Mal noch was zum Vergleich mit Shareware.. genau der Gedanke kam mir naemlich auch, bevor HJB das erwaehnt hat. Shareware funktioniert doch im Prinzip so, dass man seine Software weggibt und dann sagt "Wenn ihnen die Software gefaellt, dann mussen sie auch zahlen", in verschiedenen Varianten. Dass das im Grunde niemand fuer voll nimmt, sollte klar sein. :) Zahlen tun also im Grunde sowieso nur die, denen die Software gefaellt und die diese auch unterstuetzen wollen. Wer schonmal fuer Shareware bezahlt hat, nur weil er rechtlich im reinen sein wollte, der hebe jetzt bitte die Hand. Warum sollte es also bei kleineren OSS Projekten nicht aehnlich sein. Ein oder mehrere Entwickler erstellen eine Homepage, vertreiben ihre Software und "bitten' die Benutzer, sich zu registrieren fuer eine kleine Gebuehr. Als Gegenleistung kann man dann ja noch ein bisschen Email Support anbieten, soweit moeglich und ein gewisses Mitspracherecht. Also sowas wie "Aktien". ;) Womit wir wohl schon bei dem waeren, was Codeweaver vorhat, richtig? Die wollen "Stimmrechte" verkaufen, wer mehr davon kauft, der kann auch eher entscheiden, welches Spiel als naechstes unterstuetzt wird, etc.
Von Doki Nafaso am Mo, 3. September 2001 um 02:23 #
Wenn ich so auf das Nachbarforum schaue (Programmierwettbewerb)..
Ich finde, es müsste mehr Wettbewerbe geben. Firmen und interessierte Anwender müssten in Fonds einzahlen, die jeweils nur für ein klar definiertes Ziel zur Verfügung stehen. Die Einzahler müssten auch die Jury bilden, mit Stimmrechten entweder pro Kopf oder pro eingezahltem Anteil. Und das Siegerteam kriegt die Kohle.
Wettbewerb ja. Aber so wie Du das vorschlägst, finde ich nicht so gut :)
Firmen und Anwender können (nicht müssen) in Fonds einzahlen und Angeben für was das Geld verwendet werden soll (Office, Spiele usw.).
Ich möchte gerne entscheiden, was mit meinem Geld gemacht wird. Mir würde es nicht gefallen, wenn mein eingezahltes Geld für Programme (oder Projekte) ausgegeben wird, welche ich nicht nutze. Wenigesten Open Source sollte einem das bieten.
Oscon. Der Vertreter von M§ hat klar und überzeugend argumentiert. Open Source ist schlecht. Es kostet Arbeitsplätze, Steuereinnahmen, Dividenden ( die Amerikaner kaufen Aktien als Alterssicherung) vergrössert das Handelsbilanzdefizid Amerikas.
Du siehst das ganze mit dem Auge eines Marktökonomen (gibt's das??). Es geht hier aber nicht nur um die Interessen der Wirtschaft, sondern um die Interessen der Anwender (Wer immer das am Ende auch sein mag).
Software wird in der Regel geschrieben, um damit Probleme zu lösen. Dass man mit der Entwicklung Geld verdienen kann, ist sogesehen ein Nebeneffekt. Die OS-Idee konnte entstehen, weil sich die OS-Entwickler auch so ernähren konnten.
Trotzdem verliert manch ein Entwickler proprietärer Software seinen Job, weil die OSler ein öfter verwendetes Stück Software geschrieben haben. *Argument akzeptier*
Bephep: "Open Source kostet Steuereinnahmen"
Kann schon sein. Trotzdem spart doch der gemeine Steuerzahler, denn er muss dafür weniger Geld für den Kauf von Software aufwenden. Es entfallen für ihn z.B. die Zusatzbeträge Marketing und Profit. Es fließt allerdings auch kein Geld zum Staat.
Kann auch sein. Aber wem gehören die Aktien? Den höheren Schichten der Gesellschaft. Die Allgemeinheit kauft Software, die Reichen werden reicher. Das alte Spiel. Was schadet denn eine gegenläufige Tendenz?
Nun, wer sich seine Rente in Aktienform anlegt, und sich irgendwann dann wundert warum ihm gekündigt wurde, wird wohl die folgende Begründung hören:
"Um den Profit zu erhöhen, zum Wohle unserer Aktionäre". Hmmm.
Bepheb: "OSS vergrößert das Handelsbilanzdefizid Amerikas"
Und? Die Welt besteht nicht nur aus Amerika. Was für Folgen hat denn ein höheres Handelsbilanzdefizit? (Ich kenne mich da nicht so gut aus.)
Vielleicht erkennt der geneigte Leser aus diesem Beitrag ja meine politische Richtung? ;)
PS: Ich weiß nicht ganz genau, ob Bepheb das nicht ironsich gemeint hat.
Natürlich ironisch. Aber die Argumentation zielt auf die Politiker ab, Steuereinnahmen und Arbeitsplätze. Das ist die beste Methode das Politiker handeln und Gesetze zum Schutz erlassen.
Solche Beiträge gibt es nur zu oft, und die meisten Schreiber meinen es ernst. Ja, in den USA hat Microsoft jetzt starke Verbündete in Form der Republikaner an der Seite. Es ist halt doch alles simple Panikmache, um eine negative Grundstimmung gegenüber Open Source zu verstärken.
Nun, einen Punkt von hjb sollte man aber auch genauer überdenken: Sicherlich ist Software, wenn sie denn erst mal existiert, zum Nahe-Null-Preis zu vervielfältigen. Aber den Umkehrschluss zu ziehen, dass hier künstlich verknappt wird, wenn man Geld für die Software nimmt, halte ich nicht für korrekt. Weshalb? Ganz einfach: Auch hjb gibt zu, dass Programmierer gut leben wollen. Und das Erstellen von Software ist eben *nicht* kostenfrei, von der Pflege/Dokumentation/Weiterentwicklung ganz zu schweigen. Weiterhin gibt hjb auch zu, dass die OSS-Programmierer sich was einfallen lassen müssen, sprich: Echte, funktionierende Alternativen gibt es (noch) nicht.
Daher: Das Editorial zeigt die Probleme recht korrekt auf, ist mir aber zu optimistisch. Freizeit opfern, wenn man schon weiss, dass man satt wird, ist für viele Leute OK. Sich einem neuen Modell anzuvertrauen, von dem man nicht weiss, ob es einen selbst und die Familie über die Runde bringt, ist etwas ganz anderes...
Und daher meine ich, dass der Status Quo in diesem Bereich uns noch lange erhalten bleibt.
Also ich Frage mich wie OSS in speziellen Bereichen wie Datenbanken oder Grafikanimationen funktionieren soll. O.k. die Idee, von einer abgespeckten Version ist gut und theKompany.com versucht es ja auch so zu machen. Aber wenn ich mir die Datenbanksoftware anschaue von IBM, Oracle und Co. Da gehts um Millionen. Die haben eine spezielle Gruppe die sich nur damit beschäftigt Anfragen einer Benchmarksoftware optimal zu Lösen. (Hier geht es richtig um Schein und nicht Sein)
Auch andere Softwaregebiete wo spezielle Algorithmen in die Entwicklung gesteckt werden um damit Geld zu machen. (Ich meine jetzt ohne Patentierung, Lizenzierung..)
Das man _alle_ Bereiche der softwareentwicklung in ein Hut steckt ist mir nicht klar.
Ehrlich gesagt habe ich nichts gegen Software, die nicht OSS ist.
Allerdings muessen dazu schon gewisse Vorraussetzungen erfuelt sein.
Der derzeitige Status Quo ist es, den Kunden durch inkompatibilitaet an einen selbst zu binden.
Einer der Grundgedanken von OSS ist es, kein Geld fuer die Software, sondern fuer den Service zu verlangen. Wenn ich dass etwas weiter reduziere heisst das, wenn der kunde mit dem Anbieter nicht zufrieden ist, wechselt er halt.
Genau dieses ist fuer mich eine Vorraussetzung auch fuer Software die nicht OSS ist. Ich als Anbieter habe eine Pflicht dem kunden gegenueber. Ich darf ihn nicht einfach fesseln und entmuendigen und dadurch an mich binden auf Teufel komm raus.
Viel mehr bin ich auch als Anbieter von nicht OSS Software in der Pflicht, meinen Kunden zufrieden zu stellen, und wenn er nicht zufrieden ist und ich ihm den Wechsel nicht ermoegliche, denn geht das meiner Meinung nach schon in Richtung Noetigung und Betrug.
Ergo muss auch fuer nicht OSS Software gelten, freie, offene, standartisierte Schnittstellen, sodass es einem Kunden jeder Zeit moeglich ist, zu wechseln.
Nur so werde ich als Anbieter immer gezwungen, fuer meinen Kunden das beste zu geben. Das heisst natuerlich nicht: "umsonst".
Die einzige Variante die im Moment zu funktionieren scheint, ist die auch von HJB angesprochene 2-Versionen Sache: Eine freie Version (müsste nicht unbeding OpenSource sein) und eine kommerzielle. QT macht es so und viele andere machen es auch so. Die wunderbarsten (kommerziellen) Anwendungen könnten so frei verfügbar sein und gleichzeitig verdient die Firma/OSS-Entwickler auch Geld. Ob es nun immer OpenSource sein muss, stelle ich mal in Frage. Manche Anwendungen benutzen fremden z.t. patentierten Code. Damit wären diese ausgeschlossen und das wäre auch nicht gut.
> Manche Anwendungen benutzen fremden z.t. patentierten Code. Damit wären diese ausgeschlossen und das wäre auch nicht gut.
Jup, das ist natuerlich kein Argument gegen OSS, sondern ein Argument gegen Patente.
Softwareentwickler koennten sich auch einfach mal wieder mehr auf Unterhaltungssoftware konzentrieren. Die kaufen Menschen ja auch recht gerne! Die muss nicht frei sein. "Wichtige" Software, die schon beinahe unser Leben bestimmt, sollte dagegen moeglichst frei sein. Und damit meine ich nicht Counter-Strike, auch wenn das bei einigen armen Seelen wohl schon Lebensbestimmend geworden ist.
Für jede Sache das geeignete Modell Dort wo es keine Patentprobleme gibt und/oder es essentiell wichtig ist das der Code frei ist muss es OpenSource sein. Für alle anderen halt "freie" closedSource
Eine gute idee hatte auch Bernhard Herzog.(http://sketch.sourceforge.net/payments.html#N1) Auf der Internetseite kann man Geld an seine Arbeitgeber überweisen und sich damit Bernhard Herzogs Arbeitszeit von der Firma abkaufen.
Mein Arbeitgeber jedenfalls hat mich eingestellt, damit ich SEINE Arbeit erledige. Wer wuerde denn die Projekte voranbringen und Termine halten, wenn Arbeitsleistung aus einer Fa. herausgekauft wird?
_Jede Dienstleistung funktioniert nach dem Prinzip, Arbeitsleistung nach Aussen zu verkaufen.
Was dort angeboten wird ist nichts weiter als Dienstleistung. Wird etwas anders verkauft und vermarktet, ist aber nix anderes. Genau darauf zielt doch open source, den verkauf der Dienstleistung statt der Ware.
diese Ansätze ignorieren m.E. etwas ganz wesentliches: wann ist OSS tatsächlich besser? Ich bin kein GNUist (frei um der Freiheit willen), ich bin auch kein Abstauber (hauptsache kostenlos); ich schätze vor allem die höhere Qualität von OSS, die sich daraus ergibt, daß unzufriedene Anwender selbst zur Verbesserung beitragen können.
Also ist uns gar nicht gedient mit OSS, die nach dem Vorbild kommerzieller Software von Hauptberuflern geschrieben wird. Die Qualität von OSS lebt davon, möglichst viele Entwickler aus den Nutzern zu rekrutieren; diese Bereitschaft sinkt, je mehr die Entwicklung von festangestellten Berufsprogrammierern dominiert wird.
Damit zeigen sich aber auch gleichzeitig die Grenzen von OSS: es funktioniert nur 1. bei einem entsprechend großen Anwenderkreis, der 2. auch ausreichend Programmierer enthält.
Der 2. Punkt macht nicht nur das Defizit in der Bedienbarkeit víeler OSS-Projekte klar (wer programmieren kann, nimmt viele Einsteigerprobleme gar nicht wahr, weil er sich an bestimmte Denkweisen gewöhnt hat), es erklärt auch den Mangel an OSS-Angeboten in bestimmten Spielegattungen; wer richtig in ein 3D-Abenteuer eintaucht, will nicht hinter die Kulissen sehen, selbst wenn er es kann.
Gut, die beiden Gedanken wollte ich beitragen und abschließen mit einem dritten: wenn ich mal wieder sage: "Mensch, ist dieses Programm gut -- schade, daß ich das nicht kaufen kann, die hätten es mal wirklich verdient!", dann drücke ich am liebsten meine Dankbarkeit in ein paar Bugfixes oder Kapiteln zur Doku aus; diese "Bezahlung" wird immer gerne akzeptiert!
> "diese Bereitschaft sinkt, je mehr die Entwicklung von festangestellten Berufsprogrammierern dominiert wird."
Ich glaube ganz einfach, dass das falsch ist. Ich sehe da zumindest keinen Unterschied. Mozilla, Evolution, Nautilus und Mono werden genauso von freien Entwicklern mitgetragen, wie jedes andere Projekt auch. Und du siehst ja, wie schnell Nautilus aufgefangen wurde, als Eazel aufgeben musste.
Shareware funktioniert doch im Prinzip so, dass man seine Software weggibt und dann sagt "Wenn ihnen die Software gefaellt, dann mussen sie auch zahlen", in verschiedenen Varianten.
Dass das im Grunde niemand fuer voll nimmt, sollte klar sein. :)
Zahlen tun also im Grunde sowieso nur die, denen die Software gefaellt und die diese auch unterstuetzen wollen.
Wer schonmal fuer Shareware bezahlt hat, nur weil er rechtlich im reinen sein wollte, der hebe jetzt bitte die Hand.
Warum sollte es also bei kleineren OSS Projekten nicht aehnlich sein. Ein oder mehrere Entwickler erstellen eine Homepage, vertreiben ihre Software und "bitten' die Benutzer, sich zu registrieren fuer eine kleine Gebuehr. Als Gegenleistung kann man dann ja noch ein bisschen Email Support anbieten, soweit moeglich und ein gewisses Mitspracherecht. Also sowas wie "Aktien". ;)
Womit wir wohl schon bei dem waeren, was Codeweaver vorhat, richtig? Die wollen "Stimmrechte" verkaufen, wer mehr davon kauft, der kann auch eher entscheiden, welches Spiel als naechstes unterstuetzt wird, etc.
Ich finde, es müsste mehr Wettbewerbe geben. Firmen und interessierte Anwender müssten in Fonds einzahlen, die jeweils nur für ein klar definiertes Ziel zur Verfügung stehen. Die Einzahler müssten auch die Jury bilden, mit Stimmrechten entweder pro Kopf oder pro eingezahltem Anteil. Und das Siegerteam kriegt die Kohle.
doki
Firmen und Anwender können (nicht müssen) in Fonds einzahlen und Angeben für was das Geld verwendet werden soll (Office, Spiele usw.).
Ich möchte gerne entscheiden, was mit meinem Geld gemacht wird. Mir würde es nicht gefallen, wenn mein eingezahltes Geld für Programme (oder Projekte) ausgegeben wird, welche ich nicht nutze. Wenigesten Open Source sollte einem das bieten.
> meinem Geld gemacht wird.
Da die Fonds nur jeweils für bestimmte Zwecke zur Verfügung stehen, wäre das doch gewährleistet.
Natürlich entscheidet jeder selbst, wo er einzahlt und wo nicht, so war das mit dem "müssten" nicht gemeint.
Ciao,
doki
http://mail.gnu.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Der Vertreter von M§ hat klar und überzeugend argumentiert. Open Source ist schlecht. Es kostet Arbeitsplätze, Steuereinnahmen, Dividenden ( die Amerikaner kaufen Aktien als Alterssicherung) vergrössert das Handelsbilanzdefizid Amerikas.
Software wird in der Regel geschrieben, um damit Probleme zu lösen. Dass man mit der Entwicklung Geld verdienen kann, ist sogesehen ein Nebeneffekt. Die OS-Idee konnte entstehen, weil sich die OS-Entwickler auch so ernähren konnten.
Trotzdem verliert manch ein Entwickler proprietärer Software seinen Job, weil die OSler ein öfter verwendetes Stück Software geschrieben haben. *Argument akzeptier*
Bephep: "Open Source kostet Steuereinnahmen"
Kann schon sein. Trotzdem spart doch der gemeine Steuerzahler, denn er muss dafür weniger Geld für den Kauf von Software aufwenden. Es entfallen für ihn z.B. die Zusatzbeträge Marketing und Profit. Es fließt allerdings auch kein Geld zum Staat.
Bephep: "Open Source kostet Dividenden (die Amerikaner kaufen Aktien als Alterssicherung)"
Kann auch sein. Aber wem gehören die Aktien? Den höheren Schichten der Gesellschaft. Die Allgemeinheit kauft Software, die Reichen werden reicher. Das alte Spiel. Was schadet denn eine gegenläufige Tendenz?
Nun, wer sich seine Rente in Aktienform anlegt, und sich irgendwann dann wundert warum ihm gekündigt wurde, wird wohl die folgende Begründung hören:
"Um den Profit zu erhöhen, zum Wohle unserer Aktionäre". Hmmm.
Bepheb: "OSS vergrößert das Handelsbilanzdefizid Amerikas"
Und? Die Welt besteht nicht nur aus Amerika.
Was für Folgen hat denn ein höheres Handelsbilanzdefizit? (Ich kenne mich da nicht so gut aus.)
Vielleicht erkennt der geneigte Leser aus diesem Beitrag ja meine politische Richtung? ;)
PS: Ich weiß nicht ganz genau, ob Bepheb das nicht ironsich gemeint hat.
Solche Beiträge gibt es nur zu oft, und die meisten Schreiber meinen es ernst.
Ja, in den USA hat Microsoft jetzt starke Verbündete in Form der Republikaner an der Seite. Es ist halt doch alles simple Panikmache, um eine negative Grundstimmung gegenüber Open Source zu verstärken.
Daher: Das Editorial zeigt die Probleme recht korrekt auf, ist mir aber zu optimistisch. Freizeit opfern, wenn man schon weiss, dass man satt wird, ist für viele Leute OK. Sich einem neuen Modell anzuvertrauen, von dem man nicht weiss, ob es einen selbst und die Familie über die Runde bringt, ist etwas ganz anderes...
Und daher meine ich, dass der Status Quo in diesem Bereich uns noch lange erhalten bleibt.
Jochen
>8^)
O.k. die Idee, von einer abgespeckten Version ist gut und theKompany.com versucht es ja auch so zu machen.
Aber wenn ich mir die Datenbanksoftware anschaue von IBM, Oracle und Co.
Da gehts um Millionen. Die haben eine spezielle Gruppe die sich nur damit beschäftigt Anfragen einer Benchmarksoftware optimal zu Lösen.
(Hier geht es richtig um Schein und nicht Sein)
Auch andere Softwaregebiete wo spezielle Algorithmen in die Entwicklung gesteckt werden um damit Geld zu machen.
(Ich meine jetzt ohne Patentierung, Lizenzierung..)
Das man _alle_ Bereiche der softwareentwicklung in ein Hut steckt ist mir nicht klar.
Allerdings muessen dazu schon gewisse Vorraussetzungen erfuelt sein.
Der derzeitige Status Quo ist es, den Kunden durch inkompatibilitaet an einen selbst zu binden.
Einer der Grundgedanken von OSS ist es, kein Geld fuer die Software, sondern fuer den Service zu verlangen. Wenn ich dass etwas weiter reduziere heisst das, wenn der kunde mit dem Anbieter nicht zufrieden ist, wechselt er halt.
Genau dieses ist fuer mich eine Vorraussetzung auch fuer Software die nicht OSS ist. Ich als Anbieter habe eine Pflicht dem kunden gegenueber. Ich darf ihn nicht einfach fesseln und entmuendigen und dadurch an mich binden auf Teufel komm raus.
Viel mehr bin ich auch als Anbieter von nicht OSS Software in der Pflicht, meinen Kunden zufrieden zu stellen, und wenn er nicht zufrieden ist und ich ihm den Wechsel nicht ermoegliche, denn geht das meiner Meinung nach schon in Richtung Noetigung und Betrug.
Ergo muss auch fuer nicht OSS Software gelten, freie, offene, standartisierte Schnittstellen, sodass es einem Kunden jeder Zeit moeglich ist, zu wechseln.
Nur so werde ich als Anbieter immer gezwungen, fuer meinen Kunden das beste zu geben. Das heisst natuerlich nicht: "umsonst".
mad
Die wunderbarsten (kommerziellen) Anwendungen könnten so frei verfügbar sein und gleichzeitig verdient die Firma/OSS-Entwickler auch Geld.
Ob es nun immer OpenSource sein muss, stelle ich mal in Frage. Manche Anwendungen benutzen fremden z.t. patentierten Code. Damit wären diese ausgeschlossen und das wäre auch nicht gut.
diese ausgeschlossen und das wäre auch nicht gut.
Jup, das ist natuerlich kein Argument gegen OSS, sondern ein Argument gegen Patente.
Softwareentwickler koennten sich auch einfach mal wieder mehr auf Unterhaltungssoftware konzentrieren. Die kaufen Menschen ja auch recht gerne!
Die muss nicht frei sein.
"Wichtige" Software, die schon beinahe unser Leben bestimmt, sollte dagegen moeglichst frei sein.
Und damit meine ich nicht Counter-Strike, auch wenn das bei einigen armen Seelen wohl schon Lebensbestimmend geworden ist.
Auf der Internetseite kann man Geld an seine Arbeitgeber überweisen und sich damit Bernhard Herzogs Arbeitszeit von der Firma abkaufen.
Was dort angeboten wird ist nichts weiter als Dienstleistung. Wird etwas anders verkauft und vermarktet, ist aber nix anderes.
Genau darauf zielt doch open source, den verkauf der Dienstleistung statt der Ware.
mad
diese Ansätze ignorieren m.E. etwas ganz wesentliches: wann ist OSS tatsächlich besser? Ich bin kein GNUist (frei um der Freiheit willen), ich bin auch kein Abstauber (hauptsache kostenlos); ich schätze vor allem die höhere Qualität von OSS, die sich daraus ergibt, daß unzufriedene Anwender selbst zur Verbesserung beitragen können.
Also ist uns gar nicht gedient mit OSS, die nach dem Vorbild kommerzieller Software von Hauptberuflern geschrieben wird. Die Qualität von OSS lebt davon, möglichst viele Entwickler aus den Nutzern zu rekrutieren; diese Bereitschaft sinkt, je mehr die Entwicklung von festangestellten Berufsprogrammierern dominiert wird.
Damit zeigen sich aber auch gleichzeitig die Grenzen von OSS: es funktioniert nur
1. bei einem entsprechend großen Anwenderkreis, der
2. auch ausreichend Programmierer enthält.
Der 2. Punkt macht nicht nur das Defizit in der Bedienbarkeit víeler OSS-Projekte klar (wer programmieren kann, nimmt viele Einsteigerprobleme gar nicht wahr, weil er sich an bestimmte Denkweisen gewöhnt hat), es erklärt auch den Mangel an OSS-Angeboten in bestimmten Spielegattungen; wer richtig in ein 3D-Abenteuer eintaucht, will nicht hinter die Kulissen sehen, selbst wenn er es kann.
Gut, die beiden Gedanken wollte ich beitragen und abschließen mit einem dritten: wenn ich mal wieder sage: "Mensch, ist dieses Programm gut -- schade, daß ich das nicht kaufen kann, die hätten es mal wirklich verdient!", dann drücke ich am liebsten meine Dankbarkeit in ein paar Bugfixes oder Kapiteln zur Doku aus; diese "Bezahlung" wird immer gerne akzeptiert!
Gruß, WinStop.
Ich glaube ganz einfach, dass das falsch ist.
Ich sehe da zumindest keinen Unterschied.
Mozilla, Evolution, Nautilus und Mono werden genauso von freien Entwicklern mitgetragen, wie jedes andere Projekt auch.
Und du siehst ja, wie schnell Nautilus aufgefangen wurde, als Eazel aufgeben musste.
Na wenn da der Open Source Gedanke nicht dahinter steckt.
Und das geht bei _jedem_ Projekt.
Synergie heisst das Zauberwort!