> IBM habe sich zwar Open Source auf die Fahnen geschrieben, benehme sich > aber wie eine altmodische Systemfirma.
Was Java betrifft: IBM hatte Elipse und das dazugehörige SimpleWidgetToolkit (SWT) unter eine OpenSource-Lizenz gestellt. Und beides läuft auf Kaffe und gcj mit GNU Classpath. Jeoch störte es Sun noch immer, daß IBM eine Führende Rolle bei Eclipse spielte. Nun läßt IBM Sun zuliebe komplett das Ruder von Eclipse los. Sun hingegen, hat Java noch immer nicht unter einer OpenSource-Lizenz und hat im JavaCommunityProcess eine Sonderposition.
> So hat Sun bei der Gestaltung von Java dieselben Privilegien wie andere > Mitwirkende im Java Community Process
Stimmt nicht. Jedes Mitglied muß reingewählt werden. Sun ist Dauermitglied. Als Beispiel.
> Es steht jedem frei, eine Open-Source-Java-Entwicklung zu kreieren, so Phipps.
Es steht auch jedem frei Windows XP nachzuprogrammieren. Beides ist sehr aufwändig.
> Sun würde gerne entsprechende Projekte unterstützen.
Möchte mal wissen, was RedHat dazu sagt. Die hatten sich einst an Sun gewendet und wollten ein aktuelles OpenSource Java erstellen. Jedoch nur, wenn Sun hierbei kooperativ zur Seite stände. Leider scheinen die Gespräche zwischen Sun und RedHat jedoch im Sande verlaufen zu sein.
Ein Verschwinden von SUN wäre das Beste, was Java passieren könnte. Durch eine führende Rolle von IBM würde nichtmal Microsoft mehr .NET sondern Java nutzen wollen...
Von Martin Röhricht am Mi, 18. Februar 2004 um 19:14 #
Also ich würde es ja auch begrüßen, wenn SUN Java unter eine freie Lizenz stellen würde, aber ich denke auch, dass SUN schon einiges zur freien Software beigetragen hat. Sie haben beispielsweise NIS entwickelt und die Dokumentation offengelegt. Das SUN SCO unterstützen würde, kann ich nicht recht nachvollziehen. Ich interpretiere die Lizenzzahlungen als einen ganz gewöhnlichen Vorgang, da SUN nunmal eine UNIX Lizenz vom derzeitigen Eigentümer SCO bezieht (auch wenn das Novell anfechten will, ist es derzeit der status quo). Vielleicht war die Attacke von Raymond daher auch ein bißchen unvorsichtig und undiplomatisch. Manchmal darf man mit dem Porzellan nicht einfach um sich schmeißen, auch wenn man ein eindeutiges Ziel verfolgt.
Sun hat schon recht viel getan und nun mit solchen Dingen Sun die Pistole auf die Brust setzen finde ich ziemlich doof. Alleine der Aufkauf von StarOffice und die Freigabe als OpenOffice.org war schon etwas wofür wir Sun ewig dankbar sein müssen. AOL mit der Freigabe des Netscape-Codes und SUN haben bis jetzt das meiste für Linux und freie Software getan, da kann sich IBM wirklich erstmal hinten anstellen.
Klar, es wäre schön wenn Java wirklich frei wäre. Trotz allem hat sich Java sehr gut entwickelt und ist weit verbreitet. Jeder kann es nutzen ohne Lizenzgebühren zu zahlen usw. Manche können einfach nicht "mit dem Spatz in der Hand" leben und wollen immer gleich "den Vogel auf dem Dach". Raymonds Äusserungen waren wirklich ziemlich undiplomatisch.
OT: Bei deinem Nick muss ich gleich an "Werner" und den Klempner-Meister Röhricht denken
Die Reaktion von Sun habe ich nicht anders erwartet. Trotzdem bin ich über einen Satz gestolpert:
Es steht jedem frei, eine Open-Source-Java-Entwicklung zu kreieren, so Phipps.
Bezieht sich das auf den Compiler oder auf die VM? Was ist mit Lizenzgebüren? In der Praxis dürfte das kaum möglich sein, die umfangreichen Libs von Java nachzuprogrammieren ohne dass sich Sun ihrer Lizensen verletzt fühlt.
Ich finde die Aussage von Sun OK. Warum sollte man eine Firma wie Sun dazu drücken, daß sie ihren Quellcode freigibt. IBM hat bereits viel für OpenSource getan. Das ist das typische kleinen-Finger-reichen-ganzen-Arm-nehmen.
Das ist etwas, was mich an der OpenSource Community sehr stört. Alles muß frei sein, alles muß offen sein. Warum soll nicht auch eine Firma ClosedSource vertreiben. Ich denke einige Firmen haben sicher auch genau davor Angst, Software für Linux zu entwickeln. Angst davor, daß irgendwann die Community kommt und sagt a) dein Programm ist nicht OpenSource, b) dein Programm kostet Geld, c) ...
IBM möchte wie jede Firma Geld verdienen (müssen sie ja auch, wenn sie sich irgendwie erhalten wollen). Also sollen sie auch selbst entscheiden, ob sie eine Anwendung verkaufen, verschenken, den Quellcode offen legen, oder sonstwas damit tun.
Solche Aktionen finde ich immer sehr peinlich für die Community. Genau wie vor einigen Monaten als es mal hieß: Entwender ihr legt irgendwelche Spezifikationen offen oder wir verraten die Sicherheitslücke (war glaube ich, im Zusammenhang mit der XBox und MS)
>Trolltech rechne ich jetzt mal der Free Software community zu, weil Qt GPL ist. Sonst müsste man ja RedHat auch ausklammern...
Das ist aber ein großer Unterschied in meinen Augen! RedHat vertreibt freie Software und hat seine eigenen sachen auch immer unter freien Lizenzen entwickelt! QT wurde als proprietäres Produkt entwickelt und erst durch großen Druck Schrittweise unter eine freie Lizenz gestellt. QT steht heute unter einer freien Lizenz und dadurch villeicht auch ein Teil der free Software community. Aber es ist nicht aus der free Software community entstanden, sondern als proprietäres Produkt einer Firma!
"Warum sollte man eine Firma wie Sun dazu drücken, daß sie ihren Quellcode freigibt."
Wieso merkt eigentlich keiner, dass Java von SUN OpenSource ist! Java ist in komplett mit Quellen bei sun.com downloadbar. OpenSource != FreeSoftware. Solaris ist auch zumindest teilweise OpenSource und deswegen noch lange nicht frei (as in speech). OpenSource besagt nur, dass die Quellen offen sind, nicht aber, wie die jeweiligen Rechte aussehen, die damit zusammen hängen.
Sorry für die Begriffsklauberei, aber gerade bei so einer Diskussion ist es wichtig, dazwischen zu unterscheiden.
Von Jochen Lillich am Do, 19. Februar 2004 um 11:31 #
Sorry für die Begriffsklauberei, aber gerade bei so einer Diskussion ist es wichtig, dazwischen zu unterscheiden.
Wenn du schon meinst, belehren zu müssen, dann solltest du dich erst mal selbst informieren. Denn es muss doch klar sein, dass ESR natürlich nicht den Open Source Begriff von Microsoft oder Sun meint, sondern den von OSI definierten. Und der geht weit über verfügbare Quellcodes hinaus!
Oh, Raymond, was hast du denn getan, du alter Schwätzer? Einfach nur zu fordern, das ist billig. Damit bringt man doch Open Source in Verruf. Ich bin sicher, die werden Java frei lizensieren, sobald .NET richtig stark wird. Da kann dann auf beiden Seiten viel rausgeholt werden. MS hat mit Rotor und der Mono-duldung (bislang) vorgelegt, jetzt wird SUN schon reagieren müssen. Aber aufgrund von solchen Offenen briefen?
Ich denke, da hat Raymond deutlich über die Stränge geschlagen. Es wär zwar schön von Sun, Java unter eine freie Lizenz zu stellen, aber das kann man doch nicht verlangen. Wenn sie das nicht wollen, ist das schade, aber ihr gutes Recht.
Und was die Lizenzzahlungen an SCO angeht - da hat Sun wohl kaum eine Wahl, solange sie Solaris vertreiben.
Eric S. Raymond aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Eric Steven Raymond (* 1957 in Boston, Massachusetts), auch bekannt als ESR, ist ein Autor und Programmierer in der Hacker- und Open Source-Szene.
Er ist für viele FAQs und HOWTOs verantwortlich, führt ca. 30 Open Source-Projekte, verfasst Bücher und ist auch Weblogger. Er erschuf die C Implementation der INTERCAL Programmiersprache. Er war auch Co-Autor der GNU ncurses Bibliothek und hat ein Konfigurationstool für den Linux Kernel geschrieben.
Eric Raymond schrieb unter anderem das Dokument The Cathedral and the Bazaar und verwaltet die Onlineversion des The New Hacker's Dictionary (Jargon File).
und vergiß nicht, daß ESR andauernd und bei jeder Gelegenheit sein Maul aufreißt und dabei häufig genug genug Scheiße labert, daß es besser gewesen wäre, wenn er geschwiegen hätte. Vor allem, daß ESR so gern für die Allgemeinheit spricht, sodaß manche glauben, seine Meinung/Aussagen stehen für alle.. und dabei ist es ausgemachter Schwachsinn.
Und dieser Brief war doch mal wieder völlig kontraproduktiv. Wenn ESR jemanden anpissen will, soll er sich an Lindows halten....
Von stautenberg am Do, 19. Februar 2004 um 01:36 #
Ich finde die hier mehrheitlich vertretene Kritik an Raymonds Forderung ausgesprochen kurzsichtig.
Sicher hat sich Sun um die open source Gemeinde verdient gemacht, aber das war zu keiner Zeit Suns Intention, als es Java oder das frühere StarOffice auf den Weg brachte. Und hätte Sun nicht beinahe von der Win-tel Onmipräsenz kapitulieren müssen, hätte man sich bei Sun auch niemals mit der open source community eingelassen. Sun hat lediglich etwas früher als Novell bei den eigenen properitären Entwicklungen die Notbremse gezogen! Java wäre längst Geschichte, wenn es nicht von der Community (als nahezu einzige Alternative zu Wintel) aufgegriffen worden wäre! Nicht Sun hat Java zu dem gemacht, was es ist, sondern die Community! Und Eric Raymond fragt sich zurecht, was es für die Community bedeutet, wenn Sun seine heranwachsenden Kinder nicht in die Selbstständigkeit entlassen will. Wird Sun insolvent (und so unmöglich ist die Entwicklung nicht) droht Java ein vergleichbares Schicksal wie BeOs, weil Sun entscheidende Rechte eben nicht aus der Hand gibt. Und bei aller Freundschaft zu Sun: ich bin mir keinesfalls sicher, das Scott McNealy NICHT zu einem McBride (§co) mutiert, sobald ihm die nur die richtigen Aktionäre im Nacken sitzen. Wenn ich mir Suns Entscheidungen, z.B. gegen Eclipse, ansehe, dann dominieren hier primär Firmen-und Marktpolitik, und nicht die fachlichen Erwägungen, von denen sich eine Open Source Community eher leiten ließe. Und Sun benutzt seine Position auch rücksichtslos, wenn es vermeindliche Feinde ausgemacht hat, ob das Jboss oder IBM ist. Das mag der Firma nutzen: der Sache (der Entwicklung Javas wie der Community) schadet es ganz eindeutig. Schließlich setzt Sun auch die Prioritäten bei der künftigen Entwicklung. Phillips Behauptung,, Sun sei KEIN priviligierter Entwickler, sondern habe bei der Gestaltung von Java dieselben Privilegien wie alle anderen, ist nach allem, was ich gelesen habe, schlichtweg die Unwahrheit.
Es wäre mehr als schön, wenn Java unter eine freie Lizenz gestellt würde: es wäre sinnvoll. Und natürlich kann man das, wie Raymond und zuvor IBM, auch von Sun verlangen (!) nur erzwingen kann man es nicht.
> Nicht Sun hat Java zu dem gemacht, was es > ist, sondern die Community!
Also das geht mir jetzt doch ein wenig zu weit. Jetzt werden Produkte schon allein durch die Benutzung durch die Community besser? Klar steigt der Nutzen mit der Verbreitung, aber dazu muss etwas nicht Open Source sein. Schön wär's wenn Java unter der GPL stehen würde, aber das ist Suns Entscheidung. Punkt.
Nicht, dass ich nicht auch meine Probleme mit Sun hätte, aber "unsere" Open Source/Linux Evangelisten gehen mir in letzter Zeit ein wenig auf den Geist: Erst kommt Perens mit seiner "allein-glücklich-machenden" Distribution und stößt KDE vor den Kopf, Waffen-Narr Raymond macht Wild-West Diplomatie mit Sun, Linus liefert mit "They smoke crack" auch nicht gerade das Linux Image fördernde Kommentare (aber immerhin betrachtet er sich ja auch als Ingenieur, nicht als Botschafter) zum SCO Prozess. Zusätzlich will David Dawes (xfree) sich anscheind verewigen indem die GPL nur für ihn geändert werden muss.
Kann es sein, dass die Linux Hype da ein paar Leuten zu Kopf gestiegen ist?
> Java wäre längst Geschichte, wenn es nicht von der Community > (als nahezu einzige Alternative zu Wintel) aufgegriffen worden wäre!
Quatsch! Java feierte schon lange vor Tomcat (bzw. vor Tomcats breiten Verbeitung) Erfolge auf dem Server - in einer durch und durch proprietären Welt (BEA, JRun, IBM - äh und natürlich SUN). Die Commnunity - da gebe ich Dir allerdings recht - trägt inzwischen bspw. mit den Projekten auf jakarta.apache.org zu der weiteren Verbreitung bei. Aber beides bedingt einander. Ohne Javas Erfolg - schon vorher - wäre auch nie diese Community entstanden.
Zu Deiner Aussage, dass Scott McNeally agieren würde wie McBride, wenn es die Aktionäre fordern. Ja, da hast Du im Grundprinzip natürlich recht. Es gilt ausschliesslich der Geschäftserfolg. Ist der mit freier Software zu holen, dann holt man ihn sich so. Ist er (vermeintlich) dagegen zu holen, bekämpft man freie Software. Gilt aber für alle CEOs. Egal welcher Firma. Genau das ist ja schliesslich auch das was sich Aktionäre von einer Firma erhoffen und wofür sie einen zum CEO wählen. Wobei McBride wenig Weitsinn bewiesen hat. Da wiederum traue ich McNeally (und eigentlich den meisten anderen) doch mehr zu.
Zu Eclipse: Es gibt ein sehr gewichtiges Argument gegen Eclipse: Und das ist deren Widget-Toolkit. Und da ich mich auch damit nicht anfreunden kann, bin ich da ganz auf SUNs Seite. Hast Du schon mal eine Motif-Version von eclipse nutzen müssen? Bekommst Du das kalte K.....! Eine SWING-Version von eclipse würde ich dagegen sehr begrüssen - kann man ja beides anbieten. Aber da wiederum ist IBM stur wie Hund. Und überhaupt IBM und SUN. Mal fordert SUN was von IBM (endlich Linux mal auch auf dem Desktop zu unterstützen), dann IBM was von SUN (Java unter eine OpenSource-Lizenz zu stellen). So what? Die mögen einander einfach nicht. Ist doch logisch. Fordern darf natürlich jeder alles.
Das Java ohne die Community Geschichte wäre, ist absoluter Quatsch! Java wird schon lange sehr intensiv in Unternehmen eingesetzt. Alleine hier gibts einige Firmen die sich ausschliesslich mit Java-Middleware beschäftigen und volle Auftragsbücher haben.
Java braucht weder die OpenSource Leute noch umgekehrt. Schon heute kann jeder Java Lizenzfrei nutzen und trotzdem ist die Akzeptanz im privaten Umfeld eher klein (unter Linux findet Java fast keine Verwendung, mal von den Browser-Plugins oder Eclipse abgesehen).
also dass Java unter Linux so gut wie keine Anwendung findet stimmt so nicht. Auf dem Desktop findet es vielleicht nicht so die Anwendung, da sich die GUIs einfach optisch nicht an GTK oder QT anpassen. Aber auf dem Servermarkt ist Java unter Linux mittlerweile sehr stark und ich kenne viele, die sich gerne mit Java beschäftigen oder beschäftigen würden, aber die es wieder stört, dass die Sprache womit sie schreiben nicht frei ist. Wäre Java Open Source würde es hier wesentlich mehr Akzeptanz finden.
Mit frei oder nicht frei hat das wenig zu tun. Das Vorurteil das Java Arschlahm ist, hält sich einfach ungebrochen. Da es die bekannten Toolkits sowieso auf den wichtigen Plattformen gibt, macht Java auch nicht wirklich dort nen grossen Sinn. Ein GTK, WxWindows oder QT Anwendung läuft halt nach einem neuen Build erheblich schneller als Java und sieht zudem noch besser aus.
Java im Serverbereich kenne ich genauso wenig wie Java auf dem Desktop. Was für bekannte Anwendungen basieren denn auf Java?
Von stautenberg am Do, 19. Februar 2004 um 22:46 #
(@furanku) Die Open Source- oder die Java- oder die Linux Community als simple Benutzer zu deklarieren, trifft wohl nicht das Wesen der Sache. Ein wesentlicher Teil der Community sind Produzenten und selbst die einfachen Konsumenten sind nicht passiv, sondern müssen sich das Produkt aktiv aneignen. Daher identifizieren sie sich auch wesentlich stärker damit und werden zu Multiplikatoren, die andere mitziehen. Die Community ist deshalb auch nicht auf diejenigen beschränkt, die sich aktiv an Java oder Linux Projekten beteiligen, weil sich in der Community alle aktiv für ihr Produkt einsetzen - und sei es nur verbal.
(@ Sperling und Rittmey) Bei Java (wie auch bei Linux) saß ein maßgebliche Teil der Community an den Universitäten, also gerade dort, wo sie exellent als Multiplikatoren dienen konnte. 1994/5 gab es an hitzige Diskussionen an den Unis um Java, weil einer der wichtigster Vorteile, MS frei und relativ plattformunabhängig zu sein, für eine Programmiersprache nicht zwingend fachliche Kriterien sind. Das ist gerade mal 9 Jahre her: sorry, aber von langem und intensivem Einsatz bei ein paar Jahren Praxis zu reden ist schon reichlich wohlwollend. Erfolgreich war Java auch nicht von Beginn an: ich habe es so in Erinnerung, das es vor allem die Universitäten waren, die Java die Stange hielten. Und über den Berg gebracht haben. Inzwischen wird an einigen Unis sogar das Programmieren anhand von Java gelehrt. Ohne die Community wäre Java tatsächlich Geschichte: nicht vergessen, aber nur eine weitere Programmiersprache unter vielen. Und wer glaubt, Java brauche keine Community, hat aus der Geschichte von OS/2 nichts gelernt. Aber je größer Suns Erfolge mit Java werden, umso größer wird auch die Versuchung für Sun, daraus Kapital zu schlagen. Ich finde es aus nur folgerichtig, wenn aus der Community vermehrt die Forderung laut wird, Sun möge dieser Versuchung mit einer GPL vorzubeugen.
(@Rittmey) Das sich zwischen Sun und der Community ein wechselseitiges Nehmen und Geben zu beider Vorteil gebildet hat, ist unbestritten. Das macht sie zu Partnern - aber leider nicht zu gleichberechtigten Partnern. Was, wenn Sun sich entscheiden sollte, Java zu verkaufen? Was, wenn Sun Pleite geht? Sun behauptet, mehr für Open Source getan zu haben, als alle anderen (man muß nicht Linus Torvalds oder Richard Stallman heißen, um den Wahrheitsgehalt in Frage zu stellen): aber selbst wenn dem so wäre, ist damit das Problem nicht gelöst, oder? Wieder reagiert Sun genau so, wie Raymond es ihr vorwirft: sie beziehen keine eindeutige Stellung. Wenn sie zugeben würden, das sie Java nie freigegeben werden, verprellen sie sich große Teile der Community. Wenn Sie ankündigen würden, Java unter GPL stellen zu wollen, verliert Sun in den Augen spekulativer Kapitalgeber seinen Sexappeal. Also eiert Sun so weiter, wie bisher, und hält sich alle Optionen offen. ALLE.
Hmmm... das hat evtl. jetzt nichts mehr mit dem ursprünglichen Thread zu tun, aber, was Du da an mich addressiert hast, klingt in meinen Ohren wie die vornehme Formulierung von "Linux Nutzer sind weltverbesserische Bastler".
Ich glaube es wird langsam Zeit, sich von dem ewigen "Linux-ist-der-Newcomer-unter-den-Betriebssystemen" Image zu verabschieden. Und dazu gehört auch, dass wir uns an Closed Source Software auf unseren Linux Installationen gewöhnen, solange das Basis-System frei ist, und offene Standards eingehalten werden.
Von musstemalgesagtwerden am Do, 19. Februar 2004 um 17:34 #
Also Raymond schreibt zwar viel aber geleistet hat er bisher wenig an Code. Mal ehrlich in welcher Liga spielt die ncurses-Lib verglichen mit richtiger Software?
"I'm a libertarian with strong gun-rights convictions, and I've felt vaguely like a hypocrite for years not being armed myself. I finally got off my butt about this in early 1997, and have since discovered that I truly enjoy playing with guns.Before picking up a weapon I took the NRA's safety and handling course."
Man beachte auch wie politisch umstritten die NRA ist.
kann es sein, dass du da etwas überreagierst? Ich fände es auch nicht toll, wenn bei uns jeder Psychopat mit einer Knarre rumrennen würde. Aber in den USA sind die Waffengesetze eben etwas liberaler als bei uns und deshalb erscheinen uns amerikanische Waffenfans manchmal etwas suspekt. Unser Waffengesetz ist auch nicht die Weisheit schlechthin. Zu strenge Regelungen bringen nämlich auch mehr Probleme als sie nützen. Bestes Beispiel dazu ist wohl London, wo die Schießereien und der Waffenhandel nach einer Verschärfung des Waffengestzes sehr zugenommen hat.
Bei mir ist die Toleranz auch auf eine arge Probe gestellt, wenn jemand Waffen verherrlicht oder auch nur verharmlost. Auch ich schließe daraus auf entweder charakterliche oder intellektuelle Mängel, auf gut deutsch: Der Mann hat, mindestens in dem Punkt, einen an der Waffel.
Daher sehe ich es auch mit einem gewissen Unbehagen, wenn sich so jemand ungefragt und ungebeten zum Sprecher der Open Source Gemeinschaft macht. Und daß er mit seinem offenen Brief an Sun nicht unbedingt eine allgemeingültige Community Meinung vertreten hat sieht man wohl allein schon an diesem Forum.
furanku hat IMHO recht. Wenn alle Menschen (idealerweise) nett zu einander wären, bräuchte niemand eine Waffe. Leider sind nicht alle nett, aber um diese zu bekämpfen hat man eine Polizei und ggf. ein Militär. Der Rest sollte problemlos ohne Waffen auskommen.
Ausnahme: "Waffennarren". Nun, sie sind das, was der Name schon sagt. Narren. Aber ich sehe das insofern liberal: Waffen darf jeder besitzen, nur nicht die Munition dafür. Schiess-Sport: Von mir aus, aber nur in einem Verein, unter STRENGER Kontrolle.
Das in London die Zahl der Schiessereien nach einem Waffenverbot stark zugenommen hat, war vorhersehbar, denn welcher Waffennarr lässt sich gerne wehrlos seine "Babys" wieder abnehmen, wenn er sie einmal für teures Geld erstanden hat?
Allerdings bin ich trotzdem FÜR solche Säuberungsaktionen.
Es gibt ja Leute, die argumentieren: "Nicht die Waffe ist gefährlich, sondern die Hand, die sie führt." - Gegenfrage: Was führt die gefährliche Hand, wenn sie keine Waffe hat? - Einen nassen Lappen? - Na von mir aus...
Also: Lieber keine Waffen, dann kommen auch weniger Leute zu Schaden! Wer keine Waffe besitzt, kommt auch nicht in die Versuchung, sie zu benutzen. Risikominimierung nennt man das! - Aber dagegen sind nunmal die Waffenlobbies. - Wohin deren Arbeit führt, kann man wunderbar an der "Aussenpolitik" von Herrn Bush ablesen.
Von stautenberg am Do, 19. Februar 2004 um 23:31 #
Und wer von Euch keinen an der Waffel hat, werfe den ersten Stein .... Ach, vergaß ich zu erwähnen, daß jetzt jeder, der glaubt einen Stein werfen zu dürfen, einen an der Waffel haben muß?
Angebracht ist dies Kritik meiner Meinung nicht. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es gibt zwar in de.alt.technik.waffen einige schräge Gestalten, die z.B. den Angriff der USA auf den Irak als Verteidigungsfall betrachten und glauben, Deutschland hätte sich nur aus finanziellen Gründen rausgehalten. Aber diese Typen sind nicht repräsentativ. Deppen gibt es überall.
> aber wie eine altmodische Systemfirma.
Was Java betrifft: IBM hatte Elipse und das dazugehörige SimpleWidgetToolkit (SWT) unter eine OpenSource-Lizenz gestellt. Und beides läuft auf Kaffe und gcj mit GNU Classpath.
Jeoch störte es Sun noch immer, daß IBM eine Führende Rolle bei Eclipse spielte. Nun läßt IBM Sun zuliebe komplett das Ruder von Eclipse los.
Sun hingegen, hat Java noch immer nicht unter einer OpenSource-Lizenz und hat im JavaCommunityProcess eine Sonderposition.
> So hat Sun bei der Gestaltung von Java dieselben Privilegien wie andere
> Mitwirkende im Java Community Process
Stimmt nicht. Jedes Mitglied muß reingewählt werden. Sun ist Dauermitglied. Als Beispiel.
> Es steht jedem frei, eine Open-Source-Java-Entwicklung zu kreieren, so Phipps.
Es steht auch jedem frei Windows XP nachzuprogrammieren. Beides ist sehr aufwändig.
> Sun würde gerne entsprechende Projekte unterstützen.
Möchte mal wissen, was RedHat dazu sagt. Die hatten sich einst an Sun gewendet und wollten ein aktuelles OpenSource Java erstellen. Jedoch nur, wenn Sun hierbei kooperativ zur Seite stände. Leider scheinen die Gespräche zwischen Sun und RedHat jedoch im Sande verlaufen zu sein.
Ein Verschwinden von SUN wäre das Beste, was Java passieren könnte. Durch eine führende Rolle von IBM würde nichtmal Microsoft mehr .NET sondern Java nutzen wollen...
aber ich denke auch, dass SUN schon einiges zur freien Software beigetragen hat. Sie haben
beispielsweise NIS entwickelt und die Dokumentation offengelegt.
Das SUN SCO unterstützen würde, kann ich nicht recht nachvollziehen. Ich interpretiere die
Lizenzzahlungen als einen ganz gewöhnlichen Vorgang, da SUN nunmal eine UNIX Lizenz vom
derzeitigen Eigentümer SCO bezieht (auch wenn das Novell anfechten will, ist es derzeit der
status quo).
Vielleicht war die Attacke von Raymond daher auch ein bißchen unvorsichtig und undiplomatisch.
Manchmal darf man mit dem Porzellan nicht einfach um sich schmeißen, auch wenn man ein
eindeutiges Ziel verfolgt.
My 2 Cents
Martin
Klar, es wäre schön wenn Java wirklich frei wäre. Trotz allem hat sich Java sehr gut entwickelt und ist weit verbreitet. Jeder kann es nutzen ohne Lizenzgebühren zu zahlen usw.
Manche können einfach nicht "mit dem Spatz in der Hand" leben und wollen immer gleich "den Vogel auf dem Dach". Raymonds Äusserungen waren wirklich ziemlich undiplomatisch.
OT: Bei deinem Nick muss ich gleich an "Werner" und den Klempner-Meister Röhricht denken
Der Witz ist jedoch: Es ist nicht nur einfach sein Nick, nein der Kerl heißt auch noch Röhricht. hahahaha :-))
Ich kringel mich vor lachen.
Ich bin der Martin, ne. Martin Röööhricht.
"Werner, tut dat not?"
Trotzdem bin ich über einen Satz gestolpert:
Es steht jedem frei, eine Open-Source-Java-Entwicklung zu kreieren, so Phipps.
Bezieht sich das auf den Compiler oder auf die VM? Was ist mit Lizenzgebüren?
In der Praxis dürfte das kaum möglich sein, die umfangreichen Libs von Java nachzuprogrammieren ohne dass sich Sun ihrer Lizensen verletzt fühlt.
Warum sollte man eine Firma wie Sun dazu drücken, daß sie ihren Quellcode freigibt. IBM hat bereits viel für OpenSource getan. Das ist das typische kleinen-Finger-reichen-ganzen-Arm-nehmen.
Das ist etwas, was mich an der OpenSource Community sehr stört. Alles muß frei sein, alles muß offen sein. Warum soll nicht auch eine Firma ClosedSource vertreiben. Ich denke einige Firmen haben sicher auch genau davor Angst, Software für Linux zu entwickeln. Angst davor, daß irgendwann die Community kommt und sagt a) dein Programm ist nicht OpenSource, b) dein Programm kostet Geld, c) ...
IBM möchte wie jede Firma Geld verdienen (müssen sie ja auch, wenn sie sich irgendwie erhalten wollen). Also sollen sie auch selbst entscheiden, ob sie eine Anwendung verkaufen, verschenken, den Quellcode offen legen, oder sonstwas damit tun.
Solche Aktionen finde ich immer sehr peinlich für die Community. Genau wie vor einigen Monaten als es mal hieß: Entwender ihr legt irgendwelche Spezifikationen offen oder wir verraten die Sicherheitslücke (war glaube ich, im Zusammenhang mit der XBox und MS)
Gruß
Marc
Aber die Freie Software Community schreibt ja lieber Function stacks in C als mal was richtiges zu erschaffen. Qt ist da die große Ausnahme...
RMS hat nichtmehr viel mit der free Software community zu tun, er soll sich erstmal um seine community kümmern bevor er von anderen was fordert ;)
>etwas zu erschaffen das besser als Java/.NET ist!
sagen dir dotGNU und Mono was?
>Qt ist da die große Ausnahme...
QT kommt nicht von der free Software community sondern von trolltech. Trolltech hat das geschaft wozu sun bis jetzt noch nicht in der Lage war!
leider sind das bloss .Net Kopien. Ich meinte was eigenständiges.
Trolltech rechne ich jetzt mal der Free Software community zu, weil Qt GPL ist. Sonst müsste man ja RedHat auch ausklammern...
Das ist aber ein großer Unterschied in meinen Augen!
RedHat vertreibt freie Software und hat seine eigenen sachen auch immer unter freien Lizenzen entwickelt!
QT wurde als proprietäres Produkt entwickelt und erst durch großen Druck Schrittweise unter eine freie Lizenz gestellt. QT steht heute unter einer freien Lizenz und dadurch villeicht auch ein Teil der free Software community. Aber es ist nicht aus der free Software community entstanden, sondern als proprietäres Produkt einer Firma!
oops, sollte natürlich ESR heißen!
Wieso merkt eigentlich keiner, dass Java von SUN OpenSource ist! Java ist in komplett mit Quellen bei sun.com downloadbar. OpenSource != FreeSoftware. Solaris ist auch zumindest teilweise OpenSource und deswegen noch lange nicht frei (as in speech). OpenSource besagt nur, dass die Quellen offen sind, nicht aber, wie die jeweiligen Rechte aussehen, die damit zusammen hängen.
Sorry für die Begriffsklauberei, aber gerade bei so einer Diskussion ist es wichtig, dazwischen zu unterscheiden.
Wenn du schon meinst, belehren zu müssen, dann solltest du dich erst mal selbst informieren. Denn es muss doch klar sein, dass ESR natürlich nicht den Open Source Begriff von Microsoft oder Sun meint, sondern den von OSI definierten. Und der geht weit über verfügbare Quellcodes hinaus!
Da klingt nach schlechtem Geschäft.
Und was die Lizenzzahlungen an SCO angeht - da hat Sun wohl kaum eine Wahl, solange sie Solaris vertreiben.
The Cathedral and the Bazaar: http://www.catb.org/~esr/writings/cathedral-bazaar/
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Eric Steven Raymond (* 1957 in Boston, Massachusetts), auch bekannt als ESR, ist ein Autor und Programmierer in der Hacker- und Open Source-Szene.
Er ist für viele FAQs und HOWTOs verantwortlich, führt ca. 30 Open Source-Projekte, verfasst Bücher und ist auch Weblogger. Er erschuf die C Implementation der INTERCAL Programmiersprache. Er war auch Co-Autor der GNU ncurses Bibliothek und hat ein Konfigurationstool für den Linux Kernel geschrieben.
Eric Raymond schrieb unter anderem das Dokument The Cathedral and the Bazaar und verwaltet die Onlineversion des The New Hacker's Dictionary (Jargon File).
und vergiß nicht, daß ESR andauernd und bei jeder Gelegenheit sein Maul aufreißt und dabei häufig genug genug Scheiße labert, daß es besser gewesen wäre, wenn er geschwiegen hätte.
Vor allem, daß ESR so gern für die Allgemeinheit spricht, sodaß manche glauben, seine Meinung/Aussagen stehen für alle.. und dabei ist es ausgemachter Schwachsinn.
Und dieser Brief war doch mal wieder völlig kontraproduktiv. Wenn ESR jemanden anpissen will, soll er sich an Lindows halten....
Sicher hat sich Sun um die open source Gemeinde verdient gemacht, aber das war zu keiner Zeit Suns Intention, als es Java oder das frühere StarOffice auf den Weg brachte. Und hätte Sun nicht beinahe von der Win-tel Onmipräsenz kapitulieren müssen, hätte man sich bei Sun auch niemals mit der open source community eingelassen. Sun hat lediglich etwas früher als Novell bei den eigenen properitären Entwicklungen die Notbremse gezogen!
Java wäre längst Geschichte, wenn es nicht von der Community (als nahezu einzige Alternative zu Wintel) aufgegriffen worden wäre! Nicht Sun hat Java zu dem gemacht, was es ist, sondern die Community! Und Eric Raymond fragt sich zurecht, was es für die Community bedeutet, wenn Sun seine heranwachsenden Kinder nicht in die Selbstständigkeit entlassen will. Wird Sun insolvent (und so unmöglich ist die Entwicklung nicht) droht Java ein vergleichbares Schicksal wie BeOs, weil Sun entscheidende Rechte eben nicht aus der Hand gibt.
Und bei aller Freundschaft zu Sun: ich bin mir keinesfalls sicher, das Scott McNealy NICHT zu einem McBride (§co) mutiert, sobald ihm die nur die richtigen Aktionäre im Nacken sitzen.
Wenn ich mir Suns Entscheidungen, z.B. gegen Eclipse, ansehe, dann dominieren hier primär Firmen-und Marktpolitik, und nicht die fachlichen Erwägungen, von denen sich eine Open Source Community eher leiten ließe. Und Sun benutzt seine Position auch rücksichtslos, wenn es vermeindliche Feinde ausgemacht hat, ob das Jboss oder IBM ist. Das mag der Firma nutzen: der Sache (der Entwicklung Javas wie der Community) schadet es ganz eindeutig. Schließlich setzt Sun auch die Prioritäten bei der künftigen Entwicklung. Phillips Behauptung,, Sun sei KEIN priviligierter Entwickler, sondern habe bei der Gestaltung von Java dieselben Privilegien wie alle anderen, ist nach allem, was ich gelesen habe, schlichtweg die Unwahrheit.
Es wäre mehr als schön, wenn Java unter eine freie Lizenz gestellt würde: es wäre sinnvoll. Und natürlich kann man das, wie Raymond und zuvor IBM, auch von Sun verlangen (!) nur erzwingen kann man es nicht.
> ist, sondern die Community!
Also das geht mir jetzt doch ein wenig zu weit. Jetzt werden Produkte schon allein durch die Benutzung durch die Community besser? Klar steigt der Nutzen mit der Verbreitung, aber dazu muss etwas nicht Open Source sein. Schön wär's wenn Java unter der GPL stehen würde, aber das ist Suns Entscheidung. Punkt.
Nicht, dass ich nicht auch meine Probleme mit Sun hätte, aber "unsere" Open Source/Linux Evangelisten gehen mir in letzter Zeit ein wenig auf den Geist: Erst kommt Perens mit seiner "allein-glücklich-machenden" Distribution und stößt KDE vor den Kopf, Waffen-Narr Raymond macht Wild-West Diplomatie mit Sun, Linus liefert mit "They smoke crack" auch nicht gerade das Linux Image fördernde Kommentare (aber immerhin betrachtet er sich ja auch als Ingenieur, nicht als Botschafter) zum SCO Prozess. Zusätzlich will David Dawes (xfree) sich anscheind verewigen indem die GPL nur für ihn geändert werden muss.
Kann es sein, dass die Linux Hype da ein paar Leuten zu Kopf gestiegen ist?
> (als nahezu einzige Alternative zu Wintel) aufgegriffen worden wäre!
Quatsch! Java feierte schon lange vor Tomcat (bzw. vor Tomcats breiten Verbeitung) Erfolge auf dem Server - in einer durch und durch proprietären Welt (BEA, JRun, IBM - äh und natürlich SUN). Die Commnunity - da gebe ich Dir allerdings recht - trägt inzwischen bspw. mit den Projekten auf jakarta.apache.org zu der weiteren Verbreitung bei. Aber beides bedingt einander. Ohne Javas Erfolg - schon vorher - wäre auch nie diese Community entstanden.
Zu Deiner Aussage, dass Scott McNeally agieren würde wie McBride, wenn es die Aktionäre fordern. Ja, da hast Du im Grundprinzip natürlich recht. Es gilt ausschliesslich der Geschäftserfolg. Ist der mit freier Software zu holen, dann holt man ihn sich so. Ist er (vermeintlich) dagegen zu holen, bekämpft man freie Software. Gilt aber für alle CEOs. Egal welcher Firma. Genau das ist ja schliesslich auch das was sich Aktionäre von einer Firma erhoffen und wofür sie einen zum CEO wählen. Wobei McBride wenig Weitsinn bewiesen hat. Da wiederum traue ich McNeally (und eigentlich den meisten anderen) doch mehr zu.
Zu Eclipse: Es gibt ein sehr gewichtiges Argument gegen Eclipse: Und das ist deren Widget-Toolkit. Und da ich mich auch damit nicht anfreunden kann, bin ich da ganz auf SUNs Seite. Hast Du schon mal eine Motif-Version von eclipse nutzen müssen? Bekommst Du das kalte K.....! Eine SWING-Version von eclipse würde ich dagegen sehr begrüssen - kann man ja beides anbieten. Aber da wiederum ist IBM stur wie Hund. Und überhaupt IBM und SUN. Mal fordert SUN was von IBM (endlich Linux mal auch auf dem Desktop zu unterstützen), dann IBM was von SUN (Java unter eine OpenSource-Lizenz zu stellen). So what? Die mögen einander einfach nicht. Ist doch logisch. Fordern darf natürlich jeder alles.
Java braucht weder die OpenSource Leute noch umgekehrt. Schon heute kann jeder Java Lizenzfrei nutzen und trotzdem ist die Akzeptanz im privaten Umfeld eher klein (unter Linux findet Java fast keine Verwendung, mal von den Browser-Plugins oder Eclipse abgesehen).
also dass Java unter Linux so gut wie keine Anwendung findet stimmt so nicht. Auf dem Desktop findet es vielleicht nicht so die Anwendung, da sich die GUIs einfach optisch nicht an GTK oder QT anpassen. Aber auf dem Servermarkt ist Java unter Linux mittlerweile sehr stark und ich kenne viele, die sich gerne mit Java beschäftigen oder beschäftigen würden, aber die es wieder stört, dass die Sprache womit sie schreiben nicht frei ist. Wäre Java Open Source würde es hier wesentlich mehr Akzeptanz finden.
Mike
Java im Serverbereich kenne ich genauso wenig wie Java auf dem Desktop. Was für bekannte Anwendungen basieren denn auf Java?
- Eclipse
- Java Server Pages auf sehr vielen Webservern
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Die Open Source- oder die Java- oder die Linux Community als simple Benutzer zu deklarieren, trifft wohl nicht das Wesen der Sache.
Ein wesentlicher Teil der Community sind Produzenten und selbst die einfachen Konsumenten sind nicht passiv, sondern müssen sich das Produkt aktiv aneignen. Daher identifizieren sie sich auch wesentlich stärker damit und werden zu Multiplikatoren, die andere mitziehen. Die Community ist deshalb auch nicht auf diejenigen beschränkt, die sich aktiv an Java oder Linux Projekten beteiligen, weil sich in der Community alle aktiv für ihr Produkt einsetzen - und sei es nur verbal.
(@ Sperling und Rittmey)
Bei Java (wie auch bei Linux) saß ein maßgebliche Teil der Community an den Universitäten, also gerade dort, wo sie exellent als Multiplikatoren dienen konnte. 1994/5 gab es an hitzige Diskussionen an den Unis um Java, weil einer der wichtigster Vorteile, MS frei und relativ plattformunabhängig zu sein, für eine Programmiersprache nicht zwingend fachliche Kriterien sind. Das ist gerade mal 9 Jahre her: sorry, aber von langem und intensivem Einsatz bei ein paar Jahren Praxis zu reden ist schon reichlich wohlwollend. Erfolgreich war Java auch nicht von Beginn an: ich habe es so in Erinnerung, das es vor allem die Universitäten waren, die Java die Stange hielten. Und über den Berg gebracht haben. Inzwischen wird an einigen Unis sogar das Programmieren anhand von Java gelehrt. Ohne die Community wäre Java tatsächlich Geschichte: nicht vergessen, aber nur eine weitere Programmiersprache unter vielen. Und wer glaubt, Java brauche keine Community, hat aus der Geschichte von OS/2 nichts gelernt.
Aber je größer Suns Erfolge mit Java werden, umso größer wird auch die Versuchung für Sun, daraus Kapital zu schlagen. Ich finde es aus nur folgerichtig, wenn aus der Community vermehrt die Forderung laut wird, Sun möge dieser Versuchung mit einer GPL vorzubeugen.
(@Rittmey)
Das sich zwischen Sun und der Community ein wechselseitiges Nehmen und Geben zu beider Vorteil gebildet hat, ist unbestritten. Das macht sie zu Partnern - aber leider nicht zu gleichberechtigten Partnern. Was, wenn Sun sich entscheiden sollte, Java zu verkaufen? Was, wenn Sun Pleite geht?
Sun behauptet, mehr für Open Source getan zu haben, als alle anderen (man muß nicht Linus Torvalds oder Richard Stallman heißen, um den Wahrheitsgehalt in Frage zu stellen): aber selbst wenn dem so wäre, ist damit das Problem nicht gelöst, oder? Wieder reagiert Sun genau so, wie Raymond es ihr vorwirft: sie beziehen keine eindeutige Stellung.
Wenn sie zugeben würden, das sie Java nie freigegeben werden, verprellen sie sich große Teile der Community. Wenn Sie ankündigen würden, Java unter GPL stellen zu wollen, verliert Sun in den Augen spekulativer Kapitalgeber seinen Sexappeal. Also eiert Sun so weiter, wie bisher, und hält sich alle Optionen offen. ALLE.
Ich glaube es wird langsam Zeit, sich von dem ewigen "Linux-ist-der-Newcomer-unter-den-Betriebssystemen" Image zu verabschieden. Und dazu gehört auch, dass wir uns an Closed Source Software auf unseren Linux Installationen gewöhnen, solange das Basis-System frei ist, und offene Standards eingehalten werden.
Siehe hier:
http://www.catb.org/~esr/guns/
http://www.catb.org/~esr/guns/personal.html
"I'm a libertarian with strong gun-rights convictions, and I've felt vaguely like a hypocrite for years not being armed myself. I finally got off my butt about this in early 1997, and have since discovered that I truly enjoy playing with guns.Before picking up a weapon I took the NRA's safety and handling course."
Man beachte auch wie politisch umstritten die NRA ist.
ESR sollte eigentlich niemand ernst nehmen!
kann es sein, dass du da etwas überreagierst?
Ich fände es auch nicht toll, wenn bei uns jeder Psychopat mit einer Knarre rumrennen würde. Aber in den USA sind die Waffengesetze eben etwas liberaler als bei uns und deshalb erscheinen uns amerikanische Waffenfans manchmal etwas suspekt. Unser Waffengesetz ist auch nicht die Weisheit schlechthin. Zu strenge Regelungen bringen nämlich auch mehr Probleme als sie nützen. Bestes Beispiel dazu ist wohl London, wo die Schießereien und der Waffenhandel nach einer Verschärfung des Waffengestzes sehr zugenommen hat.
Daher sehe ich es auch mit einem gewissen Unbehagen, wenn sich so jemand ungefragt und ungebeten zum Sprecher der Open Source Gemeinschaft macht. Und daß er mit seinem offenen Brief an Sun nicht unbedingt eine allgemeingültige Community Meinung vertreten hat sieht man wohl allein schon an diesem Forum.
Ausnahme: "Waffennarren". Nun, sie sind das, was der Name schon sagt. Narren. Aber ich sehe das insofern liberal: Waffen darf jeder besitzen, nur nicht die Munition dafür. Schiess-Sport: Von mir aus, aber nur in einem Verein, unter STRENGER Kontrolle.
Das in London die Zahl der Schiessereien nach einem Waffenverbot stark zugenommen hat, war vorhersehbar, denn welcher Waffennarr lässt sich gerne wehrlos seine "Babys" wieder abnehmen, wenn er sie einmal für teures Geld erstanden hat?
Allerdings bin ich trotzdem FÜR solche Säuberungsaktionen.
Es gibt ja Leute, die argumentieren: "Nicht die Waffe ist gefährlich, sondern die Hand, die sie führt." - Gegenfrage: Was führt die gefährliche Hand, wenn sie keine Waffe hat? - Einen nassen Lappen? - Na von mir aus...
Also: Lieber keine Waffen, dann kommen auch weniger Leute zu Schaden! Wer keine Waffe besitzt, kommt auch nicht in die Versuchung, sie zu benutzen. Risikominimierung nennt man das! - Aber dagegen sind nunmal die Waffenlobbies. - Wohin deren Arbeit führt, kann man wunderbar an der "Aussenpolitik" von Herrn Bush ablesen.
EOM
H.Wengatz
Ach, vergaß ich zu erwähnen, daß jetzt jeder, der glaubt einen Stein werfen zu dürfen, einen an der Waffel haben muß?
Und nichts zu sage, wäre doch indifferent.
Es gibt zwar in de.alt.technik.waffen einige schräge Gestalten, die z.B. den Angriff der USA auf den Irak als Verteidigungsfall betrachten und glauben, Deutschland hätte sich nur aus finanziellen Gründen rausgehalten. Aber diese Typen sind nicht repräsentativ. Deppen gibt es überall.