Dies hier ist ein Cut&Paste von einer anderen Resource. Leider auf Englisch. ----------------------------------------------------------------------------
That's quite an facile editorial but you can't expect better from normal users. My screenshot looks better than yours. Evolution is better than KMail, GNOME looks more polished than KDE and so on. I do use XChat, Abiword, Rhythmbox.... ...usually you get stuff like these from normal users. And this is ok since you can't blame them for stuff they simply don't know about or don't have a slighest knowledge about.
Such editorials are hard to take serious since they are build up on basicly NO deeper knowledge of the matter. Most people I met so far are full of prejudices and seek for excuses or explaination why they prefer the one over the other while in reality they have no slightest clue on what parameters they compare the things.
If people do like the gance ICONS over the functionality then it's quite ok but that's absolutely NO framework to do such comparisons.
I do come from the GNOME architecture and spent the last 5 years on it. I also spent a lot of time (nearly 1 year now if I sum everything up) on KDE 3.x architecture including the latest KDE 3.2 (please note I still do use GNOME and I am up to CVS 2.6 release myself).
Although calling myself a GNOME vetaran I am also not shy to criticise GNOME and I do this in the public as well. Ok I got told from a couple of people if I don't like GNOME that I simply should switch and so on. But these are usually people who have a tunnelview and do not want to see or understand the problems around GNOME.
Speaking as a developer with nearly 23years of programming skills on my back I can tell you that GNOME may look polished on the first view but on the second view it isn't.
Technically GNOME is quite a messy architecture with a lot of unfinished, half polished and half working stuff inside. Given here are examples like broken gnome-vfs, half implementations of things (GStreamer still half implemented into GNOME (if you can call it an implementation at all)) rapid changes of things that make it hard for developers to catch up and a never ending bughunting. While it is questionable if some stuff can simply be fixed with patches while it's more required to publicly talk about the Framework itself.
Sure GNOME will become better but the time developers spent fixing all the stuff is the time that speaks for KDE to really improve it with needed features. We here on GNOME are only walking in the circle but don't have a real progress in true usability (not that farce people talk to one person and then to the next). Real usability here is using the features provided by the architecture that is when I as scientists want to do UML stuff that I seriously find an application written for that framework that can do it. When I eye over to the KDE architecture then as strange it sounds I do find more of these needed tools than I can find on GNOME. This can be continued in many areas where I find more scientific Software to do my work and Software that works reliable and not crash or misbehave or behave unexpected.
Comparing Nautilus with Konqueror is pure nonsense, comparing GNOME with KDE is even bigger nonsense. If we get a team of developers on a Table and discuss all the crap we find between KDE and GNOME then I can tell from own experience that the answer is clearly that GNOME will fail horrible here.
We still have many issues on GNOME which are Framework related. We now got the new Fileselector but yet they still act differently in each app. Some still have the old Fileselector, some the new Fileselector, some appearance of new Fileselectors are differently than in other apps that use the new Fileselector code and so on. When people talk about polish and consistency, then I like to ask what kind of consistency and polish is this ? We still have a couple of different ways to open Window in GNOME.
Then a lot of stuff inside GNOME are hardcoded UI's, some are using *.glade files (not to mention that GLADE the interface builder is still not aware of the new Widgets in GTK and even not aware of the deprecated ones), then we have *.xml files for BonoboUI windows etc. As you can see it's a pain to maintain all this junk. These are just a little spot on the entire Mountain. I can countless bring up more stuff. Sure these things are being worked on. No doubt but as I said they WORK on it this means that there is NO real progress for the future since people write new apps for GNOME and probably use old API and then they need to change huge parts of their code only to adopt the new API rather than working on the application itself to bring it forward with better features the user needs.
Why do I say these things in public and still use GNOME. Well when I started, I was developing stuff using the Motif widgetset and during that time around 1999 KDE and GNOME were looking quite similar from features and stuff. So I decided to work on and for GNOME although I am not quite happy with many so called 'solutions' inside GNOME and I think that we need to discuss them (on whatever place it is) to make people who like to contribute to GNOME know where the problems are and how we can solve them (if possible).
From my person experience KDE is far far superior of the inferior GNOME when it comes to technical aspects. Even if there are a few Menu entries to much or the Toolbar is overblown in Konqueror these are all cosmetical things that can be changed if needed (and if the developers think it's a good thing) but looking at the amount of KDE users and applications that got stomped out of nothing I do believe that there are a lot of people simply happy how KDE is as it is now.
If they change the Fileselector in KDE then it's inherited by other applications. So the author doesn't need to change huge leaps of code since they simply inherit it. If someone changes the Addressbook object then it's being inherit in other applications, same for Clock, Bookmarks etc. The Fileselector looks similar in all apps, the Toolbars and Menu look similar in all apps etc. They have quite nifty features that I am missing in GNOME. Even nowadays I ask myself if the developers working on GNOME are still on track of what the user really wants or if they are not caught in a tunnelview here by doing something no-one can really use.
When I hear people talking about all these cool usability studies SUN made then I need to smile here since this thing is laying back a few years now. And SUN already started working on their GLASS Desktop based on JAVA (no it's not GNOME based). The reason why SUN still works on GNOME is as far as I was told is that they had a 5 years contract with GNOME to do so. Anyways you can't depend on old usability tests. To warranty true usability these tests needs to be re-done every now and then so you can guarantee some sort of quality assurance that the stuff is still on track and truly usable for people.
Usable not as in which button to press, usable as in 'can I find the apps I need to do my business work'. or 'can I copy files and subdirs from FTP and have the stuff arrive correctly on my Desktop' (gnome-vfs still horrbly fails here).
Well I think people should really do an article based on these things since they are elementary for a Desktop. Neverthless I do believe that both sides KDE and GNOME do work hard on their Desktop but truly I believe that KDE makes better steps forward and imo in the right direction too. Even alternative stuff such as MorphOS or XFCE are far more useroriented and friendlier to use than what GNOME offers today.
> Perhaps GNOME is a bloody mess inside and KDE is a > masterpiece, but does that really matter to the user?
Yes it does matter. We today place the stones for the road tomorrow. And we should decide wisely which stones we lay on that road. Should be go for an inferior Desktop which stagnates because developers are messing around in the Framework or should we go for a technical supperior Desktop ? Yes USERS do care a lot and it matters a lot of them as well. Since these users want to use polished applications, applications that are tightly integrated, that share one database for their Addressbooks, one database for their Bookmarks, they simply want to put all their Addresses in one database and be sure they can use these things in their Word like application (serial letters) in their Cellphone syncing app, in their Palm or PowerPC syncing app, in their Email client and so on. It matters a lot for the user if he can reliable use a FTP client or Filemanager to copy a bunch of files from A to B without worrying whether the stuff appeared correctly or not. And yes it matters a lot for the user whether he can be sure that new applications can rapidely be developed (even by himself) in a short time due to taking objects. And yes it also matters for us all whether a nice Desktop is being used which works reliable in all areas and guarantees new applications since we wanted to demonstrate outside world (non Linux people) how far Linux and the Desktop really are. How can we demonstrate the world outside that KDE is in many areas even far supperior over WindowsXP (in Desktop functionality) if we show people how nice icons GNOME has and as soon they start using it figure out that it's a mess ?
And yes, there is nothing wrong for KDE being similar to Windows. I want Windows for Linux. At least it offers me a cool Desktop with similar functionality and cool stuff. Hell I don't even come from Windows I used to be an AmigaOS person before that.
Better a Windows look and behave like rather than a Desktop that fit's nowhere where people and industry needs to spend hours and probably millions of Dollars into teaching their people how to do simpliest things. Now tell your customers who pay for your service how to use gconftool-2 for example. They will chop your testi**es off and put them in a glass with alcoholics.
> the difference is that Gconfig it is aimed for advanced > users and Kpanel for general use.
And here is the problem. GNOME these days aims for the unexperienced users. Quite a contradictorily to the aims of GNOME don't you think. Most important settings are simply hidden behind GConf (and not Gconfig better you get off and learn some basics before teaching knowledged people what the differences are).
> I don't want I windows on Linux, the reason I use Linux is > to get off MS, and what about Mac users who don't like > Windows and want something else?.
Honestly, KDE is closer to both of them than GNOME. KDE offers the MacOSX way of Menu system (Top Menu), KDE has a cool Liquid Theme, KDE can look quite close to anything you like. It can even look like MorphOS.
But back to a normal conversation. You should look back in the mid 80's and compare the things today. Most Desktop solutions are all the same.
- Window - Window can be moved, - Icon on Desktop, - Icon on Desktop can be moved, - Filemanager, - Filemanager can do things, - Panel, Toolbar, Top Menu
So saying that Mac Users won't like KDE is plain stupid, the same stupid way saying Windows users don't like KDE etc. There can also be people who do like GNOME, there is no problem. But we should clearly look for the superior Desktop solution and it should be even clear to you that KDE is technically FAR superior. It's so much superior that comparing KDE and GNOME is plain wrong. It's like comparing a Ferrari with an Austin Mini.
> I do feel that Gnome is more likely to be successful on > the corporate workstation than KDE
I don't believe so. Even corporate people have eyes in their head and a brain they can use. When they spent some time into Linux and know more about the technical stuff and probably the two desktops they then will decide wisely. I recently had a conversation with someone who wanted to change his entire company (1200 Desktops) to GNOME but then they decided to use KDE after they figured out how messy GNOME really is.
> because there are less option to fiddle around with and it > seems simplier to get things done
What things do you think they get done that simple ? I would know a couple of examples of the things you can do simplier on GNOME than e.g. KDE ? But ok be it like that, this still doesn't change the broken Framework issue which is basicly the all and everything for a Desktop. No matter how less options you have, no matter how clean you assume the desktop to be, no matter how polished or nice you find it yourself. It still won't change the broken junk inside it. As many people already explained (since they elaborated correctly) GNOME will take years (IF EVER) to reach quality of KDE.
Forget the ugly icons, forget the bazillion of Menu entries and forget all the tons of Options. These are all things you can change easily and quickly. Unfortunately you can't easily change the broken stuff in GNOME that quickly. I wish it would be possible but as sad and realistic it sounds, it won't happen.
> sure stock Gnome isn't as polished as KDE, but Ximian > Gnome is. Gnome 2.6 looks like it might just Gnome that > extra bit of polish that it needs as well.
Yeah but thre rest remains GNOME, the same incomplete and unfinished Framework. Ximian GNOME may be a name in the public, but new apps need to be developed as well and that's still the same problematic issue than using stock GNOME. You still deal with the problems I have described above.
We need a stable desktop, a desktop with good framework, nice applications and where we can be sure that rapid application development is possible. A Ximian GNOME won't change anything here.
> Computer users usually don't know much about computers, I > can't imagine a customer trying to find and specific option > here.
Excuse me, but why do these people want to use Linux then ? If they have no clue what they are doing they better head off using Windows. Every farmer can give help with Windows, every neighbour can and even every WalMart store can help these people in Windows related questions. Why do they want to bother with Linux then ?
New people unfamilar to computers make their first touch with Windows. They learn to use it, they using it fine and they strangely get their stuff done the way they like and Windows is overblown with configuration options.
Even my sister is far better in Microsoft Word than I ever was or ever will be (not to mention that I am not interested either). But you see that people as unexperienced they are are usually willing to learn and do it. They learn by mistakes and don't make them again the next time.
Every now and then my sister comes up to me and tells me that her printer doesn't work. Hell it's even easier for me as Administrator and even as long years of Linux user to fix her 1 second problem with the printer on Windows rather than on Linux. Windows is dead simple but yet full of configuration stuff. People not interested in config stuff won't fiddle with the things either.
Even cars, videorecorders, cellphones, pda's, dvd burners, mp3 players are getting more features and things. And when I see people talking about technical stuff they usually go for the things with many options because they think it's correct with their price.
Anyways you should clearly read my comments. All the options, icons and much menu entries you can IGNORE since these are things you can easily CHANGE. Changing all the stuff in KDE is far easier than fixing the broken Framework in GNOME.
> Yes people are willing to learn, but they are more worried > aboyt getting their work done as fast as posible, less > clicks, less options, just do what they need.
Ok and what WORK do these people get done with GNOME they can not get done with KDE ?
For my knowledge they can get the same work done with KDE as they would get done with GNOME. So far we hopefully agree.
Now let's get a look beyond the tunnel (having a tunnelview is kinda pointless here).
Say that person wants to get REAL work done. Say he or she want's to do some astrological stuff. Where will he get the software to get the work done ? GNOME doesn't offer such a software so he or she can't even start to work.
Say people come in #gnome every day complaining there is no CD burning application like K3b now how can they get their work done if the application is missing ?
Say people want to do presentation stuff like PowerPoint, where is the application on GNOME so these people can get the work done ?.
Say people want to do 3D stuff for their mechanical course, where do they get the application for GNOME ?
Say people want to do UML for their university course, where do they get that program for GNOME ? DIA ? Hell I am a practical example here that DIA is unusable to do a shite.
Now where is the software on GNOME to get exactly that work done ?. Looking over to KDE the software is existing already.
Ok I am not blaming GNOME for not having all this. NO. But I wanted to make you understand that a good Framework is required to guarantee rapid application development. Rapid application development means that the users do not need to wait 2 years until they get the work done, since they already have the software today to get the work done. And this software is in a way to be improved. They have no problems changing huge parts of their Code to fit the fixed Framework since the Framework on KDE is already in a very good condition. The developers concentrate on the fun stuff improving and echancing their applications rather than fixing stuff or get their app understanding the new changed API.
You know, a good Framework means that you can quickly develop programs. Programs that people can use to get serious work done.
I always wished GNOME would have such a great development Framework like KDE has but it sadly hasn't and this is what I like people to understand. There is no point blaming one desktop and favoriting another one just for the Icons of for the Themes (as this editorial shows) it matters more that we have a good framework for the future and guarantee that apps are being written in masses.
This is all I wanted to say, nothing more, nothing less. If you are not willing to understand this (or not able to understand either due to limited knowledge) then this is your problem not mine. I took quite a lot of time to explain these things to you. By now everyone else reading this should have understood the points.
Let me give you a view examples of what I think of being a broken framework:
a) When I implment new features but do it just half. Adding GStreamer to GNOME for example which is indeed a nice thing but adding it only to half of the apps and skipping the others is a bug.
b) Fixing half of the stuff in apps. Say you committ a patch that fixes 2 dialogs in Nautilus but leaves the others as they were 2 years before is imo a bug. Makes using the app become, well ugly.
c) Offering multiple ways to open a Window in GNOME is a bug. GTK+, GnomeUI, BonoboUI. This leads to inconsistency and total clutter.
d) Writing a new Fileselector but have the default apps use a mixture of old and New Fileselectors is imo a bug. By the way why should a developer waste time fixing all old and new Filedialogs ? If the stuff is properly written then you simply inherit the new Fileselector without noticing it. It's simply there. Here is a proof that not everything in GNOME 2.0 is re-written. Much of the stuff is simply ported from 1.x.
e) When copying files via Nautilus (say ftp.gnome.org) and you copy a subdir which includes MORE directories and files from that FTP to your Desktop and you get stuff like
(copying file 98 of 23)
Or get 0byte files copied from that FTP to your Desktop then this is a bug.
f) Gnomifying OpenOffice is an even bigger bug. The entire OpenOffice framework is based on the Staroffice Foundation Class (Their own Widgetset). Gnomifying all this is simply an idiotic task and leads to fragmentation in the code. Again they will do this work only hal. Only what you see will be changed not the rest. So the result is a mixture of old code and new changed User Experience.
g) Hardcoded UI is a bug (at least under GNOME), it leads no space for UI designers to fix all the stuff without code skills. Where should they start ? In the Hardcoded stuff ? In the *.glade stuff ? In the .xml stuff ?
h) Having all apps do their own bookmarks system is a bug, There is no central bookmarks solution. Same for Addressbooks etc.
i) When I call out for a bounty and have people called up to 'tweak and fiddle' Evolution support into the Panel Callendar then this is a bug and not a feature. A feature would be if I changed the Callendar Object so when I inherit it into other applications that all these apps will benefit from the Evolution support and not just one.
---- And yes what you write is indeed also a big problem (at least your text is partially right). A lot of undocumented API changes. A lot of undocumented changes itself.
E.g. I wrote a little Application which uses a GtkCombo I was in the assumption to use a good API from GTK and then one day they changed the Widget and marked this one DEPRECATED and this in a new App that I wrote.
The changes are quite huge and I feel quite frustrated having this one changed to adopt the new Widgets. It's not just trivial changes these changes I have to do are quite huge and will take me a couple of days. The days I usually have to stay motivated to do the work. Now instead of improving my application I need to fiddle around to remove the old stuff, go through 10 source files and remove the stuff. Not to mention that I also need to re-write huge chunks of code only to fix the stuff.
While the old GtkCombo allowed me to simply attach a GList to it (my 'History' function is based on a GList which contains 5 Listentries which have Data applied) I now need to create an entire TreeModell again and populate that Tree with these values.
What I do here is changing a well thought interface (which I spent hours to figure out before) into a new interface and what I do is tweak and fiddle the stuff in a way to make it fit there. Which then leaves other parts of my code get slightly unoptimal as I used to have in mind before.
Why so frustrated and why attacking my person ? Do you fear that I could be right and you not ? Your reply is far to ridiculous and only a try to publicly destroy my creditibility rather than a sign of willing to accept the critics as I write them (since they are right) and start discussion with the community and have these problems solved. People like you are more up to attack those who bring up constructive criticism and feedback rather than true willing to change the true things.
> What are you actually trying to say. Does every > application need to add GStreamer? Why don't you specify > precisely what features are not implemented and state > where GNOME has stated officially or unofficially not to > implement it.
Not every application needs to embedd GStreamer that's pure rubbish. But the audio stuff should and should do that correctly. Right now in GNOME we deal with direct Xine calls and GStreamer calls. Developer have been chosing Xine in many tools (Totem and Rhythmbox) due to stability reasons because GStreamer still is unfinished, no stable API and no general stability. They do still offer the posibility to include the GStreamer stuff but what benefits does it give when it locks up during playback or simply doesn't play back at all. Go and get a look in the code yourself id you don't trust my words. Let's continue with the new GMixer, it was hyped that it now supports the GStreamer stuff but yet it doesn't. When I select 'alsasink' in GConf-Editor then I would like to be able to Mix the alsa stuff and not get a dialog that the sound devices an not be found. The reason why it can not be found is it still expects the OSS emulation in Alsa to be active so it just mixes the OSS part of alsa but not the native part. I thought it uses GStreamer here, so I do assume it to use the right sinks and right devices to Mix. Just one example.
> Still short on specifics. If you are such a great software > developer and you claim to have been working for GNOME but > yet you have not been able to solve even one of the > problems you whine about years on end.
The problem here is you can't simply sent in bugfixes or patches when your innerst tells you that this is plain wrong and needs to be re-done correctly. See it like a house where you continue glueing stuff into it. A bit here, a bit there a bit in another place and you see how the stuff you are doing makes no sense but yet you continue because you can't convince the other owners that it would be better to trash the entire house and start from scratch.
> Where are all the bug reports you have filed? Where are > all the patches you are submitted that the GNOME 'people' > have refused to commit. Please give us more facts, and > soon.
They are either on bugzilla.gnome.org or made their way in the Applications in case they got accepted. I know you are trying to pick here but you won't be successful. For further information you can look into ChangeLogs. But this isn't your point at all, you will reply and tell me that you wasn't able to find a shit (many others have tried this before). I think you should get out of your tunnelview and your evangelism here and start looking into the real problems. Guess why there aren't any changes in GNOME because people and developers fear to do these changes or raise constructive criticism because it ends in things like this. Ignorance, Elitism, Tunnelview and even worse Namecalling.
> How about you give an example of the clutter that this > causes. Are you complaining that GTK+ has only one way to > open a window, or that GnomeUI has only one way to open a > window or that GTK, GnomeUI and BonoboUI altogether have > three ways to open a window?
The problem here is interoperability with the rest of GNOME. Try opening a couple of applications on your GNOME desktop. Say one program written using GnomeUI, one written in GTK+ one written in BonoboUI. Now go to:
Desktop-Preferences -> Menus&Toolbars
And fiddle around with the values there. You will see that some programs imidiately change the Toolbar and Menu behaviour, some not, some change their appearance after they got opened and closed and some even do not react on these settings at all. Just one example only to satisfy your questions here.
Technically they are a pain to maintain too. Specially for UI people, those who go from app to app fixing all the paddings, Layout of buttons and widgets etc. There is a big difference if you use one GUI designer or one system to change all this or need to learn 3-4 different but common used ways to change all this.
It is problematic having hardcoded UI in the code (which requires that an UI expert needs to learn to programm to solve these things) or if you use GLADE (which can create *.glade files or simply embeddable code) or if you use BonoboUI with it's *.xml files. They are all totally differently, different attributes, different behaviour etc. And yet I do see people using all these things in their own apps over and over again. Sure core developers may use the correct way for their upcoming products but not the new developers who start working on their apps. They use GLADE to build the interface but forget or don't know that GLADE isn't aware of all the new DEPRECATED widgets or new widgets that have been introduced lately. Go and look yourself.
> just tells me that you don't know or understand sh*t about > things in GNOME as you claim all the time. It also brings > doubt your claimed knowledge about software development > because I don't need to remind you of what happens during > API changes such as the one going on in the FileSelector.
No I was more demonstrating how good the KDE framework for these kind of things are. They change the Object Fileselector one time (regardless what changes they do) and it's automatically inherit into other apps. While in GNOME they now offer 2 Fileselectors the old and the new one. Different API is a problem here but this is a sign that the stuff is simply an artifact from GTK 1 and GNOME 1 times. If it was a total rewrite as you want to make me believe then this would have been introduced far earlier.
What I also speak about is the consistent look of these Fileselectors. The new Fileselector now offers this stupid 'expander' widget where you first get a locationbar (at least some apps show this) and then need to press the expander to get the rest of the files shown. To much magic and to much 'usability experts' have made a huge mess once again for a simply shitty fileselector. Jesus we use Fileselectors of 20 years and longer they do what the name says showing files and directories where we can simply dive in and do the task. No magic techno stuff that yet requires 3 mouseclicks to actually do what I want.
> This one and all the rest of your 'examples' are just too > funny. You have just gone to 'bugzilla' and copied things > over.
No I didn't copied them but it's ok for me that you confirm these problems to exist. Now we have GNOME 2.6 in a couple of days and these problems are still there since GNOME 2.0 or even earlier who actually knows. You seriously want to go enterprise with these problems ? And when will they get fixed ? Is it even possible to fix these issues ?
> Unless you can show an official or unofficial policy > from GNOME not to fix these issues, they are moot. Just > because they are not fixed when you want does not make the > framework broken.
As long these things are not fixed and even unknown whether they can be fixed at all - yes I do have the tendency to say that these things are broken. People who write a FTP client for GNOME use an alternative library to do these things since they can not reliably use the ones offered in the GNOME framework due to these errors. People writing a Webbrowser for example can't use the HTTP backend of gnome-vfs due it not to work reliable not doing redirections for URL's etc. Sure there are always bugs in such projects. I am the last person admitting that there aren't bugs. Every bigger project has a lot of them and this is natural and just the way it is.
But here are the fundamental problems I do see in GNOME. They spent to much time rewriting stuff over and over again and want to do everything the right way (excuse me, there isn't something as the right way, there is just one way and another way but the right way doesn't exist). You need to finish a project and then head over to the other one and make sure that with increasing version of GNOME that the stuff you offer to the people is less painful and usable.
Nautilus used to show signals of becoming a well not as crappy Filemanager as it used to be and now it has been changed into a Spatial Filemanager. This is a drastical change for the Users. While they have done such drastical changes in the behavior of Nautilus they forget to fix the other things due to lack of resources. Imo it would have been better fixing gnome-vfs and all the other tiny bits and bytes rather than re-writing stuff that has been written before and has shown signal that they work. This is going over and over in GNOME and still no sign or signal where we as users can see (look here the evolution of the software is finished, we can have it stay that way and lets continue working on other bits). No they are busy throwing over concepts and re-write them over and over again. And all the developers outside who work on their own software need to play catchup to have their app following the new changes. Instead doing the funstuff to continue improving their app they stick into all these messy changes.
And hey, this is just my very own opinion. That's why I do fullheartly welcome the Quality and Assurance team in KDE. They will clearly signal the developers 'hey what are you doing now ?'.
> I'm sure I'm not the only one tired of seeing all these > verbose spillage of fud from you every time a GNOME > article shows up.
Whatever you think. There are people outside who agree with me there are people outside who agree with you. That's life but I do see a reason here to make people understand these things before writing editorials like these. A good solid framework and nice applications are important.
If people come over and over again with their counted Applications they like to use and others come over with the same old junk over and over. The same way I come over with the same stuff to make people understand the problems here.
GNOME has copied a lot of stuff from MacOSX and Windows in the past months and years. Sadly the wrong bits were copied.
A last thing to add from my side that people do not think about. KDE already offers all these things already. Two years ago when I used KDE 3.x I already noticed a lot of stuff in KDE that were missing and still are missing in GNOME.
I do know that one day someone will fix the broken gnome-vfs. But when ? As long as these things are not working properly people use other libraries to solve the solutions they need to solve. GNOME may (or may not) get all these things one day. Say in 2 years by now. But KDE had exactly all these things 2 years ago already. There is a development difference of 4 years between both Desktop solutions. While GNOME is catching up to what KDE offered 2 years ago KDE continues to quickly expand in all areas and the applications it offers are growing as well and new applications can easily be developed in a short timeframe.
These things you should take into account to when doing such editorials. Not just looking at fancy icons and compare two screenshots. I would say the same things about GNOME if GNOME were in the position to be much enchanced over KDE. Although even KDE is lacking a bunch of things that I would see more improved.
- Split out applications in own Modules like in GNOME rather than having all put into kdelibs, kdebase, kdeutils etc. - More clean layout of includes in the includes directory like GNOME does (by default and not per distro excuse during install). - Make sure the .po files come with the module rather than a separate huge translated tarball.
I here again do like the way GNOME does it. As you see neither of both are perfect.
1. Total off-topic hier gehts um gtk und nicht um das GNOME Framework ( und das gemaule von dem Kerl bezieht sich kein einziges mal auf gtk an sich... sondern auf Fehler im Framework nicht in GTK )
2. Das nächste mal bitte nen Link, so das man die gesamte Unterhaltung lesen kann.. sowie die Argumente der anderen Leute
Ich hab dir das vorhin schon im IRC channel erklärt. Und wenn Du dir mal dein QUERY durchlesen würdest und auch mal den TOPIC dieses Artikels (wo GNOME 2.6 erwähnt wird) dann wirste sehen das es hier sehr wohl passt. Es handelt sich ausserdem auch nur um einen Kommentar und nix mehr.
Zu diesem riesen Haufen Bullshit kann ich nur sagen: Wayne interessierts? KDE hat ne extrem überladene und unbenutzbare GUI aber vielleicht ein "gutes Framework", GNOME ein scheiss Framework aber ne wohl durchdachte GUI. Und? Was nützt mir die beste Technologie wenn ich nicht gescheit damit arbeiten kann? Es gibt überall 2 Seiten der Medaille und warum unbedingt immer GNOME nieder gemacht werden muss, verstehe ich immernoch nicht. Immerhin hat jeder die freie Wahl, etwas anderes zu benutzen und an etwas anderem mitzuarbeiten. Neid und Nörgeldrang ist das Höchste Gut der Deutschen und da SuSE Deutschland mit KDE vergiftet hat, musste es wohl so kommen. Aber was soll's, zum Glück muss ich nicht meine Zeit damit verschwenden, ellenlange und unnütze Texte zu schreiben, die nur Bullshit enthalten. (Wer sich angepiss fühlt, darf sich gern waschen)
hmm also ich finde kde besonders die neue 3.2.1 nicht so sehr überladen. Ok ich mag aber auch das ich viele toolbuttons habe (hab auf arbeit unter windows - ms word alle toolleisten an die man nur anmachen kann.). Also ich würde eher sagen "jedem sein desktop" Es wird und kann meiner meinung nach keinen EINEN Desktop für alle geben. Es soll sogar Leute geben die weder kde noch gnome toll finden!
Ich persoenlich bin von KDE3.2.1 ziemlich begeistert. Man merkt den KDE-Applikationen in der Zwischenzeit einfach an, dass sie auf einem sehr guten Framework aufbauen. Konqueror, KMail, Kate, Konsole und viele andere KDE Applikationen sind in der Zwischenzeit richtig gut geworden. Dass KDE ein extrem ueberladenes und unbenutzbares GUI hat, ist auch nur ein idiotisches Vorurteil. Kannst du das vielleicht mal an Beispielen belegen? Konqueror hat bei mir im Webbrowser-Modus kaum mehr Toolbuttons als Firefox, KMail hat meiner Meinung nach auch ein sehr uebersichtliches Benutzerinterface, Kate ebenso. KControl ist sicher unuebersichtlich, es fehlt ein Thememanager usw., aber erstens wird daran gearbeitet und zweitens kann man damit leben, weil man ja kaum seinen Desktop jeden Tag konfiguriert. Und wenn du dich schon ueber die ungerechtfertigte Kritik an Gnome in Deutschland aufregst, dann wuerde ich mir mal ueberlegen, ob das staendige wettern gegen SUSE nicht genauso dumm ist. SUSE's Zielgruppe sind halt Normalanwender, die eine Alternative zu Windows suchen und nicht irgendwelche Geeks, die sich cool vorkommen wollen, weil sie sich ja so toll mit Linux auskennen...
Meine persoenliche Meinung ist jedenfalls, dass mit KDE3.2.1 zum erstenmal ein richtig konkurrenzfaehiger Desktop unter Linux zur Verfuegung steht, der alle Vorteile, die Windows und MacOS X bieten, ebenfalls bietet. Zu Gnome kann und will ich nichts sagen, weil ich es schon sehr lange nicht mehr benutzt habe und in der Zwischenzeit auch keine Gnome-Applikationen mehr benutze.
Buttons? Ich habe meine ganze KDE auf TASTATURSTEUERUNG umgestellt. Das ist wirklich komfortabel und sicherlich auch für Menschen mit Behinderungen ein Vorteil. Die KDE lebt von den Möglichkeiten seiner Konfiguration ))
KDE ist NOCH nicht konkurrenzfähig. Vielleicht gegenüber Apple. Gegenüber Windows wird es erst konkurrenzfähig, wenn der Konqueror gefixt wird. Denn momentan bauen viele Anwendungen auf dem KHtml auf in KDE. Es ist ein Unding, dass man mit KDevelop die KDE-docs nicht ordentlich browsen kann, weil Khtml so buggy ist. Ansonsten auch noch Fehler ohne Ende in KDE/QT. Dass das keiner einsehen will, kann ich nicht nachvollziehen. Aber Hauptsache nur kein MS. Dass Apple allerdings so weit ist, so einen unfertigen Mist wie Khtml in sein OS aufzunehmen, zeigt wieder mal, das alle dümmlichen Gegner von MS/Windows die Realität aus den Augen verloren haben. Ob sie jetzt über Apple oder KDE schwärmen.
"alle Vorteile, die Windows und MacOS X bieten,"
Marketing-Spruch, der an der Realität vorbeizielt. Im Prinzip basieren die erwähnenswerten Desktops bis auf Mac OSX auf den Ideen von Windows 95. Ob man jetzt hier und da einen Button in die Start/Taskleiste hinzufügt oder nicht, das macht auch nicht den Unterschied. Obwohl KDE wirklich in einigen (längst nicht allen) Punkten - meist im Detail - besser ist als Windows, aber konkurrenzfähig mit einem unfertigen Browser und all den Bugs?
Im übrigen kommt man mit KDE von einem Monopol zum nächsten.
Immer noch besser als gar KEINEN eigenen BROWSER (GNOME). Konqueror braucht man nicht fixen, da es da nix zu fixen gibt. Wenn dann höchstens im KHTML part. Ich denke Du solltest dir vorher mal KDE anschaun und dann den Hals aufmachen.
Ich glaube er bezog sich da eher auch einen komplett eigenen Browser, inklusive Engine. Und bei GNOME ist das in fast jedem fall eben Mozilla bzw. Gecko. KDE hingegen hat mit KHTML einer der 3 Leistungsfähigstens Browserengines geschaffen (Gecho, IE, KHTML). Das ist doch eine bemerkenswerte Leistung.
Sogesehen ist die Leistung der KDEler größer als die der GNOMEler, die es nur auf 2 Frontends gebracht haben.
(gtkhtml ist nicht leistungsfähig genug um hier mit in die Reihe zu gehören)
Kannst du das mit Beispielen belegen? Ich benutze schon lange praktisch nur noch KDE und bei mir laeufts stabil und die Anwendungen haben keine groesseren Fehler.
> Dass das keiner einsehen will, kann ich nicht nachvollziehen.
Was einsehen. Ich benutze Konqueror an meinen Standardbrowser und ich kann mich nicht erinnern, dass er eine Seite mal wirklich nicht anzeigen konnte. Manchmal gibt es kleine Fehler beim rendern, aber das auch nur sehr selten und damit kann man wohl leben. Dafuer ist der Konqueror bei mir um einiges schneller als Mozilla und Konsorten und das ist mir wichtiger als ein paar kleine Render-Fehler ab und zu.
> Obwohl KDE wirklich in einigen (längst nicht allen) Punkten - meist im Detail - besser ist als Windows, aber konkurrenzfähig mit einem unfertigen Browser und all den Bugs?
Es ist meine persoenliche Meinung, dass KDE in der Zwischenzeit mit Windows und MacOS X mithalten kann. Ich hab nicht behauptet, dass es das in jedem Detail kann, aber im grossen und ganzen kann es das. Und Konqueror ist fuer mich ein Punkt, warum KDE so gut ist. Wenn du das anders siehst, dann ist das auch o.k. Muss ja wohl jeder fuer sich selbst entscheiden.
> Im übrigen kommt man mit KDE von einem Monopol zum nächsten.
Wie bitte kann ein freier Desktop ein Monopol darstellen? Niemand zwingt dich, unter Linux KDE zu benutzen.
Monopol? KDE ist so mit QT verzahnt, dass man vom Trolltech-Monopol reden können wird.
Ich erkenne so viele Bugs unter KDE 3.2.1 noch, dass ein Einsatz dessen nur schwer möglich ist. Bspw. hängt X wenn man unter KDM vom einem User zum nächsten per Maus swichten will. Mit der Tastatur geht's zwar, aber so was muss doch nicht sein. Was Konqueror/Khtml betrifft: Fehler ohne Ende. Vielleicht sind die nur bei mir, aber das glaube ich nicht und das ist auch nicht so.
Eigentlich ist es unnötig, denn man weiß es eigentlich. ABer hier ein Bsp.: http://www.google.de Wo ist der Fehler?, wirst du fragen. Es gibt mehrere. Z.B. die Schaltfläche zum suchen wird nicht adäquat getriggert. Es passiert, das man die (Such-)Aktion wie es allgemein üblich ist mit der Leertaste ausführen will, und diese Ausführung verweigert wird. Gibt's Seiten, wo khtml überhaupt keine Probleme macht? Kaum. Ein bisschen was geht immer schief. Ob Rendering, Fokus-Handling, Schalftlächen, Ansteuerung. Es gibt auf fast jeder einigermaßen komplexen Webseite Probleme, die der Mozilla, Internet Explorer oder auch Opera fast keine haben (Ok, beim Rendern ist Opera auch nicht überragend, aber wesentlich besser als Khtml).
ich meine ich bin zwar kein html Held, aber soweit ich das kenne (von windows, macosx und kde) drückt man return nach der eingabe und feuer. Übrigens folgt das auch der Konvention das ein bestimmter button auf return "hören" soll. Unter Java kann man das auch wunderbar definieren was jetzt bei "esc" oder "return" passiert. "space" hat keine sonderfunktion. Die Sonderfunktion die Du meinst ist vielleicht "ctrl+return". Das ist sowas wie senden und feuer (kmail) oder "bestätigen und schließen"( überall in kde). Frag mich was space mit ausführung zu tun haben soll... echt ey. Und khtml ( alias konqueror) mag seine bugs noch haben. Ist ja auch ein riesen paket. Aber die bugs gehen dermaßen in der day-to-day work unter, das ein abstürzender konqueror ein oder zweimal in zwei Tagen kein Problem darstellt. mit dem nächsten update ist das wieder gefixed, da hab ich kein problem mit. Und sonst ? IE ist der feind und nicht für unix, mozilla ist ultra fett und opera ist ne javascript krücke.
Und Mozilla hat auch ein paar Probleme die Khtml, zumindest in KDE3.2 nicht hat. Stichwort: barrierefreies Web. Auf einer solchen Seite mal mit Mozilla und Crtl+ reinzoomen. Dann ist plötzlich Schluss mit Navigieren. Er frist sich in einer Ecke fest. Das passiert natürlich nicht mit allen Websites. Nur den speziell barrierefreien. Konqueror hat da keine Probleme. So wird jeder Browser noch seine Problemchen haben. So ist das Leben. Unvollkomen halt
Space führt zum Ausführen der fokussierten Schalftläche, das ist Standard. Konqueror hat den Standard übernommen. Nur manchmal verschluckt konqueror einfach ein Space. Dass Space benötigt wird, kann man sich leicht denken. Es ist für 10-Finger-Tipper viel schneller greifbar als Return.
immer mal langsam. KDE ist nicht euer Feind. Und umso mehr ihr schreit, umso mehr zeigt das das ihr euch nicht mehr gegen KDE wehren koennt. Ich hab jetzt ein Jahr lang KDE benutzt. Dann bin ich auf xfce. Das hab ich ein, zwei Monate benutzt und bin dann wieder auf KDE (3.2). Sinn und Zwecke eines Desktops ist nicht einfach nur fett zu sein und schoene Bildchen zu malen. Ein Dekstop ist vor allem eines : ein Zuhause. in einem vernünftigen Enviroment weiß man wo man etwas findet und es erleichtert einem da die Arbeit wo man es als "nicht aufdringlich" empfindet. Bestes Beispiel "kdepim" und "koffice". Der Grad an Inegration ist sehr hoch. So hoch, da sieht sogar MS mit seinem ganzen Schrott blass dagegen aus. Und das nicht aus dem Grund einfach nur die Weltherrschaft zu erlangen, sondern dem User Sachverhalte einfach darzulegen. Ich klicke auf einen ical Link, das wird automatisch in meine groupware geaddet. Dann klicke ich auf meinen Palm und es wird automatisch dahin synchronisiert. Ich erstelle eine einfache Formel und ziehe sie in einem Kword Document. Beim Doppelklick auf die Formel kann ich sie editieren ! usw.. usf... Da ist gnome _meilenweit_ davon entfernt. evolution ist hässlich, und oo.org ist voll mit bugs, bloat und sonstigem (das sag ich jetzt mal weil ihr kein goffice habt). Koffice kommt gerade mal auf läppische 20 MB und muß sich nirgendwo verstecken. und : gtk ist hässlich. Absolut Potte.
Mein Fazit ist das ich KDE benutze weil ich einen benefit davon habe. Und nicht auf alles mit "man hat ja die Wahl" regieren will. Ich scheiß doch auf die Wahl wenn es um den Druckdialog, oder den Filechooser geht. Ich will usabilty. Und sogar konsole ist geiler als das gnome-terminal. Da mache ich schneller neue tabs auf und switche zwischen den tabs, da kann ein gnome user nur staunen. Warum eigentlich auch nicht stellt sich da die Frage.
NIEMALS kopiert man solche Texte in ein andere Forum/Newsboard, man VERLINKT.
@Pro-Linux: Bitte entfernt seine kommentare bis auf den ersten, und macht dort den englischen text raus. Es wurde weiter unten der Link zu der Quelle genannt, das reicht. Die Komments zu dieser News sind sonst so extrem unübersichtlich durch die langen, unwichtigen Texte :/
Von Christian Meyer am Do, 18. März 2004 um 13:17 #
Hi "demon"!
Das einfachste wäre, wenn du überhaupt keine gtk+/gnome-related neuigkeiten auf dieses forum bringen würdest. Ich erwähnte ja schon mal, prolinux ist wegen der vielen "DAU"-Experten nicht mehr lesenswert. Schon mal darüber nachgedacht?
nett dich wieder zu sehen. Glaubst Du nicht, dass es eine radikale Loesung ist, die vor allem euch schaden wuerde. Bei ueber 30.000 verschiedenen Lesern am Tag stellen die Kommentatoren nur einen sehr geringen Anteil der Besucher der Seite dar. Die ueberwiegende Mehrzahl der Besucher haellt sich bedenkt und gibt nur selten Kommentare ab - sie Informiert sich schlicht und geht wieder, ohne sich in Schlachten einzulassen.
Wenn Du sagst, dass Pro-Linux wegen der vielen "DAU"-Experten nicht mehr lesenswert sei, dann richtest Du deine Kritik Anbetracht der obigen Angaben primaer an uns. Persoenlich muss ich Dir in deiner Kritik widersprechen, da ich sowohl GNOME- und KDE-Nutzer bin und die Nachrichten zu differenzieren weiss. Ich glaube auch nicht (auch wenn Waldgeist es mir schon vorgeworfen hat), dass ich KDE oder GNOME bevorzuge, da wie gesagt ich beide Envs nutze und ihre Staerken und Schwaechen zu kennen glaube.
Wir koennten natuerlich GNOME und alle artverwandten Themen aus Pro-Linux verbannen, nur ob er euch dienlich sein wird, bezweifle ich sehr stark. In diesem Falle muesstest Du alle Foren (heise.de zum Beispiel), in denen ein aehnliches Tenor (bedingt durch die Beliebtheit von KDE in Europa) herrscht, zu einem GNOME-Boykott aufrufen. Ich weiss allerdings nicht ob sogar ihr euch es leisten koennt, nicht mehr in deutschen Medien erwaehnt zu werden. Du kennst das alte Marketingsprichwort? Ich glaube auch nicht, dass es ja eine Firma machen wuerde, zu einem Boykott der eigenen Nachrichten aufzurufen, denn in diesem Fall wuerdest Du potentiell 30.000 Interessenten fuer Dein Produkt verlieren.
Es sei mit noch eine Bemerkung gestattet: Natuerlich nerven auch mich unnoetige Trollereien. In diesem Fall will aber immer im Hinterkopf behalten, dass 10 oder 20 Kritiker nicht die Meinung von 30.000 Personen widerspiegelt koennen.
Ne, löschen ist nicht nötig, nur den Inhalt entfernen (oder mit dem Link austauschen), dann ist mehr übersicht da. Und man hätte nicht "zensiert" wie oft (falsch) behauptet wird, der inhalt ist ja noch da, nur nichtmehr dubliziert
Generell finde ich solche Mamutt sinvoll Postings net so doll. Meine Postings sind ja teils auch sehr lang, aber wenigstens auch hier geschrieben, und keine kopien fremder Foren
ich habe mir den ganzen Thread jetzt durchgelesen. Als überzeugter gnome-user kann ich sagen: Wie immer ist manche Kritik gerechtfertigt, andere nur teilweise und wiederrum andere totaler schwachsinn. Ich will jetzt aber nicht auf einzelne Punkte eingehen da es sonst nur Gefahr läuft ein endloses Thema zu werden. Ich finde das Argument der Programme etwas komisch, da das imho nicht zu einer DE dazugehört. Eine DE sollte alles für den desktop liefern (filemanager, icons, panel,..) Spezielle Programme für Aufgabe X oder Y sind nachher aber nichtmehr Aufgabe der DE Entwickler. Und in meinen Augen sollten sie auch nicht mehr als unbedingt nötig mit der DE verzahnt werden, damit man die Anwendungen möglichst frei auf jedem Desktop verwenden kann und evtl sogar einfach auf andere Systeme (windows, macos,..) portieren kann. Nur als kleines Beispiel, die Mediaprogramme von KDE haben es bei mir schon oft geschaft abzustürtzen, das ganze X mitzunehmen oder sogar das ganze System!!! Sowas ist mir bei gnome noch nie passiert. Vielleicht weil ich da xmms, mplayer, xine verwenden. Die haben alle auch Fehler und können auch abstürtzen, sind dann aber weit genug vom Desktop weg, so daß nicht alles mitgerissen wird. Was ich damit sagen will, ohne jetzt auf gnome oder kde herumzuhacken. Beide Desktops und beide Ideen die dahinter stehen haben ihre Vorteile und Nachteile. Jeder soll doch das nutzen was ihm besser gefällt oder auf seine Arbeit besser passt.
"usability" ist der Grund warum du sie nicht umstellen solltest.. Aber anstatt hier wieder einen Roman zu verfassen geh in die HIG ( Human Interface Guideline) und lies nach wieso...
Zum nachposter kann ich nur sagen warum bist du überhaupt von Windows zu Linux gegangen wenn die jede Veränderung gleich so anpisst das du sie nicht akzeptierst? ( wenn alle Leute unter Linux so gedacht hätten, hätten wir jetzt einen Windows Clone ) Nur weil Windows es so tut muss es noch lange nicht richtig sein ( und es gibt logische Gründe siehe HIG warum man es tut ).
Das hat nix mit usability zu tun. Das hat was mit "Schwachsinnigkeit" zu tun. Wo sind denn die usability Experten die das entschieden haben ? Doch nicht die SUN Dödels die vor 4 Jahren mal 20 Affen vor einem Rechner gepackt haben damit sie mit GNOME arbeiten und schon an den Icons gescheitert sind. Danach hat keiner mehr solch tests gemacht und jeder aber auch jeder Schnösel ist über Nacht zum usability möchtegern Experten mutiert (Siehe hierzu die Usability Mailingliste).
Da hat einfach irgendwann mal einer gesagt 'Ey MacOS hat das. Ich will das' und dann hat Mr. Jeff gesagt 'cool, crack, call my dog sabrina, yadda yadda yadda'. Danach haben die Devs dem die Füße und den Hintern geküsst und voila.
Also hör auf was von usability zu faseln. Du glaubst doch nicht selber an den schwachsinn (den ich auch noch mit IRC Logs von dir belegen könnte).
> Wie gesagt, lies die HIGs von GNOME und MacOS, dann siehst du warum das so gemacht wird. Sie > haben damit wirklich recht (IMHO)
Die HIG ist nicht komplett und auch es ist auch fraglich ob alles was da drinnsteht auch Sinn macht. Softwareentwicklung geht nicht nur in eine Richtung. Es gibt unterschiedliche Meinungen und Experten. Ich kenne die HIG von GNOME ziemlich gut. Einiges macht Sinn anderes jedoch nicht. Und nein, es macht leider überhaupt keinen Sinn die Buttons zu verändern.
Wie schauts mit Arabern aus ? Die lesen von Rechts nach Links. Und voila - nix geht mehr mit den Buttons, wie schauts bei Chinesen und Japanern aus, die von Oben nach unten lesen ? Die HIG geht doch nur von Rechtshändern aus die von Links nach Rechts lesen. Wie schauts bei Linkshändern aus ?
"Die HIG ist nicht komplett und auch es ist auch fraglich ob alles was da drinnsteht auch Sinn macht. Softwareentwicklung geht nicht nur in eine Richtung. Es gibt unterschiedliche Meinungen und Experten. Ich kenne die HIG von GNOME ziemlich gut. Einiges macht Sinn anderes jedoch nicht. Und nein, es macht leider überhaupt keinen Sinn die Buttons zu verändern."
Doch, durchaus. Siehe die Apple HIGs. Da sind die Erfahrungen von über 15 Jahren GUI Design drinne.
"Wie schauts mit Arabern aus ? Die lesen von Rechts nach Links. Und voila - nix geht mehr mit den Buttons, wie schauts bei Chinesen und Japanern aus, die von Oben nach unten lesen ? Die HIG geht doch nur von Rechtshändern aus die von Links nach Rechts lesen. Wie schauts bei Linkshändern aus ?
Du siehst, wie sehr das Sinn macht ja ?"
Es macht dennoch Sinn. Die meisten GNOME User sind Rechtshändige US-Amerikaner. Warum sich nicht an diesen Orientieren. Die anderen Gruppen haben es ja dadurch nicht schwerer.
Außerdem bietet GNOME auch die Unterstützung für Schriften, die von rechts nach Links laufen. Einen Wechsel der Buttons könnte man da mit einfliesen lassen. Ich weiss nicht ob das nicht bereits der Fall ist, ich habe es nicht getestet. (ich bin wie vielen bekannt sein dürfte schon seit längerem KDE User )
> Es macht dennoch Sinn. Die meisten GNOME User sind Rechtshändige US-Amerikaner. Warum sich nicht an diesen Orientieren. Die anderen Gruppen haben es ja dadurch nicht schwerer.
Warum dann nicht einfach die Anordnung der Buttons konfigurierbar machen und das sinnvollste Default waehlen? Dann kann sich jeder aussuchen, wie er letztendlich seine OK/Cancel-Buttons angeordnet haben will und alle sind glueklich. Aber natuerlich gibts dann wieder Leute die sich beschweren, weil man zuviel konfigurieren kann, was ich uebrigens ziemlich lustig finde, ist in etwa so als ob man keinen besser bezahlten Job haben will, weil man dann ja soviel Geld hat und sich nicht entscheiden kann, was man damit kaufen soll...
es wird hoffentlich nie konfigurierbar werden. und egal wieviel du lieber michael und andere wettern. es gab studien, es gibt apple mit einer erfahrung im bereich von gfx oberflaechen von etlichen jahren. bei osx/windows ist es auch nicht moeglich die reihenfolge zu tauschen. nur weil es in KDE u.a. moeglich ist, ist das nicht DAS argument schlechthin, dass es auf jedem unix desktop eingefuehrt werden muss.
KURZ: es ist nicht konfigurierbar und es wird es wohl auch nicht in absehbarer zukunft werden -- und das ist gut. konfigurier-"fuzzies" moechten daher bitte mit kde vorlieb nehmen. dort ist jeder pickel konfigurierbar.
> es wird hoffentlich nie konfigurierbar werden. und egal wieviel du lieber michael und andere wettern.
Ich wettere nicht. Ich habe nur keine Lust, mein Verhalten an den Computer anzupassen, weil irgendwelche Usability-Spezialisten meinen, dass das besser fuer mich ist. Um mal einen Vergleich aus dem taeglichen Leben anzufuehren: die meisten Leute raeumen ihre Wohnung auch so ein, wie es ihnen passt und wie sie am besten damit zurechtkommen und nicht nach irgendwelchen ergonomischen Gesichtspunkten. Man koennte ja zum Beispiel seine Moebel so hinstellen, dass man die Laufwege minimiert oder sowas. Macht aber keiner. Und genauso gehts mir mit Computern: ich will dass Computer das machen, was ich will und so wie ich es will und dazu soll die graphische Oberflaeche noch so aussehen, wie es mir am liebsten ist. Und ich ziehe da einen eher individuellen Weg vor, ich hab keine Lust, dass auf meinem Desktop alles aussieht, wie auf allen anderen Desktops. Wenn man im GNOME-Lager meint, man muss dem User das Verhalten und das Aussehen der Applikationen genau vorgeben, dann gibt es dafuer sicher gute Gruende und manchen Leuten mag das auch lieber sein, ich persoenlich will nicht, dass mir irgendwelche sogenannten Usability-Spezialisten vorkaufen, wie genau mein System sein soll. Ich bin durchaus dafuer, sinnvolle Defaults zu waehlen, und da gibt man sich auch bei KDE immer mehr Muehe und man merkt diese Arbeit auch schon an allen Ecken und enden, aber ich will auch die Freiheit haben, alles voellig anders einzustellen wenn ich Lust drauf habe.
> es gab studien, es gibt apple mit einer erfahrung im bereich von gfx oberflaechen von etlichen jahren.
Und es gibt auch noch Microsoft und die haben auch eigene HIGs und wer sagt denn, dass die von Apple soviel besser als die von MS sind. Nur weil Linux-User grundsaetzlich alles, was von MS kommt, verteufeln, muss das noch lange nicht der Realitaet entsprechen. Die meisten Leute die ich kenne, kommen mit der Windows-GUI recht gut zurecht und auch meiner Meinung nach liegen die Probleme, die Windows hat, eher nicht an der graphischen Oberflaeche. Ich hab keinerlei Problem damit, wenn Linux eine aehnliche Oberflaeche wie Windows hat, ein Betriebssystem das von 95% aller Computeruser benutzt wird und mit dem die meisten Benutzer nicht wirklich Probleme haben (jedenfalls nicht was die Benutzung der graphischen Oberflaeche angeht) kann nicht alles voellig verkehrt machen. Und die meisten finden doch Apple-Sachen auch nur toll, weil sie nicht staendig damit arbeiten muessen. So ueberragend benutzerfreundlich ist MacOSX nun auch wieder nicht. Da liegen auch noch viele Dinge im argen. Hauptsaechlich finden Leute, die nicht damit arbeiten, es doch nur cool, weil es so sachen wie Fenster-Schatten und aehnliches hat.
> nur weil es in KDE u.a. moeglich ist, ist das nicht DAS argument schlechthin,
Mir hat nur leider auch noch niemand gesagt, was eigentlich daran verkehrt ist, es konfigurierbar zu machen. Wenn die Defaults sinnvoll sind, dann wollen die meisten es doch sowieso nicht konfigurieren und die wirds ja wohl kaum stoeren, dass es trotzdem geht. Und die Leute, die es aendern wollen, stoert es ja wohl auch nicht, wenn sie es auch koennen.
> konfigurier-"fuzzies" moechten daher bitte mit kde vorlieb nehmen. dort ist jeder pickel konfigurierbar.
Blah, blah, und wenn man kcontrol loescht ist KDE ploetzlich genauso toll wie GNOME, weil man dann auch nicht mehr alles konfigurieren kann?
> na, irrst du immer noch so verstoert wie frueher hier herum
Ach, eigentlich bin ich nur frustriert, weil mein Numerik-Code nicht das macht, was er soll und ausserdem ist es eine Schande, bei dem Wetter an der Uni zu sitzen.
> BTW, interessante "Argumente", meine eMail kennst du ja
Ach wahrscheinlich bin ich einfach nur zu dickkoepfig und voreingenommen, um das wahre Licht zu sehen. Ich weiss schon, ich braeuchte mal ne Gehirnwaesche:-) Ich hab mir sogar lange ueberlegt, mir einen Mac zu kaufen, dann war Kernel 2.6, Reiser 4 (o.k., dauert noch ne Weile) und KDE 3.2 doch zu verlockend und ich hab mir lieber wieder nen PC gekauft. Naja, zum rumbasteln ist Linux eh viel schoener:-) Leider hatte ich in lezter Zeit nicht viel Freizeit um was anderes ausser Physik zu machen. Und deine e-mail-Addresse ging wohl auch irgendwie verloren:-)
Wer hat eingentlich hier das recht über andere zu entscheiden? Wieso kann man nicht anerkennen das 95% der Leute anders denken. Ich benutze Windows und GNOME. Sogar Mozilla ist jetzt auf Linux anders. Man kann das System viel langsamer bedienen, wenn immer wieder alles anders aussieht.
GNOME ist eine Diktatur. Gemacht von Machtsüchtigen Menschen, welche die Theorie über alles stellen. Punkt.
Von Christian - Manny Calavera - N am Sa, 20. März 2004 um 13:51 #
> Wer hat eingentlich hier das recht über andere zu entscheiden? Der Benutzer hat das Recht, sich zwischen Software zu entscheiden, aber nicht über andere.
> Wieso kann man nicht anerkennen das 95% der Leute anders denken. Ich benutze Windows und GNOME. Wenn Du zweigleisig fährst, beißt sich bei Deiner Argumentation die Katze in den Schwanz. Du hast natürlich das Recht, gleich wie die 95% zu denken, aber Du darfst Dich auch nicht beschweren, dass Du Dich anpassen musst, wenn Du Software benutzt, die von Leuten konzipiert wurde, die nicht zu den 95% gehören.
> Sogar Mozilla ist jetzt auf Linux anders. Man kann das System viel langsamer bedienen, wenn immer wieder alles anders aussieht. Dann musst Du Dich eben entscheiden. »das System« sind ja in Deinem Fall zwei. Steigst Du komplett auf GNOME um, hast Du genausowenig Probleme, wie wenn Du Dich f. Windows entscheidest.
Fakt ist, dass OK/Cancel unter Gnome genau andersherum angeordnet sind als unter Windows und dass man das soweit ich weiss auch nicht aendern kann. 95% aller Computer laufen unter Windows und es gibt genug Leute die z.B. in der Arbeit unter Windows arbeiten muessen und fuer die es extrem nervig ist, wenn die Buttons unter Linux andersrum angeordnet sind. Was glaubst du wohl, wie die Leute drauf reagieren wuerden, wenn irgendein Usability-Experte auf die Idee kommen wuerde, dass Autos wesentlich ergonomischer waeren, wenn man die Reihenfolge der Gaenge umkehrt, also links vorne der fuenfte und rechts vorne der erste? Ganz gleich, ob das ergonomischer ist oder nicht, waere es schwachsinn, weil der Gewinn, den man durch diese kleine Umstellung erhalten wuerde, auf keinen Fall den Umlernprozess rechtfertigt. Und genauso sehe ich dasd persoenlich mit den OK/Cancel Buttons. Der Aufwand des umlernens ist fuer alle, die an Windows gewohnt sind (wo es isch uebrigens soweit ich weiss auch nicht umstellen laesst) einfach zu hoch und der Gewinn ist minimal, wenn ueberhaupt vorhanden.
Das Hauptproblem das ich mit diesen ganzen Usability-Studien habe, ist dass die Leute (gerade aus dem GNOME-Lager) diese Usability-Studien wie die Bibel behandeln und anscheinend komplett den gesunden Menschenverstand ausschalten. Diese Usability-Studien sind auch nur von normalen Menschen geschrieben und die koennen sich auch irren. Nicht alles was da drinsteht, ist fuer jeden sinnvoll und irgend einer Idee dogmatisch folgen, egal in welchen Bereich, ist sowieso Schwachsinn. Nicht mal Apple haelt sich immer an seine eigenen Usability-Studien.
ich hatte ueber ein jahr einen mac und kenne windows, linux, os/2. ich hatte nie probleme mit der anordnung der knoepfe. um leute von windows nach linux oder auf ein anderes OS zu bringen, bedarf es nicht einer einfachen umschulung. die anordnung der knoepfe spielt keine rolle. eher das verhalten der anwendungen ist ungwohnt/unbekannt.
es ist sehr gut dass es eine bibel fuer gnome gibt (wie du hier sagst). trotz dieser bibel wird nicht blind in eine richtung maschiert (wie du hier ebenfalls sagst). durch plumpes geplapper (prolinux standard) qualifiziert man sich nicht. aber kurz gesagt, jedem das seine. es ist u.a. sehr einfach konkurrenzprodukte herunterzureden, weil schlichtweg ein versuch unternommen wird, diese einer sehr genauen/genaueren und unvorhergenommenen pruefung zu unterziehen. es waere durchaus einfach windows bzw. andere unix desktops in ein schlechtes licht zu ruecken...
> es ist u.a. sehr einfach konkurrenzprodukte herunterzureden, weil schlichtweg ein versuch unternommen wird, diese einer sehr genauen/genaueren und unvorhergenommenen pruefung zu unterziehen. es waere durchaus einfach windows bzw. andere unix desktops in ein schlechtes licht zu ruecken...
Zumindest was mich angeht, hab ich hier kein Konkurrenzprodukt niedergeredet. Ich habe nur gesagt, dass ich es persoenlich vorziehe, wenn man Dinge konfigurieren kann, weil es mir das Arbeiten erleichtert. Und dass ich persoenlich die umgekehrte Reihenfolge der OK/Cancel Buttons fuer ziemlichen Schwachsinn halte, weil nun mal Windows mit 95% Marktanteil einen Quasi-Standard setzt und es Unsinn ist, sich bei solchen Dingen nicht daran zu halten.
Ich habe uebrigens GNOME in meinem Postings wenn ueberhaupt nur ganz am Rande erwaehnt, weil ich GNOME nicht benutze und es mir eigentlich auch ziemlich wurscht ist, was die GNOME-Leute machen, weil mir ein Desktop, der mir vorschreibt, wie ich zu arbeiten habe, nichts fuer mich ist.
Es gibt da so ein Wörtchen namens Freiheit. Ich mag Linux, ich mag die Kosole und ich mag GNOME. Aber ich hasse das GNOME sich keinen Dreck um die benutzbarkeit der Software kümmert. Benutz mal ein GNOME mit der Tastatur. Nix absolut unbrauchbar. Und das wird entwickelt von Leuten die sagen eine Maus sei was für weicheier. Gott dann unterstützt wenigstens mal die Tastatur richtig. z.B. Bei einem Tree kann man nicht mit den Pfeiltasten navigieren. Wenn man in Nautilus Zeichen eingibt, dann sollte sofort eine Datei angewählt werden. "type ahead"
HIG muss alles Apple nachmachen. Apple hat ein absolut schreckliches GUI, sieht wunderschön aus, ist aber nicht benutzbar.
> Windows Clone
Oh, Windows hat krasse Fehler, aber die usability stimmt. Und da wird einfach Wert drauf gelegt. Bei Linux scheint die Benutzbarkeit nicht wichtig zu sein. Ich mag den VI auch und mache fast alles damit. Aber ein normaler Benutzer weiss nicht mal wie man das Programm beendet.
> Nur weil Windows es so tut muss es noch lange nicht richtig sein
Aha, Windows hat einen Marktanteil von 95 Prozent und du kommst mit irgendwelchen komischen "Linux muss alles anders machen, damit kein Benutzer damit arbeiten kann" Argumenten. Ein Windows GUI ist einfach meisst intuitiver. Wenn du auch nur ganz wenig sebstkritisch wärst, wüstest du das Linux nicht so gut ist, wie du es darstellst.
> und es gibt logische Gründe siehe HIG warum man es tut
Ein paar studierte Apple Leute haben eine theoretische GUI Oberfläche designt. Hey, eigentlich wäre ein benutzerfreuntliches GUI besser. Aber es muss immer nach der Theorie gehen.
GNOME macht es richtig, indem sie alles unnötige entfernen. Aber für die Benutzerfreunlichkeit muss man die Dinge intuitiver machen.
Und ich werde jetzt sicherlich wieder als Troll abgestempelt, weil ich Linux für das anschaue was es ist: Ein System für Hacker, welches kein normalsterblicher Mensch benutzen kann.
"usability" ist der Grund warum du sie nicht umstellen solltest.. Aber anstatt hier wieder einen Roman zu verfassen geh in die HIG ( Human Interface Guideline) und lies nach wieso...
Wir hatten die Diskussion schonmal irgendwo, wo jemand behauptet hat, OK rechts wäre besser, weil intuitiver für Rechtshänder. Ich bin aber Linkshänder, vielleicht kommt es daher, dass ich den OK-Button links ganz natärlich finde. Oder wurde ich durch Windows und KDE umerzogen?
Wenn das wirklich mit den Linkshändern zusammenhängt, weiß ich jetzt, warum ich diese Dialoge so abgrundtief hasse, die das "OK" fälschlicherweise nicht links anbringen.
Das hat nichts mit Rechtshaendern zu tun sondern mit "von links nach rechts Lesern". In Sprachen in denen man von rechts nach links liest wird das in der Tat auch umgedreht, allerdings hast du den "Confirm" Button dann auch ganz links in der Ecke. Es geht hier nicht wirklich um die Frage "links oder rechts", es geht einfach darum den wichtigsten Button direkt in die Ecke zu setzen statt "etwas links von der Ecke", da diese Ecken (vor allem die linke obere und rechte untere) von uns als erstes wahrgenommen werden. Auf Dauer ist das so wirklich angenehmer. KDE setzt die Buttons in Dialogen uebrigens meist gar nicht in die Ecke sondern in die Mitte, von daher macht dann auch "links vor rechts" durchaus Sinn, nur finde ich das noch unkomfortabler. Dass es etwas nervig ist wenn man staendig zwischen den zwei Layouts wechseln muss (z.B. weil man nebenher Windows oder KDE verwendet), das versteh ich schon, das geht mir genauso. Nur dass ich es extrem nervig finde wenn eine Anwendung den Cancel Button in die Ecke setzt. Auf der anderen Seite wuerde ich GNOME nicht verwenden, wenn dort nicht ein paar Menschen auch mal den Mut haetten etwas durchzusetzen, was gegen den Windows-Mainstream laeuft, auch wenn es nur so eine Kleinigkeit ist. Das ganze konfigurierbar zu machen ist nicht so einfach wie manche das glauben, schliesslich geht es hier nicht einfach nur um Standard "OK/Cancel" Kombinationen sondern generell darum, dass sich der am haeufigsten gebrauchte Button (oder der Bestaetigungsbutton) in der Ecke befindet. Davon abgesehen sollten solche Kleinigkeiten nicht global konfigurierbar sein, da so etwas immer auch die Freiheiten der Designer und Programmierer einschraenkt (wenn man es 100% unterstuetzen will), ausserdem fuehrt es dann zwangslaeufig zu Inkonsistenzen mit Anwendungen die zwar den HIG unterstuetzen, aber nicht auf den GNOME Libraries aufbauen.
Es hat weniger etwas mit Links oder Rechtshänder zu tun als vielmehr mit der Tatsache wie wir in der westlichen Hemisphäre denken... nämlich von links nach rechts. Da wir auch von links nach rechts schreiben.. sprich rechts bedeutet weiter, nach vorne und positiv ( nicht vom rechten Weg abkommen usw.) heisst und links nach hinten, zurück, negativ heisst ( linker Hund, linke Bazille )
Deswegen OK bedeutet es geht weiter ( nach vorne usw ) und deswegen sollte es rechts sein, weil es logischer ist für uns als Menschen der westlichen Hemisphäre ( und es ist nunmal eine Tatsache das wir am meisten GNOME und LInux einsetzen.. in Zukunft soll es so weit gehen das wenn man eine Sprache einstellt ind er von rechts nach links geschrieben wird, das dort dann die Buttonreihenfolge andersrum ist.. ich weiss allerdings noch nicht inwieweit das implementiert ist )
Also die Antwort lautet theorethisch "Ja du bist von Windows bzw. KDE umerzogen" Mir geht es inzwishcen so das ich ganz verstört auf die falschen Knöpfe klicke wenn ich Windows bedienen muss..
Also der wichtigste Punkt ist, ganz klar ist es für ehemalige Windowsuser ungewohnt ( 1 Woche mehr braucht es nicht.. dann hat man sich locker umgewöhnt und fühlt sich wohl ), es geht aber darum das richtige zu tun in der Usability und nicht das gewohnte, sonst geht es niemals nach vorn.... ( wir haben jetzt schon genügend GUI Schrott in üblichen Betriebsystemen)
Das mit dem rechts nach links usw. ist auch der Grund warum in GNOME die Programmleiste links oben ist.. wenn du ein Papier hast wo fängst du anzu schreiben ? links oben nicht links unten... wenn du sagen müsstest auf die schnelle wo der Anfang einer fläche ist sagst du intuitiv links oben... usw..
Naja lange Rede kurzer Sinn auch wenn hier auf Pro-Linux gerne rumgeflamed wird ( auch von Fleecy/oGalaxyo) so sollte man sich doch trotzdem vor Augen halten das die Entscheidungen vor einem logischen und sinnvollem HIntergrund passieren..... falls jemand diese Entscheidungen zu viel Veränderung sind und er lieber mit einer KDE / Windows OBerfläche arbeitet gut dann benutzt eben genau selbige dafür und nur aus diesem Grund gibt es doch diese zwei Projekte weil beide so unterschiedlich sind...
In diesem Sinne Ich bin GNU und das ist auch gut so
Von Gewohnheitstier am Do, 18. März 2004 um 16:32 #
Man ist aber eine andere Reihenfolge gewohnt und es wird einer kleinen Klitsche wie Gnome nicht gelingen, diese Gewohnheit zu beenden. Anderes Bsp.: Vor Jahren versuchten die TV-Sender ihr Programm um 20.00 Uhr beginnen zu lassen. Gerade Zeit, von der usability her viel besser. Doch weit gefehlt: die Seher waren es nicht gewohnt sich umzustellen und die paar Sender, die umgestellt hatten balbalbal.. Du weiß schon wie es weitergeht. Deswegen sehe ich nicht recht Sinn in der Maßnahme Gnomes. Und ob das wirklich besser ist für die Nutzung zweifle ich mal stark an.
hat nur indirekt was mit gtk zu tun, aber weiss jm wie man diese büroklammer zum 'locken' der fenster (wie bei kde) unter gnome hinbekommt? hätte es gerne gegoogelt, aber ich tu mir schon im deutschen so schwer mein problem zu beschreiben, deswegen vielleicht hier.
Ich finde das ja geradezu geschickt in neun Tagen eine neue Version herauszugeben die auf die neuen Bibliotheken aufbaut. Ist das nicht etwas kurzfristig, wenn man an neue Fehlerquellen und Testphasen denkt?
Ich finde das ja geradezu geschickt in neun Tagen eine neue Version herauszugeben die auf die neuen Bibliotheken aufbaut. Ist das nicht etwas kurzfristig, wenn man an neue Fehlerquellen und Testphasen denkt? Die Testphase hat Gnome2.4 schon hintersich. Da hatte es allerdings noch die Versionsnummer 2.3.
Deine Meinung . [vicbrothers persönliche Meinung] GNOME erinnert mich immer mehr an MS: viel ankündigen, viel versprechen, wenig einhalten und am Ende wird um das wenige was "neu" ist dann ein Hype gemacht. [/vicbrothers persönliche Meinung]
hmm, da das alte GtkOptionMenu ja jetzt veraltet ist, hab ich mal die neue GtkComboBox ausprobiert, nur stellt sich für mich da ein Problem: Man hat keinen Zugriff mehr auf die einzelnen Items, und so kann man auch keine Daten mehr darauf ablegen ...
früher habe ich mir einfach die Daten vom Menüpunkt geholt:
menu_item = gtk_menu_get_active(GTK_MENU(gtk_option_menu_get_menu(GTK_OPTION_MENU(menu)))); data = g_object_get_data(G_OBJECT(menu_item), "blablub");
jetzt kann ich mir nur noch die Nummer des aktiven Items holen: gint gtk_combo_box_get_active(GtkComboBox *combo_box);
wie sollte ich jetzt am besten vorgehen? war der bisherige Weg eh schlechter Stil?
Von Christian - Manny Calavera - N am Do, 18. März 2004 um 17:47 #
Ja, das ist äußerst schlechter Stil. Sauber wäre es, einen eigenen GtkListStore zu schreiben, der möglichst dynamisch aus einem Array gefüllt wird, und diesen mit der GtkComboBox zu assoziieren. Beispiel-Code z.B. in Epiphany, siehe [1].
menu_item = gtk_menu_get_active(GTK_MENU(gtk_option_menu_get_menu(GTK_OPTION_MENU(menu)))); data = g_object_get_data(G_OBJECT(menu_item), "blablub");
Genau sowas ist der Grund, warum ich GUI Programmierung mit C für Mist halte. Ein paar tausend Zeilen solchen Codes und nichtmal mehr der Autor des Programms kennt sich aus. Mag ja sein dass an C++ auch nicht alles toll ist, aber wenigstens sieht der Code normalerweise nicht so aus. Meiner Meinung nach kann gtk noch so gut sein, solange man auf die Tour damit programmiert ist das was für Masochisten. Mag ja sein dass es für den Endanwender völlig wurscht ist, in welcher Sprache und wie ein Programm geschrieben ist, aber wenn ich mir vorstelle, dass ein Programm wie Gimp aus hunderttausenden Zeilen von genau so einem Code besteht, dann widert mich das an. Kann schon sein, dass das für viele nicht nachvollziehbar ist, aber mir persönlich ist ein schönes Framework wichtiger als ein paar schöne Icons oder ein paar weniger Buttons.
Von Christian Meyer am Do, 18. März 2004 um 18:29 #
mit der Zeit gewöhnt man sich an gtk+. Es ist zudem nicht so unlesbar wie man am Anfang befürchtet. Ich kann eher teils heftige template-c++ klassen nicht lesen, obwohl ich mit c++ recht gut zurecht komme. C++ ist nur sauber und lesbar, sofern sich der Autor gut damit auskennt, Michael.
Natürlich kann man auch in C++ grauenhaften Code schreiben und der C++ Quellcode von komplexen Programmen ist auch nicht unbedingt leicht zu lesen, trotzdem ist C nicht zur OO-Programmierung geeignet, weil es dazu nicht die syntaktischen Möglichkeiten bietet. Man kann's natürlich trotzdem machen, aber dann kommt genau sowas raus wie der obige Code, ellenlange Funtionsnamen, unübersichtliche Struktur usw. Viele mag das nicht stören, meinem ästhetischen Empfinden läuft es zuwider.
Von Christian Meyer am Do, 18. März 2004 um 19:01 #
Richtig, es bietet nicht den syntaktischen C++-Zucker, aber es funktionniert dennoch sehr gut. Persönliches Empfinden ist daher hier nicht maßgeblich. Ich verstehe aber genau was du meinst.
Vieleicht für GTK, für saubere OOP Klassensturkturen sieht es zum glück besser aus.
Wenn ich es richtig verstehe wäre ein verlgeichbarer Object Pascal Code mit der VCL/CLX oder FCL wie folgt:
Index := Menu.ItemIndex; Value := TMyObject(Menu.Items.Objects[Index]);
oder
Index := Menu.ItemIndex; Value := (Menu.Items.Objects[Index] as TMyObject);
oder
Value := (Menu.Items.Objects[Menu.ItemIndex] as TMyObject);
Richtig? Also zu den Einträgen wurde vorher ein Object des Types TMyObject gespeichert, und wenn ich z.B. auf einen Button klicke, bekomme ich die Daten dazu auf diesem einfachen weg wieder. Menu ist eine Combobox vom Typ TCombobox.
Das ist schon ziemlich kurz und dennoch völlig sauber, oder?
In einem guten C++ Framework siehts eigentlich fast genauso aus Schlieslich ist der Clou ja die ausgesprochen gute Klassenbibliothek. Hat jemand mal ein Beispiel für QT?
hier geht es um GTK+ 2.4.0 da kommen schonwieder die ganzen suse/kde trolle mit ihren scheinargumenten(wayne interessierts?)!!!. gnome rult und das gtk+ toolkit ist für mich die beste bibliothek um fenster applikationen zu entwickeln einziges manko was ich sehe ist das sich die api verändert hat, so dass mann items jetzt meist nur direkt abrufen kann. aber ansonsten scheinen die meisten bugs behoben worden zu sein wie bei der letzten toolkit version wo z.B. unter gewissen umständen ein button zweifach vorhanden war.
Von Christian - Manny Calavera - N am Do, 18. März 2004 um 17:56 #
Schade, dass die eigentlich für sachliche Diskussionen gedachte Kommentarfunktion mal wieder gnadenlos für Getrolle und Geflame genutzt wird. Auffallend, dass bei Meldungen, die nichts mit dem KDE-Framework zu tun haben, sondern sich auf GObject-Software wie GIMP konzentrieren, i.d.Regel negative Kommentare, Bedenken und Kritik überwiegen. Dabei gerät extrem in den Hintergrund, dass sich einiges in der GTK+-API getan hat, so gibt es z.B. neue Widgets wie die GtkComboBox. Auch wartet GTK+ 2.4 mit einem neuen Dateiwähler, nämlich GtkFileChooser, auf. Boilerplate-Makros zum einfacheren Erzeugen von Objekte sind auch endlich in GLib gewandert. All diese Neuerungen sind gut durchdacht und machen den Einsatz der Desktop- und Entwicklerplattform eine ganze Ecke leichter. Bei einigen Ignoranten scheint GTK+-Bashing zur fixen Idee geworden zu sein. Jedem das seine.
Ach sehe das nicht so wild. Die puppen sich gerade. Mit 14-16 mach bashing einfach Spaß, das war doch schon immer so... Reifere User freuen sich über die Neuerungen und schweigen. Ich freue mich auf Gnome 2.6. Ich erachte alle Neuerungen für Sinnvoll.
GTK ist wirklich genial und extrem flexibel. Die Widgets sind extrem anpassungsfähig. GTK Anwendungen sind auch einfacher, weil sie den ganzen C++ overhead nicht benötigen.
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That's quite an facile editorial but you can't expect better from normal users. My screenshot looks better than yours. Evolution is better than KMail, GNOME looks more polished than KDE and so on. I do use XChat, Abiword, Rhythmbox.... ...usually you get stuff like these from normal users. And this is ok since you can't blame them for stuff they simply don't know about or don't have a slighest knowledge about.
Such editorials are hard to take serious since they are build up on basicly NO deeper knowledge of the matter. Most people I met so far are full of prejudices and seek for excuses or explaination why they prefer the one over the other while in reality they have no slightest clue on what parameters they compare the things.
If people do like the gance ICONS over the functionality then it's quite ok but that's absolutely NO framework to do such comparisons.
I do come from the GNOME architecture and spent the last 5 years on it. I also spent a lot of time (nearly 1 year now if I sum everything up) on KDE 3.x architecture including the latest KDE 3.2 (please note I still do use GNOME and I am up to CVS 2.6 release myself).
Although calling myself a GNOME vetaran I am also not shy to criticise GNOME and I do this in the public as well. Ok I got told from a couple of people if I don't like GNOME that I simply should switch and so on. But these are usually people who have a tunnelview and do not want to see or understand the problems around GNOME.
Speaking as a developer with nearly 23years of programming skills on my back I can tell you that GNOME may look polished on the first view but on the second view it isn't.
Technically GNOME is quite a messy architecture with a lot of unfinished, half polished and half working stuff inside. Given here are examples like broken gnome-vfs, half implementations of things (GStreamer still half implemented into GNOME (if you can call it an implementation at all)) rapid changes of things that make it hard for developers to catch up and a never ending bughunting. While it is questionable if some stuff can simply be fixed with patches while it's more required to publicly talk about the Framework itself.
Sure GNOME will become better but the time developers spent fixing all the stuff is the time that speaks for KDE to really improve it with needed features. We here on GNOME are only walking in the circle but don't have a real progress in true usability (not that farce people talk to one person and then to the next). Real usability here is using the features provided by the architecture that is when I as scientists want to do UML stuff that I seriously find an application written for that framework that can do it. When I eye over to the KDE architecture then as strange it sounds I do find more of these needed tools than I can find on GNOME. This can be continued in many areas where I find more scientific Software to do my work and Software that works reliable and not crash or misbehave or behave unexpected.
Comparing Nautilus with Konqueror is pure nonsense, comparing GNOME with KDE is even bigger nonsense. If we get a team of developers on a Table and discuss all the crap we find between KDE and GNOME then I can tell from own experience that the answer is clearly that GNOME will fail horrible here.
We still have many issues on GNOME which are Framework related. We now got the new Fileselector but yet they still act differently in each app. Some still have the old Fileselector, some the new Fileselector, some appearance of new Fileselectors are differently than in other apps that use the new Fileselector code and so on. When people talk about polish and consistency, then I like to ask what kind of consistency and polish is this ? We still have a couple of different ways to open Window in GNOME.
- GTK-Application-Window,
- BonoboUI Window,
- GnomeUI Window,
Then a lot of stuff inside GNOME are hardcoded UI's, some are using *.glade files (not to mention that GLADE the interface builder is still not aware of the new Widgets in GTK and even not aware of the deprecated ones), then we have *.xml files for BonoboUI windows etc. As you can see it's a pain to maintain all this junk. These are just a little spot on the entire Mountain. I can countless bring up more stuff. Sure these things are being worked on. No doubt but as I said they WORK on it this means that there is NO real progress for the future since people write new apps for GNOME and probably use old API and then they need to change huge parts of their code only to adopt the new API rather than working on the application itself to bring it forward with better features the user needs.
Why do I say these things in public and still use GNOME. Well when I started, I was developing stuff using the Motif widgetset and during that time around 1999 KDE and GNOME were looking quite similar from features and stuff. So I decided to work on and for GNOME although I am not quite happy with many so called 'solutions' inside GNOME and I think that we need to discuss them (on whatever place it is) to make people who like to contribute to GNOME know where the problems are and how we can solve them (if possible).
From my person experience KDE is far far superior of the inferior GNOME when it comes to technical aspects. Even if there are a few Menu entries to much or the Toolbar is overblown in Konqueror these are all cosmetical things that can be changed if needed (and if the developers think it's a good thing) but looking at the amount of KDE users and applications that got stomped out of nothing I do believe that there are a lot of people simply happy how KDE is as it is now.
If they change the Fileselector in KDE then it's inherited by other applications. So the author doesn't need to change huge leaps of code since they simply inherit it. If someone changes the Addressbook object then it's being inherit in other applications, same for Clock, Bookmarks etc. The Fileselector looks similar in all apps, the Toolbars and Menu look similar in all apps etc. They have quite nifty features that I am missing in GNOME. Even nowadays I ask myself if the developers working on GNOME are still on track of what the user really wants or if they are not caught in a tunnelview here by doing something no-one can really use.
When I hear people talking about all these cool usability studies SUN made then I need to smile here since this thing is laying back a few years now. And SUN already started working on their GLASS Desktop based on JAVA (no it's not GNOME based). The reason why SUN still works on GNOME is as far as I was told is that they had a 5 years contract with GNOME to do so. Anyways you can't depend on old usability tests. To warranty true usability these tests needs to be re-done every now and then so you can guarantee some sort of quality assurance that the stuff is still on track and truly usable for people.
Usable not as in which button to press, usable as in 'can I find the apps I need to do my business work'. or 'can I copy files and subdirs from FTP and have the stuff arrive correctly on my Desktop' (gnome-vfs still horrbly fails here).
Well I think people should really do an article based on these things since they are elementary for a Desktop. Neverthless I do believe that both sides KDE and GNOME do work hard on their Desktop but truly I believe that KDE makes better steps forward and imo in the right direction too. Even alternative stuff such as MorphOS or XFCE are far more useroriented and friendlier to use than what GNOME offers today.
> masterpiece, but does that really matter to the user?
Yes it does matter. We today place the stones for the road tomorrow. And we should decide wisely which stones we lay on that road. Should be go for an inferior Desktop which stagnates because developers are messing around in the Framework or should we go for a technical supperior Desktop ? Yes USERS do care a lot and it matters a lot of them as well. Since these users want to use polished applications, applications that are tightly integrated, that share one database for their Addressbooks, one database for their Bookmarks, they simply want to put all their Addresses in one database and be sure they can use these things in their Word like application (serial letters) in their Cellphone syncing app, in their Palm or PowerPC syncing app, in their Email client and so on. It matters a lot for the user if he can reliable use a FTP client or Filemanager to copy a bunch of files from A to B without worrying whether the stuff appeared correctly or not. And yes it matters a lot for the user whether he can be sure that new applications can rapidely be developed (even by himself) in a short time due to taking objects. And yes it also matters for us all whether a nice Desktop is being used which works reliable in all areas and guarantees new applications since we wanted to demonstrate outside world (non Linux people) how far Linux and the Desktop really are. How can we demonstrate the world outside that KDE is in many areas even far supperior over WindowsXP (in Desktop functionality) if we show people how nice icons GNOME has and as soon they start using it figure out that it's a mess ?
And yes, there is nothing wrong for KDE being similar to Windows. I want Windows for Linux. At least it offers me a cool Desktop with similar functionality and cool stuff. Hell I don't even come from Windows I used to be an AmigaOS person before that.
Better a Windows look and behave like rather than a Desktop that fit's nowhere where people and industry needs to spend hours and probably millions of Dollars into teaching their people how to do simpliest things. Now tell your customers who pay for your service how to use gconftool-2 for example. They will chop your testi**es off and put them in a glass with alcoholics.
> the difference is that Gconfig it is aimed for advanced
> users and Kpanel for general use.
And here is the problem. GNOME these days aims for the unexperienced users. Quite a contradictorily to the aims of GNOME don't you think. Most important settings are simply hidden behind GConf (and not Gconfig better you get off and learn some basics before teaching knowledged people what the differences are).
> I don't want I windows on Linux, the reason I use Linux is
> to get off MS, and what about Mac users who don't like
> Windows and want something else?.
Honestly, KDE is closer to both of them than GNOME. KDE offers the MacOSX way of Menu system (Top Menu), KDE has a cool Liquid Theme, KDE can look quite close to anything you like. It can even look like MorphOS.
But back to a normal conversation. You should look back in the mid 80's and compare the things today. Most Desktop solutions are all the same.
- Window
- Window can be moved,
- Icon on Desktop,
- Icon on Desktop can be moved,
- Filemanager,
- Filemanager can do things,
- Panel, Toolbar, Top Menu
So saying that Mac Users won't like KDE is plain stupid, the same stupid way saying Windows users don't like KDE etc. There can also be people who do like GNOME, there is no problem. But we should clearly look for the superior Desktop solution and it should be even clear to you that KDE is technically FAR superior. It's so much superior that comparing KDE and GNOME is plain wrong. It's like comparing a Ferrari with an Austin Mini.
> I do feel that Gnome is more likely to be successful on
> the corporate workstation than KDE
I don't believe so. Even corporate people have eyes in their head and a brain they can use. When they spent some time into Linux and know more about the technical stuff and probably the two desktops they then will decide wisely. I recently had a conversation with someone who wanted to change his entire company (1200 Desktops) to GNOME but then they decided to use KDE after they figured out how messy GNOME really is.
> because there are less option to fiddle around with and it
> seems simplier to get things done
What things do you think they get done that simple ? I would know a couple of examples of the things you can do simplier on GNOME than e.g. KDE ? But ok be it like that, this still doesn't change the broken Framework issue which is basicly the all and everything for a Desktop. No matter how less options you have, no matter how clean you assume the desktop to be, no matter how polished or nice you find it yourself. It still won't change the broken junk inside it. As many people already explained (since they elaborated correctly) GNOME will take years (IF EVER) to reach quality of KDE.
Forget the ugly icons, forget the bazillion of Menu entries and forget all the tons of Options. These are all things you can change easily and quickly. Unfortunately you can't easily change the broken stuff in GNOME that quickly. I wish it would be possible but as sad and realistic it sounds, it won't happen.
> sure stock Gnome isn't as polished as KDE, but Ximian
> Gnome is. Gnome 2.6 looks like it might just Gnome that
> extra bit of polish that it needs as well.
Yeah but thre rest remains GNOME, the same incomplete and unfinished Framework. Ximian GNOME may be a name in the public, but new apps need to be developed as well and that's still the same problematic issue than using stock GNOME. You still deal with the problems I have described above.
We need a stable desktop, a desktop with good framework, nice applications and where we can be sure that rapid application development is possible. A Ximian GNOME won't change anything here.
> Computer users usually don't know much about computers, I
> can't imagine a customer trying to find and specific option
> here.
Excuse me, but why do these people want to use Linux then ? If they have no clue what they are doing they better head off using Windows. Every farmer can give help with Windows, every neighbour can and even every WalMart store can help these people in Windows related questions. Why do they want to bother with Linux then ?
New people unfamilar to computers make their first touch with Windows. They learn to use it, they using it fine and they strangely get their stuff done the way they like and Windows is overblown with configuration options.
Even my sister is far better in Microsoft Word than I ever was or ever will be (not to mention that I am not interested either). But you see that people as unexperienced they are are usually willing to learn and do it. They learn by mistakes and don't make them again the next time.
Even cars, videorecorders, cellphones, pda's, dvd burners, mp3 players are getting more features and things. And when I see people talking about technical stuff they usually go for the things with many options because they think it's correct with their price.
Anyways you should clearly read my comments. All the options, icons and much menu entries you can IGNORE since these are things you can easily CHANGE. Changing all the stuff in KDE is far easier than fixing the broken Framework in GNOME.
> Yes people are willing to learn, but they are more worried
> aboyt getting their work done as fast as posible, less
> clicks, less options, just do what they need.
Ok and what WORK do these people get done with GNOME they can not get done with KDE ?
For my knowledge they can get the same work done with KDE as they would get done with GNOME. So far we hopefully agree.
Now let's get a look beyond the tunnel (having a tunnelview is kinda pointless here).
Say that person wants to get REAL work done. Say he or she want's to do some astrological stuff. Where will he get the software to get the work done ? GNOME doesn't offer such a software so he or she can't even start to work.
Say people come in #gnome every day complaining there is no CD burning application like K3b now how can they get their work done if the application is missing ?
Say people want to do presentation stuff like PowerPoint, where is the application on GNOME so these people can get the work done ?.
Say people want to do 3D stuff for their mechanical course, where do they get the application for GNOME ?
Say people want to do UML for their university course, where do they get that program for GNOME ? DIA ? Hell I am a practical example here that DIA is unusable to do a shite.
Now where is the software on GNOME to get exactly that work done ?. Looking over to KDE the software is existing already.
Ok I am not blaming GNOME for not having all this. NO. But I wanted to make you understand that a good Framework is required to guarantee rapid application development. Rapid application development means that the users do not need to wait 2 years until they get the work done, since they already have the software today to get the work done. And this software is in a way to be improved. They have no problems changing huge parts of their Code to fit the fixed Framework since the Framework on KDE is already in a very good condition. The developers concentrate on the fun stuff improving and echancing their applications rather than fixing stuff or get their app understanding the new changed API.
You know, a good Framework means that you can quickly develop programs. Programs that people can use to get serious work done.
I always wished GNOME would have such a great development Framework like KDE has but it sadly hasn't and this is what I like people to understand. There is no point blaming one desktop and favoriting another one just for the Icons of for the Themes (as this editorial shows) it matters more that we have a good framework for the future and guarantee that apps are being written in masses.
This is all I wanted to say, nothing more, nothing less. If you are not willing to understand this (or not able to understand either due to limited knowledge) then this is your problem not mine. I took quite a lot of time to explain these things to you. By now everyone else reading this should have understood the points.
Let me give you a view examples of what I think of being a broken framework:
a) When I implment new features but do it just half. Adding GStreamer to GNOME for example which is indeed a nice thing but adding it only to half of the apps and skipping the others is a bug.
b) Fixing half of the stuff in apps. Say you committ a patch that fixes 2 dialogs in Nautilus but leaves the others as they were 2 years before is imo a bug. Makes using the app become, well ugly.
c) Offering multiple ways to open a Window in GNOME is a bug. GTK+, GnomeUI, BonoboUI. This leads to inconsistency and total clutter.
d) Writing a new Fileselector but have the default apps use a mixture of old and New Fileselectors is imo a bug. By the way why should a developer waste time fixing all old and new Filedialogs ? If the stuff is properly written then you simply inherit the new Fileselector without noticing it. It's simply there. Here is a proof that not everything in GNOME 2.0 is re-written. Much of the stuff is simply ported from 1.x.
e) When copying files via Nautilus (say ftp.gnome.org) and you copy a subdir which includes MORE directories and files from that FTP to your Desktop and you get stuff like
(copying file 98 of 23)
Or get 0byte files copied from that FTP to your Desktop then this is a bug.
f) Gnomifying OpenOffice is an even bigger bug. The entire OpenOffice framework is based on the Staroffice Foundation Class (Their own Widgetset). Gnomifying all this is simply an idiotic task and leads to fragmentation in the code. Again they will do this work only hal. Only what you see will be changed not the rest. So the result is a mixture of old code and new changed User Experience.
g) Hardcoded UI is a bug (at least under GNOME), it leads no space for UI designers to fix all the stuff without code skills. Where should they start ? In the Hardcoded stuff ? In the *.glade stuff ? In the .xml stuff ?
h) Having all apps do their own bookmarks system is a bug, There is no central bookmarks solution. Same for Addressbooks etc.
i) When I call out for a bounty and have people called up to 'tweak and fiddle' Evolution support into the Panel Callendar then this is a bug and not a feature. A feature would be if I changed the Callendar Object so when I inherit it into other applications that all these apps will benefit from the Evolution support and not just one.
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And yes what you write is indeed also a big problem (at least your text is partially right). A lot of undocumented API changes. A lot of undocumented changes itself.
E.g. I wrote a little Application which uses a GtkCombo I was in the assumption to use a good API from GTK and then one day they changed the Widget and marked this one DEPRECATED and this in a new App that I wrote.
The changes are quite huge and I feel quite frustrated having this one changed to adopt the new Widgets. It's not just trivial changes these changes I have to do are quite huge and will take me a couple of days. The days I usually have to stay motivated to do the work. Now instead of improving my application I need to fiddle around to remove the old stuff, go through 10 source files and remove the stuff. Not to mention that I also need to re-write huge chunks of code only to fix the stuff.
While the old GtkCombo allowed me to simply attach a GList to it (my 'History' function is based on a GList which contains 5 Listentries which have Data applied) I now need to create an entire TreeModell again and populate that Tree with these values.
What I do here is changing a well thought interface (which I spent hours to figure out before) into a new interface and what I do is tweak and fiddle the stuff in a way to make it fit there. Which then leaves other parts of my code get slightly unoptimal as I used to have in mind before.
Why so frustrated and why attacking my person ? Do you fear that I could be right and you not ? Your reply is far to ridiculous and only a try to publicly destroy my creditibility rather than a sign of willing to accept the critics as I write them (since they are right) and start discussion with the community and have these problems solved. People like you are more up to attack those who bring up constructive criticism and feedback rather than true willing to change the true things.
> application need to add GStreamer? Why don't you specify
> precisely what features are not implemented and state
> where GNOME has stated officially or unofficially not to
> implement it.
Not every application needs to embedd GStreamer that's pure rubbish. But the audio stuff should and should do that correctly. Right now in GNOME we deal with direct Xine calls and GStreamer calls. Developer have been chosing Xine in many tools (Totem and Rhythmbox) due to stability reasons because GStreamer still is unfinished, no stable API and no general stability. They do still offer the posibility to include the GStreamer stuff but what benefits does it give when it locks up during playback or simply doesn't play back at all. Go and get a look in the code yourself id you don't trust my words. Let's continue with the new GMixer, it was hyped that it now supports the GStreamer stuff but yet it doesn't. When I select 'alsasink' in GConf-Editor then I would like to be able to Mix the alsa stuff and not get a dialog that the sound devices an not be found. The reason why it can not be found is it still expects the OSS emulation in Alsa to be active so it just mixes the OSS part of alsa but not the native part. I thought it uses GStreamer here, so I do assume it to use the right sinks and right devices to Mix. Just one example.
> Still short on specifics. If you are such a great software
> developer and you claim to have been working for GNOME but
> yet you have not been able to solve even one of the
> problems you whine about years on end.
The problem here is you can't simply sent in bugfixes or patches when your innerst tells you that this is plain wrong and needs to be re-done correctly. See it like a house where you continue glueing stuff into it. A bit here, a bit there a bit in another place and you see how the stuff you are doing makes no sense but yet you continue because you can't convince the other owners that it would be better to trash the entire house and start from scratch.
> Where are all the bug reports you have filed? Where are
> all the patches you are submitted that the GNOME 'people'
> have refused to commit. Please give us more facts, and
> soon.
They are either on bugzilla.gnome.org or made their way in the Applications in case they got accepted. I know you are trying to pick here but you won't be successful. For further information you can look into ChangeLogs. But this isn't your point at all, you will reply and tell me that you wasn't able to find a shit (many others have tried this before). I think you should get out of your tunnelview and your evangelism here and start looking into the real problems. Guess why there aren't any changes in GNOME because people and developers fear to do these changes or raise constructive criticism because it ends in things like this. Ignorance, Elitism, Tunnelview and even worse Namecalling.
> How about you give an example of the clutter that this
> causes. Are you complaining that GTK+ has only one way to
> open a window, or that GnomeUI has only one way to open a
> window or that GTK, GnomeUI and BonoboUI altogether have
> three ways to open a window?
The problem here is interoperability with the rest of GNOME. Try opening a couple of applications on your GNOME desktop. Say one program written using GnomeUI, one written in GTK+ one written in BonoboUI. Now go to:
Desktop-Preferences -> Menus&Toolbars
And fiddle around with the values there. You will see that some programs imidiately change the Toolbar and Menu behaviour, some not, some change their appearance after they got opened and closed and some even do not react on these settings at all. Just one example only to satisfy your questions here.
Technically they are a pain to maintain too. Specially for UI people, those who go from app to app fixing all the paddings, Layout of buttons and widgets etc. There is a big difference if you use one GUI designer or one system to change all this or need to learn 3-4 different but common used ways to change all this.
It is problematic having hardcoded UI in the code (which requires that an UI expert needs to learn to programm to solve these things) or if you use GLADE (which can create *.glade files or simply embeddable code) or if you use BonoboUI with it's *.xml files. They are all totally differently, different attributes, different behaviour etc. And yet I do see people using all these things in their own apps over and over again. Sure core developers may use the correct way for their upcoming products but not the new developers who start working on their apps. They use GLADE to build the interface but forget or don't know that GLADE isn't aware of all the new DEPRECATED widgets or new widgets that have been introduced lately. Go and look yourself.
> just tells me that you don't know or understand sh*t about
> things in GNOME as you claim all the time. It also brings
> doubt your claimed knowledge about software development
> because I don't need to remind you of what happens during
> API changes such as the one going on in the FileSelector.
No I was more demonstrating how good the KDE framework for these kind of things are. They change the Object Fileselector one time (regardless what changes they do) and it's automatically inherit into other apps. While in GNOME they now offer 2 Fileselectors the old and the new one. Different API is a problem here but this is a sign that the stuff is simply an artifact from GTK 1 and GNOME 1 times. If it was a total rewrite as you want to make me believe then this would have been introduced far earlier.
What I also speak about is the consistent look of these Fileselectors. The new Fileselector now offers this stupid 'expander' widget where you first get a locationbar (at least some apps show this) and then need to press the expander to get the rest of the files shown. To much magic and to much 'usability experts' have made a huge mess once again for a simply shitty fileselector. Jesus we use Fileselectors of 20 years and longer they do what the name says showing files and directories where we can simply dive in and do the task. No magic techno stuff that yet requires 3 mouseclicks to actually do what I want.
> This one and all the rest of your 'examples' are just too
> funny. You have just gone to 'bugzilla' and copied things
> over.
No I didn't copied them but it's ok for me that you confirm these problems to exist. Now we have GNOME 2.6 in a couple of days and these problems are still there since GNOME 2.0 or even earlier who actually knows. You seriously want to go enterprise with these problems ? And when will they get fixed ? Is it even possible to fix these issues ?
> Unless you can show an official or unofficial policy
> from GNOME not to fix these issues, they are moot. Just
> because they are not fixed when you want does not make the
> framework broken.
As long these things are not fixed and even unknown whether they can be fixed at all - yes I do have the tendency to say that these things are broken. People who write a FTP client for GNOME use an alternative library to do these things since they can not reliably use the ones offered in the GNOME framework due to these errors. People writing a Webbrowser for example can't use the HTTP backend of gnome-vfs due it not to work reliable not doing redirections for URL's etc. Sure there are always bugs in such projects. I am the last person admitting that there aren't bugs. Every bigger project has a lot of them and this is natural and just the way it is.
But here are the fundamental problems I do see in GNOME. They spent to much time rewriting stuff over and over again and want to do everything the right way (excuse me, there isn't something as the right way, there is just one way and another way but the right way doesn't exist). You need to finish a project and then head over to the other one and make sure that with increasing version of GNOME that the stuff you offer to the people is less painful and usable.
Nautilus used to show signals of becoming a well not as crappy Filemanager as it used to be and now it has been changed into a Spatial Filemanager. This is a drastical change for the Users. While they have done such drastical changes in the behavior of Nautilus they forget to fix the other things due to lack of resources. Imo it would have been better fixing gnome-vfs and all the other tiny bits and bytes rather than re-writing stuff that has been written before and has shown signal that they work. This is going over and over in GNOME and still no sign or signal where we as users can see (look here the evolution of the software is finished, we can have it stay that way and lets continue working on other bits). No they are busy throwing over concepts and re-write them over and over again. And all the developers outside who work on their own software need to play catchup to have their app following the new changes. Instead doing the funstuff to continue improving their app they stick into all these messy changes.
And hey, this is just my very own opinion. That's why I do fullheartly welcome the Quality and Assurance team in KDE. They will clearly signal the developers 'hey what are you doing now ?'.
> I'm sure I'm not the only one tired of seeing all these
> verbose spillage of fud from you every time a GNOME
> article shows up.
If people come over and over again with their counted Applications they like to use and others come over with the same old junk over and over. The same way I come over with the same stuff to make people understand the problems here.
GNOME has copied a lot of stuff from MacOSX and Windows in the past months and years. Sadly the wrong bits were copied.
A last thing to add from my side that people do not think about. KDE already offers all these things already. Two years ago when I used KDE 3.x I already noticed a lot of stuff in KDE that were missing and still are missing in GNOME.
I do know that one day someone will fix the broken gnome-vfs. But when ? As long as these things are not working properly people use other libraries to solve the solutions they need to solve. GNOME may (or may not) get all these things one day. Say in 2 years by now. But KDE had exactly all these things 2 years ago already. There is a development difference of 4 years between both Desktop solutions. While GNOME is catching up to what KDE offered 2 years ago KDE continues to quickly expand in all areas and the applications it offers are growing as well and new applications can easily be developed in a short timeframe.
These things you should take into account to when doing such editorials. Not just looking at fancy icons and compare two screenshots. I would say the same things about GNOME if GNOME were in the position to be much enchanced over KDE. Although even KDE is lacking a bunch of things that I would see more improved.
- Split out applications in own Modules like in GNOME rather than having all put into kdelibs, kdebase, kdeutils etc.
- More clean layout of includes in the includes directory like GNOME does (by default and not per distro excuse during install).
- Make sure the .po files come with the module rather than a separate huge translated tarball.
I here again do like the way GNOME does it. As you see neither of both are perfect.
hautsache es kommt nicht irgendwann so ein Idiot und ballert die ganze Bibel hier rein! Mensch, was soll das? *kopfschüttel*
- Jens
1. Total off-topic hier gehts um gtk und nicht um das GNOME Framework ( und das gemaule von dem Kerl bezieht sich kein einziges mal auf gtk an sich... sondern auf Fehler im Framework nicht in GTK )
2. Das nächste mal bitte nen Link, so das man die gesamte Unterhaltung lesen kann.. sowie die Argumente der anderen Leute
Gruß
Waldgeist
b) Im PL IRC Channel wurde heute abend gechattet? Das muss aber nach 0 Uhr gewesen sein, da vorher am Abend alle wie wild ge-idle-d haben.
ne ich war nie im PL IRC Channel ..
Ich denke das war eher einer außm GNOME Channel..
Gruß
Waldgeist
Fleecys Postings sind Leserkommentare zu dem Artikel von Ronny Klein auf OSNews.com:
[OSNews.com] "Some Reasons Why I Prefer Gnome over KDE" by Ronny Klein
http://www.osnews.com/comment.php?news_id=6348&offset=0&rows=15
Also ich würde eher sagen "jedem sein desktop" Es wird und kann meiner meinung nach keinen EINEN Desktop für alle geben. Es soll sogar Leute geben die weder kde noch gnome toll finden!
Meine persoenliche Meinung ist jedenfalls, dass mit KDE3.2.1 zum erstenmal ein richtig konkurrenzfaehiger Desktop unter Linux zur Verfuegung steht, der alle Vorteile, die Windows und MacOS X bieten, ebenfalls bietet. Zu Gnome kann und will ich nichts sagen, weil ich es schon sehr lange nicht mehr benutzt habe und in der Zwischenzeit auch keine Gnome-Applikationen mehr benutze.
Ansonsten auch noch Fehler ohne Ende in KDE/QT.
Dass das keiner einsehen will, kann ich nicht nachvollziehen.
Aber Hauptsache nur kein MS. Dass Apple allerdings so weit ist, so einen unfertigen Mist wie Khtml in sein OS aufzunehmen, zeigt wieder mal, das alle dümmlichen Gegner von MS/Windows die Realität aus den Augen verloren haben. Ob sie jetzt über Apple oder KDE schwärmen.
"alle Vorteile, die Windows und MacOS X bieten,"
Marketing-Spruch, der an der Realität vorbeizielt.
Im Prinzip basieren die erwähnenswerten Desktops bis auf Mac OSX auf den Ideen von Windows 95. Ob man jetzt hier und da einen Button in die Start/Taskleiste hinzufügt oder nicht, das macht auch nicht den Unterschied.
Obwohl KDE wirklich in einigen (längst nicht allen) Punkten - meist im Detail - besser ist als Windows, aber konkurrenzfähig mit einem unfertigen Browser und all den Bugs?
Im übrigen kommt man mit KDE von einem Monopol zum nächsten.
galeon -- browser seit gnome1.4er zeiten
Das ist doch eine bemerkenswerte Leistung.
Sogesehen ist die Leistung der KDEler größer als die der GNOMEler, die es nur auf 2 Frontends gebracht haben.
(gtkhtml ist nicht leistungsfähig genug um hier mit in die Reihe zu gehören)
Kannst du das mit Beispielen belegen? Ich benutze schon lange praktisch nur noch KDE und bei mir laeufts stabil und die Anwendungen haben keine groesseren Fehler.
> Dass das keiner einsehen will, kann ich nicht nachvollziehen.
Was einsehen. Ich benutze Konqueror an meinen Standardbrowser und ich kann mich nicht erinnern, dass er eine Seite mal wirklich nicht anzeigen konnte. Manchmal gibt es kleine Fehler beim rendern, aber das auch nur sehr selten und damit kann man wohl leben. Dafuer ist der Konqueror bei mir um einiges schneller als Mozilla und Konsorten und das ist mir wichtiger als ein paar kleine Render-Fehler ab und zu.
> Obwohl KDE wirklich in einigen (längst nicht allen) Punkten - meist im Detail - besser ist als Windows, aber konkurrenzfähig mit einem unfertigen Browser und all den Bugs?
Es ist meine persoenliche Meinung, dass KDE in der Zwischenzeit mit Windows und MacOS X mithalten kann. Ich hab nicht behauptet, dass es das in jedem Detail kann, aber im grossen und ganzen kann es das. Und Konqueror ist fuer mich ein Punkt, warum KDE so gut ist. Wenn du das anders siehst, dann ist das auch o.k. Muss ja wohl jeder fuer sich selbst entscheiden.
> Im übrigen kommt man mit KDE von einem Monopol zum nächsten.
Wie bitte kann ein freier Desktop ein Monopol darstellen? Niemand zwingt dich, unter Linux KDE zu benutzen.
KDE ist so mit QT verzahnt, dass man vom Trolltech-Monopol reden können wird.
Ich erkenne so viele Bugs unter KDE 3.2.1 noch, dass ein Einsatz dessen nur schwer möglich ist. Bspw. hängt X wenn man unter KDM vom einem User zum nächsten per Maus swichten will. Mit der Tastatur geht's zwar, aber so was muss doch nicht sein.
Was Konqueror/Khtml betrifft: Fehler ohne Ende.
Vielleicht sind die nur bei mir, aber das glaube ich nicht und das ist auch nicht so.
Netter Flameversuch. Nenn mal URLs und Beispiele!
http://www.google.de
Wo ist der Fehler?, wirst du fragen. Es gibt mehrere. Z.B. die Schaltfläche zum suchen wird nicht adäquat getriggert. Es passiert, das man die (Such-)Aktion wie es allgemein üblich ist mit der Leertaste ausführen will, und diese Ausführung verweigert wird.
Gibt's Seiten, wo khtml überhaupt keine Probleme macht? Kaum. Ein bisschen was geht immer schief. Ob Rendering, Fokus-Handling, Schalftlächen, Ansteuerung. Es gibt auf fast jeder einigermaßen komplexen Webseite Probleme, die der Mozilla, Internet Explorer oder auch Opera fast keine haben (Ok, beim Rendern ist Opera auch nicht überragend, aber wesentlich besser als Khtml).
ich meine ich bin zwar kein html Held, aber soweit ich das kenne (von windows, macosx und kde) drückt man return nach der eingabe und feuer. Übrigens folgt das auch der Konvention das ein bestimmter button auf return "hören" soll. Unter Java kann man das auch wunderbar definieren was jetzt bei "esc" oder "return" passiert. "space" hat keine sonderfunktion. Die Sonderfunktion die Du meinst ist vielleicht "ctrl+return". Das ist sowas wie senden und feuer (kmail) oder "bestätigen und schließen"( überall in kde).
Frag mich was space mit ausführung zu tun haben soll... echt ey.
Und khtml ( alias konqueror) mag seine bugs noch haben. Ist ja auch ein riesen paket. Aber die bugs gehen dermaßen in der day-to-day work unter, das ein abstürzender konqueror ein oder zweimal in zwei Tagen kein Problem darstellt. mit dem nächsten update ist das wieder gefixed, da hab ich kein problem mit.
Und sonst ? IE ist der feind und nicht für unix, mozilla ist ultra fett und opera ist ne javascript krücke.
Stichwort: barrierefreies Web. Auf einer solchen Seite mal mit Mozilla und Crtl+ reinzoomen. Dann ist plötzlich Schluss mit Navigieren. Er frist sich in einer Ecke fest.
Das passiert natürlich nicht mit allen Websites. Nur den speziell barrierefreien. Konqueror hat da keine Probleme.
So wird jeder Browser noch seine Problemchen haben. So ist das Leben. Unvollkomen halt
Gruss
UK
Konqueror hat den Standard übernommen. Nur manchmal verschluckt konqueror einfach ein Space.
Dass Space benötigt wird, kann man sich leicht denken. Es ist für 10-Finger-Tipper viel schneller greifbar als Return.
"blödsinn."
Möge er noch mal nachdenken.
KDE ist nicht euer Feind. Und umso mehr ihr schreit, umso mehr zeigt das das ihr euch nicht mehr gegen KDE wehren koennt. Ich hab jetzt ein Jahr lang KDE benutzt. Dann bin ich auf xfce. Das hab ich ein, zwei Monate benutzt und bin dann wieder auf KDE (3.2).
Sinn und Zwecke eines Desktops ist nicht einfach nur fett zu sein und schoene Bildchen zu malen. Ein Dekstop ist vor allem eines : ein Zuhause. in einem vernünftigen Enviroment weiß man wo man etwas findet und es erleichtert einem da die Arbeit wo man es als "nicht aufdringlich" empfindet. Bestes Beispiel "kdepim" und "koffice". Der Grad an Inegration ist sehr hoch. So hoch, da sieht sogar MS mit seinem ganzen Schrott blass dagegen aus. Und das nicht aus dem Grund einfach nur die Weltherrschaft zu erlangen, sondern dem User Sachverhalte einfach darzulegen. Ich klicke auf einen ical Link, das wird automatisch in meine groupware geaddet. Dann klicke ich auf meinen Palm und es wird automatisch dahin synchronisiert. Ich erstelle eine einfache Formel und ziehe sie in einem Kword Document. Beim Doppelklick auf die Formel kann ich sie editieren ! usw.. usf...
Da ist gnome _meilenweit_ davon entfernt. evolution ist hässlich, und oo.org ist voll mit bugs, bloat und sonstigem (das sag ich jetzt mal weil ihr kein goffice habt). Koffice kommt gerade mal auf läppische 20 MB und muß sich nirgendwo verstecken. und : gtk ist hässlich. Absolut Potte.
Mein Fazit ist das ich KDE benutze weil ich einen benefit davon habe. Und nicht auf alles mit "man hat ja die Wahl" regieren will. Ich scheiß doch auf die Wahl wenn es um den Druckdialog, oder den Filechooser geht. Ich will usabilty. Und sogar konsole ist geiler als das gnome-terminal. Da mache ich schneller neue tabs auf und switche zwischen den tabs, da kann ein gnome user nur staunen. Warum eigentlich auch nicht stellt sich da die Frage.
Ist schon armseelig, wenn man keine eigene Meinung hat.
NIEMALS kopiert man solche Texte in ein andere Forum/Newsboard, man VERLINKT.
@Pro-Linux:
Bitte entfernt seine kommentare bis auf den ersten, und macht dort den englischen text raus. Es wurde weiter unten der Link zu der Quelle genannt, das reicht. Die Komments zu dieser News sind sonst so extrem unübersichtlich durch die langen, unwichtigen Texte :/
nun, wir koennen nicht so einfach 25 Kommentare entfernen. Irgend einem wuerde es schon auffallen
Gruss
demon
Das einfachste wäre, wenn du überhaupt keine gtk+/gnome-related neuigkeiten auf dieses forum bringen würdest.
Ich erwähnte ja schon mal, prolinux ist wegen der vielen "DAU"-Experten nicht mehr lesenswert.
Schon mal darüber nachgedacht?
Mit besten Grüßen,
Christian Meyer
nett dich wieder zu sehen. Glaubst Du nicht, dass es eine radikale Loesung ist, die vor allem euch schaden wuerde. Bei ueber 30.000 verschiedenen Lesern am Tag stellen die Kommentatoren nur einen sehr geringen Anteil der Besucher der Seite dar. Die ueberwiegende Mehrzahl der Besucher haellt sich bedenkt und gibt nur selten Kommentare ab - sie Informiert sich schlicht und geht wieder, ohne sich in Schlachten einzulassen.
Wenn Du sagst, dass Pro-Linux wegen der vielen "DAU"-Experten nicht mehr lesenswert sei, dann richtest Du deine Kritik Anbetracht der obigen Angaben primaer an uns. Persoenlich muss ich Dir in deiner Kritik widersprechen, da ich sowohl GNOME- und KDE-Nutzer bin und die Nachrichten zu differenzieren weiss. Ich glaube auch nicht (auch wenn Waldgeist es mir schon vorgeworfen hat), dass ich KDE oder GNOME bevorzuge, da wie gesagt ich beide Envs nutze und ihre Staerken und Schwaechen zu kennen glaube.
Wir koennten natuerlich GNOME und alle artverwandten Themen aus Pro-Linux verbannen, nur ob er euch dienlich sein wird, bezweifle ich sehr stark. In diesem Falle muesstest Du alle Foren (heise.de zum Beispiel), in denen ein aehnliches Tenor (bedingt durch die Beliebtheit von KDE in Europa) herrscht, zu einem GNOME-Boykott aufrufen. Ich weiss allerdings nicht ob sogar ihr euch es leisten koennt, nicht mehr in deutschen Medien erwaehnt zu werden. Du kennst das alte Marketingsprichwort? Ich glaube auch nicht, dass es ja eine Firma machen wuerde, zu einem Boykott der eigenen Nachrichten aufzurufen, denn in diesem Fall wuerdest Du potentiell 30.000 Interessenten fuer Dein Produkt verlieren.
Es sei mit noch eine Bemerkung gestattet: Natuerlich nerven auch mich unnoetige Trollereien. In diesem Fall will aber immer im Hinterkopf behalten, dass 10 oder 20 Kritiker nicht die Meinung von 30.000 Personen widerspiegelt koennen.
Gruss
Mirko
Ne, löschen ist nicht nötig, nur den Inhalt entfernen (oder mit dem Link austauschen), dann ist mehr übersicht da.
Und man hätte nicht "zensiert" wie oft (falsch) behauptet wird, der inhalt ist ja noch da, nur nichtmehr dubliziert
Generell finde ich solche Mamutt sinvoll Postings net so doll. Meine Postings sind ja teils auch sehr lang, aber wenigstens auch hier geschrieben, und keine kopien fremder Foren
Als überzeugter gnome-user kann ich sagen: Wie immer ist manche Kritik gerechtfertigt, andere nur teilweise und wiederrum andere totaler schwachsinn.
Ich will jetzt aber nicht auf einzelne Punkte eingehen da es sonst nur Gefahr läuft ein endloses Thema zu werden.
Ich finde das Argument der Programme etwas komisch, da das imho nicht zu einer DE dazugehört. Eine DE sollte alles für den desktop liefern (filemanager, icons, panel,..)
Spezielle Programme für Aufgabe X oder Y sind nachher aber nichtmehr Aufgabe der DE Entwickler. Und in meinen Augen sollten sie auch nicht mehr als unbedingt nötig mit der DE verzahnt werden, damit man die Anwendungen möglichst frei auf jedem Desktop verwenden kann und evtl sogar einfach auf andere Systeme (windows, macos,..) portieren kann.
Nur als kleines Beispiel, die Mediaprogramme von KDE haben es bei mir schon oft geschaft abzustürtzen, das ganze X mitzunehmen oder sogar das ganze System!!!
Sowas ist mir bei gnome noch nie passiert. Vielleicht weil ich da xmms, mplayer, xine verwenden. Die haben alle auch Fehler und können auch abstürtzen, sind dann aber weit genug vom Desktop weg, so daß nicht alles mitgerissen wird.
Was ich damit sagen will, ohne jetzt auf gnome oder kde herumzuhacken. Beide Desktops und beide Ideen die dahinter stehen haben ihre Vorteile und Nachteile. Jeder soll doch das nutzen was ihm besser gefällt oder auf seine Arbeit besser passt.
"usability" ist der Grund warum du sie nicht umstellen solltest..
Aber anstatt hier wieder einen Roman zu verfassen geh in die HIG ( Human Interface Guideline) und lies nach wieso...
Zum nachposter kann ich nur sagen warum bist du überhaupt von Windows zu Linux gegangen wenn die jede Veränderung gleich so anpisst das du sie nicht akzeptierst? ( wenn alle Leute unter Linux so gedacht hätten, hätten wir jetzt einen Windows Clone )
Nur weil Windows es so tut muss es noch lange nicht richtig sein ( und es gibt logische Gründe siehe HIG warum man es tut ).
Gruß
Waldgeist
Da hat einfach irgendwann mal einer gesagt 'Ey MacOS hat das. Ich will das' und dann hat Mr. Jeff gesagt 'cool, crack, call my dog sabrina, yadda yadda yadda'. Danach haben die Devs dem die Füße und den Hintern geküsst und voila.
Also hör auf was von usability zu faseln. Du glaubst doch nicht selber an den schwachsinn (den ich auch noch mit IRC Logs von dir belegen könnte).
Wie gesagt, lies die HIGs von GNOME und MacOS, dann siehst du warum das so gemacht wird. Sie haben damit wirklich recht (IMHO)
> haben damit wirklich recht (IMHO)
Die HIG ist nicht komplett und auch es ist auch fraglich ob alles was da drinnsteht auch Sinn macht. Softwareentwicklung geht nicht nur in eine Richtung. Es gibt unterschiedliche Meinungen und Experten. Ich kenne die HIG von GNOME ziemlich gut. Einiges macht Sinn anderes jedoch nicht. Und nein, es macht leider überhaupt keinen Sinn die Buttons zu verändern.
Wie schauts mit Arabern aus ? Die lesen von Rechts nach Links. Und voila - nix geht mehr mit den Buttons, wie schauts bei Chinesen und Japanern aus, die von Oben nach unten lesen ? Die HIG geht doch nur von Rechtshändern aus die von Links nach Rechts lesen. Wie schauts bei Linkshändern aus ?
Du siehst, wie sehr das Sinn macht ja ?
Doch, durchaus. Siehe die Apple HIGs. Da sind die Erfahrungen von über 15 Jahren GUI Design drinne.
"Wie schauts mit Arabern aus ? Die lesen von Rechts nach Links. Und voila - nix geht mehr mit den Buttons, wie schauts bei Chinesen und Japanern aus, die von Oben nach unten lesen ? Die HIG geht doch nur von Rechtshändern aus die von Links nach Rechts lesen. Wie schauts bei Linkshändern aus ?
Du siehst, wie sehr das Sinn macht ja ?"
Es macht dennoch Sinn.
Die meisten GNOME User sind Rechtshändige US-Amerikaner. Warum sich nicht an diesen Orientieren. Die anderen Gruppen haben es ja dadurch nicht schwerer.
Außerdem bietet GNOME auch die Unterstützung für Schriften, die von rechts nach Links laufen. Einen Wechsel der Buttons könnte man da mit einfliesen lassen. Ich weiss nicht ob das nicht bereits der Fall ist, ich habe es nicht getestet. (ich bin wie vielen bekannt sein dürfte schon seit längerem KDE User
)
Warum dann nicht einfach die Anordnung der Buttons konfigurierbar machen und das sinnvollste Default waehlen? Dann kann sich jeder aussuchen, wie er letztendlich seine OK/Cancel-Buttons angeordnet haben will und alle sind glueklich. Aber natuerlich gibts dann wieder Leute die sich beschweren, weil man zuviel konfigurieren kann, was ich uebrigens ziemlich lustig finde, ist in etwa so als ob man keinen besser bezahlten Job haben will, weil man dann ja soviel Geld hat und sich nicht entscheiden kann, was man damit kaufen soll...
es gab studien, es gibt apple mit einer erfahrung im bereich von gfx oberflaechen von etlichen jahren.
bei osx/windows ist es auch nicht moeglich die reihenfolge zu tauschen. nur weil es in KDE u.a. moeglich ist, ist das nicht DAS argument schlechthin, dass es auf jedem unix desktop eingefuehrt werden muss.
KURZ:
es ist nicht konfigurierbar und es wird es wohl auch nicht in absehbarer zukunft werden -- und das ist gut.
konfigurier-"fuzzies" moechten daher bitte mit kde vorlieb nehmen. dort ist jeder pickel konfigurierbar.
mit besten gruessen...
Ich wettere nicht. Ich habe nur keine Lust, mein Verhalten an den Computer anzupassen, weil irgendwelche Usability-Spezialisten meinen, dass das besser fuer mich ist. Um mal einen Vergleich aus dem taeglichen Leben anzufuehren: die meisten Leute raeumen ihre Wohnung auch so ein, wie es ihnen passt und wie sie am besten damit zurechtkommen und nicht nach irgendwelchen ergonomischen Gesichtspunkten. Man koennte ja zum Beispiel seine Moebel so hinstellen, dass man die Laufwege minimiert oder sowas. Macht aber keiner. Und genauso gehts mir mit Computern: ich will dass Computer das machen, was ich will und so wie ich es will und dazu soll die graphische Oberflaeche noch so aussehen, wie es mir am liebsten ist. Und ich ziehe da einen eher individuellen Weg vor, ich hab keine Lust, dass auf meinem Desktop alles aussieht, wie auf allen anderen Desktops. Wenn man im GNOME-Lager meint, man muss dem User das Verhalten und das Aussehen der Applikationen genau vorgeben, dann gibt es dafuer sicher gute Gruende und manchen Leuten mag das auch lieber sein, ich persoenlich will nicht, dass mir irgendwelche sogenannten Usability-Spezialisten vorkaufen, wie genau mein System sein soll. Ich bin durchaus dafuer, sinnvolle Defaults zu waehlen, und da gibt man sich auch bei KDE immer mehr Muehe und man merkt diese Arbeit auch schon an allen Ecken und enden, aber ich will auch die Freiheit haben, alles voellig anders einzustellen wenn ich Lust drauf habe.
> es gab studien, es gibt apple mit einer erfahrung im bereich von gfx oberflaechen von etlichen jahren.
Und es gibt auch noch Microsoft und die haben auch eigene HIGs und wer sagt denn, dass die von Apple soviel besser als die von MS sind. Nur weil Linux-User grundsaetzlich alles, was von MS kommt, verteufeln, muss das noch lange nicht der Realitaet entsprechen. Die meisten Leute die ich kenne, kommen mit der Windows-GUI recht gut zurecht und auch meiner Meinung nach liegen die Probleme, die Windows hat, eher nicht an der graphischen Oberflaeche. Ich hab keinerlei Problem damit, wenn Linux eine aehnliche Oberflaeche wie Windows hat, ein Betriebssystem das von 95% aller Computeruser benutzt wird und mit dem die meisten Benutzer nicht wirklich Probleme haben (jedenfalls nicht was die Benutzung der graphischen Oberflaeche angeht) kann nicht alles voellig verkehrt machen. Und die meisten finden doch Apple-Sachen auch nur toll, weil sie nicht staendig damit arbeiten muessen. So ueberragend benutzerfreundlich ist MacOSX nun auch wieder nicht. Da liegen auch noch viele Dinge im argen. Hauptsaechlich finden Leute, die nicht damit arbeiten, es doch nur cool, weil es so sachen wie Fenster-Schatten und aehnliches hat.
> nur weil es in KDE u.a. moeglich ist, ist das nicht DAS argument schlechthin,
Mir hat nur leider auch noch niemand gesagt, was eigentlich daran verkehrt ist, es konfigurierbar zu machen. Wenn die Defaults sinnvoll sind, dann wollen die meisten es doch sowieso nicht konfigurieren und die wirds ja wohl kaum stoeren, dass es trotzdem geht. Und die Leute, die es aendern wollen, stoert es ja wohl auch nicht, wenn sie es auch koennen.
> konfigurier-"fuzzies" moechten daher bitte mit kde vorlieb nehmen. dort ist jeder pickel konfigurierbar.
Blah, blah, und wenn man kcontrol loescht ist KDE ploetzlich genauso toll wie GNOME, weil man dann auch nicht mehr alles konfigurieren kann?
na, irrst du immer noch so verstoert wie frueher hier herum
BTW, interessante "Argumente", meine eMail kennst du ja
Beste Grüße,
Christian
Ach, eigentlich bin ich nur frustriert, weil mein Numerik-Code nicht das macht, was er soll und ausserdem ist es eine Schande, bei dem Wetter an der Uni zu sitzen.
> BTW, interessante "Argumente", meine eMail kennst du ja
Ach wahrscheinlich bin ich einfach nur zu dickkoepfig und voreingenommen, um das wahre Licht zu sehen. Ich weiss schon, ich braeuchte mal ne Gehirnwaesche:-) Ich hab mir sogar lange ueberlegt, mir einen Mac zu kaufen, dann war Kernel 2.6, Reiser 4 (o.k., dauert noch ne Weile) und KDE 3.2 doch zu verlockend und ich hab mir lieber wieder nen PC gekauft. Naja, zum rumbasteln ist Linux eh viel schoener:-) Leider hatte ich in lezter Zeit nicht viel Freizeit um was anderes ausser Physik zu machen. Und deine e-mail-Addresse ging wohl auch irgendwie verloren:-)
GNOME ist eine Diktatur. Gemacht von Machtsüchtigen Menschen, welche die Theorie über alles stellen. Punkt.
Der Benutzer hat das Recht, sich zwischen Software zu entscheiden, aber nicht über andere.
> Wieso kann man nicht anerkennen das 95% der Leute anders denken. Ich benutze Windows und GNOME.
Wenn Du zweigleisig fährst, beißt sich bei Deiner Argumentation die Katze in den Schwanz.
Du hast natürlich das Recht, gleich wie die 95% zu denken, aber Du darfst Dich auch nicht beschweren, dass Du Dich anpassen musst, wenn Du Software benutzt, die von Leuten konzipiert wurde, die nicht zu den 95% gehören.
> Sogar Mozilla ist jetzt auf Linux anders. Man kann das System viel langsamer bedienen, wenn immer wieder alles anders aussieht.
Dann musst Du Dich eben entscheiden. »das System« sind ja in Deinem Fall zwei. Steigst Du komplett auf GNOME um, hast Du genausowenig Probleme, wie wenn Du Dich f. Windows entscheidest.
MfG,
Chris
http://tinyurl.com/yqvbh
Das Hauptproblem das ich mit diesen ganzen Usability-Studien habe, ist dass die Leute (gerade aus dem GNOME-Lager) diese Usability-Studien wie die Bibel behandeln und anscheinend komplett den gesunden Menschenverstand ausschalten. Diese Usability-Studien sind auch nur von normalen Menschen geschrieben und die koennen sich auch irren. Nicht alles was da drinsteht, ist fuer jeden sinnvoll und irgend einer Idee dogmatisch folgen, egal in welchen Bereich, ist sowieso Schwachsinn. Nicht mal Apple haelt sich immer an seine eigenen Usability-Studien.
ich hatte nie probleme mit der anordnung der knoepfe.
um leute von windows nach linux oder auf ein anderes OS zu bringen, bedarf es nicht einer einfachen umschulung. die anordnung der knoepfe spielt keine rolle. eher das verhalten der anwendungen ist ungwohnt/unbekannt.
es ist sehr gut dass es eine bibel fuer gnome gibt (wie du hier sagst). trotz dieser bibel wird nicht blind in eine richtung maschiert (wie du hier ebenfalls sagst). durch plumpes geplapper (prolinux standard) qualifiziert man sich nicht.
aber kurz gesagt, jedem das seine. es ist u.a. sehr einfach konkurrenzprodukte herunterzureden, weil schlichtweg ein versuch unternommen wird, diese einer sehr genauen/genaueren und unvorhergenommenen pruefung zu unterziehen. es waere durchaus einfach windows bzw. andere unix desktops in ein schlechtes licht zu ruecken...
point taken...?
Zumindest was mich angeht, hab ich hier kein Konkurrenzprodukt niedergeredet. Ich habe nur gesagt, dass ich es persoenlich vorziehe, wenn man Dinge konfigurieren kann, weil es mir das Arbeiten erleichtert. Und dass ich persoenlich die umgekehrte Reihenfolge der OK/Cancel Buttons fuer ziemlichen Schwachsinn halte, weil nun mal Windows mit 95% Marktanteil einen Quasi-Standard setzt und es Unsinn ist, sich bei solchen Dingen nicht daran zu halten.
Ich habe uebrigens GNOME in meinem Postings wenn ueberhaupt nur ganz am Rande erwaehnt, weil ich GNOME nicht benutze und es mir eigentlich auch ziemlich wurscht ist, was die GNOME-Leute machen, weil mir ein Desktop, der mir vorschreibt, wie ich zu arbeiten habe, nichts fuer mich ist.
Es gibt da so ein Wörtchen namens Freiheit. Ich mag Linux, ich mag die Kosole und ich mag GNOME. Aber ich hasse das GNOME sich keinen Dreck um die benutzbarkeit der Software kümmert. Benutz mal ein GNOME mit der Tastatur. Nix absolut unbrauchbar. Und das wird entwickelt von Leuten die sagen eine Maus sei was für weicheier. Gott dann unterstützt wenigstens mal die Tastatur richtig. z.B. Bei einem Tree kann man nicht mit den Pfeiltasten navigieren. Wenn man in Nautilus Zeichen eingibt, dann sollte sofort eine Datei angewählt werden. "type ahead"
HIG muss alles Apple nachmachen. Apple hat ein absolut schreckliches GUI, sieht wunderschön aus, ist aber nicht benutzbar.
> Windows Clone
Oh, Windows hat krasse Fehler, aber die usability stimmt. Und da wird einfach Wert drauf gelegt. Bei Linux scheint die Benutzbarkeit nicht wichtig zu sein. Ich mag den VI auch und mache fast alles damit. Aber ein normaler Benutzer weiss nicht mal wie man das Programm beendet.
> Nur weil Windows es so tut muss es noch lange nicht richtig sein
Aha, Windows hat einen Marktanteil von 95 Prozent und du kommst mit irgendwelchen komischen "Linux muss alles anders machen, damit kein Benutzer damit arbeiten kann" Argumenten. Ein Windows GUI ist einfach meisst intuitiver. Wenn du auch nur ganz wenig sebstkritisch wärst, wüstest du das Linux nicht so gut ist, wie du es darstellst.
> und es gibt logische Gründe siehe HIG warum man es tut
Ein paar studierte Apple Leute haben eine theoretische GUI Oberfläche designt. Hey, eigentlich wäre ein benutzerfreuntliches GUI besser. Aber es muss immer nach der Theorie gehen.
GNOME macht es richtig, indem sie alles unnötige entfernen. Aber für die Benutzerfreunlichkeit muss man die Dinge intuitiver machen.
Und ich werde jetzt sicherlich wieder als Troll abgestempelt, weil ich Linux für das anschaue was es ist: Ein System für Hacker, welches kein normalsterblicher Mensch benutzen kann.
Aber anstatt hier wieder einen Roman zu verfassen geh in die HIG ( Human Interface Guideline) und lies nach wieso...
Wir hatten die Diskussion schonmal irgendwo, wo jemand behauptet hat, OK rechts wäre besser, weil intuitiver für Rechtshänder. Ich bin aber Linkshänder, vielleicht kommt es daher, dass ich den OK-Button links ganz natärlich finde.
Oder wurde ich durch Windows und KDE umerzogen?
Es geht hier nicht wirklich um die Frage "links oder rechts", es geht einfach darum den wichtigsten Button direkt in die Ecke zu setzen statt "etwas links von der Ecke", da diese Ecken (vor allem die linke obere und rechte untere) von uns als erstes wahrgenommen werden. Auf Dauer ist das so wirklich angenehmer.
KDE setzt die Buttons in Dialogen uebrigens meist gar nicht in die Ecke sondern in die Mitte, von daher macht dann auch "links vor rechts" durchaus Sinn, nur finde ich das noch unkomfortabler.
Dass es etwas nervig ist wenn man staendig zwischen den zwei Layouts wechseln muss (z.B. weil man nebenher Windows oder KDE verwendet), das versteh ich schon, das geht mir genauso. Nur dass ich es extrem nervig finde wenn eine Anwendung den Cancel Button in die Ecke setzt.
Das ganze konfigurierbar zu machen ist nicht so einfach wie manche das glauben, schliesslich geht es hier nicht einfach nur um Standard "OK/Cancel" Kombinationen sondern generell darum, dass sich der am haeufigsten gebrauchte Button (oder der Bestaetigungsbutton) in der Ecke befindet. Davon abgesehen sollten solche Kleinigkeiten nicht global konfigurierbar sein, da so etwas immer auch die Freiheiten der Designer und Programmierer einschraenkt (wenn man es 100% unterstuetzen will), ausserdem fuehrt es dann zwangslaeufig zu Inkonsistenzen mit Anwendungen die zwar den HIG unterstuetzen, aber nicht auf den GNOME Libraries aufbauen.
Es hat weniger etwas mit Links oder Rechtshänder zu tun als vielmehr mit der Tatsache wie wir in der westlichen Hemisphäre denken...
nämlich von links nach rechts.
Da wir auch von links nach rechts schreiben..
sprich rechts bedeutet weiter, nach vorne und positiv ( nicht vom rechten Weg abkommen usw.) heisst und
links nach hinten, zurück, negativ heisst ( linker Hund, linke Bazille )
Deswegen OK bedeutet es geht weiter ( nach vorne usw ) und deswegen sollte es rechts sein, weil es logischer ist für uns als Menschen der westlichen Hemisphäre ( und es ist nunmal eine Tatsache das wir am meisten GNOME und LInux einsetzen.. in Zukunft soll es so weit gehen das wenn man eine Sprache einstellt ind er von rechts nach links geschrieben wird, das dort dann die Buttonreihenfolge andersrum ist.. ich weiss allerdings noch nicht inwieweit das implementiert ist )
Also die Antwort lautet theorethisch "Ja du bist von Windows bzw. KDE umerzogen"
Mir geht es inzwishcen so das ich ganz verstört auf die falschen Knöpfe klicke wenn ich Windows bedienen muss..
Also der wichtigste Punkt ist, ganz klar ist es für ehemalige Windowsuser ungewohnt ( 1 Woche mehr braucht es nicht.. dann hat man sich locker umgewöhnt und fühlt sich wohl ), es geht aber darum das richtige zu tun in der Usability und nicht das gewohnte, sonst geht es niemals nach vorn.... ( wir haben jetzt schon genügend GUI Schrott in üblichen Betriebsystemen)
Das mit dem rechts nach links usw. ist auch der Grund warum in GNOME die Programmleiste links oben ist.. wenn du ein Papier hast wo fängst du anzu schreiben ? links oben nicht links unten... wenn du sagen müsstest auf die schnelle wo der Anfang einer fläche ist sagst du intuitiv links oben... usw..
Naja lange Rede kurzer Sinn auch wenn hier auf Pro-Linux gerne rumgeflamed wird ( auch von Fleecy/oGalaxyo) so sollte man sich doch trotzdem vor Augen halten das die Entscheidungen vor einem logischen und sinnvollem HIntergrund passieren..... falls jemand diese Entscheidungen zu viel Veränderung sind und er lieber mit einer KDE / Windows OBerfläche arbeitet gut dann benutzt eben genau selbige dafür und nur aus diesem Grund gibt es doch diese zwei Projekte weil beide so unterschiedlich sind...
In diesem Sinne
Ich bin GNU und das ist auch gut so
Gruß
Waldgeist
Anderes Bsp.: Vor Jahren versuchten die TV-Sender ihr Programm um 20.00 Uhr beginnen zu lassen. Gerade Zeit, von der usability her viel besser. Doch weit gefehlt: die Seher waren es nicht gewohnt sich umzustellen und die paar Sender, die umgestellt hatten balbalbal..
Du weiß schon wie es weitergeht.
Deswegen sehe ich nicht recht Sinn in der Maßnahme Gnomes. Und ob das wirklich besser ist für die Nutzung zweifle ich mal stark an.
Möchte in euren Schädel nicht rein, dass den meisten irgend ein HIG-Pamphlet am Allerwertesten vorbei geht weil die Bedienung nahezu bescheuert ist???
Grüße,
Hosi
Fehler ohne Ende. Aber den MS-Hasser stören Fehler nur bei MS.
das ist doch schwachsinn...
QT ist als Stable-Release schon etwas länger draußen.
Während das Gimp-Toolkit GTK mal gerade Beta ist und schon für das
Gnome 2.6 eingesetzt wird..
Das ist wirklich fahrlässig.
Mir wäre Stabilität und Usability lieber als Schnellschüsse.
Da muss Gnome besser werden.
* einblick in die technologie
* entwicklung einer software
* zusammenspiel mit anderer software
bitte, mit diesen punkten vertraut machen und danach noch einmal versuchen hier einen qualifizierteren beitrag zu leisten.
Die Testphase hat Gnome2.4 schon hintersich. Da hatte es allerdings noch die Versionsnummer 2.3.
es geht um gnome 2.6
das mit den Versionsnummern versteht doch eh kein Mensch.
Wer weiss schon das die ungeraden Nummern Testversionen sind?
Wenn die über Usabiltity und Endanwender sprechen ist eine Änderung notwendig...
Das sollten die nach Vorbild KDE machen !!!!
Du verstehst also auch damit die Versionnsnummern des Kernels nicht?
Beste Grüße,
Christian
warum sollte er.... wenn er Anwender ist.
Bei einem Desktop sollte es wirklich nicht
so sein.
Das ganze Projekt ist der letzte Mist..
Deine Meinung .
[vicbrothers persönliche Meinung]
GNOME erinnert mich immer mehr an MS: viel ankündigen, viel versprechen, wenig einhalten und am Ende wird um das wenige was "neu" ist dann ein Hype gemacht.
[/vicbrothers persönliche Meinung]
Dieser Artikel handelt jedoch von gtk+2.4.
hab ich mal die neue GtkComboBox ausprobiert, nur stellt
sich für mich da ein Problem:
Man hat keinen Zugriff mehr auf die einzelnen Items, und
so kann man auch keine Daten mehr darauf ablegen ...
früher habe ich mir einfach die Daten vom Menüpunkt
geholt:
menu_item = gtk_menu_get_active(GTK_MENU(gtk_option_menu_get_menu(GTK_OPTION_MENU(menu))));
data = g_object_get_data(G_OBJECT(menu_item), "blablub");
jetzt kann ich mir nur noch die Nummer des aktiven Items holen:
gint gtk_combo_box_get_active(GtkComboBox *combo_box);
wie sollte ich jetzt am besten vorgehen? war der bisherige
Weg eh schlechter Stil?
ja war schlechter still..
Sauber wäre es, einen eigenen GtkListStore zu schreiben, der möglichst dynamisch aus einem Array gefüllt wird, und diesen mit der GtkComboBox zu assoziieren.
Beispiel-Code z.B. in Epiphany, siehe [1].
MfG,
Chris
[1] http://tinyurl.com/2tryj, create_fonts_language_menu
data = g_object_get_data(G_OBJECT(menu_item), "blablub");
Genau sowas ist der Grund, warum ich GUI Programmierung mit C für Mist halte. Ein paar tausend Zeilen solchen Codes und nichtmal mehr der Autor des Programms kennt sich aus. Mag ja sein dass an C++ auch nicht alles toll ist, aber wenigstens sieht der Code normalerweise nicht so aus. Meiner Meinung nach kann gtk noch so gut sein, solange man auf die Tour damit programmiert ist das was für Masochisten. Mag ja sein dass es für den Endanwender völlig wurscht ist, in welcher Sprache und wie ein Programm geschrieben ist, aber wenn ich mir vorstelle, dass ein Programm wie Gimp aus hunderttausenden Zeilen von genau so einem Code besteht, dann widert mich das an. Kann schon sein, dass das für viele nicht nachvollziehbar ist, aber mir persönlich ist ein schönes Framework wichtiger als ein paar schöne Icons oder ein paar weniger Buttons.
Ich kann eher teils heftige template-c++ klassen nicht lesen, obwohl ich mit c++ recht gut zurecht komme.
C++ ist nur sauber und lesbar, sofern sich der Autor gut damit auskennt, Michael.
Beste Grüße,
Christian
Persönliches Empfinden ist daher hier nicht maßgeblich. Ich verstehe aber genau was du meinst.
die beiden zeilen folgenden zeilen die du meinst sehen in c wie c++ identísch aus:
[code]
menu_item = gtk_menu_get_active(GTK_MENU(gtk_option_menu_get_menu(GTK_OPTION_MENU(menu))));
data = g_object_get_data(G_OBJECT(menu_item), "blablub");
[/code]
Wenn ich es richtig verstehe wäre ein verlgeichbarer Object Pascal Code mit der VCL/CLX oder FCL wie folgt:
Index := Menu.ItemIndex;
Value := TMyObject(Menu.Items.Objects[Index]);
oder
Index := Menu.ItemIndex;
Value := (Menu.Items.Objects[Index] as TMyObject);
oder
Value := (Menu.Items.Objects[Menu.ItemIndex] as TMyObject);
Richtig? Also zu den Einträgen wurde vorher ein Object des Types TMyObject gespeichert, und wenn ich z.B. auf einen Button klicke, bekomme ich die Daten dazu auf diesem einfachen weg wieder. Menu ist eine Combobox vom Typ TCombobox.
Das ist schon ziemlich kurz und dennoch völlig sauber, oder?
Schlieslich ist der Clou ja die ausgesprochen gute Klassenbibliothek.
Hat jemand mal ein Beispiel für QT?
aber du kannst ja auch GTK in C++ programmieren
(gtkmm)
Dabei gerät extrem in den Hintergrund, dass sich einiges in der GTK+-API getan hat, so gibt es z.B. neue Widgets wie die GtkComboBox. Auch wartet GTK+ 2.4 mit einem neuen Dateiwähler, nämlich GtkFileChooser, auf. Boilerplate-Makros zum einfacheren Erzeugen von Objekte sind auch endlich in GLib gewandert. All diese Neuerungen sind gut durchdacht und machen den Einsatz der Desktop- und Entwicklerplattform eine ganze Ecke leichter.
Bei einigen Ignoranten scheint GTK+-Bashing zur fixen Idee geworden zu sein. Jedem das seine.
MfG,
Chris
Reifere User freuen sich über die Neuerungen und schweigen. Ich freue mich auf Gnome 2.6. Ich erachte alle Neuerungen für Sinnvoll.
/me Blackbox und Gnome User
GTK ist wirklich genial und extrem flexibel. Die Widgets sind extrem anpassungsfähig. GTK Anwendungen sind auch einfacher, weil sie den ganzen C++ overhead nicht benötigen.