Eigentlich meint er aber nicht Cups, sondern den Kprinter-Dialog als Frontend? Genaugenommen müsste er dann KDE den Vorwurf der schlechten GUI machen. Aber wie auch immer, natürlich hat er Recht. Die Leute rennen wirklich schreiend von Linux weg, wenn sie einige umständliche Konfigurationsdialoge sehen. Fast immer werden diese Dialoge aus dem Blickwinkel des Experten designt und erschlagen dann den User mit Optionen von denen er noch nie gehört hat, geschweige weiss was er machen soll.
MacOS und Windows zeigen ja wie es gemacht werden muss. Man muss ja nun nicht die Dialoge 1:1 kopieren so wie es gerne KDE macht, aber zumindest kann man sich etwas von der Benutzerführung auf diesen Systemen abgucken.
1.) CUPS: Bei meiner SuSE ist CUPS eingerichtet und funktioniert! 2.) Allgemein: Ich denke das es Sache der Distributoren ist die Programme so "einzurichten", dass sie ein Anwender benutzen kann. Wer es selber machen will muss eben auch die entsprechende Ahnung haben; die kann man problemlos bekommen wenn man sich wirklich dafür interessiert. Ich glaube nicht dass man versuchen sollte Einstellungsmöglichkeiten die man in Linux hat, die es aber unter Windows nicht gibt, DAU-Tauglich zu machen. Ich finde Linux ist teilweise einfacher zu bedienen als Windows weil man "nur" verstehen muss wie es funktioniert und sich nicht eine endlose Klickrehenfolge in seltenschlecht verschachtelten Menüstruckturen merken muss. Fazit: Es muss nicht alles GUIisiert werden!
Von Denny Schierz am Sa, 28. Februar 2004 um 00:49 #
hi,
auch ich bin frustriert, was Cups angeht, er druckt langsamer als jeder Windows Druckserver(aus KDE bis zu 45min für 2-3 HTML Seiten mit maum Grafiken!! Aus OO ist es besser (1700XP -> Dlink DI300 Printserver, Windows XY druckt innerhalb von Sekunden). Es ist eines der größten Probleme von OS Software, der Code ist zwar i.d.R sehr gut, aber die Bedienung bzw. Einrichtung ist teilweise recht grausam. dies kann sich stark auf die Sicherheits Politik auswirken, denn eine Software die sich kompliziert bedienen lässt, öffnet sehr schnell Löcher. Klar, während bei Firmen wie Microsoft/Apple Mio. für die GUI Entwicklung bereitgestellt werden, muss der OS Progger es nach seinen Vorstellungen machen. Was für den Progger logisch erscheint, kann der normale Admin/User nicht nachvollziehen.
Einfaches Beispiel:
KDE 3.2, erstellt einen Ordner mit einem Bild darin, dann kopiert ihr ein neues Bild rein, mit dem selben Namen. Der Dialog enthält "Überschreiben - Abbrechen". Wer jetzt überschreiben wählt, bekommt plötzlich "Umbenennen" zur Auswahl und muss erneut "OK" anklicken. Wer um himmelswillen ist nur auf diese Idee gekommen?! Dies ist nur ein Beispiel, von vielen anderen. Es müsste eine Gruppe geben (falls sie noch nicht existiert), die allein die GUI Richtlienen erstellt und von Anwendern(!!) testen lässt. Es gab in der letzten Zeit eine Menge Artikel dies bezüglich und hoffe das sich das bessert. Wichtig ist, das solche GUI Fehlschläge, als Bug gemeldet werden sollten.
muss eigentlich erst ein ESR oder einer seines Kalibers kommen, damit man zuhört und das Problem ernst nimmt, ja sogar erstmal zugibt, das ein solches Problem überhaupt existiert?
Wie viele predigen das hier und anderswo schon Jahre und die Antworten konnte man bis jetzt schon vorher in 3 Gruppen unterteilen:
Die erste Gruppe:
Ja das war alles vielleicht früher mal so, aber schau dir doch mal heute eine moderne Linux-Distri.... Na ihr wißt ja alle wie es weitergeht, schenken wir uns also den Rest.
Die zweite (und mit Abstand lauteste) Gruppe:
Du Troll, du Troll, du Troll - es ist genau umgekehrt, die Linux-GUIs sind allen anderen überlegen und viel logischer aufgebaut als z.B. Microschrott.Wer das nicht bedienen kann, der soll doch zu seinem Klicki-Bunti zurückgehen, ich selber nehme sowieso meistens die Konsole, weil.... - Auch hier kann ich aufhören, das Ende der Leier ist wohl allen bestens bekannt.
Dann die dritte, kleinste und leiseste Gruppe:
Nach einigen Bücklingen in Richtung der Gruppe 2, das nun "aber wirklich" bei Linux manches von der Bedienung besser sei als anderswo, kommen von der wenigstens hin und wieder mal selbstkritische und ehrlich Aussagen, wie "Wir bräuchten schon mehr Benutzerfreundlichkeit aber wir haben weder die Leute noch das Geld dazu, wie andere, denn sowas ist wirklich richtig Arbeit und teuer."
Jetzt aber auf einmal, wo ESR das anspricht - ja da stimmen sie alle im Chor ein und predigen genau das, wogegen sie sich gestern noch erbittert gewehrt hatten und das sie als "MS-Propaganda" abtun wollten.
Nehmts mir nun übel oder nicht - aber sowas ist typisch für eine Sekte.
Was spricht dagegen, mal eine Woche für ein neu erstandenes Programm zu investieren und sich in die Dokumentation hineinzuarbeiten. Was machen die Leute denn sonst so Tolles? Vor der Glotze abhängen. Haben die Leute das Lesen verlernt und können nur noch Bildersprache und auf irgendwelchen bunten Bonbontüten rumklicken? So langsam kriegt man Zweifel an der Evolution. Die CUPS-Dokumentation, die man sich sogar über einen http-Browser ansehen kann ist nicht schlecht. Außerdem gibt es ja noch www.linuxprinting.org. Da ist dann sogar noch ein CUPS-FILTER-CHART von MacOS X dabei. Ich denke, vieles hängt einfach nur an der Dokumentation. Da sollte etwas mehr Zeit reininvestiert werden und nicht soviel in irgendwelche Klicktools. Das einzige Problem ist die MS-Konkurrenz, die Linux-Programme wohl zwingt in die Richtung zu gehen, dass der Anwender möglichst wenig Arbeit hat.
Von Markus Fleck-Graffe am Sa, 28. Februar 2004 um 06:42 #
Zwei Gedanken dazu:
1.) CUPS finanziert sich über den Verkauf eines proprietären Konfigurations-GUI. Daher ist es kaum verwunderlich, dass die Web-Schnittstelle hinterherhinkt.
Aber immerhin *gibt* es eine Web-Schnittstelle, und die CUPS-Macher unterstützen nebenbei auch das freie Fltk-Toolkit (für GUIs), weil sie es selbst (für das proprietäre Konfigurations-GUI) benutzen.
2.) ESR hat gut reden - siehe "fetchmail"-Konfiguration.
E.Raymond redet mir aus der Seekle. Endlich mal jemand der sagt was eigentlich noch fehlt. Einfachheit ! Schön das die "Freaks" keine Probleme mit sowas wie RPM, APT u.s.w. haben. Aber Ottonormalanwender der auch gerne die vielgerühmten Vorteile und die Sicherheit von Linux haben will braucht einen Installer den er mit Doppelklick startet und danach muss alles funktionieren. Einige wenige Firmen haben das gemacht und es geht offenbar (Mozilla z.B.)
Anm.: (schlimm, daß es Micro$oft gibt -aber noch schlimmer (für den Anwender) wäre es, wenn es Micro$oft nicht gäbe...) -----------------------------------------
...wobei das Thema "Software-Patente" und "Geistiges Eigenum" noch zum Albtraum der Menschheit werden könnte!
Ja - es ist tatsächlich so, daß auch Linux von Micro$oft lernen kann (genau so wie Micro$oft auch sehr viel z.B. von Apple gelernt hat...)
das Zauberwort heißt " K U N D E N O R I E N T I E R U N G " !!!
-> Standards, Standards, und nochmals Standards !
(und läßt sich, bezogen auf die Breite Masse der "nicht-programmierwilligen" Otto-Normal-User vielleicht tatsächlich nur auf kommerzieller Basis realisieren...)
Wieso denken immer alle Leute, dass man viel erreichen kann ohne etwas zu investieren? Weiso glaubt mancher, dass irgendein DAU unter Windoze etwas Gescheites auf die Kette kriegt ohne Doku zu lesen?
ES IST NICHT SO!!!
Schaut Euch doch bitte den Otto-Normal-User vor seinem PC an - der tut in der Regel nix, um Probleme selbststaendig zu loesen oder Verfahren zu optimieren. Warum sollten diese User also mit Linux oder Unix besonders gut umgehen koennen? Der Klick auf irgendwelche tolle Schaltflaechen ist noch lange keine Garant fuer effizientes oder problemloses Arbeiten. Wenn Linux sich wirklich dem totalen Mainstream oeffnen will, so wird dies in der Realitaet einem "Opfern" gleichkommen. Wollt Ihr das?
Ich schreibe selbst Software. Wenn ich dafür ein GUI erstelle, oder Anleitungen schreibe, dann gehe ich von meinen Kenntnissen aus. Ich versuche mich zwar in normale Anwender hinein zu denken, aber immer gelingt es mir nicht. Deshalb sind wohl auch meine GUI's sehr technisch und holperig.
Was mir fehlt, ist ein Feedback von Benutzern. Leute die einem sagen: 'Dies und das ist sehr schwierig, warum machst du es nicht auf diese Weise'. Letztens habe ich von jemanden eine Liste bekommen, wie ich Knöpfe und Fenster besser betiteln kann. Da hab ich mir an den Kopf gefasst und gedacht, warum bist du nicht drauf gekommen. Nur ich bin eben mehr Coder als User Interface Designer.
Deshalb möchte ich einfach die Anwender bitten: Wenn ihr mit einem Programm nicht zurecht kommt, wenn die Dialoge schlecht sind, wenn es umständlich zu bedienen ist, dann gebt den Programmiern Feedback. Erzählt von den Problemen. Gebt an, was besser sein könnte. Meckert nicht im stillen Kämmerlein, wie doof das Programm ist, sondern schreibt eine konstruktive Kritik. Per Email geht das heute in 5 Minuten.
So kann man auch an Open Source Software mitwirken, selbst wenn man nicht programmieren kann.
Ach unter Linux funktioniert ja nichtmal die automatische Geräteerkennung. Egal was man bei Windows anstöpselt das geht fast transparent im Hintergrund. USB Drucker einrichten? Einstöpseln und Windows weist automatisch einen virtuellen USB-Port zu und installiert den Drucker als Standarddrucker (wenn es der erste ist). Wenn Windows keine Treiber selbst findet, kommt halt die Installationsbox die man natürlich abbrechen kann um die CD des Herstellers einzulegen...
Was erzähl ich, ihr wisst ja wie das funktioniert. Unter Linux fühlt man sich echt wie in die 80ziger zurückversetzt und überall muss man manuell rumpfriemeln weil es oft nichtmal eine GUI gibt. So wird das auf jedenfall nix werden mit dem grossen Run auf den Desktop der User.
- den Port auswählen (LPT, USB oder IP:Port beim Prtsrv) - den Treiber auswählen - ggfalls. etwas einstellen (Grösse, DPI...)
Ging jetzt unter Windows so, mit KPrinter, mit der Weboberfläche von CUPS und auch mit apsfilter für lprng
Jaaa, jaa, ja: die Menüdialoge sind ein wenig anders bzw. ist es nur ein Textdialog: aber wenn so wenig Erfahrung besitzt, braucht man keinen PC.
Ein Fahranfänger oder jemand ohne Führerschein kann vielleicht grad noch mit dem Auto der Eltern fahren (Druckerdialog von Windows), aber bei einem anderen Auto beissts dann aus (Druckerdialog von xyz)
Beide male (Drucker & Auto) selber schuld, da bleib ich arrogant...
ich weis zwar nicht wirklich was CUPS ist, aber unter SuSE lief mein HP-Drucker nach weniger als 5 Minuten. Ich fand es schon fast zu einfach (weil ich nicht mal weis warum es überhaupt funktioniert.)
1. Das wir in der Vergangenheit diversen Änderungen unterlagen (lprt cups etc.)
2. Die Druckerei inhomogen ist. Ich hab ein Drucker Icon auf dem Desktop, das macht aber nix, weil Cups installiert ist. Einen Druckerdialog der funktioniert finde ich nicht. Das es eine Weboberfläche gibt deren Adress ich nicht finde ist auch Mist.
Vielleicht sind da wirklich die Distributoren gefragt. Ich erwarte, wenn ich einen Drucker installiert habe, dass das Ding funktioniert und ich irgendwo eine Kontrolle oder Steuerung habe. Eine die funktioniert. Klick auf das Icon und der Webbrowser geht mit der Cups Gui auf, als Beispiel. Ich benutze nur das Webinterface, weil alles andere nicht funktioniert. Warum? keine Ahnung. Ist aber auf drei Rechner so. Das sind die Problem die heute nicht mehr auftauchen dürfen.
Ansonsten sehe ich die Sache nicht ganz so Problematisch. Linux ist schon etwas besser aufgebaut als Windows. Ich hatte mein Leben lang grosse Probleme mit den Windows Einstellung, die völlig unlogisch, völlig unsortiert in der Gegend rumtickten und wenn ih mal ein Problem hatte durfte ich stundenlang durch die Knowledgebase. Eine reine Qual das. Ich weiss nicht ob XP besser geworden ist, da ich es nicht benutze. Die Vorgänger haben mir gereicht. Trotz allem gibt es noch eine Menge unter Linux was verbessert werden kann. Aber hab ich ein Problem mit WIndows, hab ich wirklich eins. Hab ich eins mit Linux, bekomme ich es in der Regel gelöst.
Auch unter Win XP ist nicht alles Gold was glänzt (USB Stick rein und Reboot, gerade gestern passiert ;)
Treiber unter Win werden nicht von M$ gebaut sondern von den Hardware Herstellern. Will heissen -> meckert nicht bei Linux, sondern bei den Herstellert (es gibt auch gute HW Hersteller -- e.g. http://h10018.www1.hp.com/wwsolutions/linux/drivers/)
Ihr findet Windows besser ? Nutzt Windows :o)
Ihr findet Windows besser, wollt aber Linux konstruktiv weiterbringen ? Beteiligt euch !
Ich meinereseits lese GERNE Dokus wenn ich dafür ein 100% freies und 100% legales System @home habe. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis nämlich kaum jemand, der nicht von irgendwo ein nicht lizenziertes Produkt auf seiner Win Kiste laufen hat ! Und da bin ich mir 100%ig sicher, dass das der Normalfall und nicht die Ausnahme ist.
Fazit: Mein USB Stick funktioniert Mein HP Printer funktioniert Meine Digicam funktioniert Mein Scanner funktioniert ADSL geht auch
mir scheint, raymond hat im letzten jahr viel bei prolinux mitgelesen. der redet ja das gleiche wie ich. ist aber ok, wenn ihr das alles lieber von ihm horen wollt und ich fur den gleichen text beleidigt, veralbert und unter die schamgrenze verschoben werde.
hauptsache, in den kopfen der entwickler regt sich endlich mal was!
durch das gute kde ist ja schon vieles besser geworden. z. b. kann man ganz leicht einen drucker mit kprinter und cups installieren. aber ich habe mal versucht, diesen drucker fur einen anderen kde-rechner freizugeben. da bin ich erstmal grandios gescheitert. klar, ich hatte manpages lesen und config-dateien bearbeiten konnen.
aber wer will sich so einen schwachsinn im jahre 2004 noch antun?
Ich hab mit ESR immer ein bisschen das Problem, dass er Probleme radikalisiert. Ich habe immer den Eindruck, dass er in Schwarz/Weiß-Kategorien denkt.
Mal ein Disclaimer vorneweg: Ich weiß, dass ich gleich generalisieren werde. Es geht mir eher um die grundsätzlichen Tendenzen, dass das nicht auf alle zutrifft, ist mir auch klar.
Was stimmt, ist, dass Linux und andere Unices Windows eher im Backbone überlegen sind. Das liegt an einer grundsätzlich verschiedenen Philosophie (wenn ich es mal so nennen darf). Während man unter Windows eher alles aus einem Guss liefert und dafür denselben Code an dreißig Stellen wieder schreibt, hängt man unter Unix eher kleinere, universeller einsetzbare Module zusammen. Wo man sich in Windows ein Programm "show_without_comments.exe" schreiben würde, schreibt man in Unix "grep -v ^# config.conf | grep -v ^$ | less" - pipe nach pipe nach pipe. Schwerer zu lesen, aber dafür auch für andere Dinge einsetzbar.
Das bedeutet auch, dass die Leute, die die Programme schreiben, grundsätzlich anders denken. Windows-Programmierer denken eher an den Anwender, und wie er das Programm nachher benutzen will. Das ist für Anwendungsprogrammierung auch sinnvoll, versagt aber im backbone. Deswegen ist Samba 3.0 zweieinhalb mal schneller als Windows 2003 Server, deswegen kann die IIS Firewall keine IPv6-Pakete blocken, und deswegen ist Windows für Server generell ungeeignet.
Umgekehrt denken Unix-Programmierer eher ans Backbone. Die wichtigste Priorität ist die Funktionalität, Benutzerfreundlichkeit kommt erst irgendwo an dritter oder vierter Stelle - wenn überhaupt. Natürlich ist es für ein gutes Backbone einfacher, vernünftige Konfigurationswerkzeuge zu schreiben - aber man muss es halt auch tun. Und GUIs sind verdammt langweilig zu schreiben, das könnt ihr mir mal glauben.
Ich sehe also, dass das Problem existiert. Dennoch bin ich der Meinung, dass sich gerade auf diesem Gebiet, und gerade bei Linux, viel getan hat und noch tun wird. Was CUPS angeht, so fand ich das doch ziemlich leicht zu konfigurieren - zumindest im Vergleich zum alten BSD-Printsystem ist es ein enormer Fortschritt, und ich gehe davon aus, dass es nicht der letzte sein wird. Und mal ganz ernsthaft - unter Windows ist auch nicht alles eitel Sonnenschein. Besonders, was Netzwerke angeht, ist Windows doch sehr unkooperativ. In der Regel muss man, wenn ein Windows-Client in ein Unix-Netzwerk kommt, nicht irgendetwas auf dem Client einrichten, sondern extra an den Servern rumbasteln, damit Windows damit klarkommt. Das, was es kann, ist zum Teil leicht einzurichten. (Ich sage bewusst nicht "großen Teil", weil es kein wirklich großer Teil ist; es sind lediglich die meistbenutzten Features.) Aber das liegt auch daran, dass es so wenig ist. Angenommen, Windows könnte nicht nur SMB, sondern auch NFS, Coda und Intermezzo - dann sähe die Einrichtung der "Datei- und Druckerfreigabe" schon deutlich komplizierter aus.
Ich möchte mich bei allen Entwicklern, Verfassern von riesigen Dokus etc. herzlichst für die großartigen Programme bedanken.
Mir war von anfang an klar, dass ich evtl. Hilfe in Anspruch nehmen werde müssen (Lesen, Foren etc.), weil manches doch nicht selbst erklärend ist. Dafür zahl ich keinen müden Cent und kann nahezu alle meine Aufgaben erledigen.
Bei fast allen Kommentaren fehlt mir ein wenig der Respekt vor dem geleisteten. Bitte formuliert Defizite als Bitte und nicht als Rüge! Wäre ich Entwickler, würde micht das frustrieren!
Man kaufe sich einnen LinuxPC und setzte in Zukunft nicht mehr voraus, dass Hardware mit WinXP-Unterstützung und WinXP-Logo auf Linux laufen muss, und man kriegt jede Distribution in 20Min funktionierend installiert, inklusive CUPS.
Diese Standardinstallation läuft über Jahre absolut problemlos und man muss sich nur noch um die Patches kümmern, also vielleicht mal SuSE YOU aufrufen.Alles überhaupt kein Problem und ich habe selbst Knoppix an einen +50jährigen weitergegeben.Wenn es für Linux ein 100-EURO-Programm gäbe, um die privaten Videos einfacher&schneller zu bearbeiten und auf DVD zu brennen als z.B: bei den Pinnacle-Produkten für Windows, wäre es ein Umsteiger. Dem ist das OS dabei ziemlich egal, Komfort und Geschwindigkeit zur fertigen DVD zählen. Einen Nachteil sehe ich lediglich, wenn man neue Programme nur im Quelltext bekommt, da muss man dann alle möglichen Versionen von automake und autoconf, libxml und blablablabla haben.
Icecast musste ich im Texteditor konfigurieren, aber Server wie Icecast, Samba, Apache usw. sind auch nichts für Leute, die mit ihren Browser 2 mal in der Woche ihren Online-Kontoauszug abrufen.
genau das ist mir auch aufgefallen und ich habe es auch sonmal angemerkt. Ich habe als Einsteiger in Linux so viele frustrierende Erlebnisse gehabt, z.B. mit Abhängigkeiten, Suche nach den ausführbaren Dateien, Kompilieren usw, dass ich meine Bekannten kaum vom Linux-Einsatz überzeugen kann. Jetzt, nach einigen Monaten, komme ich ganz gut klar. Aber welcher träge Win-User soll so lange durchhalten?
Ein Vorschlag: Installationsroutinen wie unter Windows, bei OpenOffice und Mozilla geht's doch auch prima...
Also mal ehrlich, irgend jemand hat mal zu linux gesagt "just for fun". Hmm also ich schreibe gern software für linux. Beruflich achte ich auf gui und usability (die support und qualitätssicherungs abteilung wacht darüber ). Aber wenn ich was privat progge, dann mache ich das weil ich das prog brauche. Und dann mache ich das so wie ich das brauche. He Leute denkt mal nach, so viele Leute opfern Ihre Freizeit, dafür das ihr alle so gute Programme bekommt. Ob nun ein Anfänger mit Linux zurecht kommt ist wohl bei manchen Sachen fraglich. Aber wenn es Menschen gibt, die derzeitige Windows user oder Anfänger für Linux interessieren wollen, sollen die sich den Kopf machen wie man das system besser macht. Ich zwinge niemanden meine Programme bzw. Linux an sich zu mögen, oder zu nutzen. Ok das mag arogan t klingen, aber woher soll ich wissen was für dau's gut ist?? bzw. wer gibt mir die Zeit Programme so zu entwickeln, das alle damit klar kommen??
> warum technisch unerfahrene Leute schreiend von UNIX davonlaufen.
das ist Programm. Wer will schon die ganzen Windoof Leute haben. Die sollen mal schön weiter Kohle an Bill ablatzen und uns in Ruhe lassen. Hirnlose Klickibunti-ich-installier-mal-eben-ein-Virus Leute brauchen wir nicht!!!
Aber wie auch immer, natürlich hat er Recht. Die Leute rennen wirklich schreiend von Linux weg, wenn sie einige umständliche Konfigurationsdialoge sehen. Fast immer werden diese Dialoge aus dem Blickwinkel des Experten designt und erschlagen dann den User mit Optionen von denen er noch nie gehört hat, geschweige weiss was er machen soll.
MacOS und Windows zeigen ja wie es gemacht werden muss. Man muss ja nun nicht die Dialoge 1:1 kopieren so wie es gerne KDE macht, aber zumindest kann man sich etwas von der Benutzerführung auf diesen Systemen abgucken.
2.) Allgemein: Ich denke das es Sache der Distributoren ist die Programme so "einzurichten", dass sie ein Anwender benutzen kann. Wer es selber machen will muss eben auch die entsprechende Ahnung haben; die kann man problemlos bekommen wenn man sich wirklich dafür interessiert.
Ich glaube nicht dass man versuchen sollte Einstellungsmöglichkeiten die man in Linux hat, die es aber unter Windows nicht gibt, DAU-Tauglich zu machen.
Ich finde Linux ist teilweise einfacher zu bedienen als Windows weil man "nur" verstehen muss wie es funktioniert und sich nicht eine endlose Klickrehenfolge in seltenschlecht verschachtelten Menüstruckturen merken muss.
Fazit: Es muss nicht alles GUIisiert werden!
auch ich bin frustriert, was Cups angeht, er druckt langsamer als jeder Windows Druckserver(aus KDE bis zu 45min für 2-3 HTML Seiten mit maum Grafiken!! Aus OO ist es besser (1700XP -> Dlink DI300 Printserver, Windows XY druckt innerhalb von Sekunden).
Es ist eines der größten Probleme von OS Software, der Code ist zwar i.d.R sehr gut, aber die Bedienung bzw. Einrichtung ist teilweise recht grausam. dies kann sich stark auf die Sicherheits Politik auswirken, denn eine Software die sich kompliziert bedienen lässt, öffnet sehr schnell Löcher.
Klar, während bei Firmen wie Microsoft/Apple Mio. für die GUI Entwicklung bereitgestellt werden, muss der OS Progger es nach seinen Vorstellungen machen.
Was für den Progger logisch erscheint, kann der normale Admin/User nicht nachvollziehen.
Einfaches Beispiel:
KDE 3.2, erstellt einen Ordner mit einem Bild darin, dann kopiert ihr ein neues Bild rein, mit dem selben Namen. Der Dialog enthält "Überschreiben - Abbrechen". Wer jetzt überschreiben wählt, bekommt plötzlich "Umbenennen" zur Auswahl und muss erneut "OK" anklicken.
Wer um himmelswillen ist nur auf diese Idee gekommen?! Dies ist nur ein Beispiel, von vielen anderen. Es müsste eine Gruppe geben (falls sie noch nicht existiert), die allein die GUI Richtlienen erstellt und von Anwendern(!!) testen lässt.
Es gab in der letzten Zeit eine Menge Artikel dies bezüglich und hoffe das sich das bessert. Wichtig ist, das solche GUI Fehlschläge, als Bug gemeldet werden sollten.
cu denny
damit man zuhört und das Problem ernst nimmt, ja sogar erstmal
zugibt, das ein solches Problem überhaupt existiert?
Wie viele predigen das hier und anderswo schon Jahre und die
Antworten konnte man bis jetzt schon vorher in 3 Gruppen unterteilen:
Die erste Gruppe:
Ja das war alles vielleicht früher mal so, aber schau dir
doch mal heute eine moderne Linux-Distri.... Na ihr wißt ja alle
wie es weitergeht, schenken wir uns also den Rest.
Die zweite (und mit Abstand lauteste) Gruppe:
Du Troll, du Troll, du Troll - es ist genau umgekehrt,
die Linux-GUIs sind allen anderen überlegen und viel logischer
aufgebaut als z.B. Microschrott.Wer das nicht bedienen kann, der
soll doch zu seinem Klicki-Bunti zurückgehen, ich selber nehme
sowieso meistens die Konsole, weil.... - Auch hier kann ich aufhören,
das Ende der Leier ist wohl allen bestens bekannt.
Dann die dritte, kleinste und leiseste Gruppe:
Nach einigen Bücklingen in Richtung der Gruppe 2, das nun "aber wirklich" bei
Linux manches von der Bedienung besser sei als anderswo, kommen von der wenigstens hin
und wieder mal selbstkritische und ehrlich Aussagen, wie "Wir bräuchten
schon mehr Benutzerfreundlichkeit aber wir haben weder die Leute noch das
Geld dazu, wie andere, denn sowas ist wirklich richtig Arbeit und teuer."
Jetzt aber auf einmal, wo ESR das anspricht - ja da stimmen sie alle im Chor ein
und predigen genau das, wogegen sie sich gestern noch erbittert gewehrt hatten und das sie
als "MS-Propaganda" abtun wollten.
Nehmts mir nun übel oder nicht - aber sowas ist typisch für eine Sekte.
Sebastian.
Vor der Glotze abhängen. Haben die Leute das Lesen verlernt und können nur noch Bildersprache und auf irgendwelchen bunten Bonbontüten rumklicken? So langsam kriegt man Zweifel an der Evolution.
Die CUPS-Dokumentation, die man sich sogar über einen http-Browser ansehen kann ist nicht schlecht. Außerdem gibt es ja noch www.linuxprinting.org. Da ist dann sogar noch ein CUPS-FILTER-CHART von MacOS X dabei.
Ich denke, vieles hängt einfach nur an der Dokumentation.
Da sollte etwas mehr Zeit reininvestiert werden und nicht soviel in irgendwelche Klicktools.
Das einzige Problem ist die MS-Konkurrenz, die Linux-Programme wohl zwingt in die Richtung zu gehen, dass der Anwender möglichst wenig Arbeit hat.
1.) CUPS finanziert sich über den Verkauf eines proprietären Konfigurations-GUI. Daher ist es kaum verwunderlich, dass die Web-Schnittstelle hinterherhinkt.
Aber immerhin *gibt* es eine Web-Schnittstelle, und die CUPS-Macher unterstützen nebenbei auch das freie Fltk-Toolkit (für GUIs), weil sie es selbst (für das proprietäre Konfigurations-GUI) benutzen.
2.) ESR hat gut reden - siehe "fetchmail"-Konfiguration.
Viele Grüße,
MFG.
Endlich mal jemand der sagt was eigentlich noch fehlt.
Einfachheit !
Schön das die "Freaks" keine Probleme mit sowas wie RPM, APT u.s.w. haben.
Aber Ottonormalanwender der auch gerne die vielgerühmten Vorteile und die Sicherheit von Linux haben will braucht einen Installer den er mit Doppelklick startet und danach muss alles funktionieren.
Einige wenige Firmen haben das gemacht und es geht offenbar (Mozilla z.B.)
Anm.:
(schlimm, daß es Micro$oft gibt -aber noch schlimmer (für den Anwender) wäre es, wenn es Micro$oft nicht gäbe...)
-----------------------------------------
...wobei das Thema "Software-Patente" und "Geistiges Eigenum" noch zum Albtraum der Menschheit werden könnte!
http://swpat.ffii.org/patente/index.de.html
http://patinfo.ffii.org/
http://www.heise.de/newsticker/meldung/44917
----------------------------------------
Ja - es ist tatsächlich so, daß auch Linux von Micro$oft lernen kann
(genau so wie Micro$oft auch sehr viel z.B. von Apple gelernt hat...)
das Zauberwort heißt " K U N D E N O R I E N T I E R U N G " !!!
-> Standards, Standards, und nochmals Standards !
(und läßt sich, bezogen auf die Breite Masse der "nicht-programmierwilligen" Otto-Normal-User vielleicht tatsächlich nur auf kommerzieller Basis realisieren...)
Weiso glaubt mancher, dass irgendein DAU unter Windoze etwas Gescheites auf die Kette kriegt ohne Doku zu lesen?
ES IST NICHT SO!!!
Schaut Euch doch bitte den Otto-Normal-User vor seinem PC an - der tut in der Regel nix, um Probleme selbststaendig zu loesen oder Verfahren zu optimieren.
Warum sollten diese User also mit Linux oder Unix besonders gut umgehen koennen? Der Klick auf irgendwelche tolle Schaltflaechen ist noch lange keine Garant fuer effizientes oder problemloses Arbeiten.
Wenn Linux sich wirklich dem totalen Mainstream oeffnen will, so wird dies in der Realitaet einem "Opfern" gleichkommen. Wollt Ihr das?
Was mir fehlt, ist ein Feedback von Benutzern. Leute die einem sagen: 'Dies und das ist sehr schwierig, warum machst du es nicht auf diese Weise'. Letztens habe ich von jemanden eine Liste bekommen, wie ich Knöpfe und Fenster besser betiteln kann. Da hab ich mir an den Kopf gefasst und gedacht, warum bist du nicht drauf gekommen. Nur ich bin eben mehr Coder als User Interface Designer.
Deshalb möchte ich einfach die Anwender bitten: Wenn ihr mit einem Programm nicht zurecht kommt, wenn die Dialoge schlecht sind, wenn es umständlich zu bedienen ist, dann gebt den Programmiern Feedback. Erzählt von den Problemen. Gebt an, was besser sein könnte. Meckert nicht im stillen Kämmerlein, wie doof das Programm ist, sondern schreibt eine konstruktive Kritik. Per Email geht das heute in 5 Minuten.
So kann man auch an Open Source Software mitwirken, selbst wenn man nicht programmieren kann.
Peter
Was erzähl ich, ihr wisst ja wie das funktioniert. Unter Linux fühlt man sich echt wie in die 80ziger zurückversetzt und überall muss man manuell rumpfriemeln weil es oft nichtmal eine GUI gibt. So wird das auf jedenfall nix werden mit dem grossen Run auf den Desktop der User.
- den Port auswählen (LPT, USB oder IP:Port beim Prtsrv)
- den Treiber auswählen
- ggfalls. etwas einstellen (Grösse, DPI...)
Ging jetzt unter Windows so, mit KPrinter, mit der Weboberfläche von CUPS und auch mit apsfilter für lprng
Jaaa, jaa, ja: die Menüdialoge sind ein wenig anders bzw. ist es nur ein Textdialog: aber wenn so wenig Erfahrung besitzt, braucht man keinen PC.
Ein Fahranfänger oder jemand ohne Führerschein kann vielleicht grad noch mit dem Auto der Eltern fahren (Druckerdialog von Windows), aber bei einem anderen Auto beissts dann aus (Druckerdialog von xyz)
Beide male (Drucker & Auto) selber schuld, da bleib ich arrogant...
2. Die Druckerei inhomogen ist. Ich hab ein Drucker Icon auf dem Desktop, das macht aber nix, weil Cups installiert ist. Einen Druckerdialog der funktioniert finde ich nicht. Das es eine Weboberfläche gibt deren Adress ich nicht finde ist auch Mist.
Vielleicht sind da wirklich die Distributoren gefragt. Ich erwarte, wenn ich einen Drucker installiert habe, dass das Ding funktioniert und ich irgendwo eine Kontrolle oder Steuerung habe. Eine die funktioniert. Klick auf das Icon und der Webbrowser geht mit der Cups Gui auf, als Beispiel.
Ich benutze nur das Webinterface, weil alles andere nicht funktioniert. Warum? keine Ahnung. Ist aber auf drei Rechner so. Das sind die Problem die heute nicht mehr auftauchen dürfen.
Ansonsten sehe ich die Sache nicht ganz so Problematisch. Linux ist schon etwas besser aufgebaut als Windows. Ich hatte mein Leben lang grosse Probleme mit den Windows Einstellung, die völlig unlogisch, völlig unsortiert in der Gegend rumtickten und wenn ih mal ein Problem hatte durfte ich stundenlang durch die Knowledgebase. Eine reine Qual das. Ich weiss nicht ob XP besser geworden ist, da ich es nicht benutze. Die Vorgänger haben mir gereicht.
Trotz allem gibt es noch eine Menge unter Linux was verbessert werden kann.
Aber hab ich ein Problem mit WIndows, hab ich wirklich eins. Hab ich eins mit Linux, bekomme ich es in der Regel gelöst.
Gruss
UK
Ich meinereseits lese GERNE Dokus wenn ich dafür ein 100% freies und 100% legales System @home habe. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis nämlich kaum jemand, der nicht von irgendwo ein nicht lizenziertes Produkt auf seiner Win Kiste laufen hat ! Und da bin ich mir 100%ig sicher, dass das der Normalfall und nicht die Ausnahme ist.
Fazit:
Mein USB Stick funktioniert
Mein HP Printer funktioniert
Meine Digicam funktioniert
Mein Scanner funktioniert
ADSL geht auch
Was will ich mehr ?
hauptsache, in den kopfen der entwickler regt sich endlich mal was!
durch das gute kde ist ja schon vieles besser geworden. z. b. kann man ganz leicht einen drucker mit kprinter und cups installieren. aber ich habe mal versucht, diesen drucker fur einen anderen kde-rechner freizugeben. da bin ich erstmal grandios gescheitert. klar, ich hatte manpages lesen und config-dateien bearbeiten konnen.
aber wer will sich so einen schwachsinn im jahre 2004 noch antun?
Mal ein Disclaimer vorneweg: Ich weiß, dass ich gleich generalisieren werde. Es geht mir eher um die grundsätzlichen Tendenzen, dass das nicht auf alle zutrifft, ist mir auch klar.
Was stimmt, ist, dass Linux und andere Unices Windows eher im Backbone überlegen sind. Das liegt an einer grundsätzlich verschiedenen Philosophie (wenn ich es mal so nennen darf). Während man unter Windows eher alles aus einem Guss liefert und dafür denselben Code an dreißig Stellen wieder schreibt, hängt man unter Unix eher kleinere, universeller einsetzbare Module zusammen. Wo man sich in Windows ein Programm "show_without_comments.exe" schreiben würde, schreibt man in Unix "grep -v ^# config.conf | grep -v ^$ | less" - pipe nach pipe nach pipe. Schwerer zu lesen, aber dafür auch für andere Dinge einsetzbar.
Das bedeutet auch, dass die Leute, die die Programme schreiben, grundsätzlich anders denken. Windows-Programmierer denken eher an den Anwender, und wie er das Programm nachher benutzen will. Das ist für Anwendungsprogrammierung auch sinnvoll, versagt aber im backbone. Deswegen ist Samba 3.0 zweieinhalb mal schneller als Windows 2003 Server, deswegen kann die IIS Firewall keine IPv6-Pakete blocken, und deswegen ist Windows für Server generell ungeeignet.
Umgekehrt denken Unix-Programmierer eher ans Backbone. Die wichtigste Priorität ist die Funktionalität, Benutzerfreundlichkeit kommt erst irgendwo an dritter oder vierter Stelle - wenn überhaupt. Natürlich ist es für ein gutes Backbone einfacher, vernünftige Konfigurationswerkzeuge zu schreiben - aber man muss es halt auch tun. Und GUIs sind verdammt langweilig zu schreiben, das könnt ihr mir mal glauben.
Ich sehe also, dass das Problem existiert. Dennoch bin ich der Meinung, dass sich gerade auf diesem Gebiet, und gerade bei Linux, viel getan hat und noch tun wird. Was CUPS angeht, so fand ich das doch ziemlich leicht zu konfigurieren - zumindest im Vergleich zum alten BSD-Printsystem ist es ein enormer Fortschritt, und ich gehe davon aus, dass es nicht der letzte sein wird. Und mal ganz ernsthaft - unter Windows ist auch nicht alles eitel Sonnenschein. Besonders, was Netzwerke angeht, ist Windows doch sehr unkooperativ. In der Regel muss man, wenn ein Windows-Client in ein Unix-Netzwerk kommt, nicht irgendetwas auf dem Client einrichten, sondern extra an den Servern rumbasteln, damit Windows damit klarkommt. Das, was es kann, ist zum Teil leicht einzurichten. (Ich sage bewusst nicht "großen Teil", weil es kein wirklich großer Teil ist; es sind lediglich die meistbenutzten Features.) Aber das liegt auch daran, dass es so wenig ist. Angenommen, Windows könnte nicht nur SMB, sondern auch NFS, Coda und Intermezzo - dann sähe die Einrichtung der "Datei- und Druckerfreigabe" schon deutlich komplizierter aus.
http://www.kde-look.org/content/show.php?content=10590
Mir war von anfang an klar, dass ich evtl. Hilfe in Anspruch nehmen werde müssen (Lesen, Foren etc.),
weil manches doch nicht selbst erklärend ist. Dafür zahl ich keinen müden Cent
und kann nahezu alle meine Aufgaben erledigen.
Bei fast allen Kommentaren fehlt mir ein wenig der Respekt vor dem geleisteten.
Bitte formuliert Defizite als Bitte und nicht als Rüge! Wäre ich Entwickler, würde micht das frustrieren!
Liebe Grüße Schurl
Man kaufe sich einnen LinuxPC und setzte in Zukunft nicht mehr voraus, dass Hardware mit WinXP-Unterstützung und WinXP-Logo auf Linux laufen muss, und man kriegt jede Distribution in 20Min funktionierend installiert, inklusive CUPS.
Diese Standardinstallation läuft über Jahre absolut problemlos und man muss sich nur noch um die Patches kümmern, also vielleicht mal SuSE YOU aufrufen.Alles überhaupt kein Problem und ich habe selbst Knoppix an einen +50jährigen weitergegeben.Wenn es für Linux ein 100-EURO-Programm gäbe, um die privaten Videos einfacher&schneller zu bearbeiten und auf DVD zu brennen als z.B: bei den Pinnacle-Produkten für Windows, wäre es ein Umsteiger. Dem ist das OS dabei ziemlich egal, Komfort und Geschwindigkeit zur fertigen DVD zählen.
Einen Nachteil sehe ich lediglich, wenn man neue Programme nur im Quelltext bekommt, da muss man dann alle möglichen Versionen von automake und autoconf, libxml und blablablabla haben.
Icecast musste ich im Texteditor konfigurieren, aber Server wie Icecast, Samba, Apache usw. sind auch nichts für Leute, die mit ihren Browser 2 mal in der Woche ihren Online-Kontoauszug abrufen.
MfG
genau das ist mir auch aufgefallen und ich habe es auch sonmal angemerkt. Ich habe als Einsteiger in Linux so viele frustrierende Erlebnisse gehabt, z.B. mit Abhängigkeiten, Suche nach den ausführbaren Dateien, Kompilieren usw, dass ich meine Bekannten kaum vom Linux-Einsatz überzeugen kann.
Jetzt, nach einigen Monaten, komme ich ganz gut klar. Aber welcher träge Win-User soll so lange durchhalten?
Ein Vorschlag: Installationsroutinen wie unter Windows, bei OpenOffice und Mozilla geht's doch auch prima...
Tschüss,
toutam
Ok das mag arogan t klingen, aber woher soll ich wissen was für dau's gut ist?? bzw. wer gibt mir die Zeit Programme so zu entwickeln, das alle damit klar kommen??
ciao
Sarah
> warum technisch unerfahrene Leute schreiend von UNIX davonlaufen.
das ist Programm. Wer will schon die ganzen Windoof Leute haben. Die sollen mal schön weiter Kohle an Bill ablatzen und uns in Ruhe lassen. Hirnlose Klickibunti-ich-installier-mal-eben-ein-Virus Leute brauchen wir nicht!!!