naja, ich will ja hier nichts schwarz reden, aber ich glaube gerade im Serverbereich nimmt Linux eher den kommerziellen UNIXen grosse Marktanteile weg als Windows. Und was den Bildungsbereich angeht, so finde ich es wirklich erschreckend, dass selbst hier bei uns auf der technischen UNI Linux so gut wie gar keine Rolle spielt, obwohl der grossteil der Software, die wir verwenden auch fuer Linux verfuegbar ist. Rock`n`Roll, Thomas
Von Birgit Lachner am Mi, 24. März 2004 um 06:53 #
Ich finde, dass diese Nachricht für mich als Lehrer keine große Bedeutung hat. Zumal sich das eher als "Gelaber" anhört ... Linux ist in, also wollen wir es auch mal für die Schule propagieren. Für mich als Linux-Nutzer sind die Vorteile von Linux für die Rechner-Verwaltung bekannt, und als Informatik-Lehrerin, die die Rechner mitverwaltet, wünsche ich mit Linux.
Es gibt für den Informatik-Unterricht eigentlich alles was ich brauche: OpenOffice für die Office-Programme, HTML-Editor und Programmier-Tools. Problematisch ist es eher bei den Programmen, die speziell auf einzelne Schulbücher zugeschnitten sind. Gerade die Sprachen brauchen das. Bisher nur Windows-Programme, selten HTML-Funktionalität.
Ob die Hersteller nachziehen, hängt von der Nachfrage der Schulen ab. Je mehr Linux in den Schulen verwendet wird, desto eher wird das geschehen. Nur wird es schwer die Kollegen zu überzeugen, auch mit Knoppix und Co.
> Es gibt für den Informatik-Unterricht eigentlich alles was ich brauche: OpenOffice für die Office-Programme, HTML-Editor und Programmier-Tools.
Das mag jetzt wie eine dumme Frage klingen, aber: was haben Office-Programme, HTML-Editoren oder Programmier-Tools mit Informatik zu tun?
In der Informatik geht es vor allem um Abstraktionsvermögen und das Denken in und Erfassen, Durschauen, Verstehen und Entwerfen von komplexen dynamischen Systemen. Dafür braucht man kein Office-Programm, keinen HTML-Editor und keine Prorammier-Tools. Man braucht auch nicht Linux oder Windows. Man braucht nicht mal einen Computer. Ganz im Gegenteil, einige Informatiker sind sogar der Meinung, dass Computer für die Informatik-Ausbildung eher hinderlich sind.
Ich behaupte jetzt einfach mal kacken-dreist dass es in Deutschland KEINEN EINZIGEN Informatik-Unterricht, -Vorlesung oder -Kurs gibt, der ganz ohne Rechner auskommt. Wer will seinen Unterricht denn komplett Theoretisch abhalten? Dann könnte man ja niemals einen neuen Algoritmus auf Fehlerfreiheit testen.
Schule, Berufsschule, Informatik-Studium Uni Dortmund, Fachhochschule Dortmund - Einen Informatikunterricht ohne Rechner gibt es nicht. :-)
Außerdem weißt du nicht, um welche Klasse es sich handelt. Vieleicht machen sie nur Computer-Grundlagen für Kids und nennen das Ganze dann eben populär 'Informatik'-Unterricht. Und das Office-Packet braucht man eben zur Dokumentation.
Von Sheriff Donnerknall am Do, 25. März 2004 um 08:49 #
...ja klar, sehr praxisnah. Welche halbwegs vernünftige Firma würde jemanden einstellen, der ein ausschließlich theoretisches Studium absolviert hat?
Bewerber: (sehr stolz) ...bin jetzt im 10. Semester und habe noch immer keinen Computer gebraucht geschweige denn angefasst. Ich kann Ihnen das alles theoretisch herleiten und beweisen. Personaler: Muuuaaahaaaaa (liegt kringelnd und röchelnd auf dem Boden)
> ...ja klar, sehr praxisnah. Welche halbwegs vernünftige Firma würde jemanden einstellen, der ein ausschließlich theoretisches Studium absolviert hat? Erstens: ich habe geschrieben, dass ein Informatiker für die praktische Arbeit keinen Rechner benötigt. Aus dieser Aussage folgt unmittelbar, dass eine praktische Ausbildung ohne Rechner möglich ist. Im Gegensatz dazu folgt aus der Aussage insbesondere nicht, dass eine Ausbildung ohne Rechner theoretisch sei.
Abgesehen davon: viele große Unternehmen beschäftigen Wissenschaftler und Forscher. IBM z.B. hat ein ganzes Heer von Mathematikern und Informatikern.
Ein Informatiker muss vor allem in der Lage sein, komplexe dynamische Systeme zu entwerfen und zu verstehen. Es ist kein Zufall, dass Beschreibungs- und Entwurfssprachen für solche komplexen dynamischen Systeme häufig grafischer Natur sind (z.B. UML), weil solche Entwürfe oftmals handschriftlich gemacht werden, z.B. auf der berühmten Serviette beim Mittagessen.
Personaler: Können Sie mal kurz skizzieren, was das Beobachter-Muster ist? Bewerber (sehr stolz): Das ist bei Visual Studio .NET das dritte Icon von oben rechts.[1] Personaler: Muuuaaahaaaaa (liegt kringelnd und röchelnd auf dem Boden)
> Ich behaupte jetzt einfach mal kacken-dreist dass es in Deutschland KEINEN EINZIGEN Informatik-Unterricht, -Vorlesung oder -Kurs gibt, der ganz ohne Rechner auskommt.
Keinen Informatik-Unterricht, der ohne Rechner durchgeführt wird oder der ohne Rechner auskommt? Das macht durchaus einen Unterschied aus: wenn es keinen Informatik-Unterricht gibt, der ohne Rechner durchgeführt wird, dann heißt das ja nur, dass der Dozent sich entschieden hat, im Unterricht Rechner zu benutzen. Wenn der Unterricht dagegen nicht ohne Rechner auskommt, dann bedeutet das, dass der Dozent vom Rechner abhängig ist. Das wäre ein sehr schlechtes Zeichen, da es nämlich bedeutet, dass der Dozent die Informatik nicht gut genug verstanden hat, um sie den Hörern zu vermitteln.
Außerdem: selbst wenn es tatsächlich so wäre, dass aller Informatik-Unterricht mit Rechnern durchgeführt wird, dann hat das für meine Aussage genau gar keine Bedeutung. Meine Aussage war, dass Rechner nicht nötig seien, um Informatik-Unterricht durchzuführen. Daraus folgt insbesondere nicht die Aussage, dass tatsächlich ein Informatik-Kurs existierte, der ohne Rechner auskäme.
> Wer will seinen Unterricht denn komplett Theoretisch abhalten?
Ich weiß nicht. Ich nicht.
Wie kommst du jetzt überhaupt darauf?
> Dann könnte man ja niemals einen neuen Algoritmus auf Fehlerfreiheit testen.
Bei Algorithmen spricht man im allgemeinen nicht von "Fehlerfreiheit" sondern von "Korrektheit", von Fehlerfreiheit spricht man üblicherweise bei der Implementierung von Algorithmen (sprich: Programmen).
Aber das ist hier nicht der Punkt. Jedem Informatiker ist bekannt, dass es unmöglich ist, einen Algorithmus oder ein Programm auf Fehlerfreiheit zu testen - egal ob mit oder ohne Rechner. Jeder Informatiker kennt das berühmte Zitat von Prof. Edsger Wybe Dijkstra aus seiner Dankesrede ("The Humble Programmer") zum Erhalt des ACM Turing Award 1972: "program testing can be a very effective way to show the presence of bugs, but it is hopelessly inadequate for showing their absence." Anders ausgedrückt: ein Test, der keine Fehler findet, sagt lediglich aus, dass der Test keine Fehler gefunden hat, er sagt jedoch nicht aus, dass keine Fehler vorhanden sind.
Man kann allerdings die Fehlerfreiheit bzw. Korrektheit beweisen. Dazu allerdings wiederum benötigt man keinen Rechner. Im Gegenteil: obwohl die KI-Forscher schon vor Jahrzehnten behaupteten, "kurz vor dem Durchbruch" zu stehen, gibt es bis heute keine automatischen Beweis-Systeme. Inzwischen hat man wohl auch die Forschung daran aufgegeben.
> Schule, Berufsschule, Informatik-Studium Uni Dortmund, Fachhochschule Dortmund - > Einen Informatikunterricht ohne Rechner gibt es nicht.
Es gibt aber auch außerhalb Dortmunds Informatik-Unterricht. Und da gibt es durchaus auch Unterricht ohne Rechner. An der Universität Karlsruhe beispielsweise ist ein komplettes Informatikstudium ohne Rechner möglich. Ich zum Beispiel musste während des ganzen Studiums gerade einmal ein paar Dutzend Zeilen Programmtext schreiben - und viel davon war in fiktiven Programmiersprachen (wie z.B. die LOOP-Sprache oder die WHILE-Sprache oder MIMA-Assembler oder natürlichsprachlicher Pseudocode) und teilweise für fiktive Rechnerarchitekturen (wie z.B. die mikroprogrammierte Minimalmaschine "MIMA"). Der Rest war Gofer, Python, C, C++ oder Java. Ein paar dieser Programme habe ich am Rechner getestet, aber das wäre nicht erforderlich gewesen. Tatsächlich muss teilweise auch in Klausuren programmiert werden und da ist selbstverständlich kein Rechner erlaubt. Sprich: selbst Programmieren ist ohne Rechner möglich. Es ist kein Zufall, dass das berühmteste Programmierbuch, sozusagen die Bibel, "The Art of Computer Programming" von Prof. Donald Ervin Knuth, durchgehend eine fiktive Assemblersprache für eine fiktive Computerarchitektur mit einer fiktiven CPU zur Implementierung der Algorithmen verwendet. Und in diesem Buch ist die Korrektheit sämtlicher Implementierungen bewiesen - natürlich ohne Rechner, nur auf Papier.
So ziemlich das einzige, was man am Rechner macht, ist programmieren. Und programmieren ist nicht eine Tätigkeit für Informatiker sondern für Programmierer. Ein Informatiker muss nicht mal programmieren können, auch wenn es sicher nicht schaden kann.
> Außerdem weißt du nicht, um welche Klasse es sich handelt. > Vieleicht machen sie nur Computer-Grundlagen für Kids und nennen das Ganze dann eben populär 'Informatik'-Unterricht.
Was ist denn das für ein Argument? "Der OP hat zwar X geschrieben, meinte aber vielleicht in Wirklichkeit Y." Mit dieser Argumentation kann man alles und nichts begründen.
Von Rudolf Lucas am Di, 7. Dezember 2004 um 01:22 #
Komm mal von deinem Elfenbeinturm herunter. Deine Vorrednerin ist Lehrerin an einer allgemeinbildenden Schule und keine Universitätsprofessorin vor Informatik- oder Mathematikstudenten. Es geht um Untericht mit Kindern bzw. Jugendlichen. Versuche lieber mal, einen passenden Ersatzbegriff zu finden für ein Fach, welches zu vermitteln versucht, was ALLE Schüler in diesem Themenbereich gelernt haben sollten.
Und was den Bildungsbereich angeht, so finde ich es wirklich erschreckend, dass selbst hier bei uns auf der technischen UNI Linux so gut wie gar keine Rolle spielt, obwohl der grossteil der Software, die wir verwenden auch fuer Linux verfuegbar ist.
Rock`n`Roll,
Thomas
Es gibt für den Informatik-Unterricht eigentlich alles was ich brauche: OpenOffice für die Office-Programme, HTML-Editor und Programmier-Tools.
Problematisch ist es eher bei den Programmen, die speziell auf einzelne Schulbücher zugeschnitten sind. Gerade die Sprachen brauchen das. Bisher nur Windows-Programme, selten HTML-Funktionalität.
Ob die Hersteller nachziehen, hängt von der Nachfrage der Schulen ab. Je mehr Linux in den Schulen verwendet wird, desto eher wird das geschehen. Nur wird es schwer die Kollegen zu überzeugen, auch mit Knoppix und Co.
Birgit Lachner
Das mag jetzt wie eine dumme Frage klingen, aber: was haben Office-Programme, HTML-Editoren oder Programmier-Tools mit Informatik zu tun?
In der Informatik geht es vor allem um Abstraktionsvermögen und das Denken in und Erfassen, Durschauen, Verstehen und Entwerfen von komplexen dynamischen Systemen. Dafür braucht man kein Office-Programm, keinen HTML-Editor und keine Prorammier-Tools. Man braucht auch nicht Linux oder Windows. Man braucht nicht mal einen Computer. Ganz im Gegenteil, einige Informatiker sind sogar der Meinung, dass Computer für die Informatik-Ausbildung eher hinderlich sind.
jwm
ob hier der "Informatik"-Unterricht vielleicht gar "EDV" heisst?
Ich behaupte jetzt einfach mal kacken-dreist dass es in Deutschland
KEINEN EINZIGEN Informatik-Unterricht, -Vorlesung oder -Kurs gibt,
der ganz ohne Rechner auskommt.
Wer will seinen Unterricht denn komplett Theoretisch abhalten?
Dann könnte man ja niemals einen neuen Algoritmus auf Fehlerfreiheit
testen.
Schule, Berufsschule, Informatik-Studium Uni Dortmund, Fachhochschule Dortmund -
Einen Informatikunterricht ohne Rechner gibt es nicht. :-)
Außerdem weißt du nicht, um welche Klasse es sich handelt.
Vieleicht machen sie nur Computer-Grundlagen für Kids und nennen das
Ganze dann eben populär 'Informatik'-Unterricht.
Und das Office-Packet braucht man eben zur Dokumentation.
Dann könnte man ja niemals einen neuen Algorithmus auf Fehlerfreiheit
testen. +++
Wieso nicht? Du brauchst in keiner Vorlesung über Algorithmen einen Computer und kannst trotzdem sagen, ob jeder einzelne Algorithmus funzt.
NikN
Bewerber: (sehr stolz) ...bin jetzt im 10. Semester und habe noch immer keinen Computer gebraucht geschweige denn angefasst. Ich kann Ihnen das alles theoretisch herleiten und beweisen.
Personaler: Muuuaaahaaaaa (liegt kringelnd und röchelnd auf dem Boden)
> ...ja klar, sehr praxisnah. Welche halbwegs vernünftige Firma würde jemanden einstellen, der ein ausschließlich theoretisches Studium absolviert hat?
Erstens: ich habe geschrieben, dass ein Informatiker für die praktische Arbeit keinen Rechner benötigt. Aus dieser Aussage folgt unmittelbar, dass eine praktische Ausbildung ohne Rechner möglich ist. Im Gegensatz dazu folgt aus der Aussage insbesondere nicht, dass eine Ausbildung ohne Rechner theoretisch sei.
Abgesehen davon: viele große Unternehmen beschäftigen Wissenschaftler und Forscher. IBM z.B. hat ein ganzes Heer von Mathematikern und Informatikern.
Ein Informatiker muss vor allem in der Lage sein, komplexe dynamische Systeme zu entwerfen und zu verstehen. Es ist kein Zufall, dass Beschreibungs- und Entwurfssprachen für solche komplexen dynamischen Systeme häufig grafischer Natur sind (z.B. UML), weil solche Entwürfe oftmals handschriftlich gemacht werden, z.B. auf der berühmten Serviette beim Mittagessen.
Personaler: Können Sie mal kurz skizzieren, was das Beobachter-Muster ist?
jwmBewerber (sehr stolz): Das ist bei Visual Studio .NET das dritte Icon von oben rechts.[1]
Personaler: Muuuaaahaaaaa (liegt kringelnd und röchelnd auf dem Boden)
[1] Das ist ein Beispiel. Ich kenne VS.NET nicht.
Keinen Informatik-Unterricht, der ohne Rechner durchgeführt wird oder der ohne Rechner auskommt? Das macht durchaus einen Unterschied aus: wenn es keinen Informatik-Unterricht gibt, der ohne Rechner durchgeführt wird, dann heißt das ja nur, dass der Dozent sich entschieden hat, im Unterricht Rechner zu benutzen. Wenn der Unterricht dagegen nicht ohne Rechner auskommt, dann bedeutet das, dass der Dozent vom Rechner abhängig ist. Das wäre ein sehr schlechtes Zeichen, da es nämlich bedeutet, dass der Dozent die Informatik nicht gut genug verstanden hat, um sie den Hörern zu vermitteln.
Außerdem: selbst wenn es tatsächlich so wäre, dass aller Informatik-Unterricht mit Rechnern durchgeführt wird, dann hat das für meine Aussage genau gar keine Bedeutung. Meine Aussage war, dass Rechner nicht nötig seien, um Informatik-Unterricht durchzuführen. Daraus folgt insbesondere nicht die Aussage, dass tatsächlich ein Informatik-Kurs existierte, der ohne Rechner auskäme.
> Wer will seinen Unterricht denn komplett Theoretisch abhalten?
Ich weiß nicht. Ich nicht.
Wie kommst du jetzt überhaupt darauf?
> Dann könnte man ja niemals einen neuen Algoritmus auf Fehlerfreiheit testen.
Bei Algorithmen spricht man im allgemeinen nicht von "Fehlerfreiheit" sondern von "Korrektheit", von Fehlerfreiheit spricht man üblicherweise bei der Implementierung von Algorithmen (sprich: Programmen).
Aber das ist hier nicht der Punkt. Jedem Informatiker ist bekannt, dass es unmöglich ist, einen Algorithmus oder ein Programm auf Fehlerfreiheit zu testen - egal ob mit oder ohne Rechner. Jeder Informatiker kennt das berühmte Zitat von Prof. Edsger Wybe Dijkstra aus seiner Dankesrede ("The Humble Programmer") zum Erhalt des ACM Turing Award 1972: "program testing can be a very effective way to show the presence of bugs, but it is hopelessly inadequate for showing their absence." Anders ausgedrückt: ein Test, der keine Fehler findet, sagt lediglich aus, dass der Test keine Fehler gefunden hat, er sagt jedoch nicht aus, dass keine Fehler vorhanden sind.
Man kann allerdings die Fehlerfreiheit bzw. Korrektheit beweisen. Dazu allerdings wiederum benötigt man keinen Rechner. Im Gegenteil: obwohl die KI-Forscher schon vor Jahrzehnten behaupteten, "kurz vor dem Durchbruch" zu stehen, gibt es bis heute keine automatischen Beweis-Systeme. Inzwischen hat man wohl auch die Forschung daran aufgegeben.
> Schule, Berufsschule, Informatik-Studium Uni Dortmund, Fachhochschule Dortmund -
> Einen Informatikunterricht ohne Rechner gibt es nicht.
Es gibt aber auch außerhalb Dortmunds Informatik-Unterricht. Und da gibt es durchaus auch Unterricht ohne Rechner. An der Universität Karlsruhe beispielsweise ist ein komplettes Informatikstudium ohne Rechner möglich. Ich zum Beispiel musste während des ganzen Studiums gerade einmal ein paar Dutzend Zeilen Programmtext schreiben - und viel davon war in fiktiven Programmiersprachen (wie z.B. die LOOP-Sprache oder die WHILE-Sprache oder MIMA-Assembler oder natürlichsprachlicher Pseudocode) und teilweise für fiktive Rechnerarchitekturen (wie z.B. die mikroprogrammierte Minimalmaschine "MIMA"). Der Rest war Gofer, Python, C, C++ oder Java. Ein paar dieser Programme habe ich am Rechner getestet, aber das wäre nicht erforderlich gewesen. Tatsächlich muss teilweise auch in Klausuren programmiert werden und da ist selbstverständlich kein Rechner erlaubt. Sprich: selbst Programmieren ist ohne Rechner möglich. Es ist kein Zufall, dass das berühmteste Programmierbuch, sozusagen die Bibel, "The Art of Computer Programming" von Prof. Donald Ervin Knuth, durchgehend eine fiktive Assemblersprache für eine fiktive Computerarchitektur mit einer fiktiven CPU zur Implementierung der Algorithmen verwendet. Und in diesem Buch ist die Korrektheit sämtlicher Implementierungen bewiesen - natürlich ohne Rechner, nur auf Papier.
So ziemlich das einzige, was man am Rechner macht, ist programmieren. Und programmieren ist nicht eine Tätigkeit für Informatiker sondern für Programmierer. Ein Informatiker muss nicht mal programmieren können, auch wenn es sicher nicht schaden kann.
> Außerdem weißt du nicht, um welche Klasse es sich handelt.
> Vieleicht machen sie nur Computer-Grundlagen für Kids und nennen das Ganze dann eben populär 'Informatik'-Unterricht.
Was ist denn das für ein Argument? "Der OP hat zwar X geschrieben, meinte aber vielleicht in Wirklichkeit Y." Mit dieser Argumentation kann man alles und nichts begründen.
jwm
Versuche lieber mal, einen passenden Ersatzbegriff zu finden für ein Fach, welches zu vermitteln versucht, was ALLE Schüler in diesem Themenbereich gelernt haben sollten.
rudluc