ESR redet die ganze Zeit von dem RedHat-Tool "Printer Configuration", das in keiner Weise Bestandteil von CUPS ist, sondern eben von RedHat-Leuten geschrieben wurde. Das Programm findet auch bei Fedora Anwendung.
Der schwerste Schritt war, zwar vor langer Zeit, den Gebrauch des Rechners an sich zu erlernen. Ich kann mich gut daran entsinnen, wie abstrakt die Bedienung von damals C64 und später GEOS war. Es gab zwar schon einige zaghafte Versuche, z.B. von den Israelies, die Tastatur zu "vermenschlichen", eine effizientere Eingabe zu schaffen, aber die Mensch-Maschine Schnittstelle sollte wirklich ein sehr grundlegenes Redesign erfahren. Spracheingabe ist da ein Anfang; ich träume von den Zeiten, da uns der USS Enterprise Computer und die niedlichen Pads zur Verfügung stehen werden. Aber im Ernst, die Eingabe via Tastatur und Maus ist eher eine zur Tugend gewordene Notlösung. Das sich daraus etwas wie die derzeitigen GUIs etwickelt war irgendwie zwangsläufig - aber sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Also auf zu den Anhropologen, Orthopäden und sonstigen Mensch-Wissenschaftlern und erst einmal klären, was denn beim heutigen Stand der Technik ergonomisch und "human" für die Kommunikation mit der alten EDV Kiste ist.
BTW: neue Konzepte werden, so erwarte ich, sehr viel Diskussionen und leider auch Ablehnung hervorrufen.
Ich warte auch die Stimme von Marel Barret-Roddenberry im meinem Rechner ;-)
Ja, wenn es kurze Sessions sind aber wenn man stundenlang vor dem PC hockt ist das ein Horror. Und das der Nachbar mitbekommt was ich gerade mache (ob er will oder nicht) genauso wie die lauten Handy-Gespräche in Bus/Bahn... Sprechen will ich mit Lebewesen. Klar, in dieser Konsum-Gesellschaft ist die Maschine/Technik/Rüc...äh...Fortschritt das Leben. Das man zu seinem Gott beten will OK, eigentlich logisch...also wird das kommen [müssen].
> Spracheingabe ist da ein Anfang; > [...] Tastatur und Maus ist eher eine zur Tugend gewordene Notlösung
Wow, wie ungezwungen Du doch mit der Zukunftstechnologie umgehst. Ich bewundere das ;-) Mal im ernst (obwohl es bei dieser Diskussion nicht wirklich um Ergonomie geht): Raumschiff Enterprise ist in keinster Weise ein Vorbild fuer zukuenftige PC (Personal Computer !) Technologien. Natuerlich wird Spracherkennung populaer werden. Keine Frage. Aber denk doch mal ueber die Einsatzgebiete selbiger nach (womit wir wieder bei der Ergonomie waeren). Kannst Du dir etwa Programmiersitzung in folgendem Wortlaut vorstellen:
vara pfeil metha klammer auf stern peh komma ah eckige klammer auf zet runde klammer auf ih plus eins runde klammer zu eckige klammer zu komma methodb klammer auf dreizehn klammer zu ...
Oder noch besser, Grafikbearbeitung:
Markiere den aeusseren Bereich des rechten Ohrlaeppchens des dritten Mannes in der vierten Reihe mit der roten Jacke ... nein, nein nicht der ... der daneben ... nicht so daneben ... daneben auf der anderen Seite eben ... Aaaaaaaah .....
Ne, ich wuerde mein Geld da eher in den Erfolg von Betamax investieren ;-)
cups ist äußerst bescheiden, was die Bedienung angeht. Normalerweise konfiguiere ich cups über den yast, und dann ist es (abgesehen von der komischen Darstellung der Rechte) ziemlich einfach.
Aber vor ein paar Monaten wollte ich lediglich einen Spooler definieren, der von Samba die Druckdatei bekommt und diese dann unverändert (raw) an einen Printserver (im Netz über lpd) weiterschiebt. Das kann man über Yast nicht konfigurieren. (Die Konfiguration über die Web-Oberfläche kann man m.E. sowieso vergessen, damit bin ich noch nie wirklich klargekommen.) Also habe ich in der Doku von cups nach 'raw' gesucht. Von den beiden Dokus (User und Admin) habe ich natürlich in Admin gesucht - und absolut nichts gefunden. Nach ein paar Tagen habe ich es dann nochmals in der User-Doku gesucht - und gefunden. Danach war es dann einfach, das Kommando aufzurufen, was die Konfigurationsdateien angepasst hat. Wie man das direkt in den Konfigurationsdateien macht, habe ich in der Doku (schließlich war es ja die User-Doku ) nicht gefunden.
Es ist nicht nur die Oberfläche, die mies ist, auch die Doku hat so ihre Tücken!
Ich habe unter Fedora Core 1 und Core 2_Test1 mit dieser GUI meinen Drucker und einen Epson-Tintenstrahler der via Windows-Rechner im Netz hängt einrichten können, dabei ging das erstaunlich schnell (Beim ersten Mal hab ich wirklich gestaunt wie einfach dass mittlerweile sein kann). Also, ich weiß nicht was Eric da gemacht hat aber mir wars fast schon zu einfach :)
Ich denke es geht hier nicht nur um eine GUI zum Einrichten eines Druckers. In vielen Fällen kann man schon sagen, dass manche Einstellungen für ein bestimmtes Problem schwer zu erledigen sind. Egal ob es nun an der Doku oder an der Anwendung selbst liegt. Es sollte halt leicht von der Hand gehen ohne die Konsole öffnen zu müssen. Der DAU sollte mit ein paar Minuten Hilfe-lesen eine Anwendung /Gerät konfigurieren können. PowerUser werden meistens die Konsole benutzen.
Produktivität ist das Schlagwort denke ich. Lieber arbeite ich 15 min länger als 15 Minuten für irgendeine triviale Einstellung zu benötigen. Natürlich fummele auch ich gerne an meinem Linux rum aber damit lässt sich nicht direkt Geld verdienen.
ich bin der meinung dass linux nicht wirklich schwer zu bedienen ist - wenn alles funktioniert!
aber genau das "wenn" ist das problem. ein bekannter von mir hat vor kurzem suse 9 installiert. er hat keine vorahnung von linux, hat einfach die DVD eingelegt, alles mit ein paar klicks installiert, und es hat alles super funktioniert. sein ergebnis war "das ist ja leicher als windows".
nun kommen wir aber zu der anderen seite: was ist wenn z.b. eine distribution bestimmte hardware nicht kennt, oder eine funktion nicht unterstützt? genau, dann beginnen die probleme. schon mal versucht unter fedora einen drucker freizugeben? unter windows mach ich das wo ich alle einstellungen zum drucker finde. unter fedora unterstützt das tool zum durcker einrichten diese funktion nicht. ich muss wieder auf einen ganz anderen ende zum suchen beginnen, mal versetehen was samba ist, und wie man das konfiguriert. oder ich will z.b. mit meiner neuen ATI Radeon 9800 die neusten 3D spiele spielen. unter windows leg ich die CD ein und klicke auf weit, reboote und bin fertig. unter linux beginnt das stundenlange einrichten (du musst davon ausgehen dass der endbenutzter nicht weiß und nicht wissen will was eine XF86Config ist).
klar ist das auch ein problem der hardwarehersteller, dass es einfacher auch geht, hat nvidia gezeigt. aber auch das ist noch immer nicht einfach genung, man kann ihn noch immer nicht installieren ohne den x-server zu beenden, und ohne kryptische befehle in die konsole einzugeben. genau hier beginnt das problem der OS-Software. jede distribution ist etwas anders, hardwarehersteller müssten - um treiber entwickeln zu können die so einfach zu installieren sind - bei jeder distribution andere details berücksichtigen. was natürlich irrsinnig viel aufwand ist. was man benötigt sind einheitliche, systemweite schnittstellen, die bei jeder distribution gleich sind, wo man überall an der gleichen stelle anpacken kann und nicht wo zu jeder systemkomponente eine konfig-datei irgendwo liegt, wo jede eine andere syntax zum konfigureieren hat. also etwas was die aufgabe der registry unter windows übernimmt.
es geht um prinzipielle Fragen. Ich bin im Support tätig, ich muß mich beruflich mit den Problemen der Anwender auseinandersetzen. Wenn man das ein paar Jahre gemacht hat, dann weiß man, wovon Eric redet. Ich würde jeden Entwickler erstmal in den Support schicken!
Einfaches Beispiel, was typischerweise falsch gemacht wird: Ich kann mit einem Eintrag exakt 4 Aktionen durchführen; neu, löschen, ansehen, bearbeiten. Wie oft habe ich mich geärgert, weil ein Eintrag z.B. nicht zu editieren geht oder nicht zu löschen. Noch besser, man hat ihn nur angeschaut und wird gefragt, ob man die Änderungen speichern will. Argh...
Linux ist nett, aber gerade was die GUIs angeht nicht gerade ein Vorzeigebeispiel. Ob MS Windows besser oder schlechter ist, ist unrelevant.
Ich wuerde mal behaupten wollen, dass Mahdi Abdulrazaks Beitrag weitaus sinnvoller und die Diskussion bereichernder ist, als der von Raymond. Dass viele GUIs und Teile der Benutzerfuehrung oft nicht optimal sind, weiss jeder selbst. Sinnvoller sind wirklich Beitraege, die sich mit der Verbesserung befassen und nicht einfach den derzeitigen Status feststellen. Dazu bedarf es keines Raymonds. Natuerlich kann man auf diese Art einfacher Staub aufwirbeln...
Aber zum eigentlichen Thema: Ich stimme mit Mahdi Abdulrazak voll ueberein, dass man sich so wenig wie moeglich an Microsoft orientieren soll. Es ist dort eben nur subjektiv einfacher, weil die meisten vorgepraegt sind und wissen, wo man drehen und schrauben muss. Die OS-Szene sollte mittlerweile selbstbewusst genug sein, um eigene Ideen und eigene Linien der GUI (bzw. Nutzerfuehrung im Allgemeinen) zu verfolgen und nicht mittelmaessige oder schlechte Ansaetze kopieren nur weil sie schon vielen bekannt sind.
Ich würde die Dominanz von M$ nicht stärken, in dem ich deren Oberflächenphilosophie übernehme und mich deren Vorgaben beuge, sondern lieber innovative Alternativen in Sachen Bedienungsergnonomie entwickeln, die einmal mehr den Vorteil von frei verfügbarer Software ausspielen und eher M$ zeigen, wo es lang geht.
Jenes würde auch Umsteigern Linuxprojekte schmackhafter machen, nicht weil es so ist wie z.B. Windoofs, sondern weil es "besser" ist...
Was genau soll denn dann als "modern" definiert werden? und was als "veraltet"? sind buttons,radiobuttons,.... veraltet oder nur deren anordnung auf einem fenster? Sind Fenster veraltet? Die bedienung wird wahrscheinlich erst dann einfacher wenn man a la "minority report" nur noch ne glasplatte vor sich hat die man manipulieren kann als wären es echte drehknöpfe. Alles andere was als einfachere alternative gilt ist eigentlich nur eine Umordnung bekannter Bedienelemente, also quasi eine Abbildung dessen, was man seit den ersten grafischen Bedienoberflächen kennt.
Ist jemand kreativ genug um HIER mal einen Vorschlag für eine KOMPLETTE einfachbedienbare Alternative zu posten?
> Ist jemand kreativ genug um HIER mal einen Vorschlag für eine KOMPLETTE einfachbedienbare Alternative zu posten?
Komplett sicher nicht, aber viele, kleine Insellösungenn gibt es schon. Eine Variante ist die aufgabenorientierte Verteilung der Funktionalität. Beispiel: Statt das man das Programm heraussucht, mit dem man eine Funktion erledigen will, sucht man die Funktion heraus, die GUI weiß selber, zu welchem Programm sie gehört. Eine Variante davon läuft über die KParts-Technik von KDE und bietet einen stark vereinfachten Desktop an. Im umfunktionierten Kicker gibt es nur noch die Uhr, die Liste der aktiv offenen Dateien (sortiert nach Art und die zuletzt verwendeten werden als erstes in einem größeren Button dargestellt, der Rest wird eingeklappt) und ein Symbol zum Abmelden (Sperren ist nicht extra nötig, die Sitzung wird komplett gespeichert). Auf dem Desktop liegen à la Gnome nur zwei Buttons: "Internet" und "Start". Internet startet den Webbrowser (stark vereinfachter Konqueror ohne Menüs), klar. Unter Start verbergen sich einzelne Funktionen, die man auch auf den Desktop verschieben kann, wenn man will (löscht man sie dort, landen sie wieder im Fenster). z.b. die Funktion "check for new mail". Klickt man es an, und es gibt keine neuen eMails, kommt nur ein Fehlerton und es passiert nichts. Sind eMails da, startet der Posteingang (im Moment noch die KMail-Komponente von Kontact). "write new mail" öffnet halt gleich das Fenster für eine neue eMail. "Mail" wechselt zur KMail-Übersicht. Erweiterte Funktionen gibt es ganz leicht: Man zieht "check for new mail" auf "scheduler" und kann dann angeben, in welchem Intervall und/oder wie oft und wann (beim Anmelden usw.) es ausgeführt werden soll. Genauso funktioniert "Customize funktion", das man aber auch einfach über die rechte Maustaste erreichen kann (wenn es angeschaltet ist, sonst sind alle Maustasten gleich). Oder es gibt die Funktion "Edit Image". Danach kommt die Auswahl "Continue with last work", "Create new image", "Open existing image". Dahinter verbirgt sich via QtforGtk einfach Gimp, dessen Programm-Menü aber entfernt wurde, Einstellungen gehen ja via "Customize". Etwas ungünstig (vielleicht weil ungewohnt), finde ich den Ansatz, unter "Open existing image" keine Dateiauswahl, sondern die Möglichkeiten "From File", "From Device" und "From Internet" zu bieten. Bei Internet kann man aus einer Reihe von Bildersuchmaschinen auswählen, es wird dafür eine angepasste Version des sonst benutzten Webbrowsers verwendet: Jede Suche lässt sich als Lesezeichen abspeichern (kommt aber nicht mit den "normalen" Lesezeichen in Konflikt), keine Adressleiste, Verlauf nach Zeit und gesuchten Stichworten sortiert usw. usf. Das ganze Konzept ist ziemlich erfrischend und _sehr_ ungewohnt. Einsteiger kommen damit aber offenbar recht gut klar, der Aufwand für die Implementierung ist aber unverhältnismäßig hoch, was daran zu sehen ist, dass die einzig neue Funktion im letzten halben Jahr die Mail-Funktion war, kurz vor dem Release von KDE 3.2. Problem ist, dass sehr viel "unter" der GUI gemacht werden muss, bevor man "oben" weiterbauen kann. Bei Gnome gibt es ähnliche Ideen und auch Projekte, die aber auch noch nicht allzu weit gediegen sind. Ich werde mich jedenfalls dem KDE-Projekt anschließen, da ich das Konzept spitze finde.
was denkst Du warum das KDE Projekt in letzter Zeit so offensiv an Publicity arbeitet ? Ide neuen Technologien sind wegweisend und lassen vor allem gnome weit zurück. Ich arbeite jetzt schon ne ganze Zeit mit kde. Mir war es letzt etwas zu viel und ich bin "runter" zu xfce, aber da fehlten mir dann doch die ganzen Features die mir kde bietet. Jetzt bin ich wieder bei kde3.2 und fühle mich erstaunlich gut "bedient".
eins ist klar : Wer in Zukunft auf dem Unix Desktop mitspielen will, der muß sich für KDE entscheiden.
Falls er sich das jetzt wirklich nur aus den FIngern gesaugt hat, sollte man ihn für KDE oder Gnome anheuern. Diese Idee ist nämlich wirklich was neues.
Das ist ja nett gedacht, aber wenn in vielen der OS Projekte gar keine ergonomischen Konzepte umgesetzt werden und wirklich die sinnvolle Bedienung verhindert wird anstatt sie zu erleichtern (warum ich ja auch lieber Konfigfiles editiere als mich mit halbgaren GUIs 'rumzuschlagen), dann waer es doch schon ein Fortschritt sich an bestehenden Konzepten zu orientieren.
Diese innovativen Alternativen in Sachen Bedienungsergonomie muessen erst einmal entwickelt und konsensfaehig werden. Ueber verschiedene Ansaetze kann man beliebig lang (ich befuerchte Jahrzehnte) streiten ohne zu einer Richtlinie zu kommen. In dem Moment find ich's ok sich an Win oder MacOSX zu orientieren und fuer die nahe Zukunft Loesungen zu finden.
Zumeist geht es ja auch um grobe Schnitzer, wie jemand schon oben schrieb: Abspeichern-Button wird angeboten ohne das Veraenderungen vorgenommen werden konnten.
Auch GUIs sollten in sich logisch[tm] funktionieren. Wenn sie das nicht tun, kann man sie weglassen und stattdessen die Konfigfiles gut kommentieren und eine _verstaendliche_ Einfuehrung/Anleitung schreiben.
Die einmalige Chance, jetzt ganz neue Strukturen für effiziente und bedienbare Oberflächen festzulegen ist gleichzeitig eine Chance für Linux! Wieviel tausend Jahre haben wir jetzt mehr oder weniger nichtssagende Icons, einen Mülleimer und eine überfrachtete, undurchsichtige Menüleiste? Das ganze startet dann im Minutenrahmen - das kanns nicht sein! Der alte, einfache Windowmaker wirkt auf mich jedes Mal dagegen wie ein Bild aus der Zukunft.
> Der alte, einfache Windowmaker wirkt auf mich jedes Mal dagegen wie ein Bild aus der Zukunft.
Ja, aber nicht fuer die Geraete der Zukunft Kannst Du dir vorstellen wie man den auf einem futuristischen Westentaschen-Notebook mit 8 Zoll Bildschirm verwenden soll? Ich nicht. Ich hab' da ja sogar bei 15 Zoll Problem. Weil man ja beim WMaker staendig mit ueberlappenden Fenstern arbeitet. Da ist der M$ (bzw. KDE, Gnome, IceWM)-typische Ansatz mit Taskbar und Fullscreen Windows schon effizienter.
Ne, da muss es noch was clevereres geben. Das hier sieht sieht bspw. ganz witzig aus: http://desk3d.sourceforge.net/index.php Wollte ich schon lange mal probieren. Keine Ahnung ob das ergonomisch ist. Naja, wird scheinbar seit ueber einem Jahr kaum noch weiterentwickelt. Aber das hat schon eher was von "Zukunft".
In seiner Fortsetzung schreibt Raymond, daß es dem Endbenutzer egal sei, ob die Probleme von den Entwicklern von CUPS oder von Fedora verursacht waren. Entscheidend sei, daß nie eine gründliche Prüfung der Benutzeroberfläche auf Bedienbarkeit gemacht wurde.
O je, da ist aber einer mächtig am Zurückrudern. Wenn es egal ist, warum hat er dann so ausführlich den "CUPS people" die Schuld zugeschoben? Tatsache ist doch, dass er sich gar nicht klar gemacht hat, welches Programm er da überhaupt benutzt! Und es ist sehr wohl ein Unterschied, ob man eine als Standard gedachte, mitgelieferte GUI benutzt, oder nur das Progrämmchen eines speziellen Distributors. Unter SuSE zum Beispiel kann man die Probleme von ESR anhand seiner Beschreibung überhaupt nicht nachvollziehen.
> Wenn es egal ist, warum hat er dann so ausführlich den "CUPS people" die Schuld zugeschoben?
Weil er eben nicht nur Endbenutzer sondern auch Hacker ist. Der Endbenutzer schmeisst bei einem derartigen Problem halt alles hin und sucht sich was anderes. Der Hacker geraet bei technischer Unzulaengligkeit halt etwas in Rage.
Von Kai Hildebrandt am Di, 2. März 2004 um 18:15 #
...denn weder die GUIs noch die Bedienung macher anderer technischer Geräte (z.B. Telefon) sind alles andere als einleuchtend.
Ein bekanntes Beispiel (zu GUIs): Warum muss ich beim Rechner runterfahren (sprich: Beenden) auf "Start" drücken?
Ein anderes Beispiel (zu einem schnurlosen Telefon): Warum brauche ich einen Doktortitel, um die Uhrzeit einzustellen, sprich: Wenn man die Bedienungsanleitung verlegt, ist das Telefon nichts mehr wert, da unbedienbar!
Die heutigen GUIs sind gegenüber der kryptischen Kommandozeilen, in denen man die Befehle kennen muss, um überhaupt etwas zu bewirken, schon ein Fortschritt, aber mehr auch nicht.
Allerdings liegt ein Problem darin, dass für die heutigen Oberflächen keine wirklich neuen bzw. innovativen Gedanken mehr einfließen sondern allenfalls "Schadensbegrenzung" betrieben wird (hier ein Klick weniger, da eine Tastenkombi). Dieses Problem ist begründet im Abkupfern von den bereits bestehenden, sogenannten "intuitiven" GUIs.
Das Dumme ist nur, dass sich eine völlig neu in der Bedienung verhaltende GUI sicher keine Marktanteile gegen diese traditionellen Oberflächen gut machen könnte, denn: Sie könnte ja keiner bedienen (oder keine würde sich die Mühe machen, sich damit eingehender zu beschäftigen). Was für den einen logisch erscheint, sieht ein Andrer mit seinen Augen wieder als vollkommen unlogisch an.
Vielleicht sollte man sich doch mal grundlegend neue Gedanken zum Aufbau einer grafischen Oberfläche machen, z.B. komplett an das entprechende Gerät und die Anwendung und vor allem den Anwender angepasst?
Dabei müsste man bei einer solchen Umfrage "Laien" verwenden, da die "Experten" in dieser Hinsicht leider versaut sind.
> Warum muss ich beim Rechner runterfahren (sprich: Beenden) auf "Start" drücken?
?? Ich habe ein Icon auf dem Desktop, mit dem "sudo shutdown -h now" verknüpft ist (und nach einer KDialog-Abfrage). Was hat das mit Start zu tun?
> Warum brauche ich einen Doktortitel, um die Uhrzeit einzustellen, sprich: Wenn man die Bedienungsanleitung verlegt, ist das Telefon nichts mehr wert, da unbedienbar!
Bei meinem Telefon kann ich die Uhrzeit gar nicht einstellen, wozu auch? Die wird aus dem Telefonnetz ausgelesen.
Das ist wirklich unwichtig. Schlimm ist nur, wenn manche Geräte blinken, wenn sie nicht eingestellt sind, und dazu eine Fernbedienung verlangen, bei der der Ersatz einfach zu teuer ist. Und ich hab' nicht nur ein Gerät von der Sorte ...
Dieser Typ verwendet Windoof. Dort gibt es einen Start-Button (vergleichbar mit dem KDE-Menü), unter dem sich auch "Beenden" (entspricht init 0) findet.
> Bei meinem Telefon kann ich die Uhrzeit gar nicht einstellen, wozu auch? Die wird aus dem Telefonnetz ausgelesen.
Bei mir auch. Aber es gibt halt auch noch Leute die einen alten Analog-Anschluss und kein ISDN haben.
Das Problem mit der Druker-Einstellung kenne ich leider nicht, denn die paar Mal die ich Red Hat installiert hatte waren nicht von Dauer, weil ich die GUIs für die Netzwerk-Einstellungen nicht fand! Ja, so einfach ist das. Wenn ich ein Betriebsystem installiere und mir wie ein Schwachkopf vorkomme weil ich minutenlang etwas vergeblich suche, dann kommt halt die nächste Distro auf die Platte.
Allerdings, wenn du nach 5Minuten einen "Funktion" nicht findest und dann die Distribution wechselst bist du ein "Schwachkopf". In den 5 Minuten hättest du auch in /etc/ nach der Config File für eth0 suchen können. Oder man könnte ja "googlen"... Oder wie wärs mit redhat-config-* Jaja...
Ich kann beim cups-webinterface nichts finden wo man eine DruckerWarteschlangentype aussuchen kann.
Es gab zwar schon einige zaghafte Versuche, z.B. von den Israelies, die Tastatur zu "vermenschlichen", eine effizientere Eingabe zu schaffen, aber die Mensch-Maschine Schnittstelle sollte wirklich ein sehr grundlegenes Redesign erfahren.
Spracheingabe ist da ein Anfang; ich träume von den Zeiten, da uns der USS Enterprise Computer und die niedlichen Pads zur Verfügung stehen werden. Aber im Ernst, die Eingabe via Tastatur und Maus ist eher eine zur Tugend gewordene Notlösung. Das sich daraus etwas wie die derzeitigen GUIs etwickelt war irgendwie zwangsläufig - aber sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Also auf zu den Anhropologen, Orthopäden und sonstigen Mensch-Wissenschaftlern und erst einmal klären, was denn beim heutigen Stand der Technik ergonomisch und "human" für die Kommunikation mit der alten EDV Kiste ist.
BTW: neue Konzepte werden, so erwarte ich, sehr viel Diskussionen und leider auch Ablehnung hervorrufen.
Ich warte auch die Stimme von Marel Barret-Roddenberry im meinem Rechner ;-)
Ja, wenn es kurze Sessions sind aber wenn man stundenlang vor dem PC hockt ist das ein Horror. Und das der Nachbar mitbekommt was ich gerade mache (ob er will oder nicht) genauso wie die lauten Handy-Gespräche in Bus/Bahn...
Sprechen will ich mit Lebewesen. Klar, in dieser Konsum-Gesellschaft ist die Maschine/Technik/Rüc...äh...Fortschritt das Leben. Das man zu seinem Gott beten will OK, eigentlich logisch...also wird das kommen [müssen].
> Spracheingabe ist da ein Anfang;
> [...] Tastatur und Maus ist eher eine zur Tugend gewordene Notlösung
Wow, wie ungezwungen Du doch mit der Zukunftstechnologie umgehst. Ich
bewundere das ;-)
Mal im ernst (obwohl es bei dieser Diskussion nicht wirklich um
Ergonomie geht): Raumschiff Enterprise ist in keinster Weise ein
Vorbild fuer zukuenftige PC (Personal Computer !) Technologien.
Natuerlich wird Spracherkennung populaer werden. Keine Frage. Aber denk
doch mal ueber die Einsatzgebiete selbiger nach (womit wir wieder bei
der Ergonomie waeren). Kannst Du dir etwa Programmiersitzung in
folgendem Wortlaut vorstellen:
vara pfeil metha klammer auf stern peh komma ah eckige klammer auf zet
runde klammer auf ih plus eins runde klammer zu eckige klammer zu komma
methodb klammer auf dreizehn klammer zu ...
Oder noch besser, Grafikbearbeitung:
Markiere den aeusseren Bereich des rechten Ohrlaeppchens des dritten
Mannes in der vierten Reihe mit der roten Jacke ... nein, nein nicht der
... der daneben ... nicht so daneben ... daneben auf der anderen Seite
eben ... Aaaaaaaah .....
Ne, ich wuerde mein Geld da eher in den Erfolg von Betamax investieren
;-)
Aber vor ein paar Monaten wollte ich lediglich einen Spooler definieren, der von Samba die Druckdatei bekommt und diese dann unverändert (raw) an einen Printserver (im Netz über lpd) weiterschiebt. Das kann man über Yast nicht konfigurieren. (Die Konfiguration über die Web-Oberfläche kann man m.E. sowieso vergessen, damit bin ich noch nie wirklich klargekommen.) Also habe ich in der Doku von cups nach 'raw' gesucht. Von den beiden Dokus (User und Admin) habe ich natürlich in Admin gesucht - und absolut nichts gefunden. Nach ein paar Tagen habe ich es dann nochmals in der User-Doku gesucht - und gefunden. Danach war es dann einfach, das Kommando aufzurufen, was die Konfigurationsdateien angepasst hat. Wie man das direkt in den Konfigurationsdateien macht, habe ich in der Doku (schließlich war es ja die User-Doku
) nicht gefunden.
Es ist nicht nur die Oberfläche, die mies ist, auch die Doku hat so ihre Tücken!
nicht das richtige finden um dein Problem zulössen...
Also, ich weiß nicht was Eric da gemacht hat aber mir wars fast schon zu einfach :)
MfG
Visnu
Dann lies den Bericht. Er hat in annähernd allen Punkten Recht.
Es sollte halt leicht von der Hand gehen ohne die Konsole öffnen zu müssen. Der DAU sollte mit ein paar Minuten Hilfe-lesen eine Anwendung /Gerät konfigurieren können. PowerUser werden meistens die Konsole benutzen.
Produktivität ist das Schlagwort denke ich. Lieber arbeite ich 15 min länger als 15 Minuten für irgendeine triviale Einstellung zu benötigen. Natürlich fummele auch ich gerne an meinem Linux rum aber damit lässt sich nicht direkt Geld verdienen.
Bye
aber genau das "wenn" ist das problem.
ein bekannter von mir hat vor kurzem suse 9 installiert. er hat keine vorahnung von linux, hat einfach die DVD eingelegt, alles mit ein paar klicks installiert, und es hat alles super funktioniert. sein ergebnis war "das ist ja leicher als windows".
nun kommen wir aber zu der anderen seite:
was ist wenn z.b. eine distribution bestimmte hardware nicht kennt, oder eine funktion nicht unterstützt?
genau, dann beginnen die probleme.
schon mal versucht unter fedora einen drucker freizugeben? unter windows mach ich das wo ich alle einstellungen zum drucker finde. unter fedora unterstützt das tool zum durcker einrichten diese funktion nicht. ich muss wieder auf einen ganz anderen ende zum suchen beginnen, mal versetehen was samba ist, und wie man das konfiguriert.
oder ich will z.b. mit meiner neuen ATI Radeon 9800 die neusten 3D spiele spielen. unter windows leg ich die CD ein und klicke auf weit, reboote und bin fertig. unter linux beginnt das stundenlange einrichten (du musst davon ausgehen dass der endbenutzter nicht weiß und nicht wissen will was eine XF86Config ist).
klar ist das auch ein problem der hardwarehersteller, dass es einfacher auch geht, hat nvidia gezeigt. aber auch das ist noch immer nicht einfach genung, man kann ihn noch immer nicht installieren ohne den x-server zu beenden, und ohne kryptische befehle in die konsole einzugeben.
genau hier beginnt das problem der OS-Software. jede distribution ist etwas anders, hardwarehersteller müssten - um treiber entwickeln zu können die so einfach zu installieren sind - bei jeder distribution andere details berücksichtigen. was natürlich irrsinnig viel aufwand ist.
was man benötigt sind einheitliche, systemweite schnittstellen, die bei jeder distribution gleich sind, wo man überall an der gleichen stelle anpacken kann und nicht wo zu jeder systemkomponente eine konfig-datei irgendwo liegt, wo jede eine andere syntax zum konfigureieren hat. also etwas was die aufgabe der registry unter windows übernimmt.
MfG
Einfaches Beispiel, was typischerweise falsch gemacht wird:
Ich kann mit einem Eintrag exakt 4 Aktionen durchführen; neu, löschen, ansehen, bearbeiten. Wie oft habe ich mich geärgert, weil ein Eintrag z.B. nicht zu editieren geht oder nicht zu löschen. Noch besser, man hat ihn nur angeschaut und wird gefragt, ob man die Änderungen speichern will. Argh...
Linux ist nett, aber gerade was die GUIs angeht nicht gerade ein Vorzeigebeispiel. Ob MS Windows besser oder schlechter ist, ist unrelevant.
Aber zum eigentlichen Thema: Ich stimme mit Mahdi Abdulrazak voll ueberein, dass man sich so wenig wie moeglich an Microsoft orientieren soll. Es ist dort eben nur subjektiv einfacher, weil die meisten vorgepraegt sind und wissen, wo man drehen und schrauben muss.
Die OS-Szene sollte mittlerweile selbstbewusst genug sein, um eigene Ideen und eigene Linien der GUI (bzw. Nutzerfuehrung im Allgemeinen) zu verfolgen und nicht mittelmaessige oder schlechte Ansaetze kopieren nur weil sie schon vielen bekannt sind.
Michael.
Jenes würde auch Umsteigern Linuxprojekte schmackhafter machen, nicht weil es so ist wie z.B. Windoofs, sondern weil es "besser" ist...
sind buttons,radiobuttons,.... veraltet oder nur deren anordnung auf einem fenster?
Sind Fenster veraltet?
Die bedienung wird wahrscheinlich erst dann einfacher wenn man a la "minority report" nur noch ne glasplatte vor sich hat die man manipulieren kann als wären es echte drehknöpfe. Alles andere was als einfachere alternative gilt ist eigentlich nur eine Umordnung bekannter Bedienelemente, also quasi eine Abbildung dessen, was man seit den ersten grafischen Bedienoberflächen kennt.
Ist jemand kreativ genug um HIER mal einen Vorschlag für eine KOMPLETTE einfachbedienbare Alternative zu posten?
Komplett sicher nicht, aber viele, kleine Insellösungenn gibt es schon. Eine Variante ist die aufgabenorientierte Verteilung der Funktionalität. Beispiel: Statt das man das Programm heraussucht, mit dem man eine Funktion erledigen will, sucht man die Funktion heraus, die GUI weiß selber, zu welchem Programm sie gehört. Eine Variante davon läuft über die KParts-Technik von KDE und bietet einen stark vereinfachten Desktop an. Im umfunktionierten Kicker gibt es nur noch die Uhr, die Liste der aktiv offenen Dateien (sortiert nach Art und die zuletzt verwendeten werden als erstes in einem größeren Button dargestellt, der Rest wird eingeklappt) und ein Symbol zum Abmelden (Sperren ist nicht extra nötig, die Sitzung wird komplett gespeichert). Auf dem Desktop liegen à la Gnome nur zwei Buttons: "Internet" und "Start". Internet startet den Webbrowser (stark vereinfachter Konqueror ohne Menüs), klar. Unter Start verbergen sich einzelne Funktionen, die man auch auf den Desktop verschieben kann, wenn man will (löscht man sie dort, landen sie wieder im Fenster). z.b. die Funktion "check for new mail". Klickt man es an, und es gibt keine neuen eMails, kommt nur ein Fehlerton und es passiert nichts. Sind eMails da, startet der Posteingang (im Moment noch die KMail-Komponente von Kontact). "write new mail" öffnet halt gleich das Fenster für eine neue eMail. "Mail" wechselt zur KMail-Übersicht. Erweiterte Funktionen gibt es ganz leicht: Man zieht "check for new mail" auf "scheduler" und kann dann angeben, in welchem Intervall und/oder wie oft und wann (beim Anmelden usw.) es ausgeführt werden soll. Genauso funktioniert "Customize funktion", das man aber auch einfach über die rechte Maustaste erreichen kann (wenn es angeschaltet ist, sonst sind alle Maustasten gleich).
Oder es gibt die Funktion "Edit Image". Danach kommt die Auswahl "Continue with last work", "Create new image", "Open existing image". Dahinter verbirgt sich via QtforGtk einfach Gimp, dessen Programm-Menü aber entfernt wurde, Einstellungen gehen ja via "Customize". Etwas ungünstig (vielleicht weil ungewohnt), finde ich den Ansatz, unter "Open existing image" keine Dateiauswahl, sondern die Möglichkeiten "From File", "From Device" und "From Internet" zu bieten. Bei Internet kann man aus einer Reihe von Bildersuchmaschinen auswählen, es wird dafür eine angepasste Version des sonst benutzten Webbrowsers verwendet: Jede Suche lässt sich als Lesezeichen abspeichern (kommt aber nicht mit den "normalen" Lesezeichen in Konflikt), keine Adressleiste, Verlauf nach Zeit und gesuchten Stichworten sortiert usw. usf.
Das ganze Konzept ist ziemlich erfrischend und _sehr_ ungewohnt. Einsteiger kommen damit aber offenbar recht gut klar, der Aufwand für die Implementierung ist aber unverhältnismäßig hoch, was daran zu sehen ist, dass die einzig neue Funktion im letzten halben Jahr die Mail-Funktion war, kurz vor dem Release von KDE 3.2. Problem ist, dass sehr viel "unter" der GUI gemacht werden muss, bevor man "oben" weiterbauen kann.
Bei Gnome gibt es ähnliche Ideen und auch Projekte, die aber auch noch nicht allzu weit gediegen sind. Ich werde mich jedenfalls dem KDE-Projekt anschließen, da ich das Konzept spitze finde.
Ide neuen Technologien sind wegweisend und lassen vor allem gnome weit zurück.
Ich arbeite jetzt schon ne ganze Zeit mit kde. Mir war es letzt etwas zu viel und ich bin "runter" zu xfce, aber da fehlten mir dann doch die ganzen Features die mir kde bietet. Jetzt bin ich wieder bei kde3.2 und fühle mich erstaunlich gut "bedient".
eins ist klar :
Wer in Zukunft auf dem Unix Desktop mitspielen will, der muß sich für KDE entscheiden.
Diese innovativen Alternativen in Sachen Bedienungsergonomie muessen erst einmal entwickelt und konsensfaehig werden. Ueber verschiedene Ansaetze kann man beliebig lang (ich befuerchte Jahrzehnte) streiten ohne zu einer Richtlinie zu kommen. In dem Moment find ich's ok sich an Win oder MacOSX zu orientieren und fuer die nahe Zukunft Loesungen zu finden.
Zumeist geht es ja auch um grobe Schnitzer, wie jemand schon oben schrieb: Abspeichern-Button wird angeboten ohne das Veraenderungen vorgenommen werden konnten.
Auch GUIs sollten in sich logisch[tm] funktionieren. Wenn sie das nicht tun, kann man sie weglassen und stattdessen die Konfigfiles gut kommentieren und eine _verstaendliche_ Einfuehrung/Anleitung schreiben.
Gruesse, nufap
Wieviel tausend Jahre haben wir jetzt mehr oder weniger nichtssagende Icons, einen Mülleimer und eine überfrachtete, undurchsichtige Menüleiste?
Das ganze startet dann im Minutenrahmen - das kanns nicht sein!
Der alte, einfache Windowmaker wirkt auf mich jedes Mal dagegen wie ein Bild aus der Zukunft.
Ja, aber nicht fuer die Geraete der Zukunft
Kannst Du dir vorstellen wie man den
auf einem futuristischen Westentaschen-Notebook mit 8 Zoll Bildschirm verwenden soll?
Ich nicht. Ich hab' da ja sogar bei 15 Zoll Problem. Weil man ja beim WMaker staendig
mit ueberlappenden Fenstern arbeitet. Da ist der M$ (bzw. KDE, Gnome, IceWM)-typische
Ansatz mit Taskbar und Fullscreen Windows schon effizienter.
Ne, da muss es noch was clevereres geben. Das hier sieht sieht bspw. ganz witzig aus:
http://desk3d.sourceforge.net/index.php
Wollte ich schon lange mal probieren. Keine Ahnung ob das ergonomisch ist. Naja, wird
scheinbar seit ueber einem Jahr kaum noch weiterentwickelt. Aber das hat schon eher
was von "Zukunft".
1. kann es IMO nur "AFAIK" heissen (ist das so schwer?)
2. magst Du da recht haben (hab's, wie gesagt, nicht getestet)
Cheers
O je, da ist aber einer mächtig am Zurückrudern. Wenn es egal ist, warum hat er dann so ausführlich den "CUPS people" die Schuld zugeschoben? Tatsache ist doch, dass er sich gar nicht klar gemacht hat, welches Programm er da überhaupt benutzt! Und es ist sehr wohl ein Unterschied, ob man eine als Standard gedachte, mitgelieferte GUI benutzt, oder nur das Progrämmchen eines speziellen Distributors. Unter SuSE zum Beispiel kann man die Probleme von ESR anhand seiner Beschreibung überhaupt nicht nachvollziehen.
Weil er eben nicht nur Endbenutzer sondern auch Hacker ist. Der Endbenutzer schmeisst
bei einem derartigen Problem halt alles hin und sucht sich was anderes. Der Hacker
geraet bei technischer Unzulaengligkeit halt etwas in Rage.
Ein bekanntes Beispiel (zu GUIs):
Warum muss ich beim Rechner runterfahren (sprich: Beenden) auf "Start" drücken?
Ein anderes Beispiel (zu einem schnurlosen Telefon):
Warum brauche ich einen Doktortitel, um die Uhrzeit einzustellen, sprich: Wenn man die Bedienungsanleitung verlegt, ist das Telefon nichts mehr wert, da unbedienbar!
Die heutigen GUIs sind gegenüber der kryptischen Kommandozeilen, in denen man die Befehle kennen muss, um überhaupt etwas zu bewirken, schon ein Fortschritt, aber mehr auch nicht.
Allerdings liegt ein Problem darin, dass für die heutigen Oberflächen keine wirklich neuen bzw. innovativen Gedanken mehr einfließen sondern allenfalls "Schadensbegrenzung" betrieben wird (hier ein Klick weniger, da eine Tastenkombi). Dieses Problem ist begründet im Abkupfern von den bereits bestehenden, sogenannten "intuitiven" GUIs.
Das Dumme ist nur, dass sich eine völlig neu in der Bedienung verhaltende GUI sicher keine Marktanteile gegen diese traditionellen Oberflächen gut machen könnte, denn: Sie könnte ja keiner bedienen (oder keine würde sich die Mühe machen, sich damit eingehender zu beschäftigen). Was für den einen logisch erscheint, sieht ein Andrer mit seinen Augen wieder als vollkommen unlogisch an.
Vielleicht sollte man sich doch mal grundlegend neue Gedanken zum Aufbau einer grafischen Oberfläche machen, z.B. komplett an das entprechende Gerät und die Anwendung und vor allem den Anwender angepasst?
Dabei müsste man bei einer solchen Umfrage "Laien" verwenden, da die "Experten" in dieser Hinsicht leider versaut sind.
Tut mir leid, ist aber so.
Weil Du Windows benutzt?
TROLL-ALARMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM!!!
Es war nur ein Beispiel, dass jeder kennt und versteht.
Schade, dass manche nicht weiter lesen oder es nicht kapiert haben!
Gruß
Kai
?? Ich habe ein Icon auf dem Desktop, mit dem "sudo shutdown -h now" verknüpft ist (und nach einer KDialog-Abfrage). Was hat das mit Start zu tun?
> Warum brauche ich einen Doktortitel, um die Uhrzeit einzustellen, sprich: Wenn man die Bedienungsanleitung verlegt, ist das Telefon nichts mehr wert, da unbedienbar!
Bei meinem Telefon kann ich die Uhrzeit gar nicht einstellen, wozu auch? Die wird aus dem Telefonnetz ausgelesen.
Schlimm ist nur, wenn manche Geräte blinken, wenn sie nicht eingestellt sind, und dazu eine Fernbedienung verlangen, bei der der Ersatz einfach zu teuer ist.
Und ich hab' nicht nur ein Gerät von der Sorte ...
Dieser Typ verwendet Windoof. Dort gibt es einen Start-Button (vergleichbar mit dem KDE-Menü), unter dem sich auch "Beenden" (entspricht init 0) findet.
> Bei meinem Telefon kann ich die Uhrzeit gar nicht einstellen, wozu auch? Die wird aus dem Telefonnetz ausgelesen.
Bei mir auch. Aber es gibt halt auch noch Leute die einen alten Analog-Anschluss und kein ISDN haben.
Weil du damit das Programm "shutdown" startest.
Das Problem mit der Druker-Einstellung kenne ich leider nicht, denn die paar Mal die ich Red Hat installiert hatte waren nicht von Dauer, weil ich die GUIs für die Netzwerk-Einstellungen nicht fand! Ja, so einfach ist das. Wenn ich ein Betriebsystem installiere und mir wie ein Schwachkopf vorkomme weil ich minutenlang etwas vergeblich suche, dann kommt halt die nächste Distro auf die Platte.
In den 5 Minuten hättest du auch in /etc/ nach der Config File für eth0 suchen können.
Oder man könnte ja "googlen"...
Oder wie wärs mit redhat-config-*
Jaja...