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Thema: GNU vor zwanzig Jahren gegründet

48 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
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Von JJ am Do, 8. Januar 2004 um 23:17 #
RMS gehört zu den wichtigsten Menschen, die die jetzige Computer- und insbesondere Softwarelandschaft entscheidend mitgeprägt haben. Andere sind z.B. LT und, auch wenn es schlechter Beispiel ist, Bill Gates bzw. Steve Ballmer.
RMSs Position und Standpunkte sind heute umso wichtiger, als immer mehr Versuche unternommen werden, die Freiheit der Nutzer sowohl zu wirtschaftlichen als auch politischen Zwecken einzuschränken. Wie RMS einmal schrieb, wird am Ende vielleicht nur noch die Kryptographie die noch verbliebene Restfreiheit schützen können, und das ist mehr als bedauernswert.
Aber, wie im Artikel geschrieben, der beste Weg, dem vorzubeugen (oder es zumindest hinauszuzögern), liegt darin, unfreie Alternativen zu ignorieren und auf ausschließlich freie zu setzen. Das fängt schon mit der Wortwahl an, "Open Source" sollte grundsätzlich vermieden werden (abgesehen davon, dass der Begriff in einigen Ländern für das genaue Gegenteil (Shared Source) markenrechtlich geschützt ist), statt dessen sollte der korrekte Begriff "free software" bzw. im Deutsche "freie Software" verwendet werden, wo immer angebracht auch mit der (noch) notwendigen Definition: ">freefree speechfree beerFreiFreiheitFreibier<".
Auch die Bezeichnung Gnu/Linux für GNU in der Variante mit dem Kernel Linux sollte konsequent gehandhabt werden, denn es gibt z.B. embedded Systeme, die wirklich nur mit Linux laufen, also dem Kernel, erweitert um ein paar Patches (feste iptables eingepatcht usw.) und mehr nicht. Das ist aber dann eben kein kompletten Betriebssystem, sondern nur ein einziges Programm, Linux eben.
Es geht ja auch niemand hin und sagt, er verwendet Helix. Da würden auch alle ziemlich blöd schauen. Erst Gnu/Helix macht die Sache dann klar.
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    Von Tobias am Do, 8. Januar 2004 um 23:23 #
    Aha. Und wovon bitte sollen die Entwickler freier Software dann leben, wenn es nichts kosten darf? Wovon denn?

    Träum weiter!

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      Von ... am Do, 8. Januar 2004 um 23:32 #
      also geld kann man nicht essen...

      Und weitergeträumt wird auf jeden Fall, und viele werden ihre Träume in Realität verwandeln...

      Wenn du keine hast ist das nicht unser Problem...

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        Von Makarov am Fr, 9. Januar 2004 um 11:58 #
        dann geh du in den Wald und sammle Beeren und halte es wie die Kühe auf der Weide, "friss" Gras.

        Auch das was man essen will, muss man bezahlen mit Geld.

        Manche sind eben zu sehr in Träumen gefangen um die Realität zu erkennen.

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      Von Michael am Do, 8. Januar 2004 um 23:36 #
      >...wenn es nichts kosten darf?

      Seufz,
      manche kapierens halt nie...

      Ich bewundere die Engelsgeduld von Leuten wie Stallman. Ich hätte schon lange hingeschmissen.

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      Von JJ am Do, 8. Januar 2004 um 23:45 #
      Also, nur für Dich werde ich es mal mit RMS-ähnlichen Worten (das genaue Zitat habe ich nicht zur Hand) ausdrücken:

      "Freiheit ist NICHT kostenlos. Auch im freiesten Land der Welt (RMS ist Patroit hoch drei, Anm. von JJ) muss man schließlich Steuern BEZAHLEN."

      Fazit: Auch freie Software kostet Geld und das ist auch so gedacht. Denn sie soll ja schließlich verkauft werden (in der Beziehung ist Deine Frage schon richtig, wovon man sonst leben solle). Das freie Software oft AUCH ohne Kosten angeboten wird, ist nirgendwo verlangt.
      Der Unterschied zu nichtfreier Software liegt darin, dass Du eben den Hersteller für seine Arbeit des Zusammenstellens, evtl. Anpassens, und schließlich an-Dich-verkaufen bezahlst, und nicht für Nutzungsrechte an der Software. D.h. wenn Dir jemand die Software kostenlos zur Verfügung stellt, ist das völlig in Ordnung. Wenn das aber niemand tut, und Du stiehlst sie Dir einfach, dann ist das eine Straftat, als hättest Du ein Auto geklaut. Wenn Du sie dann weiterverkaufst (oder kostenlos weitergibst), machen sich die Käufer/Empfänger übrigens, im Gegensatz zum Auto-Schwarzhandel, NICHT strafbar, Du selbst dafür aber umso mehr. Und ja, es sind schon Leute ins Gefängnis gekommen, weil sie freie Software gestohlen haben (nicht im Sinne von Code stehlen und dann lizenzwidrig verweden, so ein Fall wurde noch nicht verhandelt).

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        Von nixname am Fr, 9. Januar 2004 um 10:02 #
        Du hast es eigentlich erkannt: Wenn NIEMAND die Software weitergibt, dann habe ich die Chance sie zu verkaufen. Da es diesen NIEMAND aber nicht gibt und quasi jeder die Software weitergibt, funktioniert der Verkauf nicht. Deswegen läuft das Boxengeschäft bei den Linuxdistributoren auch nicht gewinnbringend.
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      Von Matze am Fr, 9. Januar 2004 um 09:41 #
      Les das durch
      wget http://freie-software.bpb.de/Grassmuck.pdf

      schau dir das an
      www.fsf.org

      dann verstehst du es.

      Liebe Grüße
      Matze

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        Von nixname am Fr, 9. Januar 2004 um 10:06 #
        Ich habe den Grassmuck gelesen und es ist ein gutes Buch. Leider gibt es einfach genug Szenarien, wo eine Publikation unter der GPL weder sinnvoll noch nötig ist. Nicht bei jeder Software steckt der Wert im Coding.
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          Von JJ am Fr, 9. Januar 2004 um 12:38 #
          > Nicht bei jeder Software steckt der Wert im Coding.

          100% ACK, obwohl die Formulierung "nicht bei jeder Software-Lösung steckt der Wert im Coding" besser wäre.
          Ein sehr prominentes Beispiel ist eBay, es wird dort nur freie Software eingesetzt, der eigentliche Wert steckt aber in den Datenbeständen in den Datenbanken. Eine andere Version wären Spiele. Die Grafik- und Soundbibliotheken (SDL), auch die Skript-Interpreter sind frei und standardisiert, die eigentliche Arbeit der Entwickler liegt in den Szenarien des Spiels, den Grafiken, den Charakteren und der Story, und natürlich im Soundtrack.

          Freie Software wird erst dann vollkommen überlegen sein, wenn die Leute sie bezahlen WEIL SIE ES FÜR RICHTIG UND NOTWENDIG halten. Wobei ich hier die Mitarbeit an einem Projekt, das Fixen von Bugs, die Docus usw. auch als "Bezahlung" ansehe.
          Ich selbst habe meine ersten BSDs auch erstmal aus dem Netz geladen und lange Zeit verwendet, aber jetzt habe ich ich mir doch alle drei regulär bestellt, ganz bewusst, um die Projekte zu unterstützen.
          Bei Musik und Filem handhabe ich es, ehrlich gesagt, übrigens ähnlich, ich hole sie mir auch erstmal aus dem Netz, und wenn ich sie nach einem halben oder ganzen Jahr (manchmal auch erst nach zwei Jahren) noch hören kann, kaufe ich sie mir dann auch. Allerdings habe ich auch schon geziehlt Alben von Musikern gekauft, die freie Musik (im Sinne der gOML) produzieren, obwohl sie mir nicht gefallen hat, aber dafür hat man ja Verwandte zum "beschenken" ;-)

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            Von Daniel Baumann am Fr, 9. Januar 2004 um 16:54 #
            Mit dem Unterschied, dass BSD Images legal verteilt werden koennen und Musik/Video und aehnliches nicht.

            Analog dazu hoffe ich, dass Du z.B. nicht Windows runterlaedst, testenderweise ein oder auch zwei Jahre benutzt und danach loeschst oder bei Gefallen kaufst. Das ist genauso ein Rechtsbruch und illegal.

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              Von JJ am Fr, 9. Januar 2004 um 17:21 #
              > Mit dem Unterschied, dass BSD Images legal verteilt werden koennen und Musik/Video und aehnliches nicht. [...] Das ist genauso ein Rechtsbruch und illegal.

              Ist mir schon klar, aber ich halte mich trotzdem nicht dran.

              > Analog dazu hoffe ich, dass Du z.B. nicht Windows runterlaedst

              Was sollte ich auch damit? Schon mal Windoof auf einer Sparc gesehen? Praktisch fast alles, was ich brauche, findet sich in den Ports.

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      Von Kaufmann am Fr, 9. Januar 2004 um 12:32 #
      Also, die KDE-Entwickler, die bei SuSE angestellt sind, die bekommen z.B. ein Gehalt von SuSE. Das weiß ich genau. Oder eben von Novell, ist doch wurscht.
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      Von gina am Fr, 9. Januar 2004 um 15:20 #
      das wort 'free' hat im englischen zwei bedeutungen. zum einen kostenlos und zum anderen frei. es geht also um freiheit und nicht um den preis. deswegen auch "free speach" und nicht "free beer"... sollte man aber wissen, bevor man soetwas schreibt kamerad
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      Von Christophorus am Sa, 10. Januar 2004 um 17:06 #
      freie Software und Geld verdienen sind - auch in RMS Augen - nicht notwendigerweise zwei verschiedene Paar Schuh!!!
      Versteht das bitte endlich! RMS geht es darum - so zumindest verstehe ich das - dass sämtliche Software im Quellcode vorliegen muss. Davon, dass man für Software im Quellcode nichts bezahlen muss, davon ist nie etwas gesagt worden. Aber das bringt wohl die Missdeutung des Begriffes "freie Software" mit sich. Das Anliegen ist nicht, dass Software nichts kosten darf, sondern dass man die volle Kontrolle haben soll über die Software, die man benutzt. Zumindest musst du die Möglichkeit zur vollen Kontrolle haben.
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    Von Sebastian am Do, 8. Januar 2004 um 23:31 #
    Was ist Helix? Von der Nomenklatur her auch ein Kernel, oder? Doch nicht etwa der von ......s?! (da gab es ja sogar mal eine fast POSIX-Kompatibilitätsvariante von)
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      Von JJ am Do, 8. Januar 2004 um 23:48 #
      > Was ist Helix? Von der Nomenklatur her auch ein Kernel, oder? Doch nicht etwa der von ......s?! (da gab es ja sogar mal eine fast POSIX-Kompatibilitätsvariante von)

      Nein, nein, keine Angst. Das ist die inoffizielle Bezeichnung für den NetBSD-Kernel (aufgrund seiner Anpassbarkeit/Portabilität in Anlehnung an die Doppelhelix gewählt).

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    Von bash am Fr, 9. Januar 2004 um 12:14 #
    yup, ack ...

    seh ich prinzipiel genauso, allerdings wird das n bischen schwierig wenn es sich dann um spiele handelt ...

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mehr BSD
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Von GNUFREAK am Fr, 9. Januar 2004 um 00:08 #
Gratualtion GNU, GPL und Richard Stallman. Wann wird endlich die unfreie BSD Lizenz abgeschafft. Die nur dazu da ist geistiges Eigentum zu klauen und zu verkommerzialisieren.
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    Von CE am Fr, 9. Januar 2004 um 00:23 #
    Bei GNU heißt es aber nicht "geistiges Eigentum" (schließlich ist dieser Begriff ja wirklich schwachsinnig), sondern "begrenztes geistiges Monopol".
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    Von NikN am Fr, 9. Januar 2004 um 00:31 #
    Dann sollte man aber auch z.B. auf die LGPL verzichten, deren Sinn ich bisher noch nie verstand, da sie auch unfreie Software unterstützt. Auch wenn sie vielleicht freier als die Berkleyige-Lizenz ist... Das eigentlich Ziel hinsichtlich geistiger Freiheit sollte sowieso die Abschaffung jeglicher Lizenzen, Copyrights, Patenten bzw. deren Notwendigkeit sein.
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      Von hrglgrmpf am Fr, 9. Januar 2004 um 01:43 #
      die LGPL hat sehr wohl einen Sinn, das könnte man
      alles auf der GNU-Seite nachlesen, z.B.

      http://www.gnu.org/licenses/why-not-lgpl.html

      Dem Artikel nach sollte man für Bibliotheken die
      GPL verwenden, wenn sie etwas einzigartiges bieten,
      um Software-Entwickler zur GPL zu zwingen
      (z.B. bei GNU readline geschehen)

      Bei Bibliotheken mit viel Alternativen empiehlt sich
      die LGPL, z.B. bei der GNU libc.

      (war jetzt stark vereinfacht, am besten das Original
      durchlesen)

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        Von NikN am Fr, 9. Januar 2004 um 04:22 #
        Den Artikel kenne ich. Ich bin nur anderer Meinung. Man sollte, wie es dort gesehen wird, jemanden allgemein bekannte Bücher geben, die er nicht liest, aber dafür kein Buch über das Leben vom Wühlmäusen, das er auch nicht liest. Ob Wissen verbreitet ist oder nicht, ändert nicht meine Meinung, dass Wissen frei sein sollte.
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    Von hrglgrmpf am Fr, 9. Januar 2004 um 01:35 #
    von wegen, die BSD Lizenz ist frei:

    http://www.gnu.org/licenses/license-list.html

    Und Lizenzen abzuschaffen ist genau so falsch, jeder
    Author sollte die Lizenz verwenden können, die er
    für richtig hält.

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    Von nick am Fr, 9. Januar 2004 um 12:26 #
    Die Begriffe 'geistiges Eigentum' bzw. 'intellectual property' werden ausschließlich zur Verfestigung von Monopolen und Unterdrückung von Innovationen benutzt.

    Die konsequente Durchsetzung dieser Strategie durch die Rechte-Industrie unter Zuhilfenahme des DMCA wird das Informationszeitalter nahtlos in das Rechtebesitzzeitalter überführen, bei dem jegliche Information an Rechteinhaber bezahlt werden muß. Das heisst jegliche Information ob gesprochen, geschrieben oder in Form von Multimediainhalten wird kostenpflichtig, egal ob man sie selbst herstellt oder konsumiert.

    Lächerlich?

    Dann schreibt mal "Ich liebe es" ((tm) McDonalds).

    Drei einfache Worte, hintereinandergeschrieben und wenn sie irgendwie mit Essen in Verbindung ausgesprochen oder geschrieben werden ohne den Lizenzhalter zu bezahlen, dann ist das ein Lizenzverstoss und Missbrauch von 'Intellectual Property'.
    Prost Mahlzeit!
    Mal sehen ob PL jetzt wegen Lizenzmissbrauch verklagt wird?

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Von chodo am Fr, 9. Januar 2004 um 00:29 #
Stallman mag ja in einigen Dingen Recht haben, auf mich wirkt er jedoch wie einer der sich für den leibhaftigen Messias hält.
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    Von user am Fr, 9. Januar 2004 um 05:25 #
    Und genau weil es so ist wie er ist hast DU jetzt ein freies Linux und deine freie GNU-Software. Ich teile auch nicht jede Meinung doch wenn man sich gegen das kommerziell/kapitalistische Volk durchsetzen will dann muß man auf eine gewisse Weise auch hart bleiben. So ist das halt mal. Willkommen in der Realität.
    MFG
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Von Markus am Fr, 9. Januar 2004 um 09:56 #
> Heute hat GNU zwar kein vollständiges Betriebssystem fertig
zwar? Wann bloß?
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Von Johann von Nepomuk am Fr, 9. Januar 2004 um 10:29 #
bei seinem berühmten 'paper jam' ist ihm halt eingefallen, dass eine der Lösungen wäre, dass alles frei und zugänglich wäre und somit könnte 'jeder' Probleme beheben, indem er in dem Quellcode rumguckt und repariert.

Ingenieuere machen es halt anders. Sie setzen auf die Arbeitsteilung und Normierung. Wir Ingenieure haben ein Tabellenbuch und wenn wir Eigenschaften von einem Blech brauchen, dann schauen wir eben in ein Tabellenbuch und inzpizieren NICHT die Herstellungspläne eines Stahlwerkes.

Diese Vorgehensweise garantiert übrigens im weit höherem Masse, dass die 'entwickler' entsprechend entlohnt werden und nicht die 'vermittler' (z.B. SuSE)

Bezeichnend war auch letzte Woche auf Heise die ähnliche Diskussion - mistr cdrecord-schily, der dort von der FSF warnte, wurde aufgefordert, selbst zuerst software zu schreiben - sicher von leuten, die täglich seine software benutzen. Es diskutieren halt viele, die keine Ahnung haben.

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    Von rübezahl am Fr, 9. Januar 2004 um 11:05 #
    Sehr interesanter Ansatz. Kannst du das mal an einem Beispiel verdeutlichen? Was währe denn im Falle von Software-Entwicklung das Tabellenbuch?
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      Von slow am Fr, 9. Januar 2004 um 12:00 #
      eine Beschreibung der Schnittstellen der Software, eine Dokumentation (sowohl für Endanwender als auch für Entwickler) und die Verwendeten Algorhytmen bzw. Aufbau, etc...

      Wenn man sich sowas selbst aus dem Quellcode ziehen muß, ist das oftmals äußerst undankbar.

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      Von Jörg W Mittag am Fr, 9. Januar 2004 um 12:06 #
      Ich bin kein Ingenieur, aber wenn ich das richtig verstehe, dann enthält das Tabellenbuch eine Reihe von standardisierten Bezeichnern für gewisse Sorten Stahl (Beton, ... you name it) und deren Eigenschaften (z.B. Stahl 4711 schmilzt bei 800°C, hat die Zähigkeit soundso und bricht bei einer Belastung von blablabla).

      Genau das gleiche gibt es bei Software natürlich auch und nennt sich z.B. Schnittstellenspezifikation. Jede Software hat eine definierte Schnittstelle, sie stellt Funktionen mit gewissen Eigenschaften zur Verfügung, die dann von anderen benutzt werden kann, seien das nun Menschen oder andere Programme/Bibliotheken. Und zum Teil sind diese Schnittstellenspezifikationen sogar normiert, so dass sie zwischen verschiedenen Produkten identisch sind. Im Falle von Unix, dessen Abkömmlingen und Derivaten, sind diese Schnittstellen in IEEE POSIX und OpenGroup Single Unix Specification (welche POSIX enthält) festgelegt, Linux, Hurd und FreeBSD teilen sich außerdem zusätzlich den Filesystem Hierarchy Standard und für Linux gibt es dann noch die Linux Standard Base (welche außerdem die SUS und den FHS enthält). Für die Desktops (z.B. GNOME und KDE) gibt es die Standards des FreeDesktop-Projektes u.s.w.

      Diese Standards garantieren, dass ein Programm, welches sich an die X-Schnittstellen hält, sowohl mit XFree86 als auch mit Xouvert, XFig oder Suns X Server läuft. Es garantiert, dass ein Programm, welches sich an die POSIX-Schnittstellen hält, sowohl unter Linux gegen die Glibc, µClibc, dietlibc, libc5, libc oder newlib compiliert werden kann als auch unter NetBSD gegen die BSD libc oder unter IRIX gegen SGIs libc oder sogar unter Windows gegen Microsofts POSIX-Personality. Sie garantieren, dass ein Programm, welches sich an Intels P6-Spezifikation hält, auf jedem Prozessor ausgeführt werden kann, der sich ebenfalls an die P6-Spezifikation hält (PentiumPro, Pentium II/III/4, Athlon/4/XP, ...).

      Den Quellcode braucht man nur dann, wenn sich ein Programm bzw. dessen Programmierer nicht an existierende Schnittstellen hält oder neue einführt, diese aber nicht dokumentiert. Und, um jetzt wieder auf das Ingenieursbeispiel zurück zu kommen, auch dort hilft einem ein Tabellenbuch nichts, wenn sich der Hersteller des Stahls nicht an existierende Standards hält oder seinen Stahl nach eigenen Standards fertigt, diese aber nicht dokumentiert. Und nur in diesem Fall benötigt man den Quelltext bzw. einen Rundgang durch das Stahlwerk.

      (Es gibt noch einen zweiten Aspekt: den des Vertrauens. In sicherheitskritischen Bereichen reicht es möglicherweise nicht aus, wenn sich jemand an dokumentierte Schnittstellen hält, sondern man möchte das auch gerne selbst überprüfen können. Auch dafür ist der Quelltext bzw. eine Überprüfung des Stahlwerkes nötig.)

      jwm

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        Von JJ am Fr, 9. Januar 2004 um 12:45 #
        Wenn keine Einwände bestehen, nehme ich die beiden Artikel in mein Archiv auf. Sind sehr passend.
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          Von Jörg W Mittag am Fr, 9. Januar 2004 um 13:04 #
          Ich betrachte Artikel, die ich in öffentlichen Foren poste, üblicherweise als Public Domain (nein, nicht GFDL (-; ), also kein Problem.

          jwm

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            Von UrhG am Fr, 9. Januar 2004 um 14:32 #
            Nach dem europäischen Urheberrecht gibt es keine Public Domain vor Ablauf der Schutzfrist. :-/
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              Von JJ am Fr, 9. Januar 2004 um 15:19 #
              > Nach dem europäischen Urheberrecht gibt es keine Public Domain vor Ablauf der Schutzfrist.

              Na ja, fast korrekt. Natürliche Personen als Uhrheber besitzen in der Tat ein nichtablegbares Uhrheberrecht. Bei rein juristischen Personen ist das möglich (wenn eine UUG z.B. ein eV ist). Wie es bei bilanzpflichtigen Firmen aussieht, weiß ich nicht.

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          Von slow am Fr, 9. Januar 2004 um 13:13 #
          Also wenn Du damit auch meinen zweizeiler meinst: nur zu, kein Problem.
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        Von Johann von Nepomuk am Fr, 9. Januar 2004 um 22:06 #
        [..] Genau das gleiche gibt es bei Software natürlich auch und nennt sich z.B. Schnittstellenspezifikation. [..]

        Die weiter aufgeführten Schnittstellen (Beschreibungen, z.B. POSIX) haben aber mit den Beschreibungen der Schnittstellen im Tabellenbuch der Machinenelemente ( dort ist eigentlich nichts anderes als Beschreibung der Schnittstellen - nur es sind Milionen) nicht viel gemeinsam. Diese Spezifikationen sind ungfär damit vergleichbar, wenn man sagen würde, eine Schraube hat einen Kopf zu haben.

        Übrigens sind einige Schnittstellen komplet ANTI modular ausgerichtet. Als der grösste Schwachsinn ist hier z.B. SQL zu nennen.

        [..] auch dort hilft einem ein Tabellenbuch nichts, wenn sich der Hersteller des Stahls nicht an existierende Standards hält oder seinen Stahl nach eigenen Standards fertigt, diese aber nicht dokumentiert. Und nur in diesem Fall benötigt man den Quelltext bzw. einen Rundgang durch das Stahlwerk.
        [..]

        Das ist FALSCH.
        Die Güte der Produkte ist nicht garantiert durch Quali-Audits in Betrieben, sondern durch das Zusammenwirken der rechtlichen und markwirtschaftlichen Eigenschaften der Industrie-Gesellschaft. heisst, wenn das Blech beim Kanten Risse bekommt und ich die NORMIERTEN bedingungen eingehalten habe (biege-radius), kann ich klagen (recht) und nicht kaufen (marktwirtschaft)
        Das schlimmste, was ich Stallman vorwerfe und FSF und allen anderen die nur FREE sehen, ist, dass eben erwähnte Absicherung der Garantierbarkeit der Ingenieuerarbeit durch GPL ( und alle anderen - ohne Garantie) ausgehebelt wird.

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          Von Günther am Di, 13. Januar 2004 um 09:38 #

          Das schlimmste, was ich Stallman vorwerfe und FSF und allen anderen die nur FREE sehen, ist, dass eben erwähnte Absicherung der Garantierbarkeit der Ingenieuerarbeit durch GPL ( und alle anderen - ohne Garantie) ausgehebelt wird.

          Wodurch konkret sollten solche Gewährleistungen durch Stallman bzw. der FSF verhindert werden. Die FSF gibt SELBST zwar keine Software-Gewährleistungen, das hindert aber andere (z.B. die kommerziellen Linux-Distributoren) nicht daran, diese Software zu nehmen und als zertifiziertes Produkt (Stichwort: Enterprise-Linux) zu vermarkten/verkaufen. Was hebelt die FSF Deiner Meinung nach also aus?

          Günther

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      Von Johann von Nepomuk am Fr, 9. Januar 2004 um 21:48 #
      im Falle der Softwareentwicklung handelt es sich um das Tabelenbuch der Softwareelemente. Dort findet ein Ingenieur bei der Konstruktion einer Warenwirtschaft für einen bestimmten Kunden auf der Seite 328:
      - Kapitel 3: Lagerwirtschaft
      - Unterkapitel 2: Bestandsmodule
      - abschnitt: mit Konsignation, mehrmandant
      angaben für ein lagerbestansmodul, das er braucht:
      - konsignationslager NUR kundenbezogen
      - eigene Läger inland
      - mandantenlager - eigene firma
      Da er aber Konsignation auch lieferanten bezogen braucht, sieht er, dass er mit der Normal-Reihe 1 der Module nicht auskommt und dass er auf die Normal-Reihe 2 ausweichen muss. (wie bei Schrauben)
      Aus weiteren Tabellen kann er entnehmen, ob das Modul mit JetFlash-Modulreihe 17 normiert ist (dies würde der Kunden-EDV entsprechen).

      Und wenn jetzt jemand meint, dass man über so etwas wie eine Bibliothek spricht, dann irrt er eben.

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    Von pincky am Fr, 9. Januar 2004 um 13:05 #
    grundsätzlich ist die Idee mit dem Ingenieur und dem Tabellenbuch gut, nur übertägst du es imho falsch auf die Informatik.

    Denn was macht der Maschinenbauingenieur wirklich? Er sucht sich nach dem Tabellenbuch den Stahl aus, aber nicht um um ein Stück Stahl ansich zu haben, sondern um den besten Werkstoff zu haben um eine Aufgabe zu erfüllen. D.h. der Stahl wird dann bearbeitet damit er eine bestimmte Aufgabe erfüllt.

    Beim Informatiker ist das Tabellenbuch jetzt eher z.B. ein Sprachstandard einer Programmiersprache oder ein Buch über allgemeine Algorithmen. Hier kann er sich die passenden Befehle/Algorithmen heraussuchen, aber nicht um deren Selbstwillen sondern um damit etwas zu bearbeiten/verändern. Das Werkstück ist hier Infornatin, Mathematik, Quellcode, kurz gesagt das was allgemein in der Informatik als Software bezeichnet wird.

    Der Ingenieur besorgt sich dann den passenden Stahl und kann ihn zu dem verarbeiten was er will. Keine Stahlfirma wird ihm vorschreiben was er damit machen darf.

    Der Informatiker nimmt sich eine bestehende Software und bearbeitet sie so das sie seine Aufgabe ideal erfüllt. Dummerweise wird Software nicht immer wie Stahl behandelt, bei Software meinen die Hersteller uns vorschreiben zu müssen was mir damit machen dürfen und was nicht.

    Die Folge ist wir müssen das Rad zig mal neu erfinden. Denn wir können nicht einem bereits bestehenden Programm ein paar Zeilen hinzufügen, damit es macht was wir wollen sondern wir müssen ein komplett neues Programm schreiben.

    Wäre der Stahl jetzt so restriktiv wie Software müsste jeder Ingenieur, vorher sich seinen Stahl selber herstellen und immer wieder bei Null beginnen...


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      Von Johann von Nepomuk am Fr, 9. Januar 2004 um 22:15 #
      [..] Beim Informatiker ist das Tabellenbuch jetzt eher z.B. ein Sprachstandard einer Programmiersprache oder ein Buch über allgemeine Algorithmen [..]

      eben nicht, im Tabellenbuch sind die Schnittstellen beschrieben. (und auch Eigenschaften, ist hier aber nicht wichtig).

      Eine Sprache oder Algorithmus ist vergleichbar mit der Fähigkeit eines Arbeiters, Loch in Blech zu bohren und eben zu wissen, dass für die Schraube M5 ein Bohrer 4mm durchmesser zu nehmen ist.

      [..]Die Folge ist wir müssen das Rad zig mal neu erfinden. Denn wir können nicht einem bereits bestehenden Programm ein paar Zeilen hinzufügen, damit es macht was wir wollen sondern wir müssen ein komplett neues Programm schreiben [..]

      Aber Ingenieure möchten nicht andere Teile auch so verstehen, wie das aus dem eigenem Tätigkeitsbereich. Sie möchten, dass ein Motor funtioniert, und wenn man eine Sonderausführung braucht, dass es der Lieferant macht - nur Programmierer meinen, dass selber machen ist wie kaufen.
      Ingenieure kaufen ein!!!

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        Von pincky am Sa, 10. Januar 2004 um 00:35 #
        >Eine Sprache oder Algorithmus ist vergleichbar mit der Fähigkeit eines Arbeiters, Loch in Blech zu bohren und eben zu wissen, dass für die Schraube M5 ein Bohrer 4mm durchmesser zu nehmen ist.

        genau und das wissen hohlt er aus dem Tabellenbuch, nur mit dem Unterschied er darf das loch auch bohren da er mit dem Metall alles machen kann.

        Der Informatiker weiß auch was er machen muß damit ein Programm nicht mehr die Summe sondern das Produkt berechnet (um mal was ganz triviales zu nehmen). Der Maschinenbauer weiß das er eine 4mm Bohrer braucht aus dem tabellenbuch, der Informatiker kennt Befehl x für das Produkt aus dem Sprachstandard oder einem Algorithmenbuch. Nur der Maschinenbauer darf jetzt losbohren, da er mit dem Metall (seinem Werkstoff) alles machen darf. Der Werkstoff des Informatikers (das Programm) hat aber eine Lizenz die sagt du darfst das nicht. D.h. (auf den Maschinenbauer übertragen) ich kann nicht einfach das Loch in was vorhandenes bohren damit es meine neuen Anforderungen erfüllt sondern ich muß erst mal was equivalentes zum verhandenen selber bauen in das ich dann das Loch bohren darf.

        Welcher Ingenieur fängt denn immer von vorne an? Da wird geschaut was andere schon entwickelt haben und von da aus wird dann weiter gemacht/entwickelt.
        Oder wie Newton schon sagte:
        "If I have seen further it is by standing on the shoulders of Giants"

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    Von nixname am Fr, 9. Januar 2004 um 14:09 #
    Bei einem Vergleich Maschinenbau und Software entspricht der Quellcode dem Bauplan, die kompilierten Sourcen dem fertigen Produkt.

    Während sich ein Schlosser auch bei Kenntnis der Baupläne vom 911er Porsche keinen 911er Porsche selber bauen kann, hat er selbst bei geringen Computerkenntnissen die Chance sich das Programm aus den Sourcen zu bauen(./configure && make && make install). Bei Software entstehen die Kosten vor allem in der Entwicklung der Baupläne. Die Vervielfältigung und der Vertrieb ist hingegen sehr preiswert möglich.

    Die Kosten für die Entwicklung der Baupläne im Maschinenbau sind zwar auch enorm, es kommen aber noch andere Kosten hinzu. Damit wird insgesamt auch die unrechtmäßige Verwendung von Bauplänen verhindert. Andererseits kann ich z.B. mein Mopped auch modifizieren (also das Produkt meinen individuellen Wünschen und Bedürfnissen anpassen) ohne die Baupläne zu besitzen. Das geht eben bei Software nicht wirklich (mal von Hex-Cheats oder ähnlichem abgesehen).

    Die Händler (Vermittler) bei technischen Erzeugnissen verdienen übrigens auch oft nicht schlecht.

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      Von Johann von Nepomuk am Fr, 9. Januar 2004 um 22:20 #
      [..] , die kompilierten Sourcen dem fertigen Produkt [..]

      also unsere Kunden haben noch nie etwas kompiliertes bestellt.

      [..]Während sich ein Schlosser auch bei Kenntnis der Baupläne vom 911er Porsche keinen 911er Porsche selber bauen kann [..]

      also wenn es ginge, einen 911 Porsche ohne Garantie und ohne jegliche Veraantwortung dem Strassenverkehr zu übergeben, dann würdest du staunen, wieviele solche FREE-AUTOS unterwegs wären.

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        Von nixname am Mo, 12. Januar 2004 um 08:58 #
        > also unsere Kunden haben noch nie etwas kompiliertes bestellt.

        es gibt Ingenieursbüros, die nur technische Zeichnungen verkaufen ;-)

        > also wenn es ginge, einen 911 Porsche ohne Garantie und ohne jegliche Veraantwortung dem Strassenverkehr zu übergeben, dann würdest du staunen, wieviele solche FREE-AUTOS unterwegs wären.

        Jeder kann sich ein Auto bauen und dann dieses vom TÜV per Einzelabnahme zugelassen bekommen. Aber es ist dann eben kein Porsche. Und billiger wird es auch nicht.

        Software unterscheidet sich hier eben gewaltig von Hardware. Die Qualität des Produktionsmittels für Software (z.B. PCs) ist nebensächlich für die Qualität der Software. Selbst auf einem Billigrechner vom Supermarkt kann man gute Software schreiben. Mit Billigwerkzeug aus dem Supermarkt wird man aber nicht wirklich gute Autos im heimischen Wohnzimmer bauen können. Glaube es mir, ich baue selber Motorräder und schreibe Software.

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Von reporter am Fr, 9. Januar 2004 um 10:43 #
Das neueste aus dem Bereich Pinguine, oder warum Pinguine ihr Nest sauber halten:
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/234076.html >

_ :)

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