Im weitesten Sinne hat er voll recht. Es spielt eigentlich keine Rolle, ob jemand das proprietäre Word oder das offene OpenOffice verwendet, wenn, ja wenn eben die beiden das selbe Dateiformat verwenden würden und dieses offen ist. Dann soll der Markt entscheiden ob, tausende von CHF für eine Office hingeblättert wird oder ob man ein freies Projekt kostengünstig zum Zuge kommen lassen will.
Auch hat er recht, wenn er sagt, dass offene Anwendungen auch "proprietäre" Dateiformate haben. Im Prinzip müsste doch ein OpenOffice das selbe Dateiformat haben wie KWord, AbiWord,... Offene Standards sind hier gefragt.
Das selbe gilt natürlich auch für Kommunikations-Daten und -Protokolle.
Von Hans-Christian am Mi, 26. Februar 2003 um 09:07 #
Ja, der hat recht. Man kann noch so viele freie Programme verwenden, wenn ich meine Dateien weiterhin als .doc Dokumente versenden muss, weil sie sonst niemand öffnen kann ist alles umsonst.
Das ist ach immer meine Rede. Ich kann es ja verstehen, dass jemand die Früchte seiner arbeit genießen will und was gegen Trittbrettfahrer hat aber er soll sein Produkt dann zu einem fairen Preis vertreiben und von dem Moment wo man ( aus welchem Grund auch immer ) den markt praktisch dominiert trägt man auch eine gewisse gesellschaftliche Verantwortung ---> Stichwort offene Standarts ...
Genau hier setzt meine Kritik an MS an Anstatt sich selbst zu beschränken wurde und wird dier versucht immer mehr Felder des IT-Marktes zu okupieren.
Im Prinzip müsste doch ein OpenOffice das selbe Dateiformat haben wie KWord, AbiWord,...
Ich glaube nicht, dass das je funktionieren wird. OpenOffice kann einiges, was KWord nicht kann und auch KWord wird seine Eigenheiten haben (habs nie so ausführlich getestet) Ein wichtiges offenes Format gibt es schon: HTML! Aber auch hier gibt es spezifische Tags für Netscape, IE, ... weil alle ein paar Funktionen haben, die die anderen nicht können oder anders machen. Und die anderen offenen Formate RTF (für formatierten Text), CVS (Tabellen), dBase (Datenbanken; wird praktisch von jedem Prog verstanden) können zwar die Information (Text, Daten, ...) aufnehmen, aber meist nicht alle Formatierungen o.ä. die das verwendete Programm auszeichnen.
Ein Dateiformat für Schreibprogramme, ein anderes für Datenbanken, usw. wäre wünschenswert, aber ich glaub nicht, dass es sowas (sinnvoll!) geben wird. Und kommt jetzt nicht mit XML. Denn auch XML ist nicht XML...
> Und kommt jetzt nicht mit XML. Denn auch XML ist nicht XML...
??? Doch XML ist XML, nicht nur mathematisch. XML ist kein Dateiformat. Das eigentliche Problem ist, daß 00 und KWord auch die gleiche DTDs bzw Schemata benutzen müßten, was aber sehr schwierig wäre.
Von Felix Schwarz am Mi, 26. Februar 2003 um 11:35 #
Doch XML ist XML, nicht nur mathematisch. XML ist kein Dateiformat. Das eigentliche Problem ist, daß 00 und KWord auch die gleiche DTDs bzw Schemata benutzen müßten, was aber sehr schwierig wäre.
Das ist nicht das Problem aus meiner Sicht. Gleiches Datenformat ist in der Anforderung "gegen die gleiche DTD validierbar" einfach. Aber mal ernsthaft überlegt, heißt doch gleiches und sicheres Datenaustauschformat v.a. "Features, die man mit Programm A benutzt, B aber nicht unterstützt, sollen auch nach dem Speichern durch B noch vorhanden sein". Und dann wird das ganze schon etwas mehr Arbeit, aber letztlich mit etwas "Handwerkskunst" machbar.
Klar, machbar ist das schon. Es wäre auch richtungsweisend für sehr viele Programme. Ich kenne weder das OO-Format noch das KWord-Format so genau, daß ich abschätzen könnte, wie lange eine Zusammenlegung oder eine komplett neue DTD/neues Schema dauern würde.
Innerhalb recht weiter Grenzen ist die Transformation zwischen zwei XSL-Varianten mit unterschiedlichen DTDs dank XSLT kein echtes Problem. Es müßte nur einer ein entsprechendes Template schreiben.
Problematisch wirds dann, wenn die beiden DTDs semantisch nicht identisch sind. Also z.B. Funktionalität erlauben, die in der jeweils anderen DTD nicht abbildbar ist.
In so einem Fall kann man nur substituieren (z.B. Kopfzeilen als normalen, entsprechend formatierten Text einsetzen), was aber wiederum eine verlustfreie Rücktransformation zumindest erschwert. Es wäre denkbar, Informationen für eine Rücksubstitution mit einzubauen, doch auch das hat Grenzen.
Von Felix Schwarz am Mi, 26. Februar 2003 um 11:30 #
Ich glaube nicht, dass das je funktionieren wird. OpenOffice kann einiges, was KWord nicht kann und auch KWord wird seine Eigenheiten haben
Ja klar ist jedes Programm etwas anders, aber das heißt doch heute noch lange nicht, dass sie nicht das selbe Format benutzen können. Unter den OpenOffice-Entwicklern gibt es Benühungen, ein einheitliches Format zu etablieren. Eine Anforderung an ein solches Format ist selbstverständlich, dass Anwendungen, die bestimmte Teile eines Dokuments nicht verstehen, weil es nicht implementierte Features enthält, diese ignorieren und die ignorierten Teile selbst nach dem Bearbeiten noch im Dokument enthalten sind!
Die Standardisierungsarbeit liegt soweit ich weiß derzeit bei oasis und droht dort (mein Eindruck) von verschiedenen Industrieinteressen zerrieben zu werden...
Das ist ein schwieriges Thema. Festgeklopfte Stadards bedeuten auch immer Stillstand. Somit ist es leicht, in einem propritären Format mehr zu unterstützten oder es effizienter zu machen. Schön wäre es aber schon, wenn ein paar Visionäre (im OS-Bereich) sowas genügend gut hinbasteln könnten.
[...], dass Anwendungen, die bestimmte Teile eines Dokuments nicht verstehen, weil es nicht implementierte Features enthält, diese ignorieren [...]
Ist das wirklich was Erstrebenswertes? Ich hab mal mit einer älteren Version von OpenOffice ein Word-Dokument mit Formeln importiert. Es konnte diese nicht verarbeiten und so sah ich nur den Text. Es hat die nicht unterstützten Features ignoriert und den Rest eingelesen. Das Resultat war ein total unbrauchbares Layout und eine wesentlich Information war nicht mehr enthalten. Was bringt es mir also, wenn ich das Dokument "bearbeiten" kann und nach dem Speichern im Idealfall die Formeln wieder enthalten sind? Ich kann es nicht sinnvoll drucken, ich kann es nicht ordentlich bearbeiten und formatieren, ich kann nichtmal die gesamte Information lesen.
Selbst wenn es einmal ein einheitliches Format geben wird, brauche ich wieder das Programm mit genau den Features mit denen das Dokument erstellt wurde (solange es sich nicht um einfache Sachen handelt die jedes Programm kann). Und dass alle Programme einmal dasselbe können glaube und hoffe ich nicht. Wo bleibt dann der Wettbewerb und Fortschritt?
Diese Nachricht entspricht nicht dem, was in der Quelle (IT-World) steht. Hier wird nicht die Meinung von John Searle wiedergegeben, sondern die des Autors Sean McGrath, der eine Argumentation in Anlehnung an das Searl'sche Gedankenexperiment entwickelt.
Davon abgesehen ist die Argumentation nicht sehr stichhaltig. Daten können als "offen" gelten, wenn sie ausgelesen werden können und das ist bei eigentlich allen für den Benutzer wichtigen Daten der Fall. Mit Dateiformaten hat das nichts zu tun. Alle Daten stellen doch Informationscodierungen dar. Welcher Code dem zugrundeliegt tut nichts zur Sache, jedenfalls in Bezug auf die "Offenheit" der Daten. Worum es in dem IT-World Artikel eigentlich gehen sollte, sind Standards und Interoperabilität - daß nämlich die Codierung "offen" ist, d.h. frei zugänglich und reprodizierbar. In Bezug auf Daten von offen zu sprechen macht höchtens einen Sinn, wenn man den freien Zugriff darauf meint, aber daß würde wohl niemand wollen (man denke nur an Datenschutz und private "Daten").
Mein Gott, was ein Haufen von Blabla. Sorry, die erste Hälfte des Artikels ist nur blabla und könnte auf 2 Sätze zusammengekürzt werden.
In der 2. Hälfte gibt er etwas Stoff um zum Schluß in einem Satz eine Behauptung ohne Beispiele aufsetzt, um diese zu belegen. "Er hat schon OS Software gesehen, wo er die Daten nicht sehen konnte". Der Rest ist wieder Blabla.
Wenn der Autor doch wenigstens ein paar Beispiele gebracht hätte. So ist er für mich einfach nur einer der die Daten aus persönlichem Unvermögen nicht lesen kann und ist daher als unqualifiziert abzustufen.
Der ganze Vergleich hinkt eh, es ist ja nicht eine Person in der Box, sondern hunderte Millionen (so viel Code Zeilen sind compiliert). Und er will wirklich verstehen, was die Millionen machen? Bestimmt nicht. Also will er verstehen was rein und raus kommt? Klar kann er, READ THE SOURCE!!! Wenn er zu faul ist oder es nicht versteht, dann sollen das andere für ihn tuen. Oder versteht er auch wirklich was passiert, wenn er bei der Bank einen Scheck abgibt?
Offene Standards sind wichtiger als Open Source, meinetwegen.
Ansonsten ist Searle ein Populist par excellence, mit seinem chinesischen Zimmer ein flacher Pseudophilosoph. Das kann man ebensowenig ersnt nehmen wie Kurzweil und andere.
Ich meine, es kann gar nicht genug Rummel geben. Noch wichtiger sind aber gute Tools und Unterstützung.
Er hat ja im Grunde recht. Was er aber übersieht ist, dass die Verarbeitungsweise von Information auch wieder eine Information ist. Um bei dem Bild mit dem Typen in der Schachtel zu bleiben - was rein und raus kommt, sind Daten. Dass da ein Typ drin sitzt, der kein Chinesisch kann und komisches Zeug macht, ist auch ein Datum.
Ich halte das viel wichtiger, das Code offen zu haben, als die Dateien. Wenn ich das Code habe, interessiert es mich doch garnicht, wie die Datei aufgebaut ist. Ich habe das Code, dass diese Datei interpretieren kann, das übernehe ich und fertig.
Wenn ich weiss wie die Datei aufgebaut ist, muss ich immernoch ein Code dafür schreiben. Warum das Rad neu erfinden? Wenn ich bereits ein Code vorhanden habe?!
Programme sind auch wiederum Daten, mit denen Compiler- oder Interpreter-Programme gefüttert werden. Somit trifft seine Argumentation auch auf Programme zu.
also aufgrund dieses artikels (wobei ich nicht weiss, in wie weit er die tatsaechliche meinung von searle wiedergibt) muss ich sagen, dass es sich um eine wirklich kontraproduktive grossschwaetzerei handelt.
das beispiel mit dem chinesischen zimmer ist eines der duemmsten totschlagargumente und wirklich sehr vordergruendig. es wird z.b. auch von leuten verwendet, die absolut ablehnen, dass es so etwas wie kuenstliche intelligenz gibt/geben wird (weil der computer ja nur ein-und ausgaben macht, die zwar intelligent aussehen, aber nur vorgegebenen algorithmen entsprechen).
genauso falsch ist diese platte effekthascherei bei dem thema open source: man kann naemlich daten und deren verarbeitung _nicht_ voneinander trennen! ohne ihre verarbeitung machen die daten keinen sinn und ohne die daten kann man nichts verarbeiten.
und es ist ganz wesentlich, _was_ denn mit meinen daten gemacht wird und nicht _nur_ was hinten rauskommt (wobei das ja die frage ist, denn wenn ich nicht weiss, was mit ihnen gemacht wird kann ich auch nur am ende das sehen, was ich sehen soll). werden meine daten z.b. zuerst an einen zentralen server eines grosskonzerns gesendet, um den "service" anzubieten, dass der inhalt gegen irgend einen datenbestand "gegengecheckt" wird, oder koennen hunderte von leuten in den code schauen und bestaetigen, dass das nicht so ist? wenn ein sicherheitsproblem besteht, kann dies oeffentlich bekannt werden, weil der code offen ist, oder kann eine zentrale instalnz entscheiden, wann ihr die bekanntwerdung genehm ist, und wann dagegen etwas unternommen wird?
hier vermischen sich die fragen von offenen _standards_ und offener software. es kommt eben auf _beides_ an. standards damit verschiedene einheiten zusammenarbeiten koennen und eine wirklich freie entwicklung stattfinden kann zum wohle des allgemeinen fortschritts. und offene software aus verschiedenen gruenden. ich denke da besonders an so etwas wie wissens-allmende. ein wissen also, was als gemeingut der fortentwicklung unserer gesellschaft dient und nicht der fortentwicklung von bestimmten partikulaer-interessen (also z.b. von bestimmten grossunternehmungen oder kartellen). das hat u.a. auch etwas mit chancengleichheit zu tun innerhalb von arm und reich der gesellschaft oder auch der ganzen welt.
zu dem argument, dass freie oder offene software so verwirrend sein kann, dass sie mit geschlossenem code gleichgesetzt wird kann ich nur sagen: wieder so ein dummes vordergruendiges argument. software wird natuerlich nicht automatisch dadurch _gut_, dass sie frei ist, aber unter bestimmten aspekten dadurch schlecht, dass sie nicht frei ist (aus den oben genannten gruenden).
aber das gute an freier software ist ja, dass jeder reinschauen kann und zumindest das, was er dort erkennt als grundlage fuer etwas besseres nehmen kann.
und genau hier ist der punkt erreicht, wo solche negative aeusserungen absolut dumm sind, weil sie den kerngedanken freier softwar einfach vergessen und dadurch absolut einer freien weiterentwicklung der software schaden. sie kippen sozusagen das kind mit dem bade aus.
ich moechte nur sagen, anstatt sich ueber die undurchsichtigkeit von einigen programmen zu mokieren oder deren dateiformate mit proprietaeren produkten gleichzusetzen: mund zu, gehirn einschalten und es besser machen. freie software lebt von der mitarbeit jedes einzelnen.
und genau dieser gedanke, dass man von der _absoluten_ konsumentenhaltung mal abrueckt, der fehlt bei einigen leuten. und ich hoffe, das da noch eine entwicklung stattfinden wird, hin zu freien gehirnen, (auch wenn das was darin vorgeht manchmal absolut nicht mehr nachvollziehbar ist und daher fast proprietaer genannt werden muss,) aber zumindest oeffnen sie sich dann vielleicht ein wenig und erkennen die fundamentalen und so entscheidenden unterschiede.
[..]es wird z.b. auch von leuten verwendet, die absolut ablehnen, dass es so etwas wie kuenstliche intelligenz gibt/geben wird [..]
da schreibst du ihm aber zuviel zu - die chinese room argumentation zeigt lediglich die logische unabhaengigkeit zwischen denken (eigtl. verstehen) und verhalten. wenn ein computer sagt, er hat schmerzen (denk von mir aus an data aus st), und er tut so als haette er schmerzen, heisst das noch lange nicht, dass er wirklich schmerzen haben muss. daher, wenn ein computer den turing test besteht, dann folgt daraus gerade nicht, dass er denken muss, da wir uns das auch ohne denken erklaren koennen.
warnung: dieser beitrag hat absolut nichts mehr mit dem eigentlichen thema zu tun:
> daher, wenn ein computer den turing test besteht, dann folgt daraus gerade nicht, > dass er denken muss, da wir uns das auch ohne denken erklaren koennen.
ich verstehe nun nicht ganz, was du damit sagen willst. das habe ich doch auch gar nicht behauptet. ganz im gegenteil! meine aussage war, dass das chinesische zimmer von leuten als argument benutzt wird, die die moeglichkeit von kuenstlicher intelligenz ablehnen (weil sie meinen, dass eine kuenstliche maschine ja von menschen geschaffen wurde und letztendlich daher nur das tun kann, was ihr vorgegeben wurde).
ich habe nicht gesagt, dass ich ihn als beweis _fuer_ künstliche intelligenz betrachte! boeswillig koennte ich nun sagen, dass du versuchst, mir das wort im munde umzudrehen. natürlich _kann_ etwas intelligent aussehen, was es nicht wirklich ist. aber nur, weil es _kuenstlich_ ist, bedeutet dies meiner meinung nach nicht, dass es automatisch keine faehigkeit zu eigener intelligenz hat.
ueber den turing test an sich habe ich aber kein wort verloren. und nur weil etwas kein beweis _dafuer_ ist, ist es meiner meinung nach lange noch kein beweis _dagegen_. ich habe auch niemandem irgend etwas "zugeschrieben". wie ich auch im ersten satz meiner aussage versucht habe deutlich zu machen, geht es mir hier absolut nicht um das, was im kopf von searle oder einem andern vorgeht, sondern um die aussage, dass es nur auf die daten und nicht auf deren verarbeitung ankommt. und da habe ich eben eine andere meinung, was ich auch versucht habe, zu untermauern.
daten und deren verarbeitung sind eben nicht voneinander unabhaengig. und auch dieser test, wo ein computer mit einem menschen spricht und irgend welche floskeln gebraucht, zeugt meiner meinung nach von einem ziemlich starren und unflexiblen denkmuster der experimentatoren, soweit sie damit tatsaechlich eine aussage ueber die moeglichkeit kuenstilicher intelligenz machen wollen, oder behaupten, daten und deren verarbeitung haetten nichts miteinander zu tun.
wenn der computer unter veraenderten bedingungen sinnvoll dieses spielchen weiter treiben sollte, muesste er sicher schon ein paar andere sprueche drauf haben, um den anschein von intelligenz aufrecht zu erhalten. und das geht nur, wenn er entweder tatsaechlich "lernt" oder ihm das einprogrammiert wurde. beide moeglichkeiten sprengen den rahmen dieser experimente.
nur weil diese aktion des "lernens" heutzutage noch so rudimentaer (sozusagen auf bakteriellem niveau) in den kuenstlichen einheiten zu finden ist, bedeutet es nicht, dass es fuer alle ewigkeit grundsaetzlich unmoeglich sein wird.
du hast den ausdruck "unabhaengigkeit von denken(verstehen) und verhalten" gebraucht. ich vermute, du meinst damit wohl schon so ziemlich das oben angesprochene. und es ist sicherlich auch irgend eine wissenschaftliche allgemein anerkannte these. aber trotzdem kann ich nicht zustimmen: auch hier wiederum will ich gar nicht bestreiten, dass es unter bestimmten voraussetzungen die unabhaengigkeit von denken und handeln geben kann, aber eben nur in starr eingegrenzten rahmenbedingungen. und hier faengt es dann an, in wortklauberei auszuarten. du wirst auch hier sicher mit namen und daten dagegen argumentieren koennen. und bei einer solchen argumentation kann ich aber nicht mithalten. dazu bin ich zu unwissend. aber vielleicht ist ja trotzdem deutlich geworden, was ich eigentlich meinte...
aber wie gesagt: dieser argumentations-strang ist zwar sehr interessant, hat aber, finde ich, absolut ueberhaupt nichts mehr mit dem thema hier zu tun.
Eine klar falsche Aussage. Wenn der Programmcode offen ist, ist somit auch die Spezifikation der Struktur der Daten offen. Daraus folgt, daß das Format offen ist. Ergo impliziert offener Quellcode offene Formate. Ein offenes Format an Lesbarkeit für Menschen festzumachen ist Unfug hoch drei. Zuersteinmal ist wichtig: Was soll mit den Daten passieren, worauf muß ich optimieren ? Und es ist schon wichtig was in der Box passiert: Welche Regeln werden angewandt ? Sind diese richtig. Das "nur was hinten rauskommt ist was zählt" wichtiger wäre, hat er in meinen Augen nicht bewiesen. Man nehme nur mal ein Beispiel: XML => XML über ein XSL Stylesheet Wenn beide dtd's 50 Elemente kennen, Wie will er in jedem Fall/jeder Kombination abprüfen ob alles richtig gelaufen ist ? Wie will er bei nicht bekanntem XSL prüfen können, das nicht in Ausnahmefällen Fehler passieren.
Also wer so denkt dem wünsche ich viel Spaß .. Da ist das Gedankenmodell wohl noch nicht weit genug entwickelt.
Zu dem Gerede wegen Koffice und OOo und einheitlichem Datenformat. Das ist nicht notwendig. Was sichergestellt werden muß ist das ohne Probleme das eine Format auf das andere abgebildet werden kann. Aber das hat Felix ja schon gröstenteils gesagt. Wer nicht weiß was XML ist sollte sich erst informieren. Wenn ich lese XML ist nicht XML läufts mir kalt den Rücken runter. Was man sagen kann ist das XML nicht unbedingt leicht zu unterstützen sein muß. Wenn das dtd beispielsweise nicht bekannt ist und man sich selbst einen Reim machen muss welche Regeln in dem Dokument herschen könnten oder wenn das XML nicht die Dokumentenstruktur wiederspiegelt und die Strukturierung unerreichbar im CS Programm stattfindet.
Von Johannes Hüsing am Do, 27. Februar 2003 um 10:08 #
Sonst Zustimmung, aber:
Ein offenes Format an Lesbarkeit für Menschen festzumachen ist Unfug hoch drei.
Die GNU Free Documentation License unterscheidet hier zwischen den Eigenschaften "durchsichtig" (transparent) und "undurchsichtig" (opaque). Durchsichtig sind Textformate dann, wenn sie mit einem herkömmlichen Texteditor bearbeitet werden können.
Sofern von Textformaten die Rede ist, ist also die Lesbarkeit durch Menschen vorgeschrieben. Es reicht also nicht, wenn ich ein Dokument unter die FDL stelle und nur im *.dvi-Format zur Verfügung stelle.
Etwas übertragen gilt das auch für Code. Wenn ich einen Obfuscator für den Quellcode einsetze, bevor ich ihn publiziere, ist das gering gesprochen nicht nett. Ich habe auf den GNU-Seiten keine Diskussion dazu gesehen, kann da jemand weiterhelfen?
Von Jens Gutzeit am Mi, 26. Februar 2003 um 15:40 #
Wenn ich richtig informiert bin ist es bis Versionen vor 1.4 offen. Ich glaube die kompression ist kein offener standard, bin mir da aber nicht sicher. (die kam doch in 1.4 hinzu?)
Im weitesten Sinne hat er voll recht. Es spielt eigentlich keine Rolle, ob jemand das proprietäre Word oder das offene OpenOffice verwendet, wenn, ja wenn eben die beiden das selbe Dateiformat verwenden würden und dieses offen ist. Dann soll der Markt entscheiden ob, tausende von CHF für eine Office hingeblättert wird oder ob man ein freies Projekt kostengünstig zum Zuge kommen lassen will.
Auch hat er recht, wenn er sagt, dass offene Anwendungen auch "proprietäre" Dateiformate haben. Im Prinzip müsste doch ein OpenOffice das selbe Dateiformat haben wie KWord, AbiWord,... Offene Standards sind hier gefragt.
Das selbe gilt natürlich auch für Kommunikations-Daten und -Protokolle.
Gruss
Markus
Ich kann es ja verstehen, dass jemand die Früchte seiner arbeit genießen will und was gegen Trittbrettfahrer hat aber er soll sein Produkt dann zu einem fairen Preis vertreiben und von dem Moment wo man ( aus welchem Grund auch immer ) den markt praktisch dominiert trägt man auch eine gewisse gesellschaftliche Verantwortung ---> Stichwort offene Standarts ...
Genau hier setzt meine Kritik an MS an
Anstatt sich selbst zu beschränken wurde und wird dier versucht immer mehr Felder des IT-Marktes zu okupieren.
soviel Einstimmigkeit auf Pro-Linux!
habe noch nie erlebt.. Wir werden erwachsen
Gruss
Tobi
Ich glaube nicht, dass das je funktionieren wird. OpenOffice kann einiges, was KWord nicht kann und auch KWord wird seine Eigenheiten haben (habs nie so ausführlich getestet)
Ein wichtiges offenes Format gibt es schon: HTML! Aber auch hier gibt es spezifische Tags für Netscape, IE, ... weil alle ein paar Funktionen haben, die die anderen nicht können oder anders machen.
Und die anderen offenen Formate RTF (für formatierten Text), CVS (Tabellen), dBase (Datenbanken; wird praktisch von jedem Prog verstanden) können zwar die Information (Text, Daten, ...) aufnehmen, aber meist nicht alle Formatierungen o.ä. die das verwendete Programm auszeichnen.
Ein Dateiformat für Schreibprogramme, ein anderes für Datenbanken, usw. wäre wünschenswert, aber ich glaub nicht, dass es sowas (sinnvoll!) geben wird. Und kommt jetzt nicht mit XML. Denn auch XML ist nicht XML...
??? Doch XML ist XML, nicht nur mathematisch. XML ist kein Dateiformat. Das eigentliche Problem ist, daß 00 und KWord auch die gleiche DTDs bzw Schemata benutzen müßten, was aber sehr schwierig wäre.
Das ist nicht das Problem aus meiner Sicht. Gleiches Datenformat ist in der Anforderung "gegen die gleiche DTD validierbar" einfach. Aber mal ernsthaft überlegt, heißt doch gleiches und sicheres Datenaustauschformat v.a. "Features, die man mit Programm A benutzt, B aber nicht unterstützt, sollen auch nach dem Speichern durch B noch vorhanden sein". Und dann wird das ganze schon etwas mehr Arbeit, aber letztlich mit etwas "Handwerkskunst" machbar.
fs
Problematisch wirds dann, wenn die beiden DTDs semantisch nicht identisch sind. Also z.B. Funktionalität erlauben, die in der jeweils anderen DTD nicht abbildbar ist.
In so einem Fall kann man nur substituieren (z.B. Kopfzeilen als normalen, entsprechend formatierten Text einsetzen), was aber wiederum eine verlustfreie Rücktransformation zumindest erschwert. Es wäre denkbar, Informationen für eine Rücksubstitution mit einzubauen, doch auch das hat Grenzen.
Ja klar ist jedes Programm etwas anders, aber das heißt doch heute noch lange nicht, dass sie nicht das selbe Format benutzen können. Unter den OpenOffice-Entwicklern gibt es Benühungen, ein einheitliches Format zu etablieren. Eine Anforderung an ein solches Format ist selbstverständlich, dass Anwendungen, die bestimmte Teile eines Dokuments nicht verstehen, weil es nicht implementierte Features enthält, diese ignorieren und die ignorierten Teile selbst nach dem Bearbeiten noch im Dokument enthalten sind!
Die Standardisierungsarbeit liegt soweit ich weiß derzeit bei oasis und droht dort (mein Eindruck) von verschiedenen Industrieinteressen zerrieben zu werden...
fs
Schön wäre es aber schon, wenn ein paar Visionäre (im OS-Bereich) sowas genügend gut hinbasteln könnten.
Ist das wirklich was Erstrebenswertes? Ich hab mal mit einer älteren Version von OpenOffice ein Word-Dokument mit Formeln importiert. Es konnte diese nicht verarbeiten und so sah ich nur den Text. Es hat die nicht unterstützten Features ignoriert und den Rest eingelesen. Das Resultat war ein total unbrauchbares Layout und eine wesentlich Information war nicht mehr enthalten. Was bringt es mir also, wenn ich das Dokument "bearbeiten" kann und nach dem Speichern im Idealfall die Formeln wieder enthalten sind? Ich kann es nicht sinnvoll drucken, ich kann es nicht ordentlich bearbeiten und formatieren, ich kann nichtmal die gesamte Information lesen.
Selbst wenn es einmal ein einheitliches Format geben wird, brauche ich wieder das Programm mit genau den Features mit denen das Dokument erstellt wurde (solange es sich nicht um einfache Sachen handelt die jedes Programm kann). Und dass alle Programme einmal dasselbe können glaube und hoffe ich nicht. Wo bleibt dann der Wettbewerb und Fortschritt?
Davon abgesehen ist die Argumentation nicht sehr stichhaltig. Daten können als "offen" gelten, wenn sie ausgelesen werden können und das ist bei eigentlich allen für den Benutzer wichtigen Daten der Fall. Mit Dateiformaten hat das nichts zu tun. Alle Daten stellen doch Informationscodierungen dar. Welcher Code dem zugrundeliegt tut nichts zur Sache, jedenfalls in Bezug auf die "Offenheit" der Daten.
Worum es in dem IT-World Artikel eigentlich gehen sollte, sind Standards und Interoperabilität - daß nämlich die Codierung "offen" ist, d.h. frei zugänglich und reprodizierbar.
In Bezug auf Daten von offen zu sprechen macht höchtens einen Sinn, wenn man den freien Zugriff darauf meint, aber daß würde wohl niemand wollen (man denke nur an Datenschutz und private "Daten").
Sorry, die erste Hälfte des Artikels ist nur blabla und könnte auf 2 Sätze zusammengekürzt werden.
In der 2. Hälfte gibt er etwas Stoff um zum Schluß in einem Satz eine Behauptung ohne Beispiele aufsetzt, um diese zu belegen.
"Er hat schon OS Software gesehen, wo er die Daten nicht sehen konnte".
Der Rest ist wieder Blabla.
Wenn der Autor doch wenigstens ein paar Beispiele gebracht hätte.
So ist er für mich einfach nur einer der die Daten aus persönlichem Unvermögen nicht lesen kann und ist daher als unqualifiziert abzustufen.
Der ganze Vergleich hinkt eh, es ist ja nicht eine Person in der Box, sondern hunderte Millionen (so viel Code Zeilen sind compiliert). Und er will wirklich verstehen, was die Millionen machen? Bestimmt nicht.
Also will er verstehen was rein und raus kommt? Klar kann er, READ THE SOURCE!!!
Wenn er zu faul ist oder es nicht versteht, dann sollen das andere für ihn tuen.
Oder versteht er auch wirklich was passiert, wenn er bei der Bank einen Scheck abgibt?
-> /dev/null
Wenn er folgendes gelesen hat, ist es wahrscheinlich:
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/
Und wenn man das gelesen hat, weis man auch wieso sich OpenSource durchsetzen wird
Aber sonst hast du recht. Wenn ein Programm im Source vorliegt, ist auch die Datenstruktur ersichtlich.
Mind
Offene Standards sind wichtiger als Open Source, meinetwegen.
Ansonsten ist Searle ein Populist par excellence, mit seinem chinesischen Zimmer ein flacher Pseudophilosoph. Das kann man ebensowenig ersnt nehmen wie Kurzweil und andere.
Ich meine, es kann gar nicht genug Rummel geben. Noch wichtiger sind aber gute Tools und Unterstützung.
Wenn ich das Code habe, interessiert es mich doch garnicht, wie die Datei aufgebaut ist. Ich habe das Code, dass diese Datei interpretieren kann, das übernehe ich und fertig.
Wenn ich weiss wie die Datei aufgebaut ist, muss ich immernoch ein Code dafür schreiben. Warum das Rad neu erfinden?
Wenn ich bereits ein Code vorhanden habe?!
Daß alles schön dokumentiert ist, oder daß ein Mensch die Daten im Klartext lesen kann (so wie z.B. HTML-Tags)?
also aufgrund dieses artikels (wobei ich nicht weiss, in wie weit er die tatsaechliche meinung von searle wiedergibt) muss ich sagen, dass es sich um eine wirklich kontraproduktive grossschwaetzerei handelt.
das beispiel mit dem chinesischen zimmer ist eines der duemmsten totschlagargumente und wirklich sehr vordergruendig. es wird z.b. auch von leuten verwendet, die absolut ablehnen, dass es so etwas wie kuenstliche intelligenz gibt/geben wird (weil der computer ja nur ein-und ausgaben macht, die zwar intelligent aussehen, aber nur vorgegebenen algorithmen entsprechen).
genauso falsch ist diese platte effekthascherei bei dem thema open source: man kann naemlich daten und deren verarbeitung _nicht_ voneinander trennen! ohne ihre verarbeitung machen die daten keinen sinn und ohne die daten kann man nichts verarbeiten.
und es ist ganz wesentlich, _was_ denn mit meinen daten gemacht wird und nicht _nur_ was hinten rauskommt (wobei das ja die frage ist, denn wenn ich nicht weiss, was mit ihnen gemacht wird kann ich auch nur am ende das sehen, was ich sehen soll). werden meine daten z.b. zuerst an einen zentralen server eines grosskonzerns gesendet, um den "service" anzubieten, dass der inhalt gegen irgend einen datenbestand "gegengecheckt" wird, oder koennen hunderte von leuten in den code schauen und bestaetigen, dass das nicht so ist? wenn ein sicherheitsproblem besteht, kann dies oeffentlich bekannt werden, weil der code offen ist, oder kann eine zentrale instalnz entscheiden, wann ihr die bekanntwerdung genehm ist, und wann dagegen etwas unternommen wird?
hier vermischen sich die fragen von offenen _standards_ und offener software. es kommt eben auf _beides_ an. standards damit verschiedene einheiten zusammenarbeiten koennen und eine wirklich freie entwicklung stattfinden kann zum wohle des allgemeinen fortschritts. und offene software aus verschiedenen gruenden. ich denke da besonders an so etwas wie wissens-allmende. ein wissen also, was als gemeingut der fortentwicklung unserer gesellschaft dient und nicht der fortentwicklung von bestimmten partikulaer-interessen (also z.b. von bestimmten grossunternehmungen oder kartellen). das hat u.a. auch etwas mit chancengleichheit zu tun innerhalb von arm und reich der gesellschaft oder auch der ganzen welt.
zu dem argument, dass freie oder offene software so verwirrend sein kann, dass sie mit geschlossenem code gleichgesetzt wird kann ich nur sagen: wieder so ein dummes vordergruendiges argument. software wird natuerlich nicht automatisch dadurch _gut_, dass sie frei ist, aber unter bestimmten aspekten dadurch schlecht, dass sie nicht frei ist (aus den oben genannten gruenden).
aber das gute an freier software ist ja, dass jeder reinschauen kann und zumindest das, was er dort erkennt als grundlage fuer etwas besseres nehmen kann.
und genau hier ist der punkt erreicht, wo solche negative aeusserungen absolut dumm sind, weil sie den kerngedanken freier softwar einfach vergessen und dadurch absolut einer freien weiterentwicklung der software schaden. sie kippen sozusagen das kind mit dem bade aus.
ich moechte nur sagen, anstatt sich ueber die undurchsichtigkeit von einigen programmen zu mokieren oder deren dateiformate mit proprietaeren produkten gleichzusetzen: mund zu, gehirn einschalten und es besser machen. freie software lebt von der mitarbeit jedes einzelnen.
und genau dieser gedanke, dass man von der _absoluten_ konsumentenhaltung mal abrueckt, der fehlt bei einigen leuten. und ich hoffe, das da noch eine entwicklung stattfinden wird, hin zu freien gehirnen, (auch wenn das was darin vorgeht manchmal absolut nicht mehr nachvollziehbar ist und daher fast proprietaer genannt werden muss,) aber zumindest oeffnen sie sich dann vielleicht ein wenig und erkennen die fundamentalen und so entscheidenden unterschiede.
War ehrlich gesagt nur zu Faul das ganze reinzutippen.
MfG
TuX.
da schreibst du ihm aber zuviel zu - die chinese room argumentation zeigt lediglich die logische unabhaengigkeit zwischen denken (eigtl. verstehen) und verhalten. wenn ein computer sagt, er hat schmerzen (denk von mir aus an data aus st), und er tut so als haette er schmerzen, heisst das noch lange nicht, dass er wirklich schmerzen haben muss.
daher, wenn ein computer den turing test besteht, dann folgt daraus gerade nicht, dass er denken muss, da wir uns das auch ohne denken erklaren koennen.
> daher, wenn ein computer den turing test besteht, dann folgt daraus gerade nicht,
> dass er denken muss, da wir uns das auch ohne denken erklaren koennen.
ich verstehe nun nicht ganz, was du damit sagen willst. das habe ich doch auch gar nicht behauptet. ganz im gegenteil! meine aussage war, dass das chinesische zimmer von leuten als argument benutzt wird, die die moeglichkeit von kuenstlicher intelligenz ablehnen (weil sie meinen, dass eine kuenstliche maschine ja von menschen geschaffen wurde und letztendlich daher nur das tun kann, was ihr vorgegeben wurde).
ich habe nicht gesagt, dass ich ihn als beweis _fuer_ künstliche intelligenz betrachte! boeswillig koennte ich nun sagen, dass du versuchst, mir das wort im munde umzudrehen. natürlich _kann_ etwas intelligent aussehen, was es nicht wirklich ist. aber nur, weil es _kuenstlich_ ist, bedeutet dies meiner meinung nach nicht, dass es automatisch keine faehigkeit zu eigener intelligenz hat.
ueber den turing test an sich habe ich aber kein wort verloren. und nur weil etwas kein beweis _dafuer_ ist, ist es meiner meinung nach lange noch kein beweis _dagegen_. ich habe auch niemandem irgend etwas "zugeschrieben". wie ich auch im ersten satz meiner aussage versucht habe deutlich zu machen, geht es mir hier absolut nicht um das, was im kopf von searle oder einem andern vorgeht, sondern um die aussage, dass es nur auf die daten und nicht auf deren verarbeitung ankommt. und da habe ich eben eine andere meinung, was ich auch versucht habe, zu untermauern.
daten und deren verarbeitung sind eben nicht voneinander unabhaengig. und auch dieser test, wo ein computer mit einem menschen spricht und irgend welche floskeln gebraucht, zeugt meiner meinung nach von einem ziemlich starren und unflexiblen denkmuster der experimentatoren, soweit sie damit tatsaechlich eine aussage ueber die moeglichkeit kuenstilicher intelligenz machen wollen, oder behaupten, daten und deren verarbeitung haetten nichts miteinander zu tun.
wenn der computer unter veraenderten bedingungen sinnvoll dieses spielchen weiter treiben sollte, muesste er sicher schon ein paar andere sprueche drauf haben, um den anschein von intelligenz aufrecht zu erhalten. und das geht nur, wenn er entweder tatsaechlich "lernt" oder ihm das einprogrammiert wurde. beide moeglichkeiten sprengen den rahmen dieser experimente.
nur weil diese aktion des "lernens" heutzutage noch so rudimentaer (sozusagen auf bakteriellem niveau) in den kuenstlichen einheiten zu finden ist, bedeutet es nicht, dass es fuer alle ewigkeit grundsaetzlich unmoeglich sein wird.
du hast den ausdruck "unabhaengigkeit von denken(verstehen) und verhalten" gebraucht. ich vermute, du meinst damit wohl schon so ziemlich das oben angesprochene. und es ist sicherlich auch irgend eine wissenschaftliche allgemein anerkannte these. aber trotzdem kann ich nicht zustimmen: auch hier wiederum will ich gar nicht bestreiten, dass es unter bestimmten voraussetzungen die unabhaengigkeit von denken und handeln geben kann, aber eben nur in starr eingegrenzten rahmenbedingungen. und hier faengt es dann an, in wortklauberei auszuarten. du wirst auch hier sicher mit namen und daten dagegen argumentieren koennen. und bei einer solchen argumentation kann ich aber nicht mithalten. dazu bin ich zu unwissend. aber vielleicht ist ja trotzdem deutlich geworden, was ich eigentlich meinte...
aber wie gesagt: dieser argumentations-strang ist zwar sehr interessant, hat aber, finde ich, absolut ueberhaupt nichts mehr mit dem thema hier zu tun.
Also wer so denkt dem wünsche ich viel Spaß .. Da ist das Gedankenmodell wohl noch nicht weit genug entwickelt.
Zu dem Gerede wegen Koffice und OOo und einheitlichem Datenformat. Das ist nicht notwendig. Was sichergestellt werden muß ist das ohne Probleme das eine Format auf das andere abgebildet werden kann. Aber das hat Felix ja schon gröstenteils gesagt. Wer nicht weiß was XML ist sollte sich erst informieren. Wenn ich lese XML ist nicht XML läufts mir kalt den Rücken runter. Was man sagen kann ist das XML nicht unbedingt leicht zu unterstützen sein muß. Wenn das dtd beispielsweise nicht bekannt ist und man sich selbst einen Reim machen muss welche Regeln in dem Dokument herschen könnten oder wenn das XML nicht die Dokumentenstruktur wiederspiegelt und die Strukturierung unerreichbar im CS Programm stattfindet.
Ein offenes Format an Lesbarkeit für Menschen festzumachen ist Unfug hoch drei.
Die GNU Free Documentation License unterscheidet hier zwischen den Eigenschaften "durchsichtig" (transparent) und "undurchsichtig" (opaque). Durchsichtig sind Textformate dann, wenn sie mit einem herkömmlichen Texteditor bearbeitet werden können.
Sofern von Textformaten die Rede ist, ist also die Lesbarkeit durch Menschen vorgeschrieben. Es reicht also nicht, wenn ich ein Dokument unter die FDL stelle und nur im *.dvi-Format zur Verfügung stelle.
Etwas übertragen gilt das auch für Code. Wenn ich einen Obfuscator für den Quellcode einsetze, bevor ich ihn publiziere, ist das gering gesprochen nicht nett. Ich habe auf den GNU-Seiten keine Diskussion dazu gesehen, kann da jemand weiterhelfen?