Von frank :-) am Do, 18. September 2003 um 00:28 #
ob das wohl gut ausgehen wird? die auswirkungen währen m.E. doch verherend, wenn die patente rechtsgültig durchsetzbar wären. wo bleibt da die entwicklung?, der fortschritt?
man könnte den fortschritt ja nicht mal im balken anzeigen lassen, wie er sich entwickelt :-(
Von Kai Lahmann am Do, 18. September 2003 um 01:11 #
also die Gefahr, dass *reine* Software-Programme patentiert werden ist wohl so gut wie ausgeräumt, jetzt ist nur noch die Frage, wie viel Technik da drin sein muss..
> also die Gefahr, dass *reine* Software-Programme patentiert werden ist wohl so gut wie ausgeräumt, jetzt ist nur noch die Frage, wie viel Technik da drin sein muss..
Optimist. Wenn sich für die Patent-Richtlinie entschieden wird, dann werden alle bisher erteilten Logik-Patente rechtskräftig. Und wieviele Patente davon keinen "technischen Beitrag" leisten, dürfte bekannt sein. Ich bezweifle, daß der Großteil der Patente dann einfach für null und nichtig erklärt wird. Mal davon abgesehen, daß Software, die nicht "computerimplementiert" ist, sich mit Sicherheit ganz toll nutzen läßt... Die ganzen Wortklaubereien um diese Wischi-Waschi-Technik-Begriffe haben doch nur einen Zweck, nämlich den Patentgegnern den Wind aus den Segeln zu nehmen, und selber möglichst viel Auslegungsfreiraum zu haben.
Von Kai Lahmann am Do, 18. September 2003 um 04:15 #
> Mal davon abgesehen, daß Software, die nicht "computerimplementiert" ist, sich mit Sicherheit ganz toll nutzen läßt...
du redest von Artikel 3? Alle Änderungsanträge sehen eine ersatzlose Streichung vor. Die Kommentare reichen von "kein Kommentar nötig" bis "dieser Absatz könnte massive Missverständnisse auslösen" (Bürokratendeutsch für "diese Unverschämtheit auch nur vorzuschlagen ist ein Unding").
In der Tat bleibt das Problem, was mit den bisher erteilten, unwirksamen Patenten passiert (und das sind die bekannten Beispiele definitiv) - dazu habe ich noch keine brauchbare Auskunft erhalten. Ein Problem für die Arbeit ist, dass es wohl in den üblichen "Gruselkabinetten" keine Patente gibt, die irgendwo in den Grenzbereich fallen - alle mir bekannten sind nach Streichung von Art.3 unwirksam, weil sie _unzweifelhaft_ *keinen* technischen Beitrag leisten. Oder hat da wer was aus dem Treiber-Bereich anzubieten?
Übrigens noch eine Anmerkung zu den Mail-Reaktionen: ich habe bisher 6 Antworten auf die "Rundmail" erhalten (davon übrigens 5 Tofu und 1x Word-Dokument im Anhang).
Der Begriff "Technik" ist wirklich noch so eine Sache. Dürfen ab sofort Hardwaretreiber patentiert werden? Immerhin greifen sie auf eine eventuell dann auch patentierte Chiptechnik zu. Kann es dann keine Linuxtreiber mehr geben? Fragen über Fragen
Von Kai Lahmann am Do, 18. September 2003 um 04:05 #
alle neueren Entwürfe haben die Grenze irgendwo in der Gegend, wo man es "Treiber" nennen kann - die allererste Fassung wollte noch jedes "Computerimplementierte" etwas für patentwürdig erklären. Es bewegt sich also ganz klar etwas. Das Problem ist wohl, dass nach der bisherigen Fassung schon eine irgendwie geartete Computernutzung bereits die patentwürdigkeit ausschloß. Nun wollte man ursprünglich die Grenze so legen, dass die *Neuerung* im Technischen Teil - und NUR da - liegen soll. Offensichtlich sind dort einige über das Ziel hinausgeschossen und sind auf die Idee gekommen die Patentwürdigkeit bis wer weiß wohin auszudenken. An den Kommentaren zum ersten Entwurf (bzw. den Änderungen) wird klar, dass selbst einige Parlamentatier über dieses Verhalten mehr als sauer sind und jetzt massiv zurückrudern. Das das US-Recht erheblich zu weit geht, haben immerhin alle erkannt..
Wieviel Technik ist in der Kopfballtechnik eines Fußballspielers? Was unterscheidet "reine Software" von "Programmen für Datenverarbeitungsanlagen", welche gemäß Art. 52 eur. Patentübereinkommen "als solche" schon bisher nicht patentierbar waren? Wieviel Vertrauen soll ich einem Patentamt entgegenbringen, das solche Meisterleistungen wie beispielhaft EP0621528 zustande bringt, zu besichtigen auf http://l2.espacenet.com/espacenet/viewer?PN=EP0621528&CY=ep&LG=de&DB=EPD ? Eine gewisse Firma Microsoft läßt sich darin folgenden Patentanspruch erteilen: "1. In a data processing system having memory means and at least one processor that is responsive to user commands, a method comprising the steps of:
(a) storing a log of user commands that were executed by the processor in the memory means; (b) undoing a first user command stored in the log so as to reverse an effect of the first user command; and (c) undoing a next user command stored in the log so as to reverse an effect of the next user command." Ende von Nr. 1.
Daß ein einfaches undo schon existierte, steht sogar in der Patentschrift. Unter der Voraussetzung, daß es zum Zeitpunkt der Antragstellung nicht ohnehin schon irgendwo ein mehrfaches gab, besteht also die "Erfindung" darin, etwas mehrmals auszuführen, was einmalig bereits altbekannt war. Eine Voraussetzung für Patentierbarkeit ist eigentlich, daß die "Erfindung" für einen Experten des Fachgebiets nicht offensichtlich ist (eur. Patentübereinkommen, Art. 56). Die vorliegende Erfindung ist sogar für Lieschen Müller offensichtlich. Weiterhin müßte in der Patentschrift eine Implementierung beschrieben werden, die von besagtem Experten nachgebaut werden kann (AO zum eur. Patentübereinkommen, Regel 27). Dieser Patentanspruch ist aber so formuliert, daß er z.B. jeden Texteditor umfaßt, und wie in einem solchen ein mehrfaches undo zu realisieren ist, hängt sehr spezifisch von dem jeweiligen Editor ab. Da läßt sich überhaupt keine generelle Implementierung beschreiben, es ist faktisch unmöglich, eine korrekte Patentschrift für diesen Patentanspruch zu verfassen. Dementsprechend besteht die "Beschreibung" der Erfindung nur aus Gefasel, idiotisch, aber objektorientiert. Das sind bereits zwei Gründe, die jeder für sich eindeutig belegen, daß diese Patenterteilung ein schlechter Witz ist, und die mit der Frage der Patentierbarkeit von Software überhaupt noch nichts zu tun haben. Was ist eigentlich dieses europäische Patentamt? Eine korrupte Inkompetenzbude? Welche Abartigkeiten lassen die sich sonst noch einfallen? Ich kann nicht erkennen, daß da irgendwas ausgeräumt wäre.
Von Kai Lahmann am Do, 18. September 2003 um 04:22 #
"Wieviel Technik ist in der Kopfballtechnik eines Fußballspielers?"
LOL, Lustiges Beispiel. Ist das nicht auch eine Art "Treiber"? ;)
das Ding da verstößt in der Tat gegen 2 der 3 dauernd zitierten Grundsätze (neu, nicht banal und verkaufbar), da braucht's gar keine Regelungen zu Computerprogrammen! Anscheinend erteilt das Patentamt erstmal alles, um die Gebühr zu kassieren - um das Patent dann irgendwelchen Wert hat, darf der Patentsteller dann selbst sehen. Ist eigentlich die Möglichkeit, Patente von dem EGH streichen zu lassen, wenn klar ist, dass sie zu Unrecht erteilt wurden neu?
Das Patentamt exististiert nicht zum Schutz der Allgemeinheit. Wenn Du etwas gegen die Erteilung des Patentes hast, kannst Du als Dritter (also eigentlich Unbeteiligter) Beschwerde gegen die Erteilung des Patentes einlegen. Darin liegt die Möglichkeit der Allgemeinheit, sich vor "zweifelhaften" Patenten zu schützen.
Und wenn ich es gerade richtig nachgeschlagen habe, dann wird auch eine Prüfung auf Patentfähigkeit (ebenso wie eine Recherche zum Stand der Technik) nur auf Antrag durchgeführt. Diese Anträge können auch von Dritten gestellt werden.
Meiner persönlichen Meinung nach ist das mehr als verbesserungswürdig, da hier einem Einzelnen (oder einer einzelnen Vereinigung) die Lasten zum Schutz der Allgemeinheit aufgelastet werden. Es wäre schön, wenn in Fällen einer nicht selbstbezogenen Motivation einer Art finanzieller Beistand möglich wäre.
Vor Erteilung eines Patents ist die Patentanmeldung nach Art. 97 eur. Patentübereinkommen daraufhin zu prüfen, ob sie den Erfordernissen (Erfindungshöhe usw.) genügt. Die Geschichten mit dem Antrag auf Prüfung usw. spielen sich alle vor der Patenterteilung ab. Das Verfahren ist jedenfalls offiziell nicht so, daß pauschal Patente erteilt werden und es dann Dritten überlassen bleibt, gegen die Patenterteilung anzugehen, wobei ja so ein Einspruch weder kosten- noch mühe- noch risikolos ist. Da dieses Patentamt von seinen Gebühreneinnahmen lebt, ist es aber in der bemerkenswerten Lage, vom selber produzierten Schwachsinn auch noch zu profitieren.
Mit einem Balken schon, aber der wird dich so einiges kosten ;)
Ich kann nur hoffen das die Leute die darüber bestimmen so inilligent sind und diese Angelegenheit sich bewusst werden lassen und dem entspechend handeln werden um "Geistiges Eigentum" zu verhinden...
Dieser Entscheid würde uns einfach wieder zu Einzeller Lebewesen machen...
_weiss_ jemand ob die dann automatisch gültig werden? die würden ja dann teils der richtlinie widersprechen (trivialpatente usw) ginge ja eigentlich net...oder gelten se wenn se halt erstma erteilt wurden?
Soweit ich weiss, sind die dann alle gültig. D.h. aber noch nicht dass sie durchsetzbar sind. Im konkreten Fall würde der Patentinhaber versuchen Geld für sein Patent einzustreichen und mir bleibt dann die Überlegung, ob ich zahle oder einen Anwalt darauf ansetzte das Patent wieder streichen zu lassen. Dafür müsste ich vor Gericht beweisen, dass dieses Patent überhaupt nie erteilt werden hätte dürfen.
Insgesamt eine lästige Angelegenheit die mich ein paar Euros kosten dürfte.
Also das Amazon One-Click Patent das ja ziemlich prominent ist, ist inzwischen in der EU als Teilpatent des US-Patents auch patentiert, und das wurde in den USA erfolgreich eingesetzt. Es steht nichts dagegen, dass Amazon es nicht auch in Deutschland einsetzen würde. Ebenso die ganzen E-Commerce Patente.
1&1 hat nicht umsonst davor gewarnt!: http://www.heise.de/newsticker/data/wst-15.09.03-000/
Die Richtlinie würde es weiters Verlegern unmöglich machen, Magazine mit CDs die patenverletzende Software wie Audio- und Videosoftware(ich sage nur xine, mplayer, lame) enthalten zu verkaufen oder im Internet zum Download anzubieten.
Also Unterschreiben gegen Softwarepatente: http://petition.eurolinux.org
2. Wenn, was ja wohl nicht ganz so sicher ist, am 23 September in Strassbourg die Entscheidung bequatscht wird, kann man da sich irgendwie live reinsetzen, sprich per inet dort zusehen??? Mich Interessiert es, ob es da Seiten gibt, die live berichten.
Von Bernhard Kaindl am Fr, 19. September 2003 um 18:10 #
Hi, inzwischen ist es definitv, daß am 23. und 24. September eine Entscheidung fällt.
Die Agenda ist inzwischen FINAL. - Keine Verschiebung mehr.
http://wiki.ael.be/index.php/OnlineDemo
Auf dieser Seite auf den absolut "letzten" Link (23. September) gehen.
Das ist die Finale Agenda. Wie man sieht, ist die Diskussion über den Report der Berichterstatterin McCarthy für den 23. September anberaumt.
Die erste Sitzung, in der die Diskussion einer von zwei Tagesordnungspunkten ist beginnt um 9:00 und endet um 11:30, es wären also bis zu 2:30 Zeit, darüber zu diskutieren.
Man kann sich ohne weiteres anmelden(Reisepass/Ausweis erforderlich) und kann, solange man z.B. kein T-Shirt mit einem Slogan oder anderes Material für eine Demo sichtbar trägt, auf die Zuschauertribühne in den Plenarsaal.
Wenn man auf Eutelsat eingestellt ist, kann man auch per Europe by Sattelite (EbS) live zuschauen und den Stream aufnehmen(er kann frei verwendet werden):
Von Bernhardo am Fr, 19. September 2003 um 19:10 #
Ebenso gibt es auch Demos in Berlin und Düsseldorf: http://wiki.ael.be/index.php/InfoStandBerlin http://wiki.ael.be/index.php/InfoStandDuesseldorf
Stimmt mit ein: "Die Gedanken sind frei!"
sonst muss man es demnächst umdichten:
die Gedanken patentiert wir fühln uns verraten das Europaparlament das will sich beraten Multis und Konzerne, die hätten das gerne wenn nicht bald was passiert die Gedanken patentiert!
(vielen Dank an Christof Schwenzer von der Stuttgarte Demoliste)
Midi, MP3 und Originaltext: http://ingeb.org/Lieder/diegedan.html
Es soll sich nicht so anhören:
http://mond.at/swpat/gsf.mp3
(vielen Dank an Franz Schäfer von der Wiener Demoliste)
die auswirkungen währen m.E. doch verherend, wenn die patente rechtsgültig durchsetzbar wären. wo bleibt da die entwicklung?, der fortschritt?
man könnte den fortschritt ja nicht mal im balken anzeigen lassen, wie er sich entwickelt
:-(
gruss
frank
> also die Gefahr, dass *reine* Software-Programme patentiert werden ist wohl so gut wie ausgeräumt, jetzt ist nur noch die Frage, wie viel Technik da drin sein muss..
Optimist. Wenn sich für die Patent-Richtlinie entschieden wird, dann werden alle bisher erteilten Logik-Patente rechtskräftig. Und wieviele Patente davon keinen "technischen Beitrag" leisten, dürfte bekannt sein. Ich bezweifle, daß der Großteil der Patente dann einfach für null und nichtig erklärt wird.
Mal davon abgesehen, daß Software, die nicht "computerimplementiert" ist, sich mit Sicherheit ganz toll nutzen läßt...
Die ganzen Wortklaubereien um diese Wischi-Waschi-Technik-Begriffe haben doch nur einen Zweck, nämlich den Patentgegnern den Wind aus den Segeln zu nehmen, und selber möglichst viel Auslegungsfreiraum zu haben.
Gruß
Marc
du redest von Artikel 3? Alle Änderungsanträge sehen eine ersatzlose Streichung vor. Die Kommentare reichen von "kein Kommentar nötig" bis "dieser Absatz könnte massive Missverständnisse auslösen" (Bürokratendeutsch für "diese Unverschämtheit auch nur vorzuschlagen ist ein Unding").
In der Tat bleibt das Problem, was mit den bisher erteilten, unwirksamen Patenten passiert (und das sind die bekannten Beispiele definitiv) - dazu habe ich noch keine brauchbare Auskunft erhalten. Ein Problem für die Arbeit ist, dass es wohl in den üblichen "Gruselkabinetten" keine Patente gibt, die irgendwo in den Grenzbereich fallen - alle mir bekannten sind nach Streichung von Art.3 unwirksam, weil sie _unzweifelhaft_ *keinen* technischen Beitrag leisten. Oder hat da wer was aus dem Treiber-Bereich anzubieten?
Übrigens noch eine Anmerkung zu den Mail-Reaktionen:
ich habe bisher 6 Antworten auf die "Rundmail" erhalten (davon übrigens 5 Tofu und 1x Word-Dokument im Anhang).
Mike
Das Problem ist wohl, dass nach der bisherigen Fassung schon eine irgendwie geartete Computernutzung bereits die patentwürdigkeit ausschloß. Nun wollte man ursprünglich die Grenze so legen, dass die *Neuerung* im Technischen Teil - und NUR da - liegen soll. Offensichtlich sind dort einige über das Ziel hinausgeschossen und sind auf die Idee gekommen die Patentwürdigkeit bis wer weiß wohin auszudenken. An den Kommentaren zum ersten Entwurf (bzw. den Änderungen) wird klar, dass selbst einige Parlamentatier über dieses Verhalten mehr als sauer sind und jetzt massiv zurückrudern.
Das das US-Recht erheblich zu weit geht, haben immerhin alle erkannt..
http://l2.espacenet.com/espacenet/viewer?PN=EP0621528&CY=ep&LG=de&DB=EPD ?
Eine gewisse Firma Microsoft läßt sich darin folgenden Patentanspruch erteilen:
"1. In a data processing system having memory means and at least one processor that is responsive to user commands, a method comprising the steps of:
(a) storing a log of user commands that were executed by the processor in the memory means;
(b) undoing a first user command stored in the log so as to reverse an effect of the first user command; and
(c) undoing a next user command stored in the log so as to reverse an effect of the next user command." Ende von Nr. 1.
Daß ein einfaches undo schon existierte, steht sogar in der Patentschrift. Unter der Voraussetzung, daß es zum Zeitpunkt der Antragstellung nicht ohnehin schon irgendwo ein mehrfaches gab, besteht also die "Erfindung" darin, etwas mehrmals auszuführen, was einmalig bereits altbekannt war. Eine Voraussetzung für Patentierbarkeit ist eigentlich, daß die "Erfindung" für einen Experten des Fachgebiets nicht offensichtlich ist (eur. Patentübereinkommen, Art. 56). Die vorliegende Erfindung ist sogar für Lieschen Müller offensichtlich. Weiterhin müßte in der Patentschrift eine Implementierung beschrieben werden, die von besagtem Experten nachgebaut werden kann (AO zum eur. Patentübereinkommen, Regel 27). Dieser Patentanspruch ist aber so formuliert, daß er z.B. jeden Texteditor umfaßt, und wie in einem solchen ein mehrfaches undo zu realisieren ist, hängt sehr spezifisch von dem jeweiligen Editor ab. Da läßt sich überhaupt keine generelle Implementierung beschreiben, es ist faktisch unmöglich, eine korrekte Patentschrift für diesen Patentanspruch zu verfassen. Dementsprechend besteht die "Beschreibung" der Erfindung nur aus Gefasel, idiotisch, aber objektorientiert. Das sind bereits zwei Gründe, die jeder für sich eindeutig belegen, daß diese Patenterteilung ein schlechter Witz ist, und die mit der Frage der Patentierbarkeit von Software überhaupt noch nichts zu tun haben. Was ist eigentlich dieses europäische Patentamt? Eine korrupte Inkompetenzbude? Welche Abartigkeiten lassen die sich sonst noch einfallen? Ich kann nicht erkennen, daß da irgendwas ausgeräumt wäre.
LOL, Lustiges Beispiel. Ist das nicht auch eine Art "Treiber"? ;)
das Ding da verstößt in der Tat gegen 2 der 3 dauernd zitierten Grundsätze (neu, nicht banal und verkaufbar), da braucht's gar keine Regelungen zu Computerprogrammen!
Anscheinend erteilt das Patentamt erstmal alles, um die Gebühr zu kassieren - um das Patent dann irgendwelchen Wert hat, darf der Patentsteller dann selbst sehen. Ist eigentlich die Möglichkeit, Patente von dem EGH streichen zu lassen, wenn klar ist, dass sie zu Unrecht erteilt wurden neu?
Und wenn ich es gerade richtig nachgeschlagen habe, dann wird auch eine Prüfung auf Patentfähigkeit (ebenso wie eine Recherche zum Stand der Technik) nur auf Antrag durchgeführt. Diese Anträge können auch von Dritten gestellt werden.
Meiner persönlichen Meinung nach ist das mehr als verbesserungswürdig, da hier einem Einzelnen (oder einer einzelnen Vereinigung) die Lasten zum Schutz der Allgemeinheit aufgelastet werden. Es wäre schön, wenn in Fällen einer nicht selbstbezogenen Motivation einer Art finanzieller Beistand möglich wäre.
Ich kann nur hoffen das die Leute die darüber bestimmen so inilligent sind und diese Angelegenheit sich bewusst werden lassen und dem entspechend handeln werden um "Geistiges Eigentum" zu verhinden...
Dieser Entscheid würde uns einfach wieder zu Einzeller Lebewesen machen...
die würden ja dann teils der richtlinie widersprechen (trivialpatente usw)
ginge ja eigentlich net...oder gelten se wenn se halt erstma erteilt wurden?
Insgesamt eine lästige Angelegenheit die mich ein paar Euros kosten dürfte.
Grüsse
Oliver
1&1 hat nicht umsonst davor gewarnt!:
http://www.heise.de/newsticker/data/wst-15.09.03-000/
Die Richtlinie würde es weiters Verlegern unmöglich machen, Magazine mit CDs die patenverletzende Software wie Audio- und Videosoftware(ich sage nur xine, mplayer, lame) enthalten zu verkaufen oder im Internet zum Download anzubieten.
Also Unterschreiben gegen Softwarepatente: http://petition.eurolinux.org
Mehr news: http://wiki.ael.be/index.php/PressEcho
1. Was ist ein TOFU-Dokument???
2. Wenn, was ja wohl nicht ganz so sicher ist, am 23 September in Strassbourg die Entscheidung bequatscht wird, kann man da sich irgendwie live reinsetzen, sprich per inet dort zusehen???
Mich Interessiert es, ob es da Seiten gibt, die live berichten.
Greetings Matong
inzwischen ist es definitv, daß am 23. und 24. September eine Entscheidung fällt.
Die Agenda ist inzwischen FINAL. - Keine Verschiebung mehr.
http://wiki.ael.be/index.php/OnlineDemo
Auf dieser Seite auf den absolut "letzten" Link (23. September) gehen.
Das ist die Finale Agenda. Wie man sieht, ist die Diskussion über den Report der Berichterstatterin McCarthy für den 23. September anberaumt.
Die erste Sitzung, in der die Diskussion einer von zwei Tagesordnungspunkten ist beginnt um 9:00 und endet um 11:30, es wären also bis zu 2:30 Zeit, darüber zu diskutieren.
Man kann sich ohne weiteres anmelden(Reisepass/Ausweis erforderlich) und kann, solange man z.B. kein T-Shirt mit einem Slogan oder anderes Material für eine Demo sichtbar trägt, auf die Zuschauertribühne in den Plenarsaal.
Wenn man auf Eutelsat eingestellt ist, kann man auch per Europe by Sattelite (EbS) live zuschauen und den Stream aufnehmen(er kann frei verwendet werden):
http://wiki.ael.be/index.php/FightingSWPatentsRecordingSessions
Wer bis dahin lieber aktiv was machen will, es gibt in Stuttgart noch eine Demo:
http://wiki.ael.be/index.php/InfoStandStuttgart
Wir brauchen mind. 50 Leute damit wir Lautsprecher benutzen dürfen - also bitte kommt!
http://wiki.ael.be/index.php/InfoStandBerlin
http://wiki.ael.be/index.php/InfoStandDuesseldorf
Stimmt mit ein: "Die Gedanken sind frei!"
sonst muss man es demnächst umdichten:
die Gedanken patentiert
wir fühln uns verraten
das Europaparlament das will sich beraten
Multis und Konzerne, die hätten das gerne
wenn nicht bald was passiert
die Gedanken patentiert!
(vielen Dank an Christof Schwenzer von der Stuttgarte Demoliste)
Midi, MP3 und Originaltext: http://ingeb.org/Lieder/diegedan.html
Es soll sich nicht so anhören:
http://mond.at/swpat/gsf.mp3
(vielen Dank an Franz Schäfer von der Wiener Demoliste)
PHPSESSID=8bddb6afb941ff6743ed3fb73e1e5e70
Vor allem Uniosnabgeordnete sollte man bitten die Änderungsvorschläge von Kauppi zu unterstützen.