... mit Suse UND Java, dass kann nix werden. Da kann Suse nicht einfach ne Box verkaufen und hoffen, der Anwender fixt die eingebauten Fehler.
Langsam? Ist doch bei Suse üblich. Was da alles an unnötigen Hintergrundprozessen läuft, ständig ein Cronjob und die Boxed Java-Versionen von Suse sind gleich zum in die Tonne treten... tststs, ein "Uralt"-IBM-Java als default in Suse RPM-Datenbank.
Hättens für die Clients doch ein (abgespecktes) Slackware-Linux mit (wenn's sein muss und Nivadis nur damit läuft) Sun-Java verwendet...
In welcher Welt lebst Du eigentlich? Glaubst du denn im Ernst die installieren eine Suse ohne sie an die gebenen Umständen anzupassen? Du scheinst ja echt unheimlich viel Ahnung davon zu haben Server aufzusetzen, weil du es geschafft hast auf deinem Home-PC Slackware zu installieren. Bravo!
Naja, aber das heißt ja nicht automatisch, dass damit alle SuSE-Probleme gelöst sind... Abgesehen davon ist es mir ein Rätsel warum die Java benutzen und nicht direkt native Linuxprogramme. Aber Java hört sich halt gut an
Javaistlangsam...Ach bitte nicht schon wieder! Von den Applets unter Win95/98 hin zu Swing-Guis unter Java 1.4 auf anständiger HW ist es ein himmelweiter Unterschied. Das heißt nicht, daß es keine langsamen Anwendungen unter Java gibt, das liegt aber nicht an der Programmiersprache oder der Laufzeitumgebung, sondern am Design oder am Programmierer.
Das behauptet der Franzl, der schon viele C-Anwendungen in Java reimplementiert hat.
Und so etwas wie write&compile-once - run everywhere, das zählt wohl überhaupt nicht mehr als Argument ?
Was hast Du denn implementiert?? Waren das Taschenrechner-Apps??? Man, Java ist ein Totalversager ins Sachen Geschwindigkeit! Mit Java kannst Du vielleicht den einen, oder anderen Architektur-Studenten begeistern, aber keine kommerzielle Anwendung progen. Ich denk da mal insbesondere an gewisse Handytechniken, da ist Java auch der Bringer, die sind soooo lahhmmmm, da trommel ich lieber.
Netter Versuch, Suse stabil und fehlerfrei zu bekommen. Soll mir recht sein, bin nicht ich/der Endkunde der Betatester... Hoffentlich fliesst dann auch ganz viel Stabilität in die nächste Release mit rein!
> weil du es geschafft hast auf deinem Home-PC Slackware zu installieren.
Was ist bitte dran schwierig???? Meinst Du warum ich's einsetze? Weil mich Suse seit 6.3/6.4 ankotzt!
Zuerst hab ich Linux installiert und wusste nicht so recht, was ich damit anfangen sollte. Bis ich schnell bemerkte, ich lerne garnicht Linux, sondern behebe die Fehler der gerade aktuellsten Suse-Distri.
> Du scheinst ja echt unheimlich viel Ahnung davon zu haben Server aufzusetzen
Erfasst! --- snip --- admin@server:~$ uptime 00:28:31 up 373 days, 6:40, 5 users, load average: 0.05, 0.04, 0.01 --- snip --- (Slw8.1, dann doch fast alles selber kompiliert. Ok, die Auslastung ist nicht sehr gross, aber was will ich damit grossartig machen ausser das, was er tun soll: NFSserver, Router & Firewall)
Die (Suse 7.0) Server in der Arbeit tun seit der Erstinstallation auch ihr bestes. Die (Suse 8.2) Clients auch. Meinst Du ich tröt einfach so dass mich Suse ankotzt? Hatte mit den Clients ewig viele Probs. Die Firma möchte jedoch (aus noch nie genutzten Supportgründen) Suse einsetzen und ich darfs fixen.
Ich frage mich solangsam ob in Deutschlang niemand mehr dazu fähig ist ein Projekt ohne Probleme durchzuführen? Wenn die Polizei das selbst macht statt Profis an die Sache heran zu lassen, ist es klar dass es nichts wird. Dass Java ausserdem langsam ist, hätte man auch vorher schon wissen müssen. Leider kann man nicht genau sagen woran es liegt, da sich die Polizei da anscheinend bedeckt hält. Aber ich kann mir schon vorstellen dass da Unfähigkeit in den obersten Reihen der Verursacher ist, siehe TollCollect.
Von Mario Schmidt am Mo, 19. Januar 2004 um 00:09 #
Wo bitte steht, das Java langsam ist ? War ich so lange weg, das auch auf Pro-Linux jetzt Heise Nieveau erreicht wird ? Langsam ist ein Design Fehler, dieser Fehler muss aber bei weitem nicht an der verwendeten Programmiersprache hängen. Bei meinem Letzten Projekt hatten wir ein Java System am laufen, mit ca. 24.000 Anwendern und etlichen hundert Seitenaufrufen. Das System war weder langsam, noch instabil. Langsam ist eine Frage der Resourcen.
Von Jörg W Mittag am Mo, 19. Januar 2004 um 00:47 #
Doch, das System wird von Polizeibeamten entwickelt. Wieso sollte es auch nicht? Ganz exakt wird es von der EDV-Sparte des Polizeiamtes für Technik und Beschaffung des Landes Niedersachsen in Zusammenarbeit mit Mummert Consulting entwickelt. Ich vermute jedoch, dass SuSE und evtl. auch Fujitsu-Siemens in die Entwicklung integriert sind und soweit ich weiss, gibt es auch eine Zusammenarbeit mit OpenOffice.org, die dafür sorgen soll, dass die Weiterentwicklungen, die die Beamten vorgenommen haben, leicht in die offiziellen Sourcen zu integrieren sind. (Sämtliche im NIVADIS-Projekt entwickelte Software soll AFAIK als Open Source veröffentlicht werden, sofern sie nicht polizeispezifisch ist.)
>>Wenn die Polizei das selbst macht statt Profis an die Sache heran zu lassen, ist es klar dass es nichts wird.<<
Was stellst du dir vor? Dass Streifenpolizisten die Software entwickeln? Es wird da sicherlich auch ausreichend Entwickler geben bzw sind eingestellt worden...
Wenn du keine Standard-Software einsetzt ist es selten schlau, alles von extenen Firmen entwickeln zu lassen, weil dir dann das Know-How fuer Weiterentwicklung und Wartung fehlt. Und vor allem bei hoheitlichen Aufgaben (bedenke, wie sensitiv die gespeicherten Daten sein duerften) will man die Wartung sicherlich auch keinen Externen ueberlassen...
Es gibt praktisch kein Gross-Projekt, das ohne Probleme ueber die Buehne geht. Das ist anderswo nicht anders als in Deutschland.
Von Thomas Pichler am Mo, 19. Januar 2004 um 09:52 #
>> Es gibt praktisch kein Gross-Projekt, das ohne Probleme ueber die Buehne geht. Das ist anderswo nicht anders als in Deutschland.
Doch! Das Mautsystem in Österreich zum Beispiel läuft planmäßig seit 1. Jänner und das gänzlich ohne Probleme!
Ansonsten pflichte ich dir bei und weiß dass es auch fähige Leute in der EDV bei der Polizei gibt (hier in Österreich). Leider läuft alles sehr bürokratisch ab und so sind manchen Leuten einfach die Hände gebunden weil es einem erschwert wird sich ganz zu entfalten. Dass man SuSE einsetzt ist auch kein großer Fehler. Ich hätte es zwar nicht gemacht aber so hat man wenigstens einen lokalen direkten Ansprechpartner (was bei anderen Distris nicht der Fall ist) und es ist auch gut für die deutsche Wirtschaft.
"...Dass Java ausserdem langsam ist, hätte man auch vorher schon wissen müssen. ..." Die ununterbrochene Wiederholung solchen Unsinns, wird sonst u.a. durch Leute durchgefuehrt, die noch nie grosse Projekte im Enterprise Bereich involviert waren MS Fans, die ihr von Java abgeschriebenes Plagiat C# (gesprochen Cash) propagieren moechten und sonstige die keine SW mit Java in produktiven Zustand gebracht haben sondern sich ueber die Startzeit aufregen, wenn es Webseiten gibt die ein Java Applet benutzen.
Wer Software produktiv zu entwickeln hat, weiss dass viele grosse Anwendungen auf eine Java Basis migriert werden und bereits migriert worden sind, wer also glaubt, dass Unternehmen so daemlich waeren Java zu nehmen und ihre Arbeit dann ins Schneckentempo zu bringen, der irrt. Applikationen in diesem Umfeld leben von Zugriffen auf das Netz und eine DB und eine DB verarbeitet die Daten bestimmt nicht schneller, wenn mit C darauf zugegriffen wird.
Bei den Problemen, die auf dem erwaehnten Artikel bei heise zu lesen sind, koennte es sich auf eine Kombination von Designschwaechen beim Serverzugriff und technische Probleme mit Netzwerkverfuegbarkeit handeln, aber ohne Kenntnis der genauen Umstaende kann man da eh nur Kaffeesatzleserei betreiben.
Ganz abgesehen davon gibt es noch einen nicht zu unterschaetzenden emotionalen Faktor: Die Projektmacher haben mit Sicherheit damit zu kaempfen, dass es nicht das von Heimcomputeranwendern geliebte 'gute' Windows ist, dadurch ueberhoeht sich das Ausmass Katastrophe natuerlich nochmal erheblich.
In der c't hieß es ja schon bei den ersten Problemen: "Das soll, so Köhler, bislang reibungslos funktioniert haben. Von dem ganzen Linux-Krempel habe ich bislang nicht ein Sterbenswörtchen gehört."
> Wenn die Polizei das selbst macht statt Profis an die Sache heran zu lassen, ist es klar dass es nichts wird.
Kein Profi wird ohne die unterstützung durch diejenigen auskommen, die mit der Software arbeiten müssen. Also ist es weniger relevant, ob es Profis sind, die mit der Polizei zusammenarbeiten oder in Softwareentwicklung gut geschulte Mitarbeiter der Polizei. Die sitzen an der Quelle, ein nicht zu unterschätzender Vorteil.
Leider(?) sind die Informationen im Artikel nicht detailiert genug, um sich über die "Unfähigkeit" wirklich ein Urteil erlauben zu können!
Ich finds einfach nur lächerlich, das ist wie wenn du in eine Werkstatt fährst und dem Mechaniker sagst mein Auto läuft nicht. Er fragt was genau geht denn nicht und ich sag wieder Auto kaputt. Der wird mich nur belächeln.
Wenn die noch nicht mal wissen an was es liegt, wie will das dann jemand fixen????
Am besten die schicken diese Polizeiprogrammierer auch zum Aufstellen von Blitzgeräten da verdienen sie dann wenigstens was und können keine Scheiße bauen.
Zum Thema Java, wir haben erst letzes Jahr ein Javaprojekt gelaunched, dass ca 6000 Clients gleichzeitig bedient, keine Performance Proleme bzw. Ausfälle an Java und Linux liegts also wohl kaum
aber nein, du kannst doch nicht allen ernstes verlangen, dass alterwürdige und gut gepflegte vorurteile, die von einer generation zur nächsten weitergetragen werden und sich sofort bestätigt fühlen, wenn eine anwendung mal mist baut, abzuschaffen?
es gibt genügend benchmarks, die zeigen, dass algorithmen in java heute keinen geschwindigkeitsnachteil haben. und wenn, dann sind sie in den meisten Fällen falsch implementiert worden. man kann auch c++ programme irre langsam machen.
Na ja ist doch ganz normal das Java programme etwas langsamer sind und mehr speicher verbrauchen. Das ist aber nicht so dramatisch wie einige das immer hinstellen. Dafür gibts halt auch ein paar Extras wie GC und security features, damit auch die Dummies damit programieren können. Das nervige an Java war halt das es lange Zeit das Cross-platform framework war das nur unter win32 100%ig lief, und aus politischen Gründen es viele Sachen nicht gibt. z.B. ist das jni Schrott (ob das wohl Absicht war? ...wer böses dabei denkt...) und es gibt keine unabhängige Java Implementierung und keinen ISO standard. Und Sun war lange Zeit Monopolist in seiner Niesche und Sun musste sich eigentlich erst wieder anstrengen als C# kam und das Resultat sieht man ja. Auf einmal gibts templates, enums usw. und die VM wurde stark verbessert. Aber von allen VM/script Sprache finde ich Java durchaus eine der gelungeneren und wenn mein c++ nicht eh schon cross-platform wäre und es ein unabhängiges Java mit ISO spec gäbe würde ichs vielleicht sogar einsetzen.
Mono wird von MS nur so lange geduldet, so lange es dem .NET den Anschein einer eines-Tages-Plattformunabhängigkeit gibt. Icaza macht als Technikblinder den nützlichen Idioten.
Sobald das irgendwie als Alternative zu Windows ernsthaft würde, kommt der Patent-Hammer von MS. Nur weil c# irgendwie standardisiert ist, ist es das ganze .NET-Gesums noch lange nicht. Wie lange basteln die jetzt schon an Mono-WinForms hin ?
.NET wir nur auf Windows "optimal" laufen (Mono für Windows ist ja nun wirklich so überflüssig, da fällt mir nur noch Kaffee für Linux ein oder wie das hieß).
Wenn die entwickelte Software nach Fertigstellung als Opensource / Free Software freigegeben wird, warum dann nicht bereits während der Entwicklung? Ich bin mir sicher, dass einige Java-Entwickler sich die Sache gerne ansehen würden und eventuell gar mitwirken würden.
> Das System NIVADIS beruht auf Linux und Java und soll nach und nach auf allen 12.000 Rechnern in den fünfzig niedersächsischen Polizeiinspektionen zum Einsatz gebracht werden. Derzeit ist es in 22 davon installiert.
Wenn es in einem solch kleinen Testnetzwerk (1 Server und 22 Clients) schon massive Probleme gibt, kann es sich eigentlich nur um Konfigurationsfehler handeln oder die selbstentwickelten Anwendungen haben schwerwiegende technische Mängel. An Linux bzw. Java selbst kann es nicht liegen, weil es schon viele erfolgreiche Projekte gibt, z.B.
Bitte genau lesen! Hier war die Sprache von 22 PolizeiINSPEKTIONEN von insgesammt 50 also knapp der Hälfte wenn man davon ausgeht, dass in jeder Polizeiinspektion etwa gleichviele Endgeräte stehen. Das ist eigentlich schon eine ganze Menge an Clients.
Da kann Suse nicht einfach ne Box verkaufen und hoffen, der Anwender fixt die eingebauten Fehler.
Langsam? Ist doch bei Suse üblich. Was da alles an unnötigen Hintergrundprozessen läuft, ständig ein Cronjob und die Boxed Java-Versionen von Suse sind gleich zum in die Tonne treten... tststs, ein "Uralt"-IBM-Java als default in Suse RPM-Datenbank.
Hättens für die Clients doch ein (abgespecktes) Slackware-Linux mit (wenn's sein muss und Nivadis nur damit läuft) Sun-Java verwendet...
Das behauptet der Franzl, der schon viele C-Anwendungen in Java reimplementiert hat.
Und so etwas wie write&compile-once - run everywhere, das zählt wohl überhaupt nicht mehr als Argument ?
Waren das Taschenrechner-Apps???
Man, Java ist ein Totalversager ins Sachen Geschwindigkeit!
Mit Java kannst Du vielleicht den einen, oder anderen Architektur-Studenten begeistern, aber keine kommerzielle Anwendung progen.
Ich denk da mal insbesondere an gewisse Handytechniken, da ist Java
auch der Bringer, die sind soooo lahhmmmm, da trommel ich lieber.
:-P
Netter Versuch, Suse stabil und fehlerfrei zu bekommen. Soll mir recht sein, bin nicht ich/der Endkunde der Betatester...
Hoffentlich fliesst dann auch ganz viel Stabilität in die nächste Release mit rein!
> weil du es geschafft hast auf deinem Home-PC Slackware zu installieren.
Was ist bitte dran schwierig???? Meinst Du warum ich's einsetze? Weil mich Suse seit 6.3/6.4 ankotzt!
Zuerst hab ich Linux installiert und wusste nicht so recht, was ich damit anfangen sollte. Bis ich schnell bemerkte, ich lerne garnicht Linux, sondern behebe die Fehler der gerade aktuellsten Suse-Distri.
> Du scheinst ja echt unheimlich viel Ahnung davon zu haben Server aufzusetzen
Erfasst!
--- snip ---
admin@server:~$ uptime
00:28:31 up 373 days, 6:40, 5 users, load average: 0.05, 0.04, 0.01
--- snip ---
(Slw8.1, dann doch fast alles selber kompiliert. Ok, die Auslastung ist nicht sehr gross, aber was will ich damit grossartig machen ausser das, was er tun soll: NFSserver, Router & Firewall)
Die (Suse 7.0) Server in der Arbeit tun seit der Erstinstallation auch ihr bestes. Die (Suse 8.2) Clients auch.
Meinst Du ich tröt einfach so dass mich Suse ankotzt? Hatte mit den Clients ewig viele Probs. Die Firma möchte jedoch (aus noch nie genutzten Supportgründen) Suse einsetzen und ich darfs fixen.
Langsam ist ein Design Fehler, dieser Fehler muss aber bei weitem nicht an der verwendeten Programmiersprache hängen. Bei meinem Letzten Projekt hatten wir ein Java System am laufen, mit ca. 24.000 Anwendern und etlichen hundert Seitenaufrufen. Das System war weder langsam, noch instabil. Langsam ist eine Frage der Resourcen.
Mario
muss heissen, etlichen hundert gleichzeitig verarbeiteter Seitenaufrufen.
Sorry.
Mario
jwm
Was stellst du dir vor? Dass Streifenpolizisten die Software entwickeln? Es wird da sicherlich auch ausreichend Entwickler geben bzw sind eingestellt worden...
Wenn du keine Standard-Software einsetzt ist es selten schlau, alles von extenen Firmen entwickeln zu lassen, weil dir dann das Know-How fuer Weiterentwicklung und Wartung fehlt. Und vor allem bei hoheitlichen Aufgaben (bedenke, wie sensitiv die gespeicherten Daten sein duerften) will man die Wartung sicherlich auch keinen Externen ueberlassen...
Es gibt praktisch kein Gross-Projekt, das ohne Probleme ueber die Buehne geht. Das ist anderswo nicht anders als in Deutschland.
Doch! Das Mautsystem in Österreich zum Beispiel läuft planmäßig seit 1. Jänner und das gänzlich ohne Probleme!
Ansonsten pflichte ich dir bei und weiß dass es auch fähige Leute in der EDV bei der Polizei gibt (hier in Österreich). Leider läuft alles sehr bürokratisch ab und so sind manchen Leuten einfach die Hände gebunden weil es einem erschwert wird sich ganz zu entfalten. Dass man SuSE einsetzt ist auch kein großer Fehler. Ich hätte es zwar nicht gemacht aber so hat man wenigstens einen lokalen direkten Ansprechpartner (was bei anderen Distris nicht der Fall ist) und es ist auch gut für die deutsche Wirtschaft.
Die ununterbrochene Wiederholung solchen Unsinns, wird sonst u.a. durch
Leute durchgefuehrt, die noch nie grosse Projekte im Enterprise Bereich involviert waren
MS Fans, die ihr von Java abgeschriebenes Plagiat C# (gesprochen Cash) propagieren moechten
und sonstige die keine SW mit Java in produktiven Zustand gebracht haben sondern sich
ueber die Startzeit aufregen, wenn es Webseiten gibt die ein Java Applet benutzen.
Wer Software produktiv zu entwickeln hat, weiss dass viele grosse Anwendungen
auf eine Java Basis migriert werden und bereits migriert worden sind, wer also
glaubt, dass Unternehmen so daemlich waeren Java zu nehmen und ihre Arbeit dann
ins Schneckentempo zu bringen, der irrt. Applikationen in diesem Umfeld leben von
Zugriffen auf das Netz und eine DB und eine DB verarbeitet die Daten bestimmt nicht
schneller, wenn mit C darauf zugegriffen wird.
Bei den Problemen, die auf dem erwaehnten Artikel bei heise zu lesen sind, koennte es
sich auf eine Kombination von Designschwaechen beim Serverzugriff und technische
Probleme mit Netzwerkverfuegbarkeit handeln, aber ohne Kenntnis der genauen Umstaende
kann man da eh nur Kaffeesatzleserei betreiben.
Ganz abgesehen davon gibt es noch einen nicht zu unterschaetzenden emotionalen Faktor:
Die Projektmacher haben mit Sicherheit damit zu kaempfen, dass es nicht das von
Heimcomputeranwendern geliebte 'gute' Windows ist, dadurch ueberhoeht sich das Ausmass
Katastrophe natuerlich nochmal erheblich.
"Das soll, so Köhler, bislang reibungslos funktioniert haben.
Von dem ganzen Linux-Krempel habe ich bislang nicht ein Sterbenswörtchen gehört."
Das wird's also nicht sein.
Kein Profi wird ohne die unterstützung durch diejenigen auskommen, die mit der Software arbeiten müssen. Also ist es weniger relevant, ob es Profis sind, die mit der Polizei zusammenarbeiten oder in Softwareentwicklung gut geschulte Mitarbeiter der Polizei. Die sitzen an der Quelle, ein nicht zu unterschätzender Vorteil.
Leider(?) sind die Informationen im Artikel nicht detailiert genug, um sich über die "Unfähigkeit" wirklich ein Urteil erlauben zu können!
DAMAN
Wer lesen kann ist klar im Vorteil und wer das Hirn noch einschaltet ist genial.
Also lass mal die Kirche im Dorf Du Mister Superschlau und Besserkönner. Fass Dich erst mal an Deine eigene Nase und dann reden wir weiter.
Gruss Joachim
Wenn die noch nicht mal wissen an was es liegt, wie will das dann jemand fixen????
Am besten die schicken diese Polizeiprogrammierer auch zum Aufstellen von Blitzgeräten da verdienen sie dann wenigstens was und können keine Scheiße bauen.
Zum Thema Java, wir haben erst letzes Jahr ein Javaprojekt gelaunched, dass ca 6000 Clients gleichzeitig bedient, keine Performance Proleme bzw. Ausfälle an Java und Linux liegts also wohl kaum
es gibt genügend benchmarks, die zeigen, dass algorithmen in java heute keinen geschwindigkeitsnachteil haben. und wenn, dann sind sie in den meisten Fällen falsch implementiert worden. man kann auch c++ programme irre langsam machen.
comrad
Und Sun war lange Zeit Monopolist in seiner Niesche und Sun musste sich eigentlich erst wieder anstrengen als C# kam und das Resultat sieht man ja. Auf einmal gibts templates, enums usw. und die VM wurde stark verbessert.
Aber von allen VM/script Sprache finde ich Java durchaus eine der gelungeneren und wenn mein c++ nicht eh schon cross-platform wäre und es ein unabhängiges Java mit ISO spec gäbe würde ichs vielleicht sogar einsetzen.
Marc
http://www.go-mono.org
Icaza macht als Technikblinder den nützlichen Idioten.
Sobald das irgendwie als Alternative zu Windows ernsthaft würde, kommt der Patent-Hammer von MS. Nur weil c# irgendwie standardisiert ist, ist es das ganze .NET-Gesums noch lange nicht. Wie lange basteln die jetzt schon an Mono-WinForms hin ?
.NET wir nur auf Windows "optimal" laufen (Mono für Windows ist ja nun wirklich so überflüssig, da fällt mir nur noch Kaffee für Linux ein oder wie das hieß).
Ich bin mir sicher, dass einige Java-Entwickler sich die Sache gerne ansehen würden und eventuell gar mitwirken
würden.
Wenn es in einem solch kleinen Testnetzwerk (1 Server und 22 Clients) schon massive Probleme gibt, kann es sich eigentlich nur um Konfigurationsfehler handeln oder die selbstentwickelten Anwendungen haben schwerwiegende technische Mängel. An Linux bzw. Java selbst kann es nicht liegen, weil es schon viele erfolgreiche Projekte gibt, z.B.
http://www.linuxerfolge.de