Leider gibt es kaum Widerspruch gegen den immer mehr um sich greifenden Trend zu Binärtreibern und (noch schlimmer) Binär-Kernelmodulen. Damit wird die immer so hochgehaltene Sicherheit von Linux an der empfindlichsten Stelle, nämlich im Kernel selbst, durch Closed Source-Software gefährdet.
Ja, da bin ich vor einiger Zeit extra auf ATI umgestiegen, und bin mit meiner Radeon 7500 mit freien Treibern sehr zufrieden, und nun das :-(. Geben die denn wenigstens noch die Spezifikationen frei, oder ist jetzt alles Top Secret wie bei nVidia?
Was fuer Karten bleiben denn da noch zu kaufen, wenn man Wert auf freie 3D-Treiber legt?
schon mal dran gedacht das wenn alle treiber open source sind das sich dann z.b. nvidia teile vom treiber für ihr 3D feature klauen ? also sozusagen feauture klau !
ich finde das vollkommen ok das die binaer modules rausbringen
Das Problem sind die Patente selbst... Die Hersteller setzen in ihren Karten und auch in ihren Teibern leider Dinge ein die von anderen Leuten patentiert sind und ohne deren Zustimmung ist es nicht möglich einfach den Quellcode zu den Dingern zu veröffentlichen...
> die von anderen Leuten patentiert sind und ohne deren Zustimmung ist es nicht möglich
Das ist leider voelliger Bloedsinn, was Du da erzaehlst. Wenn etwas durch Patente geschuetzt ist, ist es ja durch die Patentschrift schon veroeffentlicht und kann von jedem eingesehen werden, nur nicht ohne Lizenzgebuehren verwendet werden.
Nunja, die Entwicklung der 7500 bleibt nicht stehen. Fuer die 8500 gibt es auch noch gute Chancen auf brauchbare DRI Treiber. Wie es danach aussieht ? Keine Ahnung, aber ne 7500 sollte noch ne Weile halten. Oder ne gebrauchte 8500 nachstes Jahr auf Ebay.
wo liegt denn hier das problem mit den kernel modulen? auf einem server,wo sicherheit gross geschrieben wird benoetigt man ja alle diese features gar nicht. also kann hier ja mit gutem gewissen auf den xfree treiber zurueckgegriffen werden. Somit beschraenkt sich das ganze ja dann auf workstations wo entweder gespielt wird oder wirklich 3d maessig gearbeitet wird und dies scheint mir nun wirklich kein problem mehr zu sein - ? immer meckern, das die Hersteller ihre Grafikkarten unter linux nicht unterstuetzen und dann passiert mal was und dann soll der hersteller gleich noch seine ganze entwicklung offenlegen weil es der opensource gemeinede wieder nicht in den kram passt. ich finde linux und alles drum herum eine tolle bewegung aber das ewige gemotze geht mir nun wirklich langsam auf die nerven. genauso wie die Linux Idee akzeptiert werden soll - so sollte Linux die freie marktwirtschaft akzeptieren. Gruesse Nick
ach ja? braucht nur ein server absturzsicher zu sein? es ist mir ja egal, wenn dein rechner jeden Tag zweimal abstürzt, wie damals unter windows, aber ich finds schon schlimm, wenn er ein mal im monat abstürzt ... und dann sind meistens die nvidia-treiber schuld ...
(und auf die 3d-fähigkeiten meiner karte will ich nicht verzichten)
ich habe auch eine nvidia karte und wenn ich halt spielen will lade ich den nvidia treiber und fuers arbeiten den nv treiber. im uebrigen weiss ich nicht was du machst damit dein pc zweimal pro tag abstuertzt bei mir gibt es diese probleme nicht. nuja vielleicht findet gibts ja auf dieser welt jemand der die entwicklung einer konkurenzfaehigen grafikkarte mit opensource treiber finanziert - Es darf also weiter getraeumt werden. Nick
nein, mein pc stürzt nicht 2 mal pro tag ab, sondern so einmal im monat ... das ist zwar wenig, muss aber nicht sein (das mit dem wechsel von nv auf nvidia und umgekehrt bringt garnichts, er stürzt ja während 3d-spielen ab)
das mit dem treiber macht sehr wohl sinn.ich finde man muss zwischen spiel und arbeit ( sicherheit = nv treiber) unterscheiden. fuer mich ist der nvidia zum spielen da - ich weiss es gibt aussnahmen - und der nv treiber zum arbeiten. wenn man nun den pc zweimal pro monat wegen spielen neu aufstarten muss ist das sicher vertretbar.
mir waer es andersrum sicher auch lieber - aber ich bin genug realist um zu wissen, dass kein chip hersteller seine teueren entwicklungen der opensource gemeinde offenlegt - damit die kokurrenz sofort bescheid weiss. Aber solange sich die sicherheitsbedenken zu meist auf das 3d spiel beschraenken sehe ich hier keinen unmittelbaren handlungsbedarf. Ich bin weiterhin dankbar, dass die zwei grossen graphic chip hersteller linux in ihrer treiber entwicklung beruecksichtigen.
Genau, mit den nVidia-Treibern war mein System so unstabil, da konnte ich auch gleich wieder Win98 hernehmen. Ausserdem arbeite und spiele ich auf demselben PC, ich kann mir hier schliesslich kein Rechenzentrum hinstellen.
Bei den Closed-Source-Treiber ist die Situation bei Windows wohl deutlich besser als bei Linux. Von MS werden die meisten Treiber auf Herz und Nieren geprueft und zertifiziert, waehrend die Linux-Kernelhacker sich nicht mal mit Bugreports beschaeftigen, wenn so ein Closed-Source-Teil geladen war (verstaendlicherweise).
In ein paar Jahren dann, wenn es nur noch CS-Treiber fuer Linux gibt, ist das dann so stabil wie Win98 ME, waehrend Windows der Fels in der Brandung ist.
Abgesehen davon, was hilft mir ein freies Betriebssystem, das nur noch mit unfreien Bestandteilen funktioniert? Gar nichts.
Hallo! Spiel und Arbeit muessen halt getrennt werden - und deine wichtigen daten kannst du ja immer auf einer anderen HD oder CD speichern. du siehst ein rechenzentrum ist nicht noetig nur eine hd, oder cd. das hat mit dem graphic treiber nichts zu tun. Gruesse Nick
Natuerlich mache ich immer brav Backups, und habe selbst bei Festplattencrashs noch nie wichtige Sachen verloren.
Ist das jetzt ein Grund, unstabile Treiber (oder Betriebssysteme) einzusetzen?? Ich starte auch gerne mal bei geoeffnetem OpenOffice ein 3D-Game zur Entspannung, ohne gleich mein XFree umkonfigurieren zu muessen. Ihr habt sie ja nicht mehr alle, armes Linux...
Dann setz doch den Nvidia Treiber ein ! Funktioniert bestens und das bisschen Sicherheitsrisiko kann ein Privater PC Anwender sicher eingehen. Warum Du aber unbedingt einen open source Treiber fuer deine Anforderungen benoetigst weiss ich nicht. Ist doch alles da was man als privater PC anwender benoetigt. Stoert es dich also nur, dass Dein Grafiktreiber kein open source treiber ist? Das ist ja laecherlich wenn man die 3D Funktionen am schluss nur zu spielen braucht. Mit scheint es die Haupsache ist, dass man wieder mal was auszusetzen hat! Warum nicht mal ein Danke anstatt immer alles in den dreck zu ziehen!
DIE Ursache fuer die Instabilitaeten frueherer Windowsversionen waren Treiber. Der Preis fuer die jetzt durchaus vorhande Stabilitaet ist Bloat (von zig Ueberwachungsroutinen bis dll Cache).
nVidia ebnet den Weg. Durch die Akzeptanz dieser Treiber wird der eh schon geringe Druck, Specs zu veroeffentlichen, der mit Verbreitung eher zunehmen wuerde, noch geringer bis nicht existent. Bald folgen Sound, SCSI, Netzwerk ....
Klar, das dich auch keine Leute interessieren, die evtl. eine Ati oder nVidia in einem PowerMAC betreiben. Oder NetBSD fahren. Hauptsache ich.
Die ganze Diskussion mit OpenSource und ClosedSource ist aus meiner Sicht etwas zu festgefahren. Da wird sich hier "rumgekloppt" was das Zeug hält, jedoch gibt es noch keinen hier, der das Problem so sieht: 1. Ich habe mir einen neuen Rechenr gekauft. 2. Innen drinnen eine ATI Rad. 9800 und AMD64 Ergebnis: nun sitze ich Arsch da, weils geheißen hat "ATI hat jetzt Treiber Für Linux". Und ich warte (wahrscheinlich bis ans Ende aller Tage) bis sich die feinen Herrschaften herablassen, einen Treiber mit 64bit zu erzeugen, was ich wohl schon längst hätte tun können, wenn die ganze Schei*e OpenSource wäre !?!
> wo liegt denn hier das problem mit den kernel modulen?
Das hat Hanno doch schon gesagt. Es wird proprietaere Software in den Kernel eingebunden, von der man nicht nachvollziehen kann und darf, was sie macht.
> auf einem server,wo sicherheit gross geschrieben wird benoetigt man ja alle diese features gar nicht.
Das ist korrekt. Es gibt aber auch Leute, die auf ihrem Heim-PC Sicherheit (und Freiheit) gross schreiben.
> Somit beschraenkt sich das ganze ja dann auf workstations wo entweder gespielt wird oder wirklich 3d maessig gearbeitet wird
Das faellt dann unter Kollateralschaden. ;-) Warum sollten diese Nutzer kein Anrecht auf Freie Treiber haben?
> immer meckern, das die Hersteller ihre Grafikkarten unter linux nicht unterstuetzen und dann passiert mal was und dann soll der hersteller gleich noch seine ganze entwicklung offenlegen
Es geht um Hardware! Die Hersteller verdienen ihre Broetchen damit, dass sie Hardware herstellen und verkaufen. Ich bezweifle mal ganz stark, dass man durch eine Freigabe der Treiber Einblick in den kompletten Fertigungsprozess erhaelt. Desweiteren gibt es fuer fast jede andere Hardware Freie Treiber. Warum soll das bei Grafikkarten nicht moeglich sein?
> weil es der opensource gemeinede wieder nicht in den kram passt
Ich zaehle mich zwar nicht Open-Source Gemeinde, aber mir passt es auch nicht in den Kram.
> genauso wie die Linux Idee akzeptiert werden soll - so sollte Linux die freie marktwirtschaft akzeptieren.
Hier bleibt mir der Sinn Deines Textes leider verborgen. Was ist die Linux Idee? Warum sollte ein Betriebssystemkern ein Wirtschaftsmodell akzeptieren?
Hat irgendwer schon mal auf gleichwertigen Systemen die NVidia-Treiber mit denen von Ati verglichen? Mich würde interessieren, welcher der beiden Hersteller aus ca gleich teuren Produkten mehr Leistung unter Linux rauskitzelt und wer die Features der Karten (TV-Out ohne Ränder ...) besser nutzt.
Von Daniel Bausch am Mo, 2. Dezember 2002 um 21:33 #
Ja das wäre sehr gut. Besonders das TV-Out ohne Ränder ist mir wichtig. Ich hatte dieses Problem mit einer Matrox G450 (unter Windows) und habe es bis zum heutigen Tag nicht gelöst bekommen. Gibt es überhaupt eine Möglichkeit das zu deaktivieren (auch unter Linux)? Ich weiß, dass es für NVidia Karten Hack-Tools unter Windows gibt, aber gibt es die auch unter Linux und wie sieht es mit Matrox aus?
Wie hast du das denn hinbekommen? Ich habe den g400er und den g550er gehabt und noch nie ein scharzen Rand gesehen. Das ist ja der Vorteil der Matrox Karten.
Ich wüste garnicht, wie ich ein Rand hinbekommen könnte? :(
Einen Vergleich würde ich auch gerne sehen, vieleicht mache ich selber sogar einen :) dann ist das unter Overmind zu lesen ;)
Ich habe aber von ATI nur den 7000er Karte hier :(
Gibt es unter Linux irgendwelche Benchmarkprogramme, mit der man einigermassen eindeutige Werte bekommen kann, so daß man sie mit den von Kollegen vergleichen kann?
Hmm... Ich nutze eine nvidia-Karte (GeForce3 Ti) und bei mir sind keine Raender zu sehen. Persoenlich kann ich auch den Unmut der Leute nicht verstehen, da ich ueberwiegend unter 3D arbeite und von Abstuerzen von X oder gar des Rechners nichts bemerkt habe. Waere es der Fall, so waere ich wohl dem Wahn verfallen, wenn mein Rechner innerhalb von 10 Stunden 10 mal rebooten muesste. Ich fuer meinen Teil kann die nVidia-Treiber nur loben - sie sind schnell und (bei mir) sehr stabil.
Damit wird die immer so hochgehaltene Sicherheit von Linux an der empfindlichsten Stelle, nämlich im Kernel selbst, durch Closed Source-Software gefährdet.
da bin ich vor einiger Zeit extra auf ATI umgestiegen, und bin mit meiner Radeon 7500 mit freien Treibern sehr zufrieden, und nun das :-(.
Geben die denn wenigstens noch die Spezifikationen frei, oder ist jetzt alles Top Secret wie bei nVidia?
Was fuer Karten bleiben denn da noch zu kaufen, wenn man Wert auf freie 3D-Treiber legt?
also sozusagen feauture klau !
ich finde das vollkommen ok das die binaer modules rausbringen
Bla blubb so ein Stuß.
In der 3d Grafikkartenwelt sind spezielle Features sowiso durch Patente gesichert also wo ist das Problem?
Die Hersteller setzen in ihren Karten und auch in ihren Teibern leider Dinge ein die von anderen Leuten patentiert sind und ohne deren Zustimmung ist es nicht möglich einfach den Quellcode zu den Dingern zu veröffentlichen...
mfg
MrF
Das ist leider voelliger Bloedsinn, was Du da erzaehlst. Wenn etwas durch Patente geschuetzt ist, ist es ja durch die Patentschrift schon veroeffentlicht und kann von jedem eingesehen werden, nur nicht ohne Lizenzgebuehren verwendet werden.
Fuer die 8500 gibt es auch noch gute Chancen auf brauchbare DRI Treiber. Wie es danach aussieht ?
Keine Ahnung, aber ne 7500 sollte noch ne Weile halten. Oder ne gebrauchte 8500 nachstes Jahr auf Ebay.
Somit beschraenkt sich das ganze ja dann auf workstations wo entweder gespielt wird oder wirklich 3d maessig gearbeitet wird und dies scheint mir nun wirklich kein problem mehr zu sein - ? immer meckern, das die Hersteller ihre Grafikkarten unter linux nicht unterstuetzen und dann passiert mal was und dann soll der hersteller gleich noch seine ganze entwicklung offenlegen weil es der opensource gemeinede wieder nicht in den kram passt. ich finde linux und alles drum herum eine tolle bewegung aber das ewige gemotze geht mir nun wirklich langsam auf die nerven. genauso wie die Linux Idee akzeptiert werden soll - so sollte Linux die freie marktwirtschaft akzeptieren.
Gruesse
Nick
braucht nur ein server absturzsicher zu sein?
es ist mir ja egal, wenn dein rechner jeden Tag zweimal abstürzt, wie damals unter windows, aber ich finds schon schlimm, wenn er ein mal im monat abstürzt ... und dann sind meistens die nvidia-treiber schuld ...
(und auf die 3d-fähigkeiten meiner karte
will ich nicht verzichten)
mir gibt es diese probleme nicht.
nuja vielleicht findet gibts ja auf dieser welt jemand der die entwicklung einer konkurenzfaehigen grafikkarte mit opensource treiber finanziert - Es darf also weiter getraeumt werden.
Nick
sondern so einmal im monat ...
das ist zwar wenig, muss aber nicht sein
(das mit dem wechsel von nv auf nvidia und
umgekehrt bringt garnichts, er stürzt ja
während 3d-spielen ab)
( sicherheit = nv treiber) unterscheiden. fuer mich ist der nvidia zum spielen da - ich weiss es gibt aussnahmen - und der nv treiber zum arbeiten. wenn man nun den pc zweimal pro monat wegen spielen neu aufstarten muss ist das sicher vertretbar.
mir waer es andersrum sicher auch lieber - aber ich bin genug realist um zu wissen, dass kein chip hersteller seine teueren entwicklungen der opensource gemeinde offenlegt - damit die kokurrenz sofort bescheid weiss. Aber solange sich die sicherheitsbedenken zu meist auf das 3d spiel beschraenken sehe ich hier keinen unmittelbaren handlungsbedarf.
Ich bin weiterhin dankbar, dass die zwei grossen graphic chip hersteller linux in ihrer treiber entwicklung beruecksichtigen.
Gruesse
Nick
mit den nVidia-Treibern war mein System so unstabil, da konnte ich auch gleich wieder Win98 hernehmen. Ausserdem arbeite und spiele ich auf demselben PC, ich kann mir hier schliesslich kein Rechenzentrum hinstellen.
Bei den Closed-Source-Treiber ist die Situation bei Windows wohl deutlich besser als bei Linux. Von MS werden die meisten Treiber auf Herz und Nieren geprueft und zertifiziert, waehrend die Linux-Kernelhacker sich nicht mal mit Bugreports beschaeftigen, wenn so ein Closed-Source-Teil geladen war (verstaendlicherweise).
In ein paar Jahren dann, wenn es nur noch CS-Treiber fuer Linux gibt, ist das dann so stabil wie Win98 ME, waehrend Windows der Fels in der Brandung ist.
Abgesehen davon, was hilft mir ein freies Betriebssystem, das nur noch mit unfreien Bestandteilen funktioniert? Gar nichts.
Spiel und Arbeit muessen halt getrennt werden - und deine wichtigen daten kannst du ja immer auf einer anderen HD oder CD speichern. du siehst ein rechenzentrum ist nicht noetig nur eine hd, oder cd. das hat mit dem graphic treiber nichts zu tun.
Gruesse
Nick
Ist das jetzt ein Grund, unstabile Treiber (oder Betriebssysteme) einzusetzen?? Ich starte auch gerne mal bei geoeffnetem OpenOffice ein 3D-Game zur Entspannung, ohne gleich mein XFree umkonfigurieren zu muessen. Ihr habt sie ja nicht mehr alle, armes Linux...
Dann setz doch den Nvidia Treiber ein !
Funktioniert bestens und das bisschen Sicherheitsrisiko kann ein Privater PC Anwender sicher eingehen. Warum Du aber
unbedingt einen open source Treiber fuer deine Anforderungen benoetigst weiss ich nicht. Ist doch alles da was man als privater PC anwender benoetigt.
Stoert es dich also nur, dass Dein Grafiktreiber kein open source treiber ist?
Das ist ja laecherlich wenn man die 3D Funktionen am schluss nur zu spielen braucht. Mit scheint es die Haupsache ist, dass man wieder mal was auszusetzen hat!
Warum nicht mal ein Danke anstatt immer alles in den dreck zu ziehen!
Gruesse
Nick
DIE Ursache fuer die Instabilitaeten frueherer Windowsversionen waren Treiber. Der Preis fuer die jetzt durchaus vorhande Stabilitaet ist Bloat (von zig Ueberwachungsroutinen bis dll Cache).
nVidia ebnet den Weg. Durch die Akzeptanz dieser Treiber wird der eh schon geringe Druck, Specs zu veroeffentlichen, der mit Verbreitung eher zunehmen wuerde, noch geringer bis nicht existent. Bald folgen Sound, SCSI, Netzwerk ....
Klar, das dich auch keine Leute interessieren, die evtl. eine Ati oder nVidia in einem PowerMAC betreiben. Oder NetBSD fahren.
Hauptsache ich.
Da wird sich hier "rumgekloppt" was das Zeug hält, jedoch gibt es noch keinen hier, der das Problem so sieht:
1. Ich habe mir einen neuen Rechenr gekauft.
2. Innen drinnen eine ATI Rad. 9800 und AMD64
Ergebnis:
nun sitze ich Arsch da, weils geheißen hat "ATI hat jetzt Treiber Für Linux".
Und ich warte (wahrscheinlich bis ans Ende aller Tage) bis sich die feinen Herrschaften herablassen, einen Treiber mit 64bit zu erzeugen, was ich wohl schon längst hätte tun können, wenn die ganze Schei*e OpenSource wäre !?!
> wo liegt denn hier das problem mit den kernel modulen?
Das hat Hanno doch schon gesagt. Es wird proprietaere Software in den Kernel eingebunden, von der man nicht nachvollziehen kann und darf, was sie macht.
> auf einem server,wo sicherheit gross geschrieben wird benoetigt man ja alle diese features gar nicht.
Das ist korrekt. Es gibt aber auch Leute, die auf ihrem Heim-PC Sicherheit (und Freiheit) gross schreiben.
> Somit beschraenkt sich das ganze ja dann auf workstations wo entweder gespielt wird oder wirklich 3d maessig gearbeitet wird
Das faellt dann unter Kollateralschaden. ;-)
Warum sollten diese Nutzer kein Anrecht auf Freie Treiber haben?
> immer meckern, das die Hersteller ihre Grafikkarten unter linux nicht unterstuetzen und dann passiert mal was und dann soll der hersteller gleich noch seine ganze entwicklung offenlegen
Es geht um Hardware! Die Hersteller verdienen ihre Broetchen damit, dass sie Hardware herstellen und verkaufen. Ich bezweifle mal ganz stark, dass man durch eine Freigabe der Treiber Einblick in den kompletten Fertigungsprozess erhaelt.
Desweiteren gibt es fuer fast jede andere Hardware Freie Treiber. Warum soll das bei Grafikkarten nicht moeglich sein?
> weil es der opensource gemeinede wieder nicht in den kram passt
Ich zaehle mich zwar nicht Open-Source Gemeinde, aber mir passt es auch nicht in den Kram.
> genauso wie die Linux Idee akzeptiert werden soll - so sollte Linux die freie marktwirtschaft akzeptieren.
Hier bleibt mir der Sinn Deines Textes leider verborgen. Was ist die Linux Idee? Warum sollte ein Betriebssystemkern ein Wirtschaftsmodell akzeptieren?
Gruss
Marc
Gibt es überhaupt eine Möglichkeit das zu deaktivieren (auch unter Linux)?
Ich weiß, dass es für NVidia Karten Hack-Tools unter Windows gibt, aber gibt es die auch unter Linux und wie sieht es mit Matrox aus?
Wie hast du das denn hinbekommen? Ich habe den g400er und den g550er gehabt und noch nie ein scharzen Rand gesehen. Das ist ja der Vorteil der Matrox Karten.
Ich wüste garnicht, wie ich ein Rand hinbekommen könnte? :(
Einen Vergleich würde ich auch gerne sehen, vieleicht mache ich selber sogar einen :)
dann ist das unter Overmind zu lesen ;)
Ich habe aber von ATI nur den 7000er Karte hier :(
Gibt es unter Linux irgendwelche Benchmarkprogramme, mit der man einigermassen eindeutige Werte bekommen kann, so daß man sie
mit den von Kollegen vergleichen kann?