Mal eine Frage zum Thema Thin Clients und Unix/Linux. Das Thema interessiert mich, allerdings habe ich mich bislang noch nicht näher damit befaßt. Wie funktioniert die Sache? Wird ganz normal eine X-Terminalsession aufgemacht, oder sind besondere Applikationen erforderlich?
Welche Thin Clients kann man einsetzen? Mir sind bislang meistens nur Thin Clients für Windows Terminalserver bzw. Citrix untergekommen. Gibt es explizite Thin-Clients für Linux?
... also die meisten Thin Clients kann man für Windows und Linux verwenden. Ein richtiger Thin Client hat so gut wie gar kein Betriebssystem. Das Bios ist so erweitert, das der Client beim booten einen TFTP Server sucht, und von diesem ein Boot Image bezieht. Das kann grundsätzlich alles sein, was auf der Hardware Architektur lauffähig ist. Mit diesem Image bootet dann das jeweilige Betriebssystem und sucht auf einem Server entsprechende Konfigurationsdateien um weitere Anwendungen etc. zu laden. Über welcjhes Protokoll dann der Thin Client Desktop betrieben wird (RPD, ICA oder X-Session) ist prinzipiell dann dem Admin überlassen oder von den Anforderungen abhängig.
Im Grunde ist es wirklich nur eine einfache Terminalsitzung. Aufgrund der Client-Server-Architektur von X, kombiniert mit NFS kannst Du einen simplen PC, der eine Netzboot-fähige Netzwerkkarte hat, völlig ohne Platte als X-Terminal verwenden.
Knoppix hat einen Terminal-Server eingebaut, damit kannst Du ja mal rumspielen.
Hallo Sven, ich denke, dass man besonders in dem o.g. Preisvergleich die X-Terminals aus Kostengründen gemeint hat. Diese sind im Unix integriert und müssen nicht extra lizensiert werden. Natürlich gibt es Citrix- und Win-Terminalserver-Clients für Linux. Diese gibt es auch um sonst. Allerdings müssen die Sessions zum Server pro User lizensiert werden.
eine sehr gute Lösung für Diskless-X-Clients ist ltsp.org (Linux Terminl Server Project). Dort findest du umfangreiche (auch deutschsprachige) Dokumentation sowie für die meisten Distributionen bereits vorkompilierte Binaries. Das ganze ist mit Netzwerkkentnissen und grundlegendem Unix-Verständnis relativ einfach umzusetzen.
Im Prinizp funtkioniert LTSP auf Basis von TFTP (Trivial FTP - damit die Clients an ihren Kernel kommen), NFS und X. Die Clients starten entweder via Bootrom auf der NIC oder - falls gerade kein ROM-Brenner vorhanden ist - von Diskette oder CDROM. Der Etherboot-Code wird von der Diskette oder dem Boot-Rom auf der Netzwerkkarte in den Arbeitsspeicher geladen, die Netzwerkkarte wird erkannt und initialisiert, eine DHCP-Anfrage wird ins Netzwerk geschickt, der DHCP-Server antwortet, der Kernel wird vom Server heruntergeladen und gestartet.
Ich habe schon an einigen Projekten auf LTSP-Basis mitgearbeitet und bislang durchwegs positive Erfahrungen damit gemacht. Es ist ganz einfach toll, wenn man mit einem alten 486er wie mit einem P2 arbeiten kann
ich habe mal einen Blick auf ltsp.org geworfen. Hört sich nach dem ersten drüberlesen ziemlich gut an. Wieviele Clients kann ich denn mit so einer Lösung von einem Server aus bedienen? Gibt es soetwas wie eine Lastverteilung auf mehrere Server? Ich habe hier einen konkreten Fall mit 250 Clients im Auge und denke über die verschiedenen Ansätze nach...
Von Moritz Moeller-Herrmann am Do, 6. März 2003 um 12:29 #
Schau dir mal den Bericht über Largo, Florida an:
"The new server behind all 400 clients -- or devices or whatever you want to call them -- runs dual 933 MHz processors, has 3GB of memory, 18GB of hard disk, and redundant power supplies. Dave says it only cost about $9,500 to build. " http://newsforge.com/newsforge/01/08/10/1441239.shtml?tid=23 und http://newsforge.com/newsforge/02/12/04/2346215.shtml?tid=19
Ich habe mir die Berichte durchgelesen. Es sieht aber so aus, als würden die Applikationen zum Teil auf zusätzlichen Servern laufen. (Da ist die Rede von Excel, was über "spezielle Konnektoren" auf einer Windows Maschine ausgeführt wird...)
wir haben bei uns (normales Büro - siehe www.berndes.com) seit über vier Jahren Linux mit Thin-Clients auf dem Desktop. Als Hardware haben wir so ziemlich alles verwendet, von alten umgebauten PCs über die Igel Dinger, Siemens Netterms - hauptsache ein Bootprom steckt drin...
Serverseitig bedienen 2 Applikationsserver (je 2x800 Mhz, 1 GB Ram) ca 80 Anwender mit Staroffice, Mail, Web und allem anderem ohne Probleme. Die Lastverteilung funktioniert so, dass sich die Clients immer bei dem Server anmelden, der gerade am wenigsten ausgelastet ist. Realisiert wurde die Lösung von Gonicus (www.gonicus.de), vielleicht nimmst du mal mit denen Kontakt auf....
Wir haben jetzt seit 4 Jahren NT im Einsatz. Und ein Wechsel ist erst Ende 2003 geplant, da das Migrationsprojekt noch läuft. Und ob man für den gleichen Preis eine vergleichbare x86 und UNIX Hardware bekommt weiss ich auch nicht so recht... (schon mal die Preise auf Sun.com gesehn? Sind zwar nicht die wirklichen Endpreise für grössere Kunden aber die Richtung stimmt schon) Mag sein, das eine SF3800 qualitativ hochwertiger (zumindest vom Prozessor her) ist als ein Intel Server. Aber schon mal eine SF aufgerüstet? Die Prozessoren sind schön verklebt und man braucht jemanden von Sun der die neuen CPU's einsetzt. Ob kommerzielle Unices heute wirklich noch soviel billiger sind weiss ich nicht. Einzig die Administration ist einfach als bei Windowsservern. Wo ich allerdings wirklich eine kostengünstige Alternative sehe ist ein Linux Cluster. Defekte Hardware? Kein Problem. Die Last wird auf die anderen Rechner verteilt. Lizenzkosten sind recht niedrig, denn eine SuSE E8 oder ein RH Advannced Server ist im Verglich relativ billig. Dazu die günstige Intel (AMD?) Hardware. Naja man wird sehen was die Zukunft bringt. IBM hat die Zeichen der Zeit erkannt, während SUN noch immer an ihrem Solaris festhält um damit ihre (zwar guten) aber zu teuren Server unters Volk zubringen.
> hochwertiger (zumindest vom Prozessor her) ist als ein Intel Server. Aber schon > mal eine SF aufgerüstet? Die Prozessoren sind schön verklebt und man braucht > jemanden von Sun der die neuen CPU's einsetzt. Hi, wo du gesehen hast, das die CPUs verklebt sind, moechte ich allerdings mal wissen !? Aber Ok, in SUNs stecken immer komplette Prozessor Module, aber diese sind sehr einfach zu wechseln. Ob man dies einen Service Techniker von SUN machen laesst oder nicht, ist eher eine Frage der Haftung. Es ist schliesslich nicht so schlimm einen Prozessor kaputt zu machen, welcher ein paar hundert Euro kostet ( PC ), oder einen Prozessor im Laufenden Betrieb zu wechseln welcher dann doch zugegebenermassen ein Stueck teurer ist als ein aktueller Pentium.
Was die Preise angeht, ist hier wieder mal ein Aepfel Birnen Vergleich angesagt. Bei einer aktuellen SUN Fire z.b. V880 ist von vornherein Hotplug fuer PCI und SCSI mit drin. Ich bin mir jetzt nicht sicher ob das auch fuer die 4 Prozessoren zutrifft, denke aber schon. Ok, ich denke, das RAM ( Bei uns 8GB ) kann kein Hotplug. Von Redundanten Netzteilen und von vornherein 6*76 GB HD gar nicht zu reden. So eine SUN kostet dann schon mal 60000 Euro. Ein PC mit aehnlichen Eigenschaften kostet aber auch. Vor allem das Hotplug macht auch PC Hardware sehr teuer, abgesehen davon, das man da auch erst mal ein Betriebssystem benoetigt, welches das ganze unterstützt.
Die abschliessende Frage ob man die ganzen Eigenschaften einer SUN fuer einen Webserver braucht, will ich hier jetzt nicht beantworten. Einen grund warum PC Cluster fuer die Redundanz in letzter Zeit so gefragt sind, wird es bestimmt auch geben. Ich denke, das man sich mit so einem Cluster die Redundanz mittels Software und billiger Hardware gut holen kann. Goolge machts ja vor.
In Sachen Performance und Leistungsmerkmale stehen solche Lösungen den kommerziellen Unix Systemen in keiner Weise nach.
Hehe... das ist dann aber wohl doch etwas zu hoch gegriffen. GNU/Linux und die BSDs stehen Solaris sogar auf x86 in vielen Dingen nach. Allerdings muss ich natuerlich zugeben, dass diese Features/Eigenschaften in kleinen bis mittleren Netzwerken nicht immer zum Tragen kommen.
Ja, echt lustig. Ich hab' daheim ein Solaris 8 laufen, sowas grottenlangsames habe ich noch nicht gesehen. Hardwarunterstützung? Eher dürftig... Natürlich, die ganzen Applikationen und mitgelieferten Server etc. sind schon ganz toll, nur was hilfts, wenn die Kiste sich von einer Schnecke überholen lässt?
Veritas, NFS funktioniert auch unter Last richtig, viel laengerer Support, eine ABI die ROI wirklich zulaesst, zuteilung von Administrationsrollen (dass nicht jeder root haben muss), bessere Performance unter Netzwerklast...
Fuehlt Euch doch nicht gleich angegriffen - ich nutze GNU/Linux mehr als alles andere, aber manchmal muss es eben Mum... errrmmm... Solaris sein. Und wenn keine schoene Sparc zur Verfuegung steht, muss es eben ein x86er tun. Und das funktioniert gut.
Zu NFS musst Du nur einmal in Google nach "linux nfs problems" suchen. NFS v2 lief noch recht gut, NFS v3 hat doch arge Probleme, vor allem mit Locking. Ein paar Files lassen sich problemlos sharen, bei export von einigen hundert Homeverzeichnissen merkt man es deutlich. Zu AFS habe ich keine weiteren Informationen, es ist aber auch ein anderes Einsatzfeld (verteilte Dateisysteme).
Fuer die bessere Performance unter Netzlast habe ich auf anhieb keine Studie o. ae. parat, kann allerdings aus eigener Erfahrung sagen, dass bei wirklich extremer Last GNU/Linux schonmal die Backen zusammenkneift. Es laeuft selbtverstaendlich noch, aber die Verzoegerungen sind schon spuerbar. (und jetzt muss ich zugeben, dass ich noch kein freies BSD in diesem Szenario laufen hatte...)
Mit den Rollen meine ich etwas in der Art von Windows NT - "Druckeradministrator", "Sicherungsadministrator" (oder wie das hiess) usw. Ich kann direkt kleinere Aufgaben an weniger versierte Benutzer abgeben, die dann nur genau diese Rollen ausueben duerfen, ohne andere Systembereiche "zu gefaehrden".
Veritas ist Enterprise Storagemangement, Clusering, Desaster Recovery etc. ( http://www.veritas.com/ )
ROI ist "Return Of Investment". Das wird einmal durch den laengeren Support moeglich, aber vor allem durch die ABI (Application Binary Interface). Das bewirkt, dass alle Programme, die gegen das ABI programmiert sind, OHNE Aenderungen auch auf zukuenftigen Solaris-Versionen laufen - OHNE zusaetzliche (alte) libs installieren zu muessen.
Solaris ist einfach ein schoenes, konsistentes System - mit grauenvollem Paketsystem, aber dafuer mit zentralem Patchmanagement =)
och kommt, die Fire ist kein gutes Beispiel. sie ist viel zu teuer. ein standard intel rechner mit gescheites Ausstattung ist etwa 50% günstiger. Nicht zu glauben ? es ist so. Sun orientiert sich an den preisen von HP (PA-RISC, HP-UX) und der IBM. Diese Server spielen aber auch in einer anderen Klasse. In der Klasse der Dinosaurier. Die Main-Frames sind inzwischen Mumifiziert, werden aber wiederentdeckt. Diese Unix boxen gehen den Weg, den die Mainframes auf Grund von Unix vor 10-15 Jahren gegangen sind. Jetzt sind sie eben selber dran. Das nennt man evolution. Der "Standard" hat eben gewonnen. Man kann es bedauern, eine Träne vergiessen, und eben weiterleben. Die Sparcs gehen den Weg des Alpha, des Mips, des PowerPC (wobei der sich ja anscheinend wieder mal berappelt, die IBM kann es sich einfach nicht leisten den sterben zu lassen).
SunOS/Solaris, HP-UX, AIX, und viele mehr. Was soll das ? Das braucht kein Anwender. Und was die Ausstauschbarkeit angeht...Erinnert sich noch jemand and OSF ? Was ein Quark. Linux realisiert das Versprechen, dass damals alle wesentlichen Hersteller gegeben haben, es läuft überall (vom PDA bis zum Mainframe), es ist im Prinzip überall gleich.
Linux ist nicht der Tot von SunOS/Solaris oder gar den Sun Sparc Machinchen, es wird nur Ihren Preis dahin korrigieren wo er hin gehört. Und wenn das Sun nicht kann, nunja, DEC gibts ja auch nicht mehr.
Woher die Gerüchte kommen, BSD basierte Systeme (wie SunOS/Solaris) mit einem _Mach_ sein schneller, verstehe ich nicht. Diese Kernel wurde auf hinblick auf Portabilität entwickelt und multiprozessorfähigkeit. Zumindest die Portabilität wirds erstmal bremsen. Monolithen sind genauso Multiprozessorfähig (AIX, HP-UX, Linux(wenn auch eingeschränkt, aber es gibt ja auch cluster,gell, dann hat halt jeder prozessor, oder 4 oder 8 ein eigenes Gehäuse)). BSD fährt auch da immer mit leicht angezogener Handbremse. Was beim _Mach_ an Portabilität in die Dienste gesteckt wurde, steckt bei den monoltihen halt im Buildprozess. Am Ende zählt das Ergebnis.
Und was die Portabilität von _Mach_ angeht, schon mas bei der Kernel-Krise, oder auch mach Krise bei Sun gehört ? Was musste Sun damls investieren, was hat es mühe gekostet auf einen neuen _Mach_ zu gehen. Und was hat es die Anwender gekostet. Nur damals war Sun noch eine kleine Firma, die Anwendergruppe war noch nicht die Gleiche wie Heute. Damals galt Sun auch immer noch als Workstation Firma. Soviel dazu.
bitte vergleiche doch nicht die Verbreitung der Unixsysteme bei Anwendern, die computerbild lesen würden. Das passt nun überhaupt nicht. Genauso könnte ich sagen, Formel1-Rennwagen sind doch quatsch. Mit meinem Fiat komm ich genauso gut überall hin.
Manchmal braucht es halt "etwas" mehr Leistung als das ein PC diese bringen könnte oder möchtest du eine komplette Automontage an einem PC hängen haben?
Von komplett_verruckt am Do, 6. März 2003 um 13:52 #
Hallo Dimitri, hallo der Rest.
Wie setzt Ihr denn die NT-Server ein? So wie im Artikel beschrieben mit "Fat"-Clients? Oder habt ihr eine Thin-Clients-Struktur mit Windoof aufgesetzt? Wohin wollt Ihr migrieren zu Unix/Linux/W2k?
Zu den Preisen für UNIX-Hardware: Wenn ich den Artikel richtig verstehe und ein wenig überlege, lohnen sich solche dicken Server erst, wenn man entsprechend viele Clients hat. Wie andere in diesem Forum bereits erwähnt haben, bieten sich bei weniger Clients *BSD oder Linux basierte Intelserver an. Allerdings gibt es auch von den großen Unix-Herstellern auch Angebote im unteren Preissegment, die ich persönlich bevorzugen würde, weil mir die x86-Plattform mit ihren Altkompatibilitätslasten etc. suspekt ist. Zu Clustern habe ich keine Praxiserfahrung, aber steigt dadurch nicht auch der Verwaltungsaufwand, so dass sich irgendwann ein "richtiger" Server lohnt?
Noch eine Frage zu den Anwendungsgebieten einer Thinclient-Server-Architektur: wie sieht es mit Grafikintensiven Anwendungen aus (Filme, CAD etc.)? Geht das überhaupt damit? Wenn ja, was muss dann aufgestockt werden? Server-RAM, Client-Grafikkarte, Netzwerkverbindung ...?
>> Noch eine Frage zu den Anwendungsgebieten >> einer Thinclient-Server-Architektur: wie >> sieht es mit Grafikintensiven Anwendungen >> aus (Filme, CAD etc.)? Geht das überhaupt >> damit? Wenn ja, was muss dann aufgestockt >> werden? Server-RAM, Client-Grafikkarte, >> Netzwerkverbindung ...?
Der Server übernimmt die komplette Arbeit. Der Client stellt ja einfach nur das Bild da. Mehr macht er auch nicht. Bei CAD und Co. muss der Server aber schon genug Power haben um die Clients gut zu bedienen sonst brennt die Kiste noch am Ende.
Hallo total_verrückt, auf den NTServern laufen Dienste wie MQSeries und andere Jobs. Wir haben ein Novellnetzwerk allerdings auf IP und nicht IPX Basis. Die Fileserver laufen ebenfalls unter Novell. Die Clients sind allsamt FatClients, für den Host haben wir eine Terminalemulation. Unter Solaris laufen die Oracleinstanzen, die Appserver und die Webserver. Bei Clustern ist der Verwaltungsaufwand auch nicht höher. Die Ausfallsicherheit steigt (ist ja alles mehrfach redundant vorhanden) es ist skalierbarer (Oracle RAC oder der AppServer brauchen mehr Leistung? Dann tausche wir (einfach gesagt) eben zwei schächere Maschinen aus oder hängen noch welche dran soweit möglich) Bei Graphikintensiven Sachen brauchst Du vor allem eines: Ein schnelles Netzwerk. Die Berechnung wird ja auf dem Server erledigt, Aber die 1600x1200er Auflösung will ja auch schnell übertragen werden. Was der Server braucht hängt wie immer vom Aufgabengebiet ab.
Von komplett_verruckt am Do, 6. März 2003 um 21:19 #
Und zu welchem System wollt Ihr migrieren?
Bei den Clustern meinte ich in erster Linie den Hardware-Mehraufwand. Viele Rechner = viele Fehlerquellen. Dann schreibst Du "eben zwei schächere Maschinen aus oder hängen noch welche dran". Das führt doch zu einer Inhomogenität bei den Rechner (z.B. unterschiedlich große SWAP-Partitionen, unterschiedlich konfigurierte lilos etc.). Irgendwann brauchst Du dann einen IT-Mitarbeiter, der weiß, das in Cluster-Mitglied-1 512Mb RAM, Mitglied-2 1024Mb etc. sind. Oder?
Zu "graphikintensiven Sachen": mit "schnelles Netzwerk" meinst Du sicher Gigabit. Und das bedeutet teuer. Bei unserer eSeries hat man lieber 6 Fast-Ethernet-Karten als eine Gigabit genommen Des weiteren bezweifle ich, dass das reicht. Wenn ich mir überlege, dass die Geometriedaten anstatt 'CPU -> AGP-Bus' über 'Server-CPU -> Server-PCI-Bus -> Server Netzwerkkarte -> Netzwerk -> Client-Netzwerkkarte -> Client-PCI-Bus -> Client-AGP-Bus' zur Grafikkarte kommen, habe ich da so meine Zweifel. Oder habe ich da eindeutig was missverstanden?
Hi, wir wollen von NT zu XP. Es ist wirklich eine Migration, da im Konzern eine international einheitleicher XP Client erstellt wird, der dann von den einzelnen Niederlassungen/Tochterfirmen an die nationalen Bedürfnisse angepasst wird. In einem Cluster greifen alle Rechner auf eine gemeinsame Datenbasis zu (meist SAN) insovern ist das mit dem SWAP kein Problem. Im allgemeinen werden alle Server mit dem gleichen Image bespielt sind also identisch. Und der aufwand 10 Rechner von einer gemeinsamen Konsole aus zu administrueren ist nicht sehr aufwändig. Wegen der Graphik: Es werden keine Geometriedaten verschickt. Der Thinclient muss nur anzeigen. Im Prinzip könnte man es als screenshots sehen, die sehr schnell hintereinander geschickt werden (der Server exportiert seine Oberfläche) . Ob ein GigaBit Netzwerk nötig ist weiss ich nicht, hängt sicher vom einsatzgebiet ab und vieviele Nutzer es verkraften muss, allerdings wenn man Fatclients verwendet die diese Berechnungen vornehmen bin ich mir sicher, dass die Kosten ab einer gewissen Anzahl höher sind.
eh, 1 Admin für 100 vollwertige Windows-Clients? Haben die da Masochisten? oder Marathonläufer? Das schafft man *vielleicht* mit Fernwartbaren Unix-Clients und Usern, die nich wegen jedem Scheiß nerven.
Welche Thin Clients kann man einsetzen? Mir sind bislang meistens nur Thin Clients für Windows Terminalserver bzw. Citrix untergekommen. Gibt es explizite Thin-Clients für Linux?
Gruss, Sven
Knoppix hat einen Terminal-Server eingebaut, damit kannst Du ja mal rumspielen.
D.
ich denke, dass man besonders in dem o.g. Preisvergleich die X-Terminals aus Kostengründen gemeint hat. Diese sind im Unix integriert und müssen nicht extra lizensiert werden. Natürlich gibt es Citrix- und Win-Terminalserver-Clients für Linux. Diese gibt es auch um sonst. Allerdings müssen die Sessions zum Server pro User lizensiert werden.
eine sehr gute Lösung für Diskless-X-Clients ist ltsp.org (Linux Terminl Server Project). Dort findest du umfangreiche (auch deutschsprachige) Dokumentation sowie für die meisten Distributionen bereits vorkompilierte Binaries. Das ganze ist mit Netzwerkkentnissen und grundlegendem Unix-Verständnis relativ einfach umzusetzen.
Im Prinizp funtkioniert LTSP auf Basis von TFTP (Trivial FTP - damit die Clients an ihren Kernel kommen), NFS und X. Die Clients starten entweder via Bootrom auf der NIC oder - falls gerade kein ROM-Brenner vorhanden ist - von Diskette oder CDROM. Der Etherboot-Code wird von der Diskette oder dem Boot-Rom auf der Netzwerkkarte in den Arbeitsspeicher geladen, die Netzwerkkarte wird erkannt und initialisiert, eine DHCP-Anfrage wird ins Netzwerk geschickt, der DHCP-Server antwortet, der Kernel wird vom Server heruntergeladen und gestartet.
Ich habe schon an einigen Projekten auf LTSP-Basis mitgearbeitet und bislang durchwegs positive Erfahrungen damit gemacht. Es ist ganz einfach toll, wenn man mit einem alten 486er wie mit einem P2 arbeiten kann
grüße, sam
ich habe mal einen Blick auf ltsp.org geworfen. Hört sich nach dem ersten drüberlesen ziemlich gut an. Wieviele Clients kann ich denn mit so einer Lösung von einem Server aus bedienen? Gibt es soetwas wie eine Lastverteilung auf mehrere Server? Ich habe hier einen konkreten Fall mit 250 Clients im Auge und denke über die verschiedenen Ansätze nach...
Sven
"The new server behind all 400 clients -- or devices or whatever you want to call them -- runs dual 933 MHz processors, has 3GB of memory, 18GB of hard disk, and redundant power supplies. Dave says it only cost about $9,500 to build. "
http://newsforge.com/newsforge/01/08/10/1441239.shtml?tid=23
und
http://newsforge.com/newsforge/02/12/04/2346215.shtml?tid=19
Weiß jemand Näheres?
Sven
wir haben bei uns (normales Büro - siehe www.berndes.com) seit über vier Jahren Linux mit Thin-Clients auf dem Desktop. Als Hardware haben wir so ziemlich alles verwendet, von alten umgebauten PCs über die Igel Dinger, Siemens Netterms - hauptsache ein Bootprom steckt drin...
Serverseitig bedienen 2 Applikationsserver (je 2x800 Mhz, 1 GB Ram) ca 80 Anwender mit Staroffice, Mail, Web und allem anderem ohne Probleme. Die Lastverteilung funktioniert so, dass sich die Clients immer bei dem Server anmelden, der gerade am wenigsten ausgelastet ist. Realisiert wurde die Lösung von Gonicus (www.gonicus.de), vielleicht nimmst du mal mit denen Kontakt auf....
Grüsse,
Lars
Einzig die Administration ist einfach als bei Windowsservern. Wo ich allerdings wirklich eine kostengünstige Alternative sehe ist ein Linux Cluster. Defekte Hardware? Kein Problem. Die Last wird auf die anderen Rechner verteilt. Lizenzkosten sind recht niedrig, denn eine SuSE E8 oder ein RH Advannced Server ist im Verglich relativ billig. Dazu die günstige Intel (AMD?) Hardware.
Naja man wird sehen was die Zukunft bringt. IBM hat die Zeichen der Zeit erkannt, während SUN noch immer an ihrem Solaris festhält um damit ihre (zwar guten) aber zu teuren Server unters Volk zubringen.
Dim
> jemanden von Sun der die neuen CPU's einsetzt.
Hi,
wo du gesehen hast, das die CPUs verklebt sind, moechte ich allerdings mal wissen !? Aber Ok, in SUNs stecken immer komplette Prozessor Module, aber diese sind sehr einfach zu wechseln. Ob man dies einen Service Techniker von SUN machen laesst oder nicht, ist eher eine Frage der Haftung. Es ist schliesslich nicht so schlimm einen Prozessor kaputt zu machen, welcher ein paar hundert Euro kostet ( PC ), oder einen Prozessor im Laufenden Betrieb zu wechseln welcher dann doch zugegebenermassen ein Stueck teurer ist als ein aktueller Pentium.
Was die Preise angeht, ist hier wieder mal ein Aepfel Birnen Vergleich angesagt. Bei einer aktuellen SUN Fire z.b. V880 ist von vornherein Hotplug fuer PCI und SCSI mit drin. Ich bin mir jetzt nicht sicher ob das auch fuer die 4 Prozessoren zutrifft, denke aber schon. Ok, ich denke, das RAM ( Bei uns 8GB ) kann kein Hotplug. Von Redundanten Netzteilen und von vornherein 6*76 GB HD gar nicht zu reden. So eine SUN kostet dann schon mal 60000 Euro. Ein PC mit aehnlichen Eigenschaften kostet aber auch. Vor allem das Hotplug macht auch PC Hardware sehr teuer, abgesehen davon, das man da auch erst mal ein Betriebssystem benoetigt, welches das ganze unterstützt.
Die abschliessende Frage ob man die ganzen Eigenschaften einer SUN fuer einen Webserver braucht, will ich hier jetzt nicht beantworten. Einen grund warum PC Cluster fuer die Redundanz in letzter Zeit so gefragt sind, wird es bestimmt auch geben. Ich denke, das man sich mit so einem Cluster die Redundanz mittels Software und billiger Hardware gut holen kann. Goolge machts ja vor.
Mario
In Sachen Performance und Leistungsmerkmale stehen solche Lösungen den kommerziellen Unix Systemen in keiner Weise nach.
So komininiert man relativ günstige Hardwarekosten mit qualitativ hochwertiger Hardware.
Die dürften sicher ein gutes Preis/Leistungsverhältnis bieten...
Hehe... das ist dann aber wohl doch etwas zu hoch gegriffen. GNU/Linux und die BSDs stehen Solaris sogar auf x86 in vielen Dingen nach. Allerdings muss ich natuerlich zugeben, dass diese Features/Eigenschaften in kleinen bis mittleren Netzwerken nicht immer zum Tragen kommen.
LOL, guter Joke.
> Allerdings muss ich natuerlich zugeben, dass diese Features/Eigenschaften in kleinen bis mittleren Netzwerken nicht immer zum Tragen kommen.
Welche Eigenschaften wären denn das? Würde mich echt interessieren.
Natürlich, die ganzen Applikationen und mitgelieferten Server etc. sind schon ganz toll, nur was hilfts, wenn die Kiste sich von einer Schnecke überholen lässt?
In was steht denn bitteschön z.B. GNU/Linux einem Solaris auf x86 nach?
Gruß
HidDEN MiNdS
Fuehlt Euch doch nicht gleich angegriffen - ich nutze GNU/Linux mehr als alles andere, aber manchmal muss es eben Mum... errrmmm... Solaris sein. Und wenn keine schoene Sparc zur Verfuegung steht, muss es eben ein x86er tun. Und das funktioniert gut.
"bessere Performance unter Netzwerklast."
Hm, das behaupten ja viele gerne von ihrem Lieblings OS besonders BSD Anhänger). Hast du da objektive Belege? Benchmarks, unabhängige Vergeleiche?
"NFS funktioniert auch unter Last richtig"
Belege? Mir fällt nur ein Artikel in der I'X ein, wo Sun NFS in manchen Diziplinen die Nase etwas vorne hatte, aber nicht großartig.
Interessieren würde mich auch mal ein Vergleich zu AFS, was ja wohl für große Netzwerke mit vielen Benutzern besser geeignet sein dürfte.
"Zuteilung von Administrationsrollen"
Wie sieht das denn dort im Detail aus (Beispiel)?
Und was ist Veritas und ROI?
Zu AFS habe ich keine weiteren Informationen, es ist aber auch ein anderes Einsatzfeld (verteilte Dateisysteme).
Fuer die bessere Performance unter Netzlast habe ich auf anhieb keine Studie o. ae. parat, kann allerdings aus eigener Erfahrung sagen, dass bei wirklich extremer Last GNU/Linux schonmal die Backen zusammenkneift. Es laeuft selbtverstaendlich noch, aber die Verzoegerungen sind schon spuerbar. (und jetzt muss ich zugeben, dass ich noch kein freies BSD in diesem Szenario laufen hatte...)
Mit den Rollen meine ich etwas in der Art von Windows NT - "Druckeradministrator", "Sicherungsadministrator" (oder wie das hiess) usw. Ich kann direkt kleinere Aufgaben an weniger versierte Benutzer abgeben, die dann nur genau diese Rollen ausueben duerfen, ohne andere Systembereiche "zu gefaehrden".
Veritas ist Enterprise Storagemangement, Clusering, Desaster Recovery etc. ( http://www.veritas.com/ )
ROI ist "Return Of Investment". Das wird einmal durch den laengeren Support moeglich, aber vor allem durch die ABI (Application Binary Interface). Das bewirkt, dass alle Programme, die gegen das ABI programmiert sind, OHNE Aenderungen auch auf zukuenftigen Solaris-Versionen laufen - OHNE zusaetzliche (alte) libs installieren zu muessen.
Solaris ist einfach ein schoenes, konsistentes System - mit grauenvollem Paketsystem, aber dafuer mit zentralem Patchmanagement =)
Dennis
sie ist viel zu teuer.
ein standard intel rechner mit gescheites Ausstattung ist etwa 50% günstiger.
Nicht zu glauben ? es ist so. Sun orientiert sich an den preisen von HP (PA-RISC, HP-UX) und der IBM. Diese Server spielen aber auch in einer anderen Klasse. In der Klasse der Dinosaurier. Die Main-Frames sind inzwischen Mumifiziert, werden aber wiederentdeckt.
Diese Unix boxen gehen den Weg, den die Mainframes auf Grund von Unix vor 10-15 Jahren gegangen sind. Jetzt sind sie eben selber dran. Das nennt man evolution. Der "Standard" hat eben gewonnen. Man kann es bedauern, eine Träne vergiessen, und eben weiterleben.
Die Sparcs gehen den Weg des Alpha, des Mips, des PowerPC (wobei der sich ja anscheinend wieder mal berappelt, die IBM kann es sich einfach nicht leisten den sterben zu lassen).
SunOS/Solaris, HP-UX, AIX, und viele mehr. Was soll das ? Das braucht kein Anwender. Und was die Ausstauschbarkeit angeht...Erinnert sich noch jemand and OSF ? Was ein Quark.
Linux realisiert das Versprechen, dass damals alle wesentlichen Hersteller gegeben haben, es läuft überall (vom PDA bis zum Mainframe), es ist im Prinzip überall gleich.
Linux ist nicht der Tot von SunOS/Solaris oder gar den Sun Sparc Machinchen, es wird nur Ihren Preis dahin korrigieren wo er hin gehört. Und wenn das Sun nicht kann, nunja, DEC gibts ja auch nicht mehr.
Woher die Gerüchte kommen, BSD basierte Systeme (wie SunOS/Solaris) mit einem _Mach_ sein schneller, verstehe ich nicht. Diese Kernel wurde auf hinblick auf Portabilität entwickelt und multiprozessorfähigkeit. Zumindest die Portabilität wirds erstmal bremsen. Monolithen sind genauso Multiprozessorfähig (AIX, HP-UX, Linux(wenn auch eingeschränkt, aber es gibt ja auch cluster,gell, dann hat halt jeder prozessor, oder 4 oder 8 ein eigenes Gehäuse)). BSD fährt auch da immer mit leicht angezogener Handbremse. Was beim _Mach_ an Portabilität in die Dienste gesteckt wurde, steckt bei den monoltihen halt im Buildprozess. Am Ende zählt das Ergebnis.
Und was die Portabilität von _Mach_ angeht, schon mas bei der Kernel-Krise, oder auch mach Krise bei Sun gehört ? Was musste Sun damls investieren, was hat es mühe gekostet auf einen neuen _Mach_ zu gehen. Und was hat es die Anwender gekostet. Nur damals war Sun noch eine kleine Firma, die Anwendergruppe war noch nicht die Gleiche wie Heute.
Damals galt Sun auch immer noch als Workstation Firma. Soviel dazu.
Gruss Frank
Genauso könnte ich sagen, Formel1-Rennwagen sind doch quatsch. Mit meinem Fiat komm ich genauso gut überall hin.
Manchmal braucht es halt "etwas" mehr Leistung als das ein PC diese bringen könnte oder möchtest du eine komplette Automontage an einem PC hängen haben?
comrad
Wie setzt Ihr denn die NT-Server ein? So wie im Artikel beschrieben mit "Fat"-Clients? Oder habt ihr eine Thin-Clients-Struktur mit Windoof aufgesetzt? Wohin wollt Ihr migrieren zu Unix/Linux/W2k?
Zu den Preisen für UNIX-Hardware: Wenn ich den Artikel richtig verstehe und ein wenig überlege, lohnen sich solche dicken Server erst, wenn man entsprechend viele Clients hat. Wie andere in diesem Forum bereits erwähnt haben, bieten sich bei weniger Clients *BSD oder Linux basierte Intelserver an. Allerdings gibt es auch von den großen Unix-Herstellern auch Angebote im unteren Preissegment, die ich persönlich bevorzugen würde, weil mir die x86-Plattform mit ihren Altkompatibilitätslasten etc. suspekt ist.
Zu Clustern habe ich keine Praxiserfahrung, aber steigt dadurch nicht auch der Verwaltungsaufwand, so dass sich irgendwann ein "richtiger" Server lohnt?
Noch eine Frage zu den Anwendungsgebieten einer Thinclient-Server-Architektur: wie sieht es mit Grafikintensiven Anwendungen aus (Filme, CAD etc.)? Geht das überhaupt damit? Wenn ja, was muss dann aufgestockt werden? Server-RAM, Client-Grafikkarte, Netzwerkverbindung ...?
Bin neugierig auf Eure Antworten.
komplett_verruckt, wie immer
>> einer Thinclient-Server-Architektur: wie
>> sieht es mit Grafikintensiven Anwendungen
>> aus (Filme, CAD etc.)? Geht das überhaupt
>> damit? Wenn ja, was muss dann aufgestockt
>> werden? Server-RAM, Client-Grafikkarte,
>> Netzwerkverbindung ...?
Bin ebenfalls auf Antworten gespannt.
auf den NTServern laufen Dienste wie MQSeries und andere Jobs. Wir haben ein Novellnetzwerk allerdings auf IP und nicht IPX Basis. Die Fileserver laufen ebenfalls unter Novell. Die Clients sind allsamt FatClients, für den Host haben wir eine Terminalemulation. Unter Solaris laufen die Oracleinstanzen, die Appserver und die Webserver.
Bei Clustern ist der Verwaltungsaufwand auch nicht höher. Die Ausfallsicherheit steigt (ist ja alles mehrfach redundant vorhanden) es ist skalierbarer (Oracle RAC oder der AppServer brauchen mehr Leistung? Dann tausche wir (einfach gesagt) eben zwei schächere Maschinen aus oder hängen noch welche dran soweit möglich)
Bei Graphikintensiven Sachen brauchst Du vor allem eines: Ein schnelles Netzwerk. Die Berechnung wird ja auf dem Server erledigt, Aber die 1600x1200er Auflösung will ja auch schnell übertragen werden. Was der Server braucht hängt wie immer vom Aufgabengebiet ab.
Bei den Clustern meinte ich in erster Linie den Hardware-Mehraufwand. Viele Rechner = viele Fehlerquellen. Dann schreibst Du "eben zwei schächere Maschinen aus oder hängen noch welche dran". Das führt doch zu einer Inhomogenität bei den Rechner (z.B. unterschiedlich große SWAP-Partitionen, unterschiedlich konfigurierte lilos etc.). Irgendwann brauchst Du dann einen IT-Mitarbeiter, der weiß, das in Cluster-Mitglied-1 512Mb RAM, Mitglied-2 1024Mb etc. sind. Oder?
Zu "graphikintensiven Sachen": mit "schnelles Netzwerk" meinst Du sicher Gigabit. Und das bedeutet teuer. Bei unserer eSeries hat man lieber 6 Fast-Ethernet-Karten als eine Gigabit genommen
Des weiteren bezweifle ich, dass das reicht. Wenn ich mir überlege, dass die Geometriedaten anstatt 'CPU -> AGP-Bus' über 'Server-CPU -> Server-PCI-Bus -> Server Netzwerkkarte -> Netzwerk -> Client-Netzwerkkarte -> Client-PCI-Bus -> Client-AGP-Bus' zur Grafikkarte kommen, habe ich da so meine Zweifel. Oder habe ich da eindeutig was missverstanden?
komplett_verruckt, wie immer
wir wollen von NT zu XP. Es ist wirklich eine Migration, da im Konzern eine international einheitleicher XP Client erstellt wird, der dann von den einzelnen Niederlassungen/Tochterfirmen an die nationalen Bedürfnisse angepasst wird.
In einem Cluster greifen alle Rechner auf eine gemeinsame Datenbasis zu (meist SAN) insovern ist das mit dem SWAP kein Problem. Im allgemeinen werden alle Server mit dem gleichen Image bespielt sind also identisch. Und der aufwand 10 Rechner von einer gemeinsamen Konsole aus zu administrueren ist nicht sehr aufwändig.
Wegen der Graphik: Es werden keine Geometriedaten verschickt. Der Thinclient muss nur anzeigen. Im Prinzip könnte man es als screenshots sehen, die sehr schnell hintereinander geschickt werden (der Server exportiert seine Oberfläche) . Ob ein GigaBit Netzwerk nötig ist weiss ich nicht, hängt sicher vom einsatzgebiet ab und vieviele Nutzer es verkraften muss, allerdings wenn man Fatclients verwendet die diese Berechnungen vornehmen bin ich mir sicher, dass die Kosten ab einer gewissen Anzahl höher sind.
Dim
Mich würde mal interessieren, ob Linux-Thin-Clients günstiger sind, als Windows-Thin-Clients?!
danke im voraus