Die FSF hat wohl auch kaum die Macht, einfach per Beschluss den Linux-Kernel durch einen anderen zu ersetzen. Da haben ja noch ein paar Millionen Anwender ein Woertchen mitzureden...
Hurd (was im übrigen kein Kernel ist, sondern ein Ersatz für den Unix-Kernel) ist auf einem schnellen Rechner schon für manche Dinge benutzbar, also nicht nur dafür, an Hurd zu arbeiten. Die Bugs sind inzwischen gar nicht mehr das Schlimmste, das hat sich also deutlich gebessert. Das Hauptproblem ist die fehlende Funktionalität; es gibt sehr vieles nicht, was man für ein vollständiges System eigentlich schon haben sollte. Für Entwickler wäre etwas mehr Dokumentation ganz nett, aber es wird ja daran gearbeitet, etwa schreibt jemand seit einiger zeit an einer Einführung in Hurd- und Mach-Programmierung.
Von Anonymous am Di, 25. September 2001 um 20:25 #
Es geht nicht darum ob der Linux Kernel für's GNU System ist oder nicht, sondern welches besser ist bzw. sein wird. Wie R.S. es auch gesagt hat wird gewechselt wenn der Hurd besser ist. Und vom Konzept her _ist_ Hurd besser. Inwieweit der speed Verlust durch das Konzept bedingt dem Hurd Nachteile verschafft, bleibt abzuwarten. Ich werde jedenfalls wenns soweit ist Hurd Linux vorziehen. Wobei anzumerken ist: Weil durch Hurd _meine_ Bedürfnisse bestillt werden, d.h. Hurd ist um so besser, je anspruchsvoller der User ist und damit nicht jedermanns sache.
Von Anonymous am Di, 25. September 2001 um 20:20 #
Was hat den Stallman gegen den Linux Kernel ? Wäre es nicht klüger die Kräfte die an Hurd arbeiten am Linux Kernel mitwirken zu lassen, dass dieser _noch_ besser wird ?
Hurd wird entwickelt, um Einschränkungen von Unix abzuschaffen. Mit Linux wird das in dieser Form nie möglich sein, sofern man Linux nicht so umprogrammiert, dass es am Ende Hurd ist. ;-)
So läuft das nicht bei open source Projekten. Man kann da nicht einfach jemand zum Linux-Kernel "abkommandieren" ;-) Die Leute machen das aus Spass und technischem Interesse. Meines Wissens arbeiten nur sehr wenige Leute an Hurd (<10). Das habe ich jedenfalls einem Radiointerview mit Thomas Bushnell, dem Architekten von Hurd, entnommen, das ich vor einiger Zeit gehört habe. Ich fürchte, dass aus dem Hurd keine Konkurrenz für den Linux-Kernel mehr wird. Das ist sehr schade, weil dahinter ein viel interssanteres Konzept steckt.
Vielleicht ist die Entwicklung von Linux nur eine gigantische Verschwendung von Entwicklerressourcen. Wäre die Manpower, die in Linux investiert wurde in Hurd und BSD geflossen, hätten wir heute vermutlich zwei freie Betriebssysteme mit unterschiedlichem Konzept, die beide besser wären, als es Linux heute ist. Aber weil es freie Projekte sind muss man das in Kauf nehmen
Naja, vom Konzept des Mircokernels halte ich auf jeden Fall mehr, als vom Monolithischen (schreibt man das so?). Die Portabilität wäre damit meiner Meinung nach Eindeutig besser geben und würde es auch Hardwareherstellern erleichtern die Treiber für ein GNU zu schreiben. Ich schaue auch da in Richtung Mac OS X mit Darwin. Vielleicht gibt es ja bald eine Distribution, die Hurd verwendet und als stable gekennzeichnet ist. Ich würde mich freuen! In meiner Utopie würde dann noch der X-Server durch eine schnellere Lösung ersetzt und wir hätten eine einer Meinung nach bessere Alternative zu Windows XP.
Von Anonymous am Di, 25. September 2001 um 20:48 #
Ich weiß, man wird mich dafür hassen aber: ich dachte bislang, das MacOS X die bessere Alternative zu Windows XP sei. Und man glaube mir, dies meine ich überaus positiv. Die BSD-UNIX Basis des Systems ist IMHO die richtige Wahl gewesen. Und das System wächst erstaunlich schnell. Ich find's gut - wieder ein kleiner Teilerfolg für die UNIX-Welt.
Microkernel vs. monolithischen? Da hatten schon zwei berühmte Menschen einen Disput drüber *g* Was die Portierbarkeit angeht: es kommt nicht drauf an, wie gut etwas portierbar ist, sondern ob man Willens ist, dieses zu tun. Linux läuft auf fast allem, was auch nur im entferntesten einem Computer ähnelt, trotz des monolithischen Kernels - die "Fangemeinde" hat einfach Spaß daran! Win2k läuft nur auf x86 (und halbherzig auf Itanium), dabei wäre es leicht, dieses zu portieren; Win2k ist fast ausschließlich in C++ geschrieben, die einzige Plattformspezifische Komponente ist die HAL (Hardware Abstraction Layer), die in Assembler geschrieben ist - aber M$ hat kein Interesse an anderen Plattformen (die Unterstützung von Win2k für Alpha- und andere Plattformen wurde wärend der Betaphase eingestellt). Was die Treiber angeht, so sind die ladbaren Kernelmodule von Linux schon nicht schlecht, am Laden zur Bootzeit (wie Solaris z.B. dies tut) hapert es noch. Und X ist IMHO zu unrecht als so schlecht verteufelt. DirectFB ist ein mehr als Interessanter Ansatz, aber die Netzwerktransparenz von X fehlt - und diese macht X meiner Meinung nach unschlagbar.
> Was die Treiber angeht, so sind die ladbaren Kernelmodule von Linux schon nicht schlecht
Sie sind besser, als gar keine Module zu haben. Die Entwicklung der Module ist aber nicht gerade sehr angenehm. Aber mal anders gefragt: Was spricht _gegen_ Treiber im Userspace?
> Und X ist IMHO zu unrecht als so schlecht verteufelt. DirectFB ist ein mehr als Interessanter Ansatz, aber die Netzwerktransparenz von X fehlt - und diese macht X meiner Meinung nach unschlagbar.
Was X in Wirklichkeit so unschlagbar macht, ist die Tatsache, dass es standardisiert, verbreitet und portabel ist. Diese Eigenschaften gleichen die vielen technischen Schwächen aus.
Bevor nun die Herren Gurus in eine endlose Debatte über monolithische- und Micro-Kernel verfallen ein kurzes Statement:
Hurd braucht immer noch viel zu lange, um sich mittelfrisitg zu etablieren. Bisher ist seitens der FSF auch nur wenig unternommen worden, um Linux durch Hurd zu ersetzen. Und so wie Stallmann das formuliert, scheint es dafür auch derzeit keine Notwendigkeit zu geben. Für die FSF ist Linux (ich rede hier ausschließlich vom Kernel) ja immerhin zu einem strategischen Standbein geworden. Insofern wird es sicherlich noch etwas dauern, bis es einen freien Microkernel gibt, der Linux ablösen wird. Und: auch Linux-User haben mittlerweile einen gewissen Anspruch an den Hardwaresupport, die ein solcher Kernel zu leisten hat. Aber denkbar ist das. We'll see...
Ich würde nicht sagen, dass die FSF den Hurd wenig unterstützt. Sie würden ja sogar gerne jemanden einstellen, der Full-Time nur daran arbeitet, doch es gibt niemanden, der die entsprechende Kompetenz hat und daran interessiert ist. Das mit dem Hardwaresupport ist kein so großes Problem. GNUmach hat Glue-Code für Linux 2.0-Treiber; GNUmach wird langfristig wohl durch OSKit-Mach ersetzt, der Glue-Code für 2.2-Treiber hat. Glue-Code für 2.4 oder spätere zu schreiben ist wohl kaum ein Ding der Unmöglichkeit. Es können also Linux-Treiber weiterhin verwendet werden. Momentan wird daran nicht gearbeitet, da andere Dinge für wichtiger gehalten werden.
Oh, das habe ich nicht gewusst. Schade aber, das sich im Moment niemand dazu berufen fühlt, Hurd weiterzuentwickeln. So sieht das dann natürlich ganz anders aus. Aber wer weis, ich denke es wird auch einen "Kernel nach Linux" geben. Das könnte dann die Stunde von Hurd sein.
Ich würde vielleicht sagen, das Hurd-Konzept hat vorallem Benutzer und Systemadministratoren Vorteile, gar nicht mal so für den Entwickler. Aber so tief bin ich noch nicht in der Materie drin :)
Pro-Linux hat übrigens eine ziemlich gute Sektion zu GNU-Hurd, besonders die Einführung könnte viele deiner Fragen beantworten: http://www.pro-linux.de/hurd/hurd-artikel.html
Wenn ich die Sache mit den Translatoren richtig verstanden habe, kannst sich damit jeder das System so einrichten, wie er will, also selbst bestimmen, welche Partition wo gemountet wird usw.
Du irrst dich. Vom Hurd-Design profitieren Entwickler ganz enorm. Aber andere natürlich ebenso. Ich denke in "Towards a new strategy of OS design" sollte deutlich werden, inwiefern Entwickler davon profitieren.
Das Testen ist nicht so wichtig. Es gibt da ja in dem Sinne nichts zu "sehen", außer eben den Dingen, die sich aus der Architektur ergeben, z.B. dass in der Prozessliste die Dateisystem-Server (Daemonen) zu sehen sind, man also sozusagen mit "ps" herausfinden kann, welche Dateisysteme gemountet sind. (Man beachte dabei bitte, dass es "mounten" in GNU/Hurd eigentlich nicht gibt, es handelt sich um das Setzen eines Translators.) Ansonsten ist alles relativ normal: Man hat seine Bash, das vierte rwx-Trio bei den Berechtigungen wird von "ls -l" auch noch nicht angezeigt usw. Man kann höchstens etwas mit den Hurd-spezifischen Programmen wie settrans rumspielen, was aber kaum interessant ist, wenn man keine eigenen Translatoren geschrieben hat. Wichtiger als der Zugriff auf ein GNU/Hurd-System ist meines Erachtens zumindest für den Anfang, dass man die Konzepte versteht. Insbesondere ist es auch empfehlenswert, sich mal im Quellcode umzusehen, sofern man C kann.
Hat schon mal wer was von Darwin in Verbindung mit KDE oder Gnome gehört? Ich bin ja ein wirklicher Linux-Fan, aber immer wieder offen für neue Ideen und Systeme. So kann ich mir die Synthese von Darwin gut vorstellen, weil es damit auch etliche neue Hardwareunterstützung geben wird.
Von Anonymous am Di, 25. September 2001 um 23:07 #
Stallman's Höhenflug scheint ja kein Ende zu nehmen. Wie genau wollte er den das durchsetzen, den Linux-Kernel zu ersetzen ?!? Die Vereinnahmung des Linux-Kernels in der Form: 'Das GNU/Linux System' ist für mich schwer zu schlucken. Stallmans Versuch die glibc zu 'übernehmen' hat mir eigentlich schon gereicht.
Auf so einen Kommentar hab ich ja schon gewartet. :(
1.) Stallman hat nicht versucht, die glibc zu übernehmen, diese ist ein Projekt der FSF, muss daher also gar nicht übernommen werden. 2.) Um Linux zu ersetzen muss HURD Vorteile gegenüber Linux bieten. Das HURD das bessere Design hat, dürfte nicht umstritten sein, wie das nachher in der Praxis aussieht und wann HURD für den gemeinen Gebrauch empfehlenswert erscheint, weiss bisher nur niemand. Das Linux das Ende der Entwicklung ist, glaube ich zumindest nicht. 3.) Weder Stallman noch die FSF hat den Linux-Kernel vereinnahmt. Dieses Projekt gehört Linus Torvalds, und wenn er es nicht abgibt, wird es auch seins bleiben. Zum Namen: Nenne es, wie du willst, ich werde es GNU/Linux nennen, weil ich das berechtigt finde. Von mir aus können andere es KDE/Linux nennen, aber KDE usw. sind Aufsätze für Linux, während Linux ohne die GNU-Tools nicht laufen würde (mir ist jedenfalls kein Ersatz bekannt).
> Stallman's Höhenflug scheint ja kein Ende zu nehmen.
Dieses Argument überzeugt. ;-)
>Wie genau wollte er den das durchsetzen, den Linux-Kernel zu ersetzen ?!?
Der wird sich schon von selbst durchsetzen, wenn er mal besser sein sollte. Wenn er das nie sein wird, ist das auch kein Dilemma.
> Die Vereinnahmung des Linux-Kernels in der Form: 'Das GNU/Linux System' ist für mich schwer zu schlucken.
Aus welchem Grund macht dich das so fertig? Und vor allem: Wo wird denn da der _Kernel_ "vereinnahmt"? Es ist schließlich die Bezeichnung für das gesamte System. Diese Logik ist schwer nachvollziehbar.
> Stallmans Versuch die glibc zu 'übernehmen' hat mir eigentlich schon gereicht.
Du weißt, dass Stallman schon am Anfang an der glibc mitentwickelt hat (siehe ChangeLog) und die glibc ein GNU-Projekt ist und die FSF (deren Gründer und Präsident Stallman ist) das Copyright darauf hat? Da stelle ich mir ernsthaft die Frage, wie RMS ein GNU-Projekt (also praktisch ein eigenes Projekt) "übernehmen" soll, wenn es doch schon seines ist.
Aber Hauptsache, mal was gegen RMS gesagt. Ihn zwar nicht verstanden oder ihn wenigstens zu verstehen versucht, aber wenn man etwas nicht versteht, muss es böse sein, also mal darauf geschimpft. Das Leben ist so wunderbar einfach... Jedenfalls für manche Leute.
Mal ne Frage an die FSF Experten. Wie ist die FSF eigentlich organisiert ? Kann man da Mitglied werden und wenn ja wie ? Sind die Organisationsschefs gewählt und wenn ja von wem ?
Nein, über die FSF weiß ich nicht besonders viel, bei der FSFE kötte ich da näheres sagen, weil ich deren Mailinglisten seit Anfang an mitgelesen habe. Ich weiß nicht ganz, was du mit "Mitglied" in der FSF exakt meinst; sind die Leute, die von der FSF dafür bezahlt werden, Software zu schreiben, nun Mitglieder? Wenn ja, dann ist die Antwort, dass man in der FSF Mitglied werden kann. Oder ist jeder Mitglied, der eine @gnu.org-Mailadresse hat? Dann kann man dort auf viele Weisen Mitglied werden. Oder sind für dich nur Leute wie B. Kuhn oder RMS wirkliche Mitglieder? Auch dann kann man Mitglied werden, aber logischerweise nicht so ganz einfach.
Von Anonymous am Do, 27. September 2001 um 17:13 #
Bezüglich Wolfgangs Posting:
Meine Sicht der Vorgänge ist eher die, die Ulrich Drepper in seinem Anhang zu Relasenote der GNU C library 2.2.4 zum Ausdruck gebracht hat. Sicherlich haben sich noch mehr Leute als ich die 'Mühe' gemacht, das zu lesen und ein paar Gedanken daran zu Verschwenden.
Präzise stört mich das:
Das IST eine Vereinnahmung.
Fand ich auch geschickt gemacht. Ich halte es trozdem für schwierig, diesen Standpunkt z.B. Hr. Drepper nahe zu bringen.
Seltsamer Gefühlsausbruch. Liest sich ein wenig wie eine Unterstellung: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich". Stört es den sehr, daß ich eine eigene Meinung über Hr. Stallman habe ?
Ich finde dein Posting teilweise etwas zusammenhangslos (als würden manche Sachen zwischendrin fehlen), aber egal...
Es fällt mir zunächst einmal relativ schwer, jemanden ernst zu nehmen, der für seine privaten Feldzüge die Release Notes von Programmen missbraucht. So etwas macht mich schonmal skeptisch, zumindest macht es nicht den Eindruck, als sei er sehr überlegt vorgegangen. Aber wenn man die Details nicht selbst kennt, kann man darüber eh nur spekulieren. Ob es nun nämlich vielleicht doch Drepper war, der die Kontrolle über die GNU Libc komplett an sich reißen wollte und Stallman die Kontrolle nur bei dem rechtmäßigen Inhaber, nämlich der FSF, halten wollte (was insgesamt eher Sinn zu machen scheint als Dreppers Darstellung), das weiß wohl kaum jemand hier, oder besitzt du wirklich das nötige Hintergrundwissen, um das beurteilen zu können? Wenn ja, dann frage ich mich, warum du uns nicht die nötigen Hintergrundinformationen lieferst. Auch hat hier schonmal jemand, der (angeblich oder tatsächlich) über Hintergrundwissen verfügte, gepostet, dass Dreppers Darstellung nicht so ganz der Wahrheit entsprechen würde. Wenn ich von den ganzen Indizien und dem gesunden Menschenverstand ausgehe, dann ist es nur schwer möglich Drepper auch nur ein Wort zu glauben.
> Stört es den sehr, daß ich eine eigene Meinung über Hr. Stallman habe ?
Begründete Meinungen stören mich nicht. Unbegründete schon. Ich kann bei Stallman-Kritikern leider viel zu selten Gründe für deren Meinung erkennen. Meistens basieren deren Ansichten auf Sachen, die sie irgendwo mal gehört oder gelesen haben, die aber nicht der Realität entsprechen. Wenn im Linux Magazin z.B. Stallman als "Microsoft-Hasser" bezeichnet wird, obwohl er selbst stets sagt, dass er genau das _nicht_ ist, dann wundert es mich nicht sehr, dass Leute ein falsches Bild von ihm haben. Ich ziehe es eben vor, Leute danach zu beurteilen, was sie selbst sagen (bzw. schreiben) und tun.
Von energyman am Mi, 26. September 2001 um 00:59 #
Ich glaube, ganz ehrlich, daß Stallmans einziges Problem mit Linux folgendes ist: das Copyright liegt nicht bei ihnen und Stallman kann nicht groß mitreden.. *flöt* und ganz ehrlich, was soll an den Mikrokerneln so toll sein?
Was hat es für einen Vorteil, vitale Prozesse in den userspace auszulagern und wertvolle Prozessoerzeit mit Prozesswitching und messages zu verschwenden?
Portabilität wohl kaum.. und selbst wenn finde ich dieses Argument eher lächerlich... linux ist ein guter Beweis, wie portabel so ein 'ding' sein kann... und portabilität ist, imho nicht so wichtig, wie immer getan wird...
> Ich glaube, ganz ehrlich, daß Stallmans einziges Problem mit Linux folgendes ist: das Copyright liegt nicht bei ihnen und Stallman kann nicht groß mitreden.. *flöt*
Wenn ich mich mit einer Sache nicht ausreichend beschäftigt habe, um einen qualifizierten Kommentar abgeben zu können, schweige ich meist lieber. Ich fände es gut, wenn andere das auch tun würden.
> und ganz ehrlich, was soll an den Mikrokerneln so toll sein?
Slightly O.T. Also ich finde RMS OK. Er wirkt auf mich nicht so selbstverliebt als dass LINUX jetzt unbedingt RMS-LINUX heissen müsste. Die Kombination GNU/LINUX macht in meinen Augen durchaus Sinn.
Grundsätzlich wäre HURD schon vorzuziehen. Man denke an das ganze Prozedere um den Monolithen am laufen zu halten wenn sich die Versionen ändern. HURD ist einfach flexibler und sollte ab erreichen eines stabilen Zustandes leichter erweiterbar bzw. änderbar sein. Daher wäre es schön wenn diese Projekt mehr Resourcen erhalten könnte.
Von Papa Schlumpf am Mi, 26. September 2001 um 10:47 #
Hi Leute!
Alle bisher existierenden Distributionen für freie Betriebssysteme sind an einen bestimmten Kernel gebunden. OpenBSD wird mit einem NetBSD-Kernel keine Freude haben, und Linux-Distries laufen halt nur mal mit Linux-Kernel.
Ein Hurd-Kernel würde da eine komplett neue Distribution erforderlich machen, eine Anpassung und Recompileing sämtlicher Applikationen eingeschlossen.
Am Ende habe ich zwei "Produkte": Einmal die Distries mit Linux-Kernel und dann die mit Hurd-Kernel. Worin liegt dann der offensichtliche Vorteil des "anderen" Wegs?
Solange sämtliche Hardware von Linux unterstützt wird und es ein breites Anwendungsspektrum gibt, sollte es für den "Normaluser" keinen Grund geben umzusteigen.
Auf der anderen Seite währe ein zusätzlicher Kernel in der freien Unix-Welt nicht schlecht, eine Linux-Monokultur ist nicht viel besser als eine mit MS-Windows Kisten. Deshalb sollten die anderen freien Unix-Distries einmal an der Usability und dem Support feilen;
In einigen Jahren haben wir vielleicht eine ausgewogene Mischung aus Net/Open/FreeBSD, Linux, Hurd, Mach (Mac) und Windows, alle einfach zu installieren und zu bedienen und mit einem plattformunabhängigen Treibermodell ausgestattet.
Ich werde die Entwicklung von GNU/hurd *gespannt* (wirklich spannend ist es im Moment ja nicht verfolgen. Das Konzept scheint mir interessant zu sein. Vielfalt hat noch niemandem geschadet, ausser vielleicht M$. Auch glaube ich nicht, das Microkernel wirklich langsamer sein sollen. Wenn der neue Kernel schneller bootet als Linux wär' das schon was. Ausserdem bin ich davon Überzeugt, dass die Distributionen die Pakete so schnüren werden, dass man äusserlich kaum merkt, was für ein OS da werkelt. Und Linux kann ja nicht Pleite gehen, wenn Hurd mal wirklich da ist. Es wird immer weiterentwickelt werden. Ich bin nur gespannt wie die Win user mit noch eine OS umgehen. Bisher haben die gedacht, es gibt nur Win und manche auch Mac, (zumindest hab' ich lange Zeit so gedacht) jetzt gibt es Linux und bald (vielleicht) auch Hurd . Ich weiß, da gibt es noch BeOs, Atheos, BSD usw. Von denen bekommt die Welt nicht viel mit.
Ich Hoffe ich kann noch eine Maus bedienen, wenn GNU/Hurd 1.0 das licht erblickt.
Von energyman am Mi, 26. September 2001 um 22:52 #
danke für den Link Wolfgang,
>Wenn ich mich mit einer Sache nicht ausreichend beschäftigt habe, um einen qualifizierten Kommentar abgeben zu können, schweige ich meist lieber. Ich fände es gut, wenn andere das auch tun würden.
meist.. nicht immer.. ist in dieser Aussage der Knackpunkt...
Nicht nur für den Link bedanken, sondern auch lesen. ;-)
> meist.. nicht immer.. ist in dieser Aussage der Knackpunkt...
Hmmm, ich weiß leider nicht genau, worauf du mich mit diesem Satz - den man ja sehr leicht als persönlichen Angriff (miss?)verstehen könnte - nun hinweisen wolltest. Mir fallen jetzt spontan nur 4 Möglichkeiten ein:
1.) Deine Aussage hat einen Grund, den du anhand eines Beispiels erläutern wirst (was erfreulich wäre) 2.) Du wolltest einfach nur irgendwas dagegenhalten und dir ist nichts besseres eingefallen (was schade wäre) 3.) Du hälst dich für unfehlbar und spottest deshalb über Leute, die zugeben, nicht perfekt zu sein (was traurig wäre) 4.) Du willst dich auf ein relativ niedriges Diskussionsniveau begeben (was sehr schade wäre)
Ich behaupte durchaus nicht, zu wissen, welcher der obigen Fälle zutreffend ist (Wärend du ja z.B. ziemlich genau weißt, warum RMS so handelt, wie er es tut - Für diese übermenschliche Fähigkeit beneide ich dich ;)). Ich hoffe ja auf den ersten Fall, weil ich dann noch etwas dazulernen kann.
Tut sich da viel oder nur sehr sehr wenig?
Weiß da jemand genaueres?
Hurd (was im übrigen kein Kernel ist, sondern ein Ersatz für den Unix-Kernel) ist auf einem schnellen Rechner schon für manche Dinge benutzbar, also nicht nur dafür, an Hurd zu arbeiten. Die Bugs sind inzwischen gar nicht mehr das Schlimmste, das hat sich also deutlich gebessert. Das Hauptproblem ist die fehlende Funktionalität; es gibt sehr vieles nicht, was man für ein vollständiges System eigentlich schon haben sollte. Für Entwickler wäre etwas mehr Dokumentation ganz nett, aber es wird ja daran gearbeitet, etwa schreibt jemand seit einiger zeit an einer Einführung in Hurd- und Mach-Programmierung.
Cheers,
GNU/Wolfgang
Die FSF will das auch nicht "beschließen", sondern nimmt an, dass die Leute Hurd einsetzen werden, wenn es das für sie bessere System ist. ;-)
Cheers,
GNU/Wolfgang
wen interessiert's, ob linux der kernel für's GNU system ist oder nicht.
ich bleibe jedenfalls dabei.
Wie R.S. es auch gesagt hat wird gewechselt wenn der Hurd besser ist.
Und vom Konzept her _ist_ Hurd besser.
Inwieweit der speed Verlust durch das Konzept bedingt dem Hurd Nachteile verschafft, bleibt abzuwarten.
Ich werde jedenfalls wenns soweit ist Hurd Linux vorziehen. Wobei anzumerken ist: Weil durch Hurd _meine_ Bedürfnisse bestillt werden, d.h. Hurd ist um so besser, je anspruchsvoller der User ist und damit nicht jedermanns sache.
Hurd wird entwickelt, um Einschränkungen von Unix abzuschaffen. Mit Linux wird das in dieser Form nie möglich sein, sofern man Linux nicht so umprogrammiert, dass es am Ende Hurd ist. ;-)
Cheers,
GNU/Wolfgang
Die Leute machen das aus Spass und technischem Interesse. Meines Wissens arbeiten nur sehr wenige Leute an Hurd (<10). Das habe ich jedenfalls einem Radiointerview mit Thomas Bushnell, dem Architekten von Hurd, entnommen, das ich vor einiger Zeit gehört habe. Ich fürchte, dass aus dem Hurd keine Konkurrenz für den Linux-Kernel mehr wird. Das ist sehr schade, weil dahinter ein viel interssanteres Konzept steckt.
Vielleicht ist die Entwicklung von Linux nur eine gigantische Verschwendung von Entwicklerressourcen. Wäre die Manpower, die in Linux investiert wurde in Hurd und BSD geflossen, hätten wir heute vermutlich zwei freie Betriebssysteme mit unterschiedlichem Konzept, die beide besser wären, als es Linux heute ist.
Aber weil es freie Projekte sind muss man das in Kauf nehmen
Gruß,
Xian
lodger
Was die Portierbarkeit angeht: es kommt nicht drauf an, wie gut etwas portierbar ist, sondern ob man Willens ist, dieses zu tun. Linux läuft auf fast allem, was auch nur im entferntesten einem Computer ähnelt, trotz des monolithischen Kernels - die "Fangemeinde" hat einfach Spaß daran! Win2k läuft nur auf x86 (und halbherzig auf Itanium), dabei wäre es leicht, dieses zu portieren; Win2k ist fast ausschließlich in C++ geschrieben, die einzige Plattformspezifische Komponente ist die HAL (Hardware Abstraction Layer), die in Assembler geschrieben ist - aber M$ hat kein Interesse an anderen Plattformen (die Unterstützung von Win2k für Alpha- und andere Plattformen wurde wärend der Betaphase eingestellt).
Was die Treiber angeht, so sind die ladbaren Kernelmodule von Linux schon nicht schlecht, am Laden zur Bootzeit (wie Solaris z.B. dies tut) hapert es noch.
Und X ist IMHO zu unrecht als so schlecht verteufelt. DirectFB ist ein mehr als Interessanter Ansatz, aber die Netzwerktransparenz von X fehlt - und diese macht X meiner Meinung nach unschlagbar.
Just my two eurocents =)
> Was die Treiber angeht, so sind die ladbaren Kernelmodule von Linux schon nicht schlecht
Sie sind besser, als gar keine Module zu haben. Die Entwicklung der Module ist aber nicht gerade sehr angenehm. Aber mal anders gefragt: Was spricht _gegen_ Treiber im Userspace?
> Und X ist IMHO zu unrecht als so schlecht verteufelt. DirectFB ist ein mehr als Interessanter Ansatz, aber die Netzwerktransparenz von X fehlt - und diese macht X meiner Meinung nach unschlagbar.
Was X in Wirklichkeit so unschlagbar macht, ist die Tatsache, dass es standardisiert, verbreitet und portabel ist. Diese Eigenschaften gleichen die vielen technischen Schwächen aus.
Cheers,
GNU/Wolfgang
Hurd braucht immer noch viel zu lange, um sich mittelfrisitg zu etablieren. Bisher ist seitens der FSF auch nur wenig unternommen worden, um Linux durch Hurd zu ersetzen. Und so wie Stallmann das formuliert, scheint es dafür auch derzeit keine Notwendigkeit zu geben. Für die FSF ist Linux (ich rede hier ausschließlich vom Kernel) ja immerhin zu einem strategischen Standbein geworden. Insofern wird es sicherlich noch etwas dauern, bis es einen freien Microkernel gibt, der Linux ablösen wird. Und: auch Linux-User haben mittlerweile einen gewissen Anspruch an den Hardwaresupport, die ein solcher Kernel zu leisten hat. Aber denkbar ist das. We'll see...
lodger
Ich würde nicht sagen, dass die FSF den Hurd wenig unterstützt. Sie würden ja sogar gerne jemanden einstellen, der Full-Time nur daran arbeitet, doch es gibt niemanden, der die entsprechende Kompetenz hat und daran interessiert ist. Das mit dem Hardwaresupport ist kein so großes Problem. GNUmach hat Glue-Code für Linux 2.0-Treiber; GNUmach wird langfristig wohl durch OSKit-Mach ersetzt, der Glue-Code für 2.2-Treiber hat. Glue-Code für 2.4 oder spätere zu schreiben ist wohl kaum ein Ding der Unmöglichkeit. Es können also Linux-Treiber weiterhin verwendet werden. Momentan wird daran nicht gearbeitet, da andere Dinge für wichtiger gehalten werden.
Cheers,
GNU/Wolfgang
lodger
Gibt's da Vorteile auch für normale Anwender oder nur für Entwickler?
Ich würde vielleicht sagen, das Hurd-Konzept hat vorallem Benutzer und Systemadministratoren Vorteile, gar nicht mal so für den Entwickler. Aber so tief bin ich noch nicht in der Materie drin :)
Pro-Linux hat übrigens eine ziemlich gute Sektion zu GNU-Hurd, besonders die Einführung könnte viele deiner Fragen beantworten: http://www.pro-linux.de/hurd/hurd-artikel.html
Wenn ich die Sache mit den Translatoren richtig verstanden habe, kannst sich damit jeder das System so einrichten, wie er will, also selbst bestimmen, welche Partition wo gemountet wird usw.
cu Johannes
Du irrst dich.
Vom Hurd-Design profitieren Entwickler ganz enorm. Aber andere natürlich ebenso. Ich denke in "Towards a new strategy of OS design" sollte deutlich werden, inwiefern Entwickler davon profitieren.
Cheers,
GNU/Wolfgang
Ja, ich sehe schon, man muss den Hurd mal testen. Eine Partition dafür gibts auch schon, nur an Zeit fehlt es gerade. :)
cu Johannes
Das Testen ist nicht so wichtig. Es gibt da ja in dem Sinne nichts zu "sehen", außer eben den Dingen, die sich aus der Architektur ergeben, z.B. dass in der Prozessliste die Dateisystem-Server (Daemonen) zu sehen sind, man also sozusagen mit "ps" herausfinden kann, welche Dateisysteme gemountet sind. (Man beachte dabei bitte, dass es "mounten" in GNU/Hurd eigentlich nicht gibt, es handelt sich um das Setzen eines Translators.) Ansonsten ist alles relativ normal: Man hat seine Bash, das vierte rwx-Trio bei den Berechtigungen wird von "ls -l" auch noch nicht angezeigt usw. Man kann höchstens etwas mit den Hurd-spezifischen Programmen wie settrans rumspielen, was aber kaum interessant ist, wenn man keine eigenen Translatoren geschrieben hat. Wichtiger als der Zugriff auf ein GNU/Hurd-System ist meines Erachtens zumindest für den Anfang, dass man die Konzepte versteht. Insbesondere ist es auch empfehlenswert, sich mal im Quellcode umzusehen, sofern man C kann.
Cheers,
GNU/Wolfgang
Xian
Die Vereinnahmung des Linux-Kernels in der Form: 'Das GNU/Linux System' ist für mich schwer zu schlucken. Stallmans Versuch die glibc zu 'übernehmen' hat mir eigentlich schon gereicht.
Auf so einen Kommentar hab ich ja schon gewartet. :(
1.) Stallman hat nicht versucht, die glibc zu übernehmen, diese ist ein Projekt der FSF, muss daher also gar nicht übernommen werden.
2.) Um Linux zu ersetzen muss HURD Vorteile gegenüber Linux bieten. Das HURD das bessere Design hat, dürfte nicht umstritten sein, wie das nachher in der Praxis aussieht und wann HURD für den gemeinen Gebrauch empfehlenswert erscheint, weiss bisher nur niemand. Das Linux das Ende der Entwicklung ist, glaube ich zumindest nicht.
3.) Weder Stallman noch die FSF hat den Linux-Kernel vereinnahmt. Dieses Projekt gehört Linus Torvalds, und wenn er es nicht abgibt, wird es auch seins bleiben. Zum Namen: Nenne es, wie du willst, ich werde es GNU/Linux nennen, weil ich das berechtigt finde. Von mir aus können andere es KDE/Linux nennen, aber KDE usw. sind Aufsätze für Linux, während Linux ohne die GNU-Tools nicht laufen würde (mir ist jedenfalls kein Ersatz bekannt).
cu Johannes
> Stallman's Höhenflug scheint ja kein Ende zu nehmen.
Dieses Argument überzeugt. ;-)
>Wie genau wollte er den das durchsetzen, den Linux-Kernel zu ersetzen ?!?
Der wird sich schon von selbst durchsetzen, wenn er mal besser sein sollte. Wenn er das nie sein wird, ist das auch kein Dilemma.
> Die Vereinnahmung des Linux-Kernels in der Form: 'Das GNU/Linux System' ist für mich schwer zu schlucken.
Aus welchem Grund macht dich das so fertig? Und vor allem: Wo wird denn da der _Kernel_ "vereinnahmt"? Es ist schließlich die Bezeichnung für das gesamte System. Diese Logik ist schwer nachvollziehbar.
> Stallmans Versuch die glibc zu 'übernehmen' hat mir eigentlich schon gereicht.
Du weißt, dass Stallman schon am Anfang an der glibc mitentwickelt hat (siehe ChangeLog) und die glibc ein GNU-Projekt ist und die FSF (deren Gründer und Präsident Stallman ist) das Copyright darauf hat? Da stelle ich mir ernsthaft die Frage, wie RMS ein GNU-Projekt (also praktisch ein eigenes Projekt) "übernehmen" soll, wenn es doch schon seines ist.
Aber Hauptsache, mal was gegen RMS gesagt. Ihn zwar nicht verstanden oder ihn wenigstens zu verstehen versucht, aber wenn man etwas nicht versteht, muss es böse sein, also mal darauf geschimpft. Das Leben ist so wunderbar einfach... Jedenfalls für manche Leute.
Cheers,
GNU/Wolfgang
Wie ist die FSF eigentlich organisiert ?
Kann man da Mitglied werden und wenn ja wie ?
Sind die Organisationsschefs gewählt und wenn ja von wem ?
Nein, über die FSF weiß ich nicht besonders viel, bei der FSFE kötte ich da näheres sagen, weil ich deren Mailinglisten seit Anfang an mitgelesen habe. Ich weiß nicht ganz, was du mit "Mitglied" in der FSF exakt meinst; sind die Leute, die von der FSF dafür bezahlt werden, Software zu schreiben, nun Mitglieder? Wenn ja, dann ist die Antwort, dass man in der FSF Mitglied werden kann. Oder ist jeder Mitglied, der eine @gnu.org-Mailadresse hat? Dann kann man dort auf viele Weisen Mitglied werden. Oder sind für dich nur Leute wie B. Kuhn oder RMS wirkliche Mitglieder? Auch dann kann man Mitglied werden, aber logischerweise nicht so ganz einfach.
Cheers,
GNU/Wolfgang
Meine Sicht der Vorgänge ist eher die, die Ulrich Drepper in seinem Anhang zu Relasenote der GNU C library 2.2.4 zum Ausdruck gebracht hat. Sicherlich haben sich noch mehr Leute als ich die 'Mühe' gemacht, das zu lesen und ein paar Gedanken daran zu Verschwenden.
Präzise stört mich das:
Das IST eine Vereinnahmung.
Fand ich auch geschickt gemacht. Ich halte es trozdem für schwierig, diesen Standpunkt z.B. Hr. Drepper nahe zu bringen.
Seltsamer Gefühlsausbruch. Liest sich ein wenig wie eine Unterstellung: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich". Stört es den sehr, daß ich eine eigene Meinung über Hr. Stallman habe ?
Ich finde dein Posting teilweise etwas zusammenhangslos (als würden manche Sachen zwischendrin fehlen), aber egal...
Es fällt mir zunächst einmal relativ schwer, jemanden ernst zu nehmen, der für seine privaten Feldzüge die Release Notes von Programmen missbraucht. So etwas macht mich schonmal skeptisch, zumindest macht es nicht den Eindruck, als sei er sehr überlegt vorgegangen. Aber wenn man die Details nicht selbst kennt, kann man darüber eh nur spekulieren. Ob es nun nämlich vielleicht doch Drepper war, der die Kontrolle über die GNU Libc komplett an sich reißen wollte und Stallman die Kontrolle nur bei dem rechtmäßigen Inhaber, nämlich der FSF, halten wollte (was insgesamt eher Sinn zu machen scheint als Dreppers Darstellung), das weiß wohl kaum jemand hier, oder besitzt du wirklich das nötige Hintergrundwissen, um das beurteilen zu können? Wenn ja, dann frage ich mich, warum du uns nicht die nötigen Hintergrundinformationen lieferst. Auch hat hier schonmal jemand, der (angeblich oder tatsächlich) über Hintergrundwissen verfügte, gepostet, dass Dreppers Darstellung nicht so ganz der Wahrheit entsprechen würde. Wenn ich von den ganzen Indizien und dem gesunden Menschenverstand ausgehe, dann ist es nur schwer möglich Drepper auch nur ein Wort zu glauben.
> Stört es den sehr, daß ich eine eigene Meinung über Hr. Stallman habe ?
Begründete Meinungen stören mich nicht. Unbegründete schon. Ich kann bei Stallman-Kritikern leider viel zu selten Gründe für deren Meinung erkennen. Meistens basieren deren Ansichten auf Sachen, die sie irgendwo mal gehört oder gelesen haben, die aber nicht der Realität entsprechen. Wenn im Linux Magazin z.B. Stallman als "Microsoft-Hasser" bezeichnet wird, obwohl er selbst stets sagt, dass er genau das _nicht_ ist, dann wundert es mich nicht sehr, dass Leute ein falsches Bild von ihm haben. Ich ziehe es eben vor, Leute danach zu beurteilen, was sie selbst sagen (bzw. schreiben) und tun.
Cheers,
GNU/Wolfgang
Was hat es für einen Vorteil, vitale Prozesse in den userspace auszulagern und wertvolle Prozessoerzeit mit Prozesswitching und messages zu verschwenden?
Portabilität wohl kaum.. und selbst wenn finde ich dieses Argument eher lächerlich... linux ist ein guter Beweis, wie portabel so ein 'ding' sein kann... und portabilität ist, imho nicht so wichtig, wie immer getan wird...
Glück Auf,
Volker
> Ich glaube, ganz ehrlich, daß Stallmans einziges Problem mit Linux folgendes ist: das Copyright liegt nicht bei ihnen und Stallman kann nicht groß mitreden.. *flöt*
Wenn ich mich mit einer Sache nicht ausreichend beschäftigt habe, um einen qualifizierten Kommentar abgeben zu können, schweige ich meist lieber. Ich fände es gut, wenn andere das auch tun würden.
> und ganz ehrlich, was soll an den Mikrokerneln so toll sein?
RTFM http://www.gnu.org/software/hurd/hurd-paper.html
Cheers,
GNU/Wolfgang
Slightly O.T.
Also ich finde RMS OK. Er wirkt auf mich nicht so selbstverliebt als dass LINUX jetzt unbedingt RMS-LINUX heissen müsste. Die Kombination GNU/LINUX macht in meinen Augen durchaus Sinn.
Grundsätzlich wäre HURD schon vorzuziehen. Man denke an das ganze Prozedere um den Monolithen am laufen zu halten wenn sich die Versionen ändern. HURD ist einfach flexibler und sollte ab erreichen eines stabilen Zustandes leichter erweiterbar bzw. änderbar sein. Daher wäre es schön wenn diese Projekt mehr Resourcen erhalten könnte.
Alle bisher existierenden Distributionen für freie Betriebssysteme sind an einen bestimmten Kernel gebunden. OpenBSD wird mit einem NetBSD-Kernel keine Freude haben, und Linux-Distries laufen halt nur mal mit Linux-Kernel.
Ein Hurd-Kernel würde da eine komplett neue Distribution erforderlich machen, eine Anpassung und Recompileing sämtlicher Applikationen eingeschlossen.
Am Ende habe ich zwei "Produkte": Einmal die Distries mit Linux-Kernel und dann die mit Hurd-Kernel. Worin liegt dann der offensichtliche Vorteil des "anderen" Wegs?
Solange sämtliche Hardware von Linux unterstützt wird und es ein breites Anwendungsspektrum gibt, sollte es für den "Normaluser" keinen Grund geben umzusteigen.
Auf der anderen Seite währe ein zusätzlicher Kernel in der freien Unix-Welt nicht schlecht, eine Linux-Monokultur ist nicht viel besser als eine mit MS-Windows Kisten. Deshalb sollten die anderen freien Unix-Distries einmal an der Usability und dem Support feilen;
In einigen Jahren haben wir vielleicht eine ausgewogene Mischung aus Net/Open/FreeBSD, Linux, Hurd, Mach (Mac) und Windows, alle einfach zu installieren und zu bedienen und mit einem plattformunabhängigen Treibermodell ausgestattet.
Falsch! Debian GNU/Linux gibt es auch für HURD und neuerdings gibt es sogar schon einen Port/Portversuch für Win32.
Für HURD sind schon ziemlich viele .deb-Pakete compilierbar.
RMS hat früher Linus gemailt: "Linux is obsolete".
Cheers,
GNU/Wolfgang
Wenn der neue Kernel schneller bootet als Linux wär' das schon was.
Ausserdem bin ich davon Überzeugt, dass die Distributionen die Pakete so schnüren werden, dass man äusserlich kaum merkt, was für ein OS da werkelt.
Und Linux kann ja nicht Pleite gehen, wenn Hurd mal wirklich da ist. Es wird immer weiterentwickelt werden.
Ich bin nur gespannt wie die Win user mit noch eine OS umgehen. Bisher haben die gedacht, es gibt nur Win und manche auch Mac, (zumindest hab' ich lange Zeit so gedacht) jetzt gibt es Linux und bald (vielleicht) auch Hurd . Ich weiß, da gibt es noch BeOs, Atheos, BSD usw. Von denen bekommt die Welt nicht viel mit.
Ich Hoffe ich kann noch eine Maus bedienen, wenn GNU/Hurd 1.0 das licht erblickt.
>Wenn ich mich mit einer Sache nicht ausreichend beschäftigt habe, um einen qualifizierten Kommentar abgeben zu können, schweige ich meist lieber. Ich fände es gut, wenn andere das auch tun würden.
meist.. nicht immer.. ist in dieser Aussage der Knackpunkt...
Nicht nur für den Link bedanken, sondern auch lesen. ;-)
> meist.. nicht immer.. ist in dieser Aussage der Knackpunkt...
Hmmm, ich weiß leider nicht genau, worauf du mich mit diesem Satz - den man ja sehr leicht als persönlichen Angriff (miss?)verstehen könnte - nun hinweisen wolltest. Mir fallen jetzt spontan nur 4 Möglichkeiten ein:
1.) Deine Aussage hat einen Grund, den du anhand eines Beispiels erläutern wirst (was erfreulich wäre)
2.) Du wolltest einfach nur irgendwas dagegenhalten und dir ist nichts besseres eingefallen (was schade wäre)
3.) Du hälst dich für unfehlbar und spottest deshalb über Leute, die zugeben, nicht perfekt zu sein (was traurig wäre)
4.) Du willst dich auf ein relativ niedriges Diskussionsniveau begeben (was sehr schade wäre)
Ich behaupte durchaus nicht, zu wissen, welcher der obigen Fälle zutreffend ist (Wärend du ja z.B. ziemlich genau weißt, warum RMS so handelt, wie er es tut - Für diese übermenschliche Fähigkeit beneide ich dich ;)). Ich hoffe ja auf den ersten Fall, weil ich dann noch etwas dazulernen kann.
Cheers,
GNU/Wolfgang