wird lediglich der Microsoft Standard verwendet, damit dieses in der Theorie kompatibel ist. Wenn Microsoft die Kompatibilitaet bricht, dann koennen wir dagegen so oder so nichts machen. Es wuerde uns in keinster Weise daran hindern, DotGNU weiterzuverwenden.
    Wenn es gut ist, dann kann es auch weiter mit .NET konkurrieren. Und angenommen DotGNU ist mit .NET kompatibel, aber nicht umgekehrt und nur DotGNU laeuft und Unix UND Windows Rechnern. Was wuerden die meisten Firmen dann wohl bevorzugen?
    Wir werden sehen. Ich denke es ist schwachsinnig diese Technologie vollkommen zu ignorieren, nur um keine Werbung fuer .NET zu machen. Ausserdem hat Miguel ja ebenfalls gesagt, dass er den Begriff .NET eben NICHT verwenden wird, in keinster Weise. Aus Marketinggruenden. ;)

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Datschge am Mi, 11. Juli 2001 um 19:31 #
    Schaut so aus als benütze Spark bereits Microsofts Passport System. Naja, wohl auch besser so, vielleicht wird ihm ja darüber langsam klar, wie .NET später mal aussehen wird, wenn die ganzen Passport-Datenbanken in .NET aufgegangen sind und jede neue Windows Version eine Registrierung bei eben dieser Notwendig macht. ^_^
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Spark am Do, 12. Juli 2001 um 18:14 #
    Was tu ich? Naja.

    Dann sollten wir wohl besser dafuer sorgen, dass niemand Windows XP verwenden muss.

    [
    | Versenden | Drucken ]
0
Von Jochen am Mi, 11. Juli 2001 um 07:38 #
Zum allgemeinen Amusement ein kleiner Auszug aus dem PC-Magazin-Newsletter:

> Microsoft reagiert erstaunlicherweise positiv auf die Ankündigung des Linux-Lagers.
> Produktmanager Tony Goodhew wird von der amerikanischen Presse mit den Worten zitiert, dass ".Net" ohnehin als universelle Plattform geplant gewesen sei.
> Deshalb freue es Microsoft, dass auch
Linux-Anwender auf den Zug aufspringen wollten.
> Allerdings, so warnte
Goodhew, könnte es Kompatibilitätsprobleme geben, wenn in C# für
Windows geschriebene Programme in der Linux-Welt ausgeführt würden.


Noch Fragen zum Thema "portabel" oder "interoperabel"? HUAAAAAAHAHAHAHAHAHA!

[
| Versenden | Drucken ]
  • 0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 09:46 #
    Hehe... sowas war ja zu erwarten. :)
    Allerdings wuerde ich die C# Programme von Microsoft vermutlich sowieos nicht verwenden wollen. Es waere natuerlich schoen, wenn irgendwann jede Anwendung auf jedem System laufen wuerde... aber es gibt wichtigeres.
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von CT am Mi, 11. Juli 2001 um 10:08 #
    Es geht aber nicht nur um die .NET Programme von Microsoft. Wenn sich .NET im Bereich der Web- u. Netservices duchsetzt, dann werden der Großteil dieser Programme nur auf einem Windowsclient laufen, da MS das Framework ganz sicher um native Win-APIs "erweitern" wird. Und zwar auch, wenn diese in einem eventuellen Standard nicht so vorgesehen sind.
    Weiterhin kannst Du Dir sicher sein, dass diese Erweiterungen auch von potentiellen Anbietern genutzt werden, da der Großteil der Kunden eh mit einem MS Betriebssystem bzw. Browser unterwegs sind.

    Dann ist's Essig mit der Plattformunabhängigkeit von .NET und die Linuxgemeinde bleibt trotz Mono aussen vor.

    Im Prinzip kann man bloss hoffen, dass MS mit .NET auf die Nase fällt. Die OpenSource-Gemeinde täte IMHO besser daran über die Risiken von .NET aufzuklären bzw. an der Schaffung eines wirklich offenen Standards mitzuwirken.

    Stattdessen fällt den Leuten bei Ximian aber nichts besseres ein, als die "coole" Technik von .NET zu loben ohne das ganze kritisch zu hinterfragen.

    Mono wird Microsoft helfen, und sonst niemandem.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 10:23 #
    Ist ja schoen CT, dass du alles so genau weisst.
    Ist schon schlimm, die ganze Welt irrt sich, dabei hast du doch die Antworten parat. :(
    Wie waere es, wenn du erstmal abwartest und dich weiter informierst?
    Es gibt da Standards und an die wird Microsoft sich dann auch halten muessen. Natuerlich koennen die gewisse Dinge "verbessern", aber es darf dann nicht so sein, dass andere standardkonforme Software nichtmehr damit kompatibel ist.
    Und nur das ist die Gefahr. Im uebrigen laufen wohl immer noch die meisten Serversysteme auf Unix Rechnern.
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von CT am Mi, 11. Juli 2001 um 10:39 #
    Spark: Ok, ich gebe zu, dass ich das ganze wohl etwas überspitzt ausgedrückt habe. ;-)
    Ich kann nur einfach nicht verstehen, warum Ximian bzw. die FSF auf den .NET Zug aufspringen, _bevor_ man wirklich weiss, wie die Standards aussehen werden, welche Lizenzen MS verwenden wird usw.
    Nehmen wir für den Augenblick mal an, Microsoft meint es ernst und will wirklich eine offen Plattform für Netzwerk-Applikationen schaffen. Dann könnte man doch auch warten, bis das ganze Gestalt angenommen hat und dann über eine OpenSource Implementierung nachdenken.

    Wenn ich mir allerdings überlege, was MS sich in der letzten Zeit alles geleistet hat (FUD Kamapagne gegen die GPL, Passport AGBs, SmartTags ...) so kann ich nicht wirklich an eine "gute" Absicht hinter .NET glauben.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 11:54 #
    Du wuerdest also warten, bis Microsoft so etwas komplett fertig hast, bevor du ueberhaupt einmal darueber nachdenkst, so etwas zu implementieren?
    Das klingt irgendwie nicht sinnvoll.
    Im uebrigen SIND die Standards doch bereits da und koennen verwendet werden! Genau das tut Ximian. Im schlimmsten Fall kann man Microsoft .NET Programme nur mit Windows ausfuehren. Na und? Waere das schlimmer, als wenn DotGNU eine voellig eigener Standard waere, der bereits von vornerein als imkompatibel feststeht?? Waere dann nicht GNU diesmal der Spielverderber? Wo ist der Sinn dabei? Im uebrigen macht es auch keinen Sinn zu warten, da (wie Miguel auch schon sagte) so etwas schon laengst geplant war. Warum also jetzt mit der Implementierung warten nur um zu sehen, ob man den Microsoft Standard verwenden soll oder nicht?
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Bastian am Mi, 11. Juli 2001 um 16:27 #
    Hi,

    ihr redet hier immer wieder von Standards und das MS sich daran halten wird/muss. Aber das dem nicht unbedingt so ist sieht man doch an HTML. Wenn sich jeder an den HTML Standard halten würde, gäbe es keine Websites die für IE5.0 oder Netscape oder sonstwas optimiert wären. Klar hat nicht nur MS properitären Müll reingefügt, aber das Standards keine dazu zwingen sie zu verwenden ist klar. Und wenn MS meint sie ändern den Standard ein bißchen oder erweitern den um Win-APIs oder sowas dann gute Nacht. MS kann sich ändern, von der Einstellung her, es wäre aber der erste Großkonzern der irgendetwas aus reiner Nächstenliebe tut. IBM und SUN haben sich auch nur deshalb geändert weil sie durch äußere Umstände gezwungen wurden. Sie verwenden OS auch nur weil sie hoffen damit Geld zu machen, und weniger wegen der Idee dahinter. Versteht mich nicht falsch, Geld verdienen ist legitim, aber wenn sie nach 2 Jahren feststellen das es doch besser ist (=gewinnbringender) CS zu nutzen dann machen die das. Momentan geht es denen aber auch darum, MS in die Suppe zu spucken.

    Ich denke .NET dient dazu anderen Lösungen das Wasser abzugraben. Verteilte Anwendungen sind auch mit Java nötig. MS hätte sich ja auch mit SUN zusammensetzen können und da gemeinsam was machen können. Oder mit mehreren anderen großen Herstellern. Java ist immerhin eine etablierte Sprache, die schon eine Menge Leute kennen. Aber nein, es muß C# her, irgendwas neues, ganz allein von MS.

    Abgesehen davon, was bringen mir verteilte Anwendungen? Ich bin ganz froh das meine Office hier läuft. Ich will garnicht das meine Anwendung irgendwo läuft. Und dann geht mal T-Online wieder nicht und ich kann den Brief nicht tippen. Oder es ist elend langsam...neenee. Und die Paranoia blüht da auch ganz gut ;-)

    Aber letztendlich hat Spark recht: wir werden abwarten müssen was die Industrie daraus macht. Und heute schon zu spekulieren ist ja ganz gut, aber nicht wirklich sinnvoll. Vor allen Dingen mit dem Halbwissen das hier einige zeigen. Ich kenn mich selber nicht sonderlich mit .NET aus, hab momentan andere sorgen...Klausuren grrr :(

    Gruß Bastian

    [
    | Versenden | Drucken ]
0
Von Albert am Mi, 11. Juli 2001 um 08:04 #
Also,so wie es Catonga geschrieben hat,könnte es Wirklichkeit werden.Und wenn es so ist,dann lasse ich lieber die Finger davon.
Ich bin überzeugt,daß das .NET dazu dient,die Win-User EINFACHER auszuspionieren.Klar,es ist eine gute ache.Warten wir es ab,was rauskommt.
[
| Versenden | Drucken ]
  • 0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 10:25 #
    Wenn das deine Ueberzeugung ist, dann benutz es halt nicht, niemand zwingt dich.
    Und vor allem zwingt dich niemand, die entsprechende Software von Microsoft zu verwenden. Im Gegenteil. Wofuer macht sich Ximian sonst die Muehe?
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Datschge am Mi, 11. Juli 2001 um 19:41 #
    @Spark
    Nein, niemand zwingt Sie zu irgendetwas, aber trotzdem ist Microsoft Quasimonopolist. Da ist mehr Aufklärung angesagt, und nicht das stumpfsinnige dem-coolem-Trend-Hinterherschwimmen, das jetzt netterweise Ximian übernommen hat. Wie wir sehen kann immer noch keiner .NET eindeutig definieren. Auch Miguel de Icaza hat das nicht getan, und trotzdem spricht er jetzt schon von einem besseren Ersatz von vorhandenen Lösungen. Das musst doch wirklich (auch Ihnen) zu denken geben.
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 21:34 #
    Eh wieso? Es geht Miguel doch nicht um die ominoese .NET Kampagne sondern um die Technik dahinter. Also C#, CLI, CLR und wie sich das alles schimpft. :D
    Und das hat er schon SEHR genau definiert. Ich denke auch, dass es eine interessante Technologie ist, an der man arbeiten sollte!
    Also was schlagt ihr vor...
    Ich habe bisher nur zwei Vorschlaege gehoert:

    - Einen anderen Standard entwickeln, damit nur ja keiner auf die Idee kommt, Microsoft koennte einmal etwas sinnvolles gemacht haben.

    oder

    - Gar nichts machen und abwarten, wie sich das bei Microsoft entwickelt.

    Mir gefallen beide Moeglichkeiten nicht, dir etwa?

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Catonga am Mi, 11. Juli 2001 um 23:31 #
    Also diese Frage kann ich beanworten, ich bin für einen offenen Standard.

    Wo keine Firma Veto Rechte hat. (so wie es im moment bei MS und deren .Net der Fall ist)

    Es sollte mehr ein art demokratischer und offener Standard sein, wo jeder Mitglied werden kann um den offenen Standard zu definieren oder später zu Erweitern.
    Hautpsache der Standard bleibt offen und frei.

    "Wenn das deine Ueberzeugung ist, dann benutz es halt nicht, niemand zwingt dich."

    Stimmt leider nicht.
    Man wird von der Gesellschaft gezwungen solche Dinge zu verwenden.
    Z.b. als ich meine Studienberwerbungen schrieb gab es auch einige Bewerbungsunterlagen die NUR im MS Word Format vorlagen.
    Toll, da ich selber nicht bereit bin mir für 1000 DM oder mehr ein MS Office Paket zuzulegen habe ich Star Office genommen.
    Der Haken an der Sache war, bei einigen Dokumenten konnte die Datei nicht richtig gelesen werden, das Layout war völliger Chaos.
    Also entweder MS Office kaufen und damit die Dokumente drucken oder das in miserabler Qualität drucken oder komplett sein lassen und eine Bewerbung an dieser Hochschule streichen.
    Man hat keine Wahl, das ist das Problem.
    Was heute die MS Word Dateien sind, ist morgen .NET und darauf habe ich keinen Bock.

    Bei Webseiten gibt es ähnliche probleme.
    Einige Seiten wie z.b. der Deutschen Post sind mit Mozilla noch unleserlich.
    Einzige Alternative: den Microsoft Internet Explorere nehmen. (mit etwas Glück gehts mit Netscape, aber auch da gibt es Seiten wo dieser streikt).

    Offene Standards an die sich jeder halten würde, würden nicht solche Probleme machen.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Spark am Do, 12. Juli 2001 um 10:01 #
    Und was meinst du, was Ximian wohl macht?
    Ein Standard ist ein Standard, AUCH, wenn er von Microsoft kommt. Diese verwendet Ximian, nichts anderes. Was du vorschlaegst ist im Grunde Moeglichkeit Nummer zwei, naemlich einen NEUEN Standard, der inkompatibel ist. Und DANN haben wir den Salat sowieso.
    Es gibt ja wie du weisst auch schon genug Webstandards. Und? Was aendert das? Nicht viel, wer Microsoft Erweiterungen unterstuetzt, der schliesst andere aus.
    Das einzige was man dagegen tun kann ist, freie Software wenigstens so weit zu verbreiten, dass sie ins Gewicht faellt.
    Keine Hochschule wuerde 20% der eventuellen Schueler schon im vorhinein ausschliessen.
    [
    | Versenden | Drucken ]
0
Von Albert am Mi, 11. Juli 2001 um 11:36 #
Ja richtig.Das weiß ich auch.Aber was mich stört,ist folgendes : Linux und andere OS "müssen" sich nach M$ richten,immer wenn etwas von M$ neu rauskommt,müsste mit den anderen OS auch funktionieren.Sonst sagt man gleich,das eine oder andere OS ist nicht mit M$ kompatibel.
Mich stört gar nicht,daß man für Linux kaum exotische Hardware bekommen kann.Wozu auch.
Und dann kommt dieses .NET.Verstehst du so,was ich meine??.Mit Kompatibilität meine ich es nicht,aber irgendwie laufen die anderen OS immer hinter M$ her.Hat das andere OS eine ähnliche Software wie M$,dann wird bemängelt,es sei nicht bedienerfreundlich.Also immer nach M$ richten,das stört mich.
Nun könnt ihr auf mich einschlagen.
[
| Versenden | Drucken ]
  • 0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 11:49 #
    Oehm... falls du mal ein bisschen mitgelesen haettest dann wuesstest du, dass Ximian die Technologie verwendet, weil sie genau so etwas eh geplant hatten.
    Also du wuerdest jetzt lieber etwas komplett neues und inkompatibles aufbauen, nur damit es nicht so aussieht, als wuerde man von Microsoft kopieren?
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von sysctl am Mi, 11. Juli 2001 um 13:20 #
    @Albert
    Ich glaube nicht dass es irgend einem open-source Entwickler Spass macht, sich nach Microsoft-Standards zu richten. Wenn der Eindruck entsteht, dass die open-source Projekte sich nach Microsoft richten, dann spiegelt das bloss die realen Machtverhältnisse wider. Das ist auch bei diesem GNU-Projekt der Fall. Microsoft hat die Macht ihre .NET Stategie durchzudrücken, egal ob sich die open-source-Leute daran in irgendwie beteiligen bzw. orientieren oder nicht.
    Was GNU vorhat ist sicher gefährlich, wie oben schon zurecht festgestellt wurde, aber es scheint mir die einzige Möglichkeit zu sein, sicherzustellen, dass freie Software auch in eine von .NET geprägte Computer-Welt "eingeklinkt" werden kann.
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Non Anonymous am Mi, 11. Juli 2001 um 14:13 #
    Ximian wird ja wahrscheinlich einer der naechsten Pleitekandidaten sein.
    Und dann stellt sich die Frage, wie viele Projekte dieser Groessenordnung die "freien" Programmierer stemmen koennen und wollen.
    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von CT am Mi, 11. Juli 2001 um 17:35 #
    @sysctl:

    IMHO ist es fraglich, ob MS ihr .NET ohne fremde Unterstützung wird etablieren können. Bis jetzt hat sich noch keines der großen IT-Unternehmen wirklich zu .NET bekannt. Die warten erstmal ab, was MS wirklich vorhat und in wie weit sie es mit der Standardisierung ernst meinen. Ausserdem gibt es ja auch schon eine ziemlich große Java-Gemeinde, gegen die MS antreten muss. Ob .NET ein Erfolg wird steht also noch keineswegs fest. Auch weil noch immer das endgültige Urteil im Antitrust-Prozess aussteht und MS daher gezwungen ist, sich wenigstens einigermassen anständig zu benehmen. ;-)

    Was Mono angeht, so denke ich, dass das größte Problem in der Signalwirkung dieser Ankündigung besteht. Dies wird MS einerseits dabei helfen, Entwickler von .NET zu überzeugen, andererseits können sie sich als die großen Innovatoren hinzustellen, was ihnen wiederum im Prozess hilft.

    Im Grunde habe ich nichts gegen Mono oder DotGNU, ich finde nur, dass das Timing der Ankündigung ziemlich beschissen ist.
    Man hätte wenigstens noch das Ende des Standardisierungsprozesses abwarten sollen.

    [
    | Versenden | Drucken ]
0
Von Albert am Mi, 11. Juli 2001 um 12:08 #
Naja,ich habe da etwas übertrieben.Ich finde,man sollte vielleicht etwas andere Wege einschlagen,was die Technik betrifft.Nein,nichts gegen xfree,Kernel oder sonst was.Sondern irgendwie "anders".Kann selber nicht erklären.Lieber sollten sich die Software-und Hardware-Hersteller mehr um Linux kümmern.
Tut mir leid,habe nicht alles gelesen!!.
Dieses Mono scheint wirklich ne gute Sache zu sein,hoffen wir auf das Beste!!.

Chris

[
| Versenden | Drucken ]
0
Von greg am Mi, 11. Juli 2001 um 13:27 #
.NET ist BÖSE!

jedenfalls gibt es genug alternative techniken, mit denen sich die gleichen ergebnisse erzielen lassen. völlig unnötig, dieses .NET

[
| Versenden | Drucken ]
0
Von Cheffe am Mi, 11. Juli 2001 um 13:30 #
Hallo,

kann mir jemand erklären wo den nun der wirkliche Vorteil/Unterschied von .NET/dotGNU zu X11 corba dcom und den anderen vorhanden Standards liegt.

Und was ist eigentlich unter SOAP zu verstehen?

[
| Versenden | Drucken ]
  • 0
    Von CT am Mi, 11. Juli 2001 um 18:02 #
    Der Hauptvorteil von .NET besteht wohl in der Integration verschiedener Technologien, die das Erstellen von verteilten Anwendungen erleichtern. Man muss sich also nicht erst verschiedene Standards zusammensuchen, sondern bekommt quasi alles aus einem Guss.
    Weiterhin sollen .NET Programme wohl plattformunabhängig sein, da sie ähnlich Java Programmen in aus einem Bytecode bestehen, der von einer Runtime-Engine interpretiert wird. Ein .NET Programm sollte daher theoretisch auf jedem System laufen, für das eine solche Runtime-Umgebung existiert.
    Im Unterschied zu Java sind die Programmierer bei .NET nicht auf eine Sprache festgelegt. Vielmehr soll es wohl möglich sein neben C# auch VB, C++ usw. zu benutzen.

    Das MS .NET auch auf nicht-Windows Plattformen zur Verfügung stellen wird erscheint mir persönlich höchst unwahrscheinlich.
    Ob Mono hier Abhilfe verschaffen kann wird sich auch erst zeigen müssen.

    CORBA ist "nur" eine Architektur, die die Kommunikation zwischen verteilten Objekten ermöglicht. Ich hab' mir sagen lassen, dass CORBA wohl recht kompliziert zu programmieren ist, hab's aber selber noch nie probiert ;-)

    Das X-Protokoll macht es im Grunde lediglich möglich, die grafische Ausgabe eines Programms übers Netz zu schicken. Das Programm selber läuft aber weiterhin nur auf einem Rechner.

    Über DCOM kann ich eigentlich nicht viel sagen. Es handelt sich dabei wohl um die Netwerk-fähige Version von COM, dem Komponentenmodell von Windows.

    SOAP ist die Abkürzung für "Simple Object Access Protocol", einem XML-basierten Protokoll, das es ermöglicht auf Objekte und ihre Methoden über das Netzwerk zuzgreifen. Die Kommunikation erfolgt dabei über HTTP.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Oliver am Mi, 11. Juli 2001 um 18:16 #
    Die Sache mit der Sprachenunabhängigkeit ist interessant. Im Augenblick entsteht bei Gnome sehr viel Aufwand, weil diverse wrapper bedient werden müssen. Mit .NET wäre das nicht mehr nötig.
    Aber wie sieht es mit der Performace aus? Hat irgendjemand schon mal mit den .NET-Werkzeugen entwickelt?
    [
    | Versenden | Drucken ]
0
Von Anonymous am Mi, 11. Juli 2001 um 16:58 #

ich finde da macht ximian einen gewaltigen fehler. gerade die gnome-anhängerschaft zeichnet sich dadurch aus besonders auf sensible themen wie microsoft und trolltech zu reagieren.

dabei scheint es eine nicht unerhebliche anzahl an gnome-geeks zu geben die sich zu einem meister des gpl-rechts gemausert haben...

wenn man denen jetzt erzählt gnome baut einen windows-standard namens net nach und die programmiersprache c müßt ihr jetzt auch gegen c# ersetzen.. dann laufen denen die letzten freiwilligen gnome-programmierer weg.

weiterhin:

gnome bringt ankündigung um ankündigung... und während dessen
liefert kde eine version nach der anderen ab.

gnome-leute wacht auf... sonst ist das projekt bald ganz ruiniert.

wäre schade drum.

[
| Versenden | Drucken ]
  • 0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 18:25 #
    Dein Text ergibt keinen Sinn.

    Troll Compilation 0.1?

    Ich wuerde noch ein bisschen daran arbeiten. Wenn du GPL ins Spiel bringts, dann musst du auch irgendeine Software ins Spiel bringen, denn ohne Software keine GPL Probleme. Mit einer Idee und einem Standard geht das leider nicht.

    Und das Beispiel mit C# ist irgendwie auch nicht so der Bringer. Immerhin ist gerade ein Vorteil der ganzen .NET Sache, dass man ziemlich unabhaengig von einer bestimmten Programmiersprache wird.

    Der letzte Abschnitt ist dann wieder altbacken. Ein Klassiker, da kann man natuerlich nichts falsch machen. Aber irgendwann verliert auch der beste Trollspruch seine Wirkung.

    Also das trollen ueben wir nochmal.

    Es ist so traurig.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Datschge am Mi, 11. Juli 2001 um 19:47 #
    Ja, das trollen sollte Sie wirklich mal üben *kopfschüttel*
    [
    | Versenden | Drucken ]
0
Von Anonymous am Mi, 11. Juli 2001 um 16:59 #

verdient ximian eigentlich schon geld? wie lange halten die noch durch?
[
| Versenden | Drucken ]
  • 0
    Von Anonymous am Mi, 11. Juli 2001 um 17:44 #
    Interessanter ist noch die Frage, was aus Suns ONE wird...läßt Sun ONE fallen und Ximian für ein paar Mark "Überlebenshilfe" an Mono basteln ? (wobei sich schon vom Namen her eine ziemliche Analogie ergibt...und ONE war auch ne Seifenblase :)
    [
    | Versenden | Drucken ]
0
Von Anonymous am Mi, 11. Juli 2001 um 20:07 #

Interessanter Text:

http://www.internetwk.com/story/INW20010710S0006

[
| Versenden | Drucken ]
  • 0
    Von Spark am Mi, 11. Juli 2001 um 20:28 #
    Der Haken an dieser Befuerchtung ist:

    Wenn Microsoft dieses Spielchen wirklich spielt (das ist natuerlich gut moeglich) und die API's inkompatibel gestaltet (trotz Standard), dann wird Ximian einen Dreck tun und denen hinterherlaufen! Statt dessen werden sie weiter ihr Ding durchziehen und im duemmsten Fall ist DotGNU dann eben nicht mehr zu .NET kompatibel.
    Also genau das selbe, wie wenn man jetzt direkt mit einem inkompatiblen Standard anfaengt.
    Da sehe ich absolut keine Gefahr.
    Das einzige Problem koennte sein (was einige hier zu befuerchten scheinen), dass Microsoft das irgendwie fuer Werbezwecke ausnutzt um das eigene Monopol zu vergroessern.
    Aber da kann man dann auch nichts machen. Ich hoffe, dass es nie so weit kommen wird, dass freie Software irgendeine Technologie sausen laesst, aus Marketing Gruenden...

    [
    | Versenden | Drucken ]
0
Von Gelber Marker am Mi, 11. Juli 2001 um 21:41 #
;) hey Spark ? bist du arbeitslos ? :)
hast ja massig zeit, allen möglichen schwachsinn zu kommentieren :)
naja ich bin auch arbeitslos - also wenn jemand n 'sommerferienjob in Schleßwig Holstein hat, ( Webdesign, Linux* ...) meldet euch :)'

so, mal .NET hmm also was ich verstanden habe is irgendwie komisch.
aber ich sehe kein problem in dem vorhaben von Ximians Mono. Da wenn man so viele open source Entwickler daransetzt, und davon sind sicher einige, die die OpenSource Philosophie innich haben, kann man sicher sein, das die dafür sorgen werden, das das im sinne des Open Sources durchgeführt wird.
und eine Transparentes Anwendungs Interface is schön. und sehr wahrscheinlich die zukunft.
das ausspionieren von daten is da nur neben sache.

ach ja, und noch was : wenn nicht irgendeiner bei MS mit auf den zug springt, weil 'WIR JA LINUX USER SIND , UND MS EVEL IST', dann wird leider der zug abfahren, und mit ihm (immoment ist es leider so) eine menge von UNternehmen.

-(^-_-^)
-G-Sicht

[
| Versenden | Drucken ]
0
Von ixi am Mi, 11. Juli 2001 um 22:40 #
Hmm also eine grafische ausgabe von entferneten anwendungen über XML scheint mir sinnig. Eine definierte Umgebung für diese anwendungen, hört sich auch gut an. aber diese idee kommt doch nicht von microsoft und ist nicht alleiniges ziel von .net oder?
Weiterhin habe ich hier gelesen, daß diese anwendungen in c# oder c++ programmiert werden, dann wieder was von bytecode, dann wieder java muss man erst runterladen (muss mann eh wenn man den bytecode interpretieren lassen will oder?)

mir scheint hier sämtliches durcheinander geworfen zu werden. mir fällt dazu nur folgendes ein:
1.) hääääääääääääääääääää?
2.) no way for .NET ( nachdem was ich gelesen hab, haben die schwarzmaler hier garnicht so unrecht, hätte es das 3.reich ohne ignoranten und weggucker gegeben?)

ixi

[
| Versenden | Drucken ]
  • 0
    Von Spark am Do, 12. Juli 2001 um 09:53 #
    1.) Was Bytecode und so angeht: Man kann Anwendungen mit sonstwas programmieren, die werden dann in diesen Bytecode uebersetzt. So kann man z.B. Module in C++ schreiben, eine andere library in C und dann die eigentliche Anwendung mit C# oder ganz was anderem. Scheint mir ebenfalls sinnig.

    2.) Glaub bloss nicht alles, was es hier zu lesen gab.

    Sicher, .NET sollte man schon etwas kritisch beobachten, aber die Technik um die es geht, die ist durchaus interessant und nuetzlich.
    Und wenn .NET gefaehrlich wird, dann hilft es uns sicher auch nicht weiter, wenn wir es einfach ignorieren, um ja keine Werbung dafuer zu machen...

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Oliver am Do, 12. Juli 2001 um 12:35 #
    > 2.) Glaub bloss nicht alles, was es hier zu lesen gab.

    Es ist eigentlich überfällig, daß Du die Konsequenz aus dem von Dir selbst eingestandenen Fehler ziehst und in dieser Diskusssion nicht mehr postest.
    Daß Du diesbezüglich Deine eigenen Zusagen nicht einhalten kannst, zeugt wie einiges andere, was ich hier lesen muß, von Deinem übersteigertem Missionierungszwang und vor allem von Deiner Distanzlosigkeit, mit der Du vielen hier begegnest. Dein Ratschlag an mich, ich solle mir besser ein dickeres Fell zulegen, ist anmaßend und würden wir uns im realen Leben getroffen haben, würde ich Dich für einen eher unangenehmen Zeitgenossen halten. Dein Alter oder andere Rechtfertigungen gelten hier nicht, Du hast von einigen schon PMs deshalb bekommen, aber Dein Verhalten zu ändern, fällt Dir offensichtlich allzu schwer.
    Erspare den Forumsteilnehmern und Dir selbst wenigstens in diesem Falle eine zynische und überhebliche satzweise Antwort.
    Dies war das letzte Mal, daß ich mich mit Dir beschäftigt und Dir Reaktion gegeben habe.

    Oliver.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Cheffe am Do, 12. Juli 2001 um 12:58 #
    >...dann wieder was von bytecode, dann wieder java muss man erst runterladen (muss mann eh wenn man den bytecode interpretieren lassen will oder?)

    Bytecode ist keine Erfindung von sun. Bytecode gab es schon zu Cobol-Zeiten. Eine kompiliertes Cobol programm läuft (zumindest theoretisch) auf jeder "cobol-vm".

    Cobol hat allerdings einen völlig unterschiedlichen bytecode als java. Und so wird auch bei diesem .NET, soweit ich bisher gehört habe, ein anderer benutz.

    [
    | Versenden | Drucken ]
    0
    Von Spark am Do, 12. Juli 2001 um 18:10 #
    Ist schon ok Oliver, reg dich ab.
    [
    | Versenden | Drucken ]
0
Von Tester am Di, 17. Juli 2001 um 15:18 #
Ob diese Worte im Kommentar auch zu lang sind?
[
| Versenden | Drucken ]
0
Von Michael Willers am Di, 17. Juli 2001 um 15:25 #
Hallo Leute

An dieser Stelle möchte ich mich einklinken. Um zu verstehen, was .NET ist und warum Microsoft das Ganze macht, möchte ich euch auf meinen Artikel zum Thema verweisen. Vielleich hilft er, den Nebel ein wenig zu lichten.

www.microsoft.com/germany/ms/msdnbiblio/artikel/mwdotNet.htm

Hope that helps
Michael Willers
Microsoft GmbH

[
| Versenden | Drucken ]
0
Von Michael Willers am Di, 17. Juli 2001 um 15:27 #
Was das Thema Standardisierung angeht gibt es einiges an Material unter

http://msdn.microsoft.com/net/ecma

Die dort abgelegten Dokumente halte ich für sehr lesenswert. Ist zwar einiges an Papier aber da steht genau drin, was zur Standardisierung eingereicht worden ist. Noch einige Anmerkungen dazu:

1./ Zum Thema SOAP:
Das Common Type System sitzt quasi vollständig auf XML-Schema, Teil 1 und 2 auf. Somit können alle .NET Datentypen direkt ohne Umwege nach XML serialisiert und "wiederhergestellt" werden.
Anders gesagt: Man kann SOAP und XML ohne Umwege einsetzen und vermeidet wesentliche Performanceverluste durch Typkonvertierungen.
SOAP ist sicher kein technisches Wunderwerk. ABER: Das erste Mal seit den 80er Jahren haben sich alle namhaften Infrastrukturanbieter bereit erklärt, einen gemeinsamen RPC-Standard zu entwickeln bzw. zu unterstützen.
Der Aufruf von Objekten auf anderen Maschinen (Remoting) kann in .NET direkt per SOAP erfolgen (fester Bestandteil der Klassenbibliothek; Codebeispiele gerne auf Anfrage). Eine .NET Anwendung kann daher ohne Veränderung bspw. CORBA-Dienste, die über SOAP zugänglich sind und unter UNIX/Linux laufen ansprechen und umgekehrt.


2./ Common Language Infrastructure und Aufrufe von Plattformdiensten
Die CLI basiert auf dem Common Type System und definiert eine Intermediate Language (IL), die unabhängig von Prozessorarchitekturen und Laufzeitumgebungen ist. Jeder Compiler unter .NET erzeugt grundsätzlich nur IL. Und auch IL ist Bestandteil der CLI-SPezifikation, die bei der ECMA liegt (s.o.).
Erweiterte Features der Klassenbibliothek wie etwa System.Windows.Forms, System.DirectoryServices oder System.EnterpriseServices benutzen grundsätzlich nur CLI Mechanismen, um aus der Plattform "auszubrechen". Kurz: P/Invoke.
Das ist mit JAVA vergleichbar, wo Plattformaufrufe über JNI zu erfolgen haben (lt. SUN).


3./ Plattformunabhängigkeit
Plattformunabhängigkeit ergibt sich nicht erst nach einer Implementation, sondern schon durch ein Konzept. XML ist ja auch nicht erst plattformunabhängig seit es den ersten Parser gibt. Die CLI ist prinzipiell und "by design" unabhängig von Betriebssystem und Plattform.

[
| Versenden | Drucken ]
  • 0
    Von Cheffe am Mi, 18. Juli 2001 um 09:34 #
    Hallo,

    find ich ja mal interessant, daß sich jemand von MS hier äußert.
    Michael: Ich glaub, daß das kaum Leute gelesen haben. Diese "News" war nämlich schon etwas älter. Da noch was zu posten spricht meist nicht viele Leute an. Aber immerhin hab ich's gelesen :-)

    [
    | Versenden | Drucken ]
Pro-Linux
Pro-Linux @Facebook
Neue Nachrichten
Werbung