Lassen wir die Diskussionen um die "Studie" einer 3 Semesterin derren Papi zufällig selbst Professor an der Uni ist weg und kommen zu den Argumenten.
Es ist wohl eher eine Diskussion Kommerziell Nicht Kommerziell die geführt wird.
Es ist schon richtig das es kein OpenSource Projekt gibt das gut läuft und nicht finanziell von mindestens einer Firma gesponsert wird. In nicht gesponserten Projekten sind es echt übel aus, selbst wenn sie teilweise erfolgreich sind: Ruby als Musterbeispiel.
Insbesondere werden die Punkte Dokumentation/Benutzerfreundlichkeit nur dann erstgenommen wenn es ein Produkt wie QT ist das auch als Produkt verkauft wird.
"Insbesondere werden die Punkte Dokumentation/Benutzerfreundlichkeit nur dann erstgenommen wenn es ein Produkt wie QT ist das auch als Produkt verkauft wird."
Dokumentation mag sein, weiss ich nicht, les ich eh nie... Aber bei der Benutzerfreundlichkeit bin ich ganz anderer Meinung. Ich habe in letzter Zeit zuviele voellig unkommerzielle Projekte verfolgt bei denen Benutzerfreundlichkeit sehr ernstgenommen wird und sich das Ergebnis auch durchaus sehen lassen kann. Vor allem haben bisher eigentlich alle sehr positiv auf Vorschlaege in diese Richtung reagiert, egal ob Rhythmbox, gTodo, Muine, Epiphany oder Inkscape. Nicht jeder Programmierer ist auch ein guter Designer, aber dieses Vorurteil, dass Programmierer sich nicht gerne reinreden lassen wuerden, sehe ich einfach nicht mehr bestaetigt. Im Gegenteil, oft wenden sich diese Programmierer gezielt an Designer um bestimmte Interface-Probleme zu diskutieren. Natuerlich gibt es schwarze Schafe, sicherlich viele, aber im grossen und ganzen bemerke ich definitiv ein Umdenken in der Open Source Community (das gilt auch fuer Projekte wie Mozilla, KDE, etc). Vor zwei Jahren hat Havoc Pennington genau diese Entwicklung vorrausgesehen und ich bin der Meinung, dass die Zeit ihm Recht gegeben hat. http://ometer.com/free-software-ui.html
Punkt 1 trifft auch auf 80% aller proprietären Programme zu. Ausserdem gibt es Sachen, die man durch zwanghaftes intuitiv machen nur verkompliziert!
Punkt 2 kann gut sein, Mac OS X verwirrt mich aber z.b. nur.
Punkt 3 kann ich allerdings nur im KDE/GNOME-Umfeld bestätigen UND vor allem bei proprietärer Software.
Punkt 4: Naja, welche sind das denn? Beispiele bitte. Und bitte liebe User drückt euch so aus, dass ich es auch verstehe. mit "des geht net" kann ich nix anfangen.
Deiner Aussage Punkt 2 betreffend kann ich nicht ganz zustimmen. Ich bin selbst Linuxuser und mit KDE 3 überaus zufrieden, aber das von vorne bis hinten durchdachte Konzept von Mac OS X sollte man nicht runterflamen. Wenn sich die Linuxdesktops bei aller Eigenständigkeit die eine oder andere Scheibe von OS X abschneiden würden, käme das JEDEM zu Gute. Es gibt z.B. in KDE und Gnome massig an Einstellungsmöglichkeiten, für die es GAR keine Dialoge gibt - finde ich als Freund des Newbies und Gerneklickers nicht so toll. Auch der Aufbau so manches Dialoges könnte mit Richtlinien wie den Interface-Guidelines vom Mac stark verbessert werden. Dass die gute Frau keine Ahnung hat (was auch nur IMHO so ist) und die Letzte ist, die das Maul aufreissen muss ist meine Meinung. Wir (die OpenSource-Fans) wissen selber wo es ziept - und es wird daran gearbeitet. Kritik ist immer erwünscht - allerdings nicht auf solchem Weg. Stehe ich mit dieser Meinung allein da?
Okay, I've looked through a bunch of these messages and I guess I must be a little slow... I had Money 97, upgraded to 99...love it! However, when I installed it, it defaulted my currency to US dollar (why?) My regional settings are Canada.... when I use the "help" to change the base currency, absolutely nothing changes... not that I am against US money (it sure beats Canadian funds right now) but it is a little annoying! If anyone has comments, please let me know... mochamichelle@hotmail.com Thanks! Michelle Levesque -----------------------------------------------------------------------
Ok... Verteilen wir sämtliche eMail Addressen die wir von ihr finden in der gesamten OpenSource Community und lassen die Leute Kommentare zu ihrer "Studie" oder was auch immer das sein soll schicken. Dann wird sie schon merken was sie da getan hat +gg+
Also: 1. Jemandem, der keinen Dunst von Computern hat ist es WURSCHT an welches System er sich gewöhnt
2. Intuitivität ist RELATIV !!! (zur Intelligenz des jeweiligen Menschen ??? :D)
3. Natürlich bauen die meisten Entwickler ihre Projekte für sich selber und nicht um Geld zu verdienen, weshalb diese Projekte auch primär meist eher den Anforderungen eines Entwicklers genügen.
4. Meistens wollen die Leute das System, was sie auf der Arbeit auch haben. Ich kenne jemand, der deswegen seinen PC entsorgt hat und sich einen MAC zulegte. (um keine "Linux-nach-Windows" oder "OSS-nach-Proprietär" Beispiele zu nennen )
5. DER Hauptgrund dafür, das die Leute nicht zu OSS greifen ist der, dass sie einen PC oder MAC mit einem System bekommen. Warum sich also die arbeit machen und den Rechner neu installieren wenn man davon eh keine Ahnung hat??
Es sind die Hersteller gefragt, die ihre Spezifikationen veröffentlichen müssen oder zumindest (wie etwa ATI und NVIDIA) binäre Treiber anbieten, die nicht nur mit einer speziellen Distribution (in Europa SuSE, ansonsten oft RedHat) funktionieren, sondern sich ohne probleme installieren lassen (Nvidia hat dies bisher imho am besten gelöst).
Die Anbieter OSS basierter Lösungen müssen ihre Systeme vor allem für Unternehmen günstiger Anbieten als proprietäre Lösungen. (gilt auch und vor allem für den Support).
Die Entwickler sollten darauf achten, dass ein gewisses Maß an Intuitivität vorhanden ist und ihre Systeme natürlich mehr auf Stabilität auslegen (wie dies etwa Debian tut)
Meine Zustimmung. Aber erzähl das mal im Heise-Forum, wo bei jeder Meldung über GIMP über dessen angeblich benutzerunfreundlichen Bedienungskonzept gejammert wird.
Das GUI von Gimp ist zwar unorthodox aber äußerst praktisch und funktionell. Nur die Menüleiste die seit der 2.0 Platz in jedem Bildfenster verbraucht, mag ich nicht (ja, ich weiß, kann man abschalten, aber ich habe fast einen Tag gebraucht, um das herauszufinden).
Von Daniel Bausch am Fr, 16. April 2004 um 09:45 #
Ich finde die vielen Top-Level-Windows von GIMP extrem lästig. Ich muss für GIMP immer eine eigene Arbeitsfläche reservieren, weil es praktisch nicht mit anderen Applikationen parallel benutzbar ist. Schon ein Dateimanager-Fenster ist zuviel. Bitte liebe GIMP Leute: Ihr habt ein wunderbares Grafikprogramm gemacht, wenn man es jetzt auch noch verwenden könnte, ohne sich alle zehn Minuten zu ärgern, dann würde es im Vergleich zu Photoshop und Konsorten wirklich mithalten können. (Wobei ich auch bei Photoshop die fliegenden Sub-Fenster störend finde. Orientiert euch lieber an KDevelop im IDEAl Modus. Der ist echt genial. Das beste Oberflächenkonzept, was ich bis jetzt bei irgendeiner Applikation gesehen habe.)
so falsch ist das ja auch nicht. Ich persönlich fand die Oberfläche von GIMP schon immer viel besser, als die von z.B. Photopaint (andere Vergleiche hab ich nicht). Wenn ich mir aber im Nachhinein so Gedanken mache, könnte ich mir durchaus vorstellen, daß es unter Umständen ziemlich schmerzhaft zu bedinen ist mit einem Windowmanager wie Windows, der jedes angeklickte Fenster sofort in den Vordergrund bringt, etc. GIMP ist halt ein GNU-Programm und daher nicht primär für Windows-Systeme entwickelt. Unter Linux ist es für mich aber ein Traum zu bedienen.
Eigentlich hatte ich nicht an ein spezielles Programm gedacht beim Punk 2. Aber stimmt irgendwie, dass Gimp ein bischen besser anpassbar sein könnte. Das die tausend Einzelfenster nervig sind ist klar. Das nervt ja schon beim Photoshop. Da hat man im Prinzip das gleiche nur noch nen Rahmen drum.
Ich habe mal etwas gegoogelt. Kann sein, daß sie (Michelle Levesque) es nicht ist, aber ich habe da eine M. L. gefunden, die an 3 Open Source Projekten beteiligt war oder ist.
Aus allen dreien ist (noch) nicht viel geworden.Fairerweise muss ich bemerken, daß eins erst im letzten Monat gestartet wurde, wobei das nicht das bemerkenswerte ist.
Merkwürdig ist, daß die Beschreibung von zweien der drei Projekte absolut gleich sind.So wie angefangen - verworfen und nochmal unter anderem Namen gestartet.
Ich bin selber nicht der Crack (tue was ich kann), aber ich finde solche Kritik wie auch von dieser Eugenia Loli-Queru zum ko...
Sie z.B. fordert, daß KDE bloated wäre und deshalb zugunsten von Windoof Usern Features entfernt werden, da dieses Wissen der Maßstab für Desktops wäre. Das KDE auch Desktop-Poweruser ansprechen will, kapiert die wohl nicht.
Von Martin Röhricht am Fr, 16. April 2004 um 01:43 #
> Ich habe mal etwas gegoogelt. Kann sein, daß sie (Michelle Levesque) > es nicht ist, aber ich habe da eine M. L. gefunden, die an 3 Open > Source Projekten beteiligt war oder ist.
"I've been a major player in a few small Open Source projects still in development, ..."
Allein schon diese Prahlerei macht mir das Frauenzimmer sehr unsymphatisch, ganz zu schweigen davon, daß mir die Verallgemeinerung _ihrer_ Probleme bei den _kleinen_ "Projekten" auf langfristige, große Projekte ziemlich gegen den Strich geht.
Von Martin Röhricht am Fr, 16. April 2004 um 01:40 #
Oh nein, warum verbreitet jetzt auch pro-linux diese News. Das ist ja zum wahnsinnig werden. Ich habe mich darüber schon bei heise online aufgeregt. Dieses Mädel ist eine undergraduate Studentin an einer kanadischen Universität. Das alleine sollte doch schonmal Grund zur Skepsis sein. Wer sich dann noch mit der Arbeit an sich auseinandersetzt -- das Dokument umfasst keine fünf Seiten Text -- wird spätestens jetzt an der wissenschaftlichen Gründlichkeit zweifeln. Ich glaube solch eine Arbeit würde an keinem Institut einer deutschen Universität als akzeptabel anerkannt. Warum ich mich aufrege? Nicht, dass jemand Kritik an OpenSource übt. Das kann man gerne und fundiert machen. Aber dass solch einer Veröffentlichung noch so viel Aufmerksamkeit gewidmet wird. Das sollte eher mit Ignoranz bestraft werden. Einen Essay dieses Formats kann jeder halbwegs begabte BWLer besser schreiben.
Prinzipiell ist mir egal, wer eine Studie verfasst; Hauptsache, man kann mit dem Teil etwas anfangen. Das grandiose Meisterwerk von M. L. aber ist nur alter Wein in neuen Schläuchen. Open Source, speziell Linux oder darauf laufende Applikationen seien zu kompliziert zu bedienen und würden sich deshalb nicht durchsetzen - das habe ich wirklich schon öfter gehört. Die Anmerkung mit der "religiösen Verblendung" ist auch nicht besonders originell. Damit hat man dann schon die Argumentation derer totgeschlagen, die im großen und ganzen recht zufrieden mit Auswahl, Qualität und Usability der Open Source - Software sind. Meine Wenigkeit z.B..
zu Punkt 1 und 2: dann wars wohl ein für Ihre Bedürfnisse nicht geeignetes Projekt, soll sich ein anderes suchen oder eben nen besseren Fork machen. geht ja, iss ja wohl Open Source.
zu Punkt 3: das kenn ich eher andersrum
zu Punkt 4: mache Benutzer sehen die Probleme nicht, die der Enwickler mit dem Projekt lösen will
zu Punkt 5: religiöse Blindheit erkenne ich eher im Geschreibsel der Dame
Eure Argumente bezüglich der Seriösität der Aussagen von Michelle sind begründet und sollten daher keinen Grund zur Diskussion stellen ob die gute Frau nun in der Lage ist die angesprochenen Themen aus fachlicher Sicht zu beurteilen.
Ich mag das Ganze einfach mal anders betrachten:
Einem User, egal welcher fachlicher Kompetenz, sind bestimmte "Probleme" aufgefallen, wie schwerwiegend sie nun auch sein mögen. Diese Probleme kann man doch durchaus im Hinterkopf behalten - wir wollen schliesslich nicht, dass wir Ihr oder anderen Recht geben müssen, wenn solche Vorwürfe aufkommen.
Ich will auf die Punkte eingehen und versuchen eine "Lehre" daraus zu ziehen. Die enthaltenen "Behauptungen" lasse ich weg da sie wie bereits genügend diskutiert keinen Gehalt haben:
1. Usability. Absolut wichtig für den Endbenutzer, hier wird auch viel getan (s. KDE Usability Studie), aber hiermit ist mal wieder gezeigt, wie wichtig das Thema ist.
2. Dokumentation. Nicht immer, aber manchmal ein Problem von IT Projekten (egal ob OpenSource oder nicht)
3. Stabilität ist wichtiger als Features. Ob dies nun ein tatsächliches Problem darstellt muss jeder Projektleiter in seinem eigenen Projekt feststellen.
4. Feedback von Usern erwünscht. Nicht am "Kunden" vorbei programmieren. In der OS Welt denke ich dank der Communities kein Problem, aber vielleicht sind die Projekte oft selber zu eingeschworene Gemeinden als dass ein "normal-User" es wagen würde da hineinzutreten, zumal wenn er keine IT-Fachkenntnisse hat. Vielleicht müssen da manche Projekte überlegen offener zu werden.
5. Offenheit auch gegenüber Software aus "anderen Ideologien". Das muss ebenfalls jeder für sich entscheiden. Es mag die Hasser geben, aber vermutlich ist der Anteil derer, die einfach nicht kopieren wollen (dürfen) grösser.
Mit diesen Aussagen will ich keine endlose Diskussion starten sondern lediglich ein paar Ideen geben um aus dem vielleicht recht inkompetenten Bericht trotzdem einen Nutzen zu ziehen.
Natürlich sollte man konstruktive Kritik üben. Darüber hinaus gilt natürlich: Unter den Unmengen an freier SW gibt es Perlen und weniger geglücktes. Wie bei der unfreien SW auch. Ich kenne übrigens kein OS, das wirklich intuitiv ist. MacOS mag dem Ziel näher sein als andere, aber das war es dann auch schon. Usability ist eben ein sehr dehnbarer Begriff.
Zur Qualität der "Studie" ist imo alles gesagt. Die angesprochenen Punkte sind sicherlich Probleme, die in der Praxis auftreten. Das von einem nicht einmal näher bezeichneten Einzelprojekt ohne irgendwelche Belege zu verallgemeinern, ist schlicht unwissenschaftlicher Blödsinn. Würde ich mich trauen, so eine Arbeit abzugeben, wäre die glatte 5 dafür hoch verdient.
Warum die Aufregung? Wozu überhaupt kommentieren? Verdammt, hab mich ja auch dazu hinreißen lassen ;)
Von Friedrich Hattendorf am Fr, 16. April 2004 um 11:49 #
zu 4. "offener werden" dazu ist IMHO aber auch eine kritische Masse an Nutzern erforderlich Die *verschiedenen* Newsgroups zu OpenOffice illustrieren dies ganz gut
Die Studie der Frau Levesque ist nicht sehr fundiert und zum Teil auch falsch.
Leider gibt es aber auch einige Punkte die man bei der Softwareentwicklung (wenn mann nur zum eigenen Spass programmiert) immer wieder beobachtet (meine eigenen Tipparbeiten eingeschlossen).
Ich programmiere in meiner Freizeit hauptsächlich an Dingen die Spass machen. Dies sind insbesondere neue Features. Die Fehlerbeseitigung oder Bedienbarkeit alter Dinge ist nur eine mühevolle Pflichübung (von der Doku ganz zu schweigen). Bei der Arbeit gibt es Ärger mit Kunden, wenn diese Dinge vernachlässigt werden. In der Freizeit ist das schon eine andere Sache.
Die Programmierung einer qualitativ hochwertigen Bedienoberfläche ist mühevoll und bringt nur bedingt Spass. In vielen kommerziellen Produkten, die nicht für den Massenmarkt bestimmt sind, wird diese Mühe mit dem Hinweis, dies wäre ein Expertensystem gescheut. Leider gibt es auch Open Source Systeme mit grauenhaften Oberflächen. Ich persönlich habe nichts gegen ungewöhliche Bedienkonzepte (nicht Windows like), wenn die Bedienbarkeit dadurch steigt (Gimp ist perfekt). Leider sind viele Oberflächen durch mininmalen Aufwand gekennzeichnet.
Eines der Beispiele für die Flut neuer Features ohne das irgendetwas halbweg stabil läuft, ist die neue Version von Kdevelop (3.0.1). 1000 Sprachen werden unterstützt, die Stablilität ist grauenhaft und die Bugliste scheint endlos, doch die meisten Änderungen im Changelog betreffen neue, wieder nur teilweise funktionierende, Features.
was meinst Du wohl, wie dehnbar der Begriff "Religion" ist? Mal ganz davon abgesehen, dass heutzutage auch schon das jämmerichste Marketingkonzept einer Firma nicht selten "Philosophie" genannt wird. *g*
Und jetzt fehlt nur noch, dass Befürwortern einer Differenzierung zwischen Opensource und Free Software "Ideologie" vorgeworfen wird, während die anderen "Pragmatisten" sind, dann haben wir ja diverse Schubläden "Atheismus", "Fundamentalismus", "Religion", "Philosophie", "Ideologie" und "Pragmatismus" zusammen, in die je nach Lust und Laune Leute wegen ihrer Haltung gesteckt werden können.
ich weiß, ich weiß. Es ging aber wohl eher darum, dass Leute aus der Überzeugung heruas, dass die eigene Sache per definition die beste ist, nicht über den Tellerrand schauen. Das hat mit Schubladen nichts zu tun, nur mit Intoleranz, Überheblichkeit und Sendungsbewusstsein.
ist schon klar. Merkwürdig ist nur, dass etwa Kde Entwicklern im anderen Zusammenhang häufig vorgeworfen wird, etwas zu sehr über den Tellerand in Richtung MS zu schauen, was Features und Stiles angeht - was ich selbst albern finde, wie überhaupt das Geflame um Gnome versus KDE.
Um wieder etwas zum Ausgangsthema zu kommen: Ich finde es fast schlimmer, wieviel Lärm um die Ausführungen von einer kanadischen Drittsemestlerin gemacht wird, als die Ausführungen selbst.
Ich weiß gar nicht, was Ihr alle wollt. Diese Michelle ist doch äußerst clever. Wer hat denn vor diesem Artikel eine Michelle L. gekannt? Niemand. Nun kennt jeder sie in der OpenSource-Szene.
Um zum Thema zurückzufinden: Verallgemeinerungen wie in ihrem Artikel sind immer heikel. Für manche Projekte treffen ihre Aussagen zu (LinCVS beispielsweise liefert fast keine Dokumentation mit, aber es gibt ja noch sowas wie Emails ), für andere nicht. Aber so wenig allgemeingültig ihr Artikel ist, so wenig allgemeingültig sind verallgemeinernde verteidigende Kommentare, dass ja alles bestens ist.
Die entscheidende Frage für mich ist, für wen man ein Programm schreibt. Schreibt man eines für einen engen Kreis von Leuten mit einem bestimmten Vorwissen, so braucht sich kein Außenstehender über eine unlogische Bedienung zu beschweren. Wird dieses Programm dann allerdings unter die Allgemeinheit gestreut, so ist Kritik berechtigt. Andererseits braucht auch kein Anwender von einem OpenSource-Programmierer zu verlangen, dass ein bestimmtes Feature oder Verhalten möglichst sofort eingebaut wird. Schließlich gibt es auch viele Projekte, die nicht gesponsert und deshalb in der Freizeit vorangetrieben werden.
Schreibt man ein Programm für den "Poweruser", wie jemand für KDE unterstellte, so wird man damit den "Newbie" kaum ansprechen können. Das ist in Ordnung so, wenn man den "Newbie" tatsächlich nicht erreichen will. Meiner Erfahrung nach gibt es allerdings wesentlich mehr Neulinge als erfahrene Nutzer. Und diese Neulinge legen selten Wert auf die allerletzten super coolen Features, sondern auf einfachste Bedienung. Insofern erscheint auch mir KDE als zu kompliziert und zu überladen. Allerdings habe ich KDE das letzte mal wohl vor nem Jahr getestet, möglicherweise ist ja inzwischen alles ganz anders. Selbst ROX, mein Lieblingsdesktop, schlank und mit Konzentration aufs Wesentliche, lässt weniger erfahrene Windowsnutzer scheitern.
Zu Punkt 5 kann ich nur sagen, dass es allerdings viele gibt, die sich mit religiöser Inbrunst in die Linuxwelt stürzen und für Kritik nicht offen sind. Ich war früher bestimmt auch ein Kandidat dafür. Eine ideelle Welt wie Linux lädt geradezu dazu ein, sich in religiöser Weise zu engagieren, für viele sicher eine willkommene [Ersatz-]Welt. Will man allerdings auch die Menschen außerhalb dieser Gemeinschaft erreichen, so müssen nicht nur die Quellen offen sein, sondern auch die Köpfe.
Ich weiß gar nicht, was Ihr alle wollt. Diese Michelle ist doch äußerst clever. Wer hat denn vor diesem Artikel eine Michelle L. gekannt? Niemand. Nun kennt jeder sie in der OpenSource-Szene.
Ok. Stimme ich dir zu. Aber man muss aufpassen wann und wie man etwas sagt. Sonst wird man zwar kurzzeitig Beachtet aber auch hintenherum Belächelt.
> Ok. Stimme ich dir zu. Aber man muss aufpassen wann und wie man > etwas sagt. Sonst wird man zwar kurzzeitig Beachtet aber > auch hintenherum Belächelt.
In Zeiten von DSDS und BigBrother spielt das doch keine Rolle mehr. Hauptsache, man wird beachtet. ;-)
Schöne Meldung - endlich mal wieder was zum flamen. Na ja - in einigen Punkten hat Sie ja auch Recht. Aber OpenSource sah ich nie als eine absolut und straff organisierte Bewegung. Vielmehr als die Möglichkeit Ideen und Informationen mit anderen zu tauschen und selbst davon zu provitieren. Das macht es für mich eben auch einfach aus. Eine Non-Profit Sache, die Spass macht und zeigt das Menschen doch vernünftig miteinander arbeiten und leben können.
Alles in Allem einfach nur nett zu lesen. Außerdem ist es heutzutage doch eh an der Tagesordnung dass sich jeder mal den Kopf aufbläst.
Hmm, sieht so aus als hätten wir es hier mit einer ganz persönlichen (schlechten?) Erfahrung mit OSS zu tun.
Wie ja schon der Artikel andeutet fehlen eigentlich die wesentlichen Facts zur Beurteilung dieser "Studie". Eigentlich bleibt im Artikel (bewußt?) offen, ob es sich um eine persönliche Meinung oder eine wissenschaftlich verbürgte Aussage handelt. Ihre induktive Vorgehensweise (= Verallgemeierung auf der Basis von Einzelfällen) lässt IMO ihre Schlußfolgerungen etwas fade aussehen!
Die Autorin trifft IMO durchaus ein valide Punkte: veraltete, z.T. wenig hilfreiche Dokumentation oder das "Feature creep" bzw. das Abrücken von der grundlegenden UNIX-Philosophie: "Doing one thing well."
Dies könnte man für reine Trollerei halten: "(..)There are still many things which software available for the Windows operating system does better than any present Unixbased system. (..)
Und:
(..)Likewise, since Apple has had so much success with Mac OS X, the Open Source community should be investing significant amounts of time and effort into cloning Apples good work, rather than insisting that Gnome and KDE are just as useful.(..)
Möglicherweise lassen sich auf diesem Planeten auch Leute finden, die mit den genannten Oberflächen nicht klar kommen, man muß nur nach ihnen suchen (wollen?).
Allerdings kann ich aus eigener Erfahrung ein Gegenbeispiel zur Useability von KDE bringen (benutze ich selbst nicht!). Vor einiger Zeit habe ich eine Bekannte beim Kauf und der Einrichtung eines Laptops unterstützt, sie bekam Suse/KDE-3.x auf ihren Laptop installiert und konnte kurz dannach, ohne meine Hilfe, die wesentlichen Aufgaben selbstständig lösen. Zuvor hatte sie noch nie einen PC angefasst, eine kleine Einführung meinerseits reichte aus! Möglicherweise deutet diese meine kleine "Erfolgsstory" daraufhin, dass meine Bekannte durch die Win-GUI noch nicht "verdorben" war (???) Sind die Win-GUI oder Mac OS X wirklich das Maß alller Dinge!?
Schätze, damit dürfte die Datenbasis meiner Einschätzung mindestens genauso groß sein wie die von Frau Levesque ? Der Rest scheint mir persönliche Meinung der Autorin zu sein, garniert mit einigen Zitaten von ER, aus dem Debian Users Manual u.s.w.
Ich denke schon, dass OSS viel lernen kann. Das allerdings MS/Apple und Frau Levesque die maßgeblichen Autoritäten dieses Lernprozesses sein müssen, daran hätte ich so meine Zweifel!
Möglicherweise deutet diese meine kleine "Erfolgsstory" daraufhin, dass meine Bekannte durch die Win-GUI noch nicht "verdorben" war (???)
Kann sein - allerdings kommt es m.E. ehr auf das Wissen an, daß man bei Problemen jemanden fragen kann: Meine Mutter hat nach >4 Jahren Win95 mit einem neuen Rechner XP gekriegt und mein Angebot angenommen, ihr eine parallele Debian-installation zu machen. Ursache war die Angst vor Viren und Würmern - daher der Ratschlag, alle Tätigkeiten mit Netzbeteiligung unter Linux zu machen. Ergebnis? Sie macht heute alles unter Linux, WinXP wird fast nie hochgefahren... Aber ohne Telefon-Support ging's nicht - dem war aber auch bei Beginn der Win95-Zeit so.
Sind die Win-GUI oder Mac OS X wirklich das Maß alller Dinge!?
Erstere wegen Ihrer Verbreitung leider ja, letztere könnten m.E. einige gute Anstöße geben :)) Best regards,
ein guter Beitrag, finde ich. Meine Freundin kam nach kurzer Zeit mit Xfce4 klar, das auf ihrem etwas betagten PC installiert ist, von kde3.2 einmal ganz zu schweigen, das auf meinem Hauptrechner drauf ist. Und nein: Sie hat weder etwas mit Informatik zu tun, noch ist Linux - wie es bei mir der Fall ist - ein Hobby von ihr.
Aber davon abgesehen: Sollen die Entwickler von freier Software jetzt besorgt sein? Eine kanadische Drittsemestlerin hat ihre Probleme mit verschiedenen Anwendungen von freier Software. Und sie hält es für so wichtig, sich da mitzuteilen. Soll sie doch. Vielleicht stelle ich demnächst einen Text ins Internet über den Geschmack eines Puddings eines namhaften Herstellers ... und mache mich so wichtig ... und es hat ähnlich viel Relevanz wie dieser "Lärm um nichts" aus Kanada.
ist schon erstaunlich, wie schnell da wieder jemand niedergemacht wird, weil er Kritik übt. Mag sein, daß die gute Frau - ums mal so zu sagen - die Weisheit nicht mit der Muttermilch aufgesogen hat (wie offensitchtlich so etwa 95% der hier Anwesenden ;-)) und vielleich stellt sie sich auch etwas tapsig an, bloß: sie ist ein Anwender, der offensichtlich ein Problem hat. Wahrscheinlich bin ich einer der sehr wenigen hier, die das so sehen, aber für mich ist ein Programm genau dann benutzerfreundlich, wenn der Benutzer so wenig wie irgend möglich wissen und nachschlagen muß. Sobald der Anwender festhängt und nach Doku suchen muß, weil er sonst nicht weiterkommt, ist das erst mal schlecht. Natürlich ist mir klar, daß sowas naturgegebenermaßen vorkommt, beispielsweise ist es unrealistisch, zu denken, daß man ein Programm wie beispielsweise OpenOffice ohne Nachschlagen ausreizt, dafür ist es viel zu komplex. Aber es gibt durchaus Beispiele für Open-Source-Software, die schlichtweg in der Anwendung mangelhaft sind (z.B. fast alle Window Manager IMHO). Natürlich wurden die in der Regel auch nicht für jemanden geschrieben, der sich nicht damit auseinandersetzen möchte. Andererseits, das ist ja auch das KO-Kriterium für jegliche Art von Kritik. Hätte die Frau in ihrer "Studie" beispielsweise die Oberfläche von Windows XP zerrissen, dann hätte hier sicher (fast) niemand sie für blöd erklärt, sondern (fast) alle hätten das natürlich schon längst gewußt. Aber wehe, es richtet sich gegen OSS.
Die Open-Source-Gemeinde mag viele Vorzüge haben, die Kritikfähigkeit und der Wille, sich auch mal an die eigene Nase zu fassen, um Probleme zu sehen (und dann vielleicht auch zu lösen) ist es sicher nicht.
Du irrst. Die Opensource Gemeinschaft ist durchaus kritikfähig. Wer die Projekte KDE, Gnome u.a. im Laufe der Jahre beobachtet hat, wird das bestätigen können. Gerade diese Projekte haben viel übernommen was es nur in der Windowswelt gibt und eigentlich völlig untypisch für unixoide Betriebssysteme ist.
Natürlich gibt es einige kritische Punkte um die man sich kümmern muss. Diese Punkte fallen auch schnell ins Auge auch wenn man nicht sehr lange bei Linux ist. Als Beispiel nenne ich nur mal den Wechsel der Distribution und was es da für Problemchen geben kann. Da diese Punkte von dieser Dame aber gar nicht aufgegriffen werden, sondern die altbekannte Leier wie gut proprietäre Software ist, weiss man aus welcher Richtung hier geschossen wird.
Die Frau beschäftigt nur mit Nebenkriegsschauplätzen, die eigentliche Aussage ihrer Abhandlung ist wieder mal der Angriff auf die GPL.
> Du irrst. Die Opensource Gemeinschaft ist durchaus kritikfähig.
Ich behaupte ja nicht, daß die Open-Source-Gemeinde grundsätzlich keine Kritik annimmt. Ich habe nur den Eindruck, daß man leider sehr häufig auf Granit beißt, wenn man etwas an Open-Source-Software bemängelt bzw. in die "Du bist halt zu doof dafür"-Ecke gesteckt wird. Wenn ich mir so manche Kommentare hier im Forum anschaue (welches zwar nicht unbedingt repräsentativ für die Community ist, aber dennoch ein Teil davon), da wird mir einfach nur schlecht.
>Wer die Projekte KDE, Gnome u.a. im Laufe der Jahre beobachtet hat, wird das bestätigen können. Gerade diese Projekte haben viel übernommen was es nur in der Windowswelt gibt und eigentlich völlig untypisch für unixoide Betriebssysteme ist.
Das geht jetzt zwar etwas vom eigentlichen Thema weg, aber da Du gerade das Thema KDE aufgreifst: KDE ist für mich ein Musterbeispiel für einen völlig verkorksten Desktop. Ich schaue mir so ab und an mal die aktuellen Releases an und bin jedes mal wieder auf's neue entsetzt. Vom enormen Resourcenhunger mal abgesehen, fühle ich mich immer wieder von den unzähligen Optionen erschlagen. Unter "Benutzerfreundlichkeit" verstehe ich nicht, daß ich jedes popelige Detail irgendwo ein-/umstellen kann, sondern daß die Software - in diesem Fall KDE - zunächst mal möglichst viel unwichtiges Detailgelumpe von mir fernhält und sich in den Konfig-Dialogen auf die wichtigen Dinge konzentriert. Wenn ein angeblicher "Poweruser" meint, er müsse wirklich jeden Pippifax an seine Bedürfnisse anpassen können, dann kann man für den/die durchaus noch mal ein getrenntes Konfig-Programm zur Verfügung stellen, daß dann so "übersichtlich" aussieht wie das aktuelle KDE-Kontrollzentrum. ;-)
>die eigentliche Aussage ihrer Abhandlung ist wieder mal der Angriff auf die GPL.
Na, ich glaube, das ist jetzt etwas weit hergeholt, oder !?
KDE ist für mich ein Musterbeispiel für einen völlig verkorksten Desktop.
Das ist Deine subjektive Meinung. Die ich akzeptiere. Genauso hätte die Autorin argumentieren können. Viele User sehen das anders. KDE hat sich doch mit vielen Features wie ich bereits erwähnte an Windows orientiert um es den Umsteigern zu erleichtern. Man kann KDE doch nicht einen Strick drehen, nur weil die USER nach diesen Features verlangen. Ob das sinnvoll ist oder nicht, ist komplett subjektiv, sowohl von Dir als auch von mir.
sondern daß die Software - in diesem Fall KDE - zunächst mal möglichst viel unwichtiges Detailgelumpe von mir fernhält und sich in den Konfig-Dialogen auf die wichtigen Dinge konzentriert. Wenn ein angeblicher "Poweruser" meint, er müsse wirklich jeden Pippifax an seine Bedürfnisse anpassen können
Wir haben doch Alternativen, dann benutze Fluxbox, so wie ich auch. Das trifft doch auf Dein Anwendungsprofil zu. Ich mag es auch aufgeräumt und sachlich. Editor anwerfen und mein Menü selber einrichten. Aber das willst Du und Ich. Wir können nicht von unserem Verhalten auf andere schliessen. Genau das trifft aber auf Windows zu. Wieviele DE oder Windowmanager finden wir da vor?
>die eigentliche Aussage ihrer Abhandlung ist wieder mal der Angriff auf die GPL. Na, ich glaube, das ist jetzt etwas weit hergeholt, oder !?
Danke, nett von Dir. Aber klar, ich akzeptiere Deine ja auch. Aber letzten Endes dreht sich mein Kommentar zum ursprünglichen Thema ja auch genau das: die Akzeptanz anderer Ansichten und Meinungen. Und scheint es doch einige Defizite hier zu geben, wenn ich mir da so manchen Beitrag anschaue.
>Man kann KDE doch nicht einen Strick drehen, nur weil die USER nach diesen Features verlangen.
Hmmm, ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen "ist ein Feature da" und "*wie* ist ein Feature da. Beispiel: Daß man die Optik der KDE-Oberfläche anpassen kann, wollen sicher viele Benutzer haben, aber muß es dann sein, daß man an drei verschiedenen Stellen im Kontrollzentrum rumdrehen kann, um die Optik zu ändern. Sicher, wenn man das ganze als C++-Programmierer aus objektorientierter Sicht sieht, dann findet man das logisch, daß Theme und Window-Dekor an verschiedenen Stellen eingestellt werden. Wenn ich das erst mal als Anwender begriffen habe, kann ich mich natürlich auch damit arrangieren bzw. mache es dann aus Gewohnheit richtig, weil ich ja dann weiß, wie. Zunächst einmal finde ich sowas aber völlig benutzerunfreundlich, da verwirrend.
>Wir haben doch Alternativen, dann benutze Fluxbox, so wie ich auch.
Genau aus den von mir genannten Gründen benutze ich ja Fluxbox, der stellt für mich den besten Kompromiss dar (auch wenn es verglichen mit meinem Hauptarbeitsplatz ein sehr schlechter Kompromiss ist). Da ist es, wie Du schreibst, Fluxbox ist ruck-zuck auf dem Bildschirm, einige Sachen sind im Handumdrehen mit der Maus eingerichtet (z.B. Themes). Für's Rootmenu gibt's wohl Programme, die habe ich aber noch nicht getestet. Wenn ich mir allerdings anschaue, wie ich neue Themes in Fluxbox reinbaue, naja, es ist halt UNIX-like, ziemlich bescheiden.
>Wir können nicht von unserem Verhalten auf andere schliessen.
Ich denke, es gibt durchaus Dinge, die man verallgemeinern kann. Man wird nie 100% Zustimmung kriegen, aber manche Sachen sind einfach offensichtlich nicht so toll.
>Genau das trifft aber auf Windows zu. Wieviele DE oder Windowmanager finden wir da vor?
Bei Windows und MacOS ist das schwierig, weil der Desktop/Windowmanager nicht mal eben ausgetauscht ist. Allerdings, wenn ich mir die Entwicklung von MacOS X anschaue und da insbesondere den Desktop bzw. Aqua, dann würde ich schon sagen, daß man davon viel lernen kann, egal ob Open- oder Closed-Source-Entwickler. Aus meiner Sicht steckt Apple da einiges an Herz und liebe zum Detail rein. Sicher, manche Features vermißt man wirklich und wird sie vielleicht auch nie im Standard-Desktop zu sehen kriegen (z.B. virtuelle Bildschirme), aber bei den Sachen, die da sind, scheint sich Apple von Version zu Version näher an das zu tasten, was die Mehrheit möchte, und es gibt immer weniger, was man kritisieren kann (außer halt die Dinge, die nicht drinne sind). Wenn ich mit dagegen die neueste KDE-Version anschaue, dann stelle ich als Unterschiede als erstes fest, daß mal wieder mehr Optionen dazugekommen sind, von denen ich erst mal keine Ahnung habe, was die eigentlich überhaupt machen, weil ich das Feature, um das es geht, noch nie gesehen habe.
>Du bist noch nicht lange im Geschäft wie?
Was heißt lange ? Einen PC habe ich seit 14 Jahren, beruflich arbeite ich seit 10 Jahren mit dem Computer und seit 7 Jahren täglich mit UNIX, Linux habe ich seit 8 Jahren auf dem Rechner, und in den einschlägigen Foren bzw. Websites lese ich seit einigen Jahren. Ich weiß nicht, ob das lang ist, ich danke, auch das ist relativ. ;-)
(welches zwar nicht unbedingt repräsentativ für die Community ist, aber dennoch ein Teil davon)
Ein Teil der Fanboy-Community, aber mit Sicherheit kein Teil der Entwickler-Community. Waere das der Fall, dann wuerd' ich mir morgen einen Mac bestellen! Das Problem das ich mit dem Artikel habe ist auch einfach nur, dass ich nicht der Meinung bin, dass gerade Open Source Entwickler damit Probleme haetten, diese Konzepte zu verstehen. Sicherlich war es mal so, aber das sind im Grunde alles alte Kamellen und die Fortschritte gerade in diesen Bereichen allein in den letzten Jahren sind mehr als beachtenswert. Dass sie in dem Artikel nicht einmal mit einer Silbe darauf eingeht, sondern ihr "Projekt X" stellvertretent fuer die gesamte Open Source Bewegung darstellt, dass macht ihn in meinen Augen mangelhaft. Davon abgesehen bin ich absolut der Meinung, dass die von ihr angesprochenen Punkte wichtig sind und gar nicht oft genug betont werden koennen.
Die Opensource Gemeinschaft ist durchaus kritikfähig. Wer die Projekte KDE, Gnome u.a. im Laufe der Jahre beobachtet hat, wird das bestätigen können.
Ich erinnere mich an viele Auseinandersetzungen in verschiedenen OpenSource-Projekten, wo es soweit ging, dass einzelne Entwickler (vielleicht waren das ja die die "Sturköpfe") ausgeschieden sind. Erinnern wir uns an Mosfet bei KDE oder denken wir an die Probleme im XFree86-Core-Team in letzter Zeit. Wir können auch an uns selber im Forum denken - ich erinner mich noch, wie oGALAXYo vor Monaten mal über Hintergründe bei GNOME auf - für mich - sachlicher Ebene schrieb, und darauf richtig niedergemacht wurde.
Kritikfähigkeit hängt bei den Projekten und Diskussionen von jedem Einzelnen ab - nur leider gibt es manche, die das nicht können (mag vielleicht auch mit dem Alter der Beteiligten zusammenhängen ).
Auf jedenfall sind für mich die Flamewars ein OpenSource-Charakteristika die halt nicht für Kritikfähigkeit stehen.
> bloß: sie ist ein Anwender, der offensichtlich ein Problem hat. Eine Anwenderin, die an der Programmierung von OSS-Projekten teilnimmt? Sowas sieht man selten.
> für mich ist ein Programm genau dann benutzerfreundlich, wenn der Benutzer so wenig wie irgend möglich wissen und nachschlagen muß
Das ist Deine Definition. Eine Shell ist ebenfalls sehr benutzerfreundlich, wenn man damit umgehen kann, so, wie das bei jedem Wekzeug ist. Wenn ein System "Anfängerfreundlich" sein soll, muß es allerdings auch möglich sein, einfache, häufig benutzte Aktionen ohne Vorwissen oder Dokumentation intuitiv durchführen zu können.
> Aber es gibt durchaus Beispiele für Open-Source-Software, die schlichtweg in der Anwendung mangelhaft sind (z.B. fast alle Window Manager IMHO)
Erstes kann ich nachvollziehen. K3B ist für mich z.B. ein Programm mit einer unglaublich grauenhaften Oberfläche und Benutzeführung. Windowmanager hab ich schon einige ausprobiert, benutze aber eigentlich nur Windowmaker. Ich finde ihn ziemlich klasse. Die Fenstermanager von Win und MacOS (nur angetestet) finde ich grauenhaft. Was ist für Dich mangelahft?
>Eine Anwenderin, die an der Programmierung von OSS-Projekten teilnimmt? Sowas sieht man selten.
Ich habe jetzt noch nicht nachgeforscht, wie die Mitarbeit der Dame an OSS-Projekten aussah. Bis dahin betrachte ich sie erst mal als Anwenderin.
>Eine Shell ist ebenfalls sehr benutzerfreundlich, wenn man damit umgehen kann
Ich denke, Du verwechselst hier "benutzerfreundlich" mit "mächtig". "Benutzerfreundlich" wäre bestenfalls noch ein Attribut beim Vergleich verschiedener Shells. Aber es ist doch sicher unstrittig, daß für denjenigen, der nicht genau weiß, wie es geht, es einfacher zu lernen ist, etwas mit einem Kommando oder einer (Maus-)Aktion um GUI zu erledigen, als "mal eben" sich das ganze auf der Shell zusammenzubauen. Konktretes Beispiel: bei 1000 Dateien in einem Verzeichnis die Extension von .txt auf .dat zu ändern, ist natürlich in der Shell schnell gemacht (auch wenn man kein "mmv" zur Verfügung hat und sich eine for-Schleife bauen muß), aber sicher ist es einfacher, wenn der Datei-Manager im GUI eine Funktion bietet, die nur "Ändere von" und "Ändere nach" abfragt und das ganze dann im Hintergrund macht.
>Wenn ein System "Anfängerfreundlich" sein soll, ...
Ich denke, "anfängerfreundlich" ist ein Teil von "benutzerfreundlich". Wenn eine Software benutzerfreundlich sein soll, dann sollte sie zunächst einmal anfängerfreundlich sein, d.h. der unversierte Anwender kann ohne viel "Grundrauschen" damit arbeiten. Darüber hinaus sollte es aber auch Möglichkeiten für den erfahrenen Anwender bereitstellen, umd z.B. wiederkehrende Aufgaben zu automatisieren. Letzteres sollte aber stets ein Option bleiben und nur dann überhaupt in Erscheinung treten, wenn ich das will, z.B. im Konfig-Dialog des Programms von "Einsteiger" auf "Profi" umstelle oder so was in der Art.
>Die Fenstermanager von Win und MacOS (nur angetestet) finde ich grauenhaft.
Ich denke, Du meinst hier mit "Windowmanager" die Kombination Windowmanager+Desktop. Zu MacOS (X) kann ich nicht so viel sagen, da sitze ich nur ab und an mal dran, aber bei Windows gebe ich Dir recht, der Explorer ist echt mies - allerdings immer noch besser als die allermeisten WMs unter UNIX/Linux IMHO.
>Was ist für Dich mangelahft?
Machen wir's andersherum: was wäre gut? Ich habe mir etliche WMs und Desktops angeschaut, und letzten Endes habe ich nur zwei gefunden, mit denen ich überhaupt nur arbeiten möchte, und zwar IceWM und Blackbox/Fluxbox. Die nehmen wir wenigstens ein bißchen was von der affigen Dateifrickelei für Kleinigkeiten ab, verbraten aber nicht Unmengen an Resourcen für irgendwelchen Schnickschnack wie GNOME oder KDE. Was empfinde ich als benutzerfreundlich ? Der WM sollte sich schon mal weitestgehend ohne händischen Eingriff in irgendwelche Dateien anpassen lassen, d.h. ich sollte "per Mausklick" den Hintergrund ändern, meine virtuellen Desktops verwalten und das Medium zum Programmstarten (Rootmenu, "Startmenue", Dock o.ä.) anpassen/erweitern lassen. Wenn ich der Meinung bin, daß ich solche Änderungen besser auf der Shell bzw. mit dem vi mache, kann ich das alternativ immer noch machen, aber das sollte lediglich eine Option sein. Und z.B. einen WM zu finden, bei dem ich den Hintergrund bzw. das Theme einfach via Oberfläche ändern kann und der diese Änderung natürlich auch speichert (!!!), das war schon gar nicht so einfach. Und deshalb empfinde ich die meisten UNIX/Linux-WMs als mangelhaft.
>Bis dahin betrachte ich sie erst mal als Anwenderin. Sie bezeichnet sich aber doch selber als Entwicklerin ,-)
> aber sicher ist es einfacher, wenn der Datei-Manager im GUI eine Funktion bietet, die nur "Ändere von" und "Ändere nach" abfragt und das ganze dann im Hintergrund macht.
Das ist grundsätzlich natürlich richtig. Ideal wäre da ein Programm, was dem Anwender auch an komplexere Dinge heranführt und diese erklärt; denka da z.B. am gvim; der ist gut geeignet, um ein bischen vim zu lernen. ;) Immerhon gibt es nahezu undendlich viele Dinge, die man mit Dateien machen kann - und die alle in einem Menü unterzubrigen ist auch ziemlich unübersichtlich irgendwann ...
>Ich denke, Du meinst hier mit "Windowmanager" die Kombination Windowmanager+Desktop. Nein, ich meine Windowmanager. Fenster Einrollen, Sloppy-Focus, etc. Alles das, was weder Windows noch MacOS können, was ich aber nie mehr missen möchte. Windows fnde ich mittlerweile in der Hinsicht unglaublich umständlich zu bedienen.
>bei Windows gebe ich Dir recht, der Explorer ist echt mies - allerdings immer noch besser als die allermeisten WMs unter UNIX/Linux IMHO.
Jetzt wirfst Du aber alles durcheinenader. Der Explorer ist doch kein Windowmanager. Er ist ein ganz, ganz übler Dateimanager. Man kann sich sicher streiten, ob eine Baumansicht nötig oder funktional ist, das ist wohl Geschmacksache. Aber Der Explorer kann doch nun wirklich fast nichts und ist noch umständlich zu bedienen dazu. Beim Konqueror kann ich ja noch verstehen, daß man ihn toll findet, der ist zwar völlig überladen aber ist wenigstens eine Eierlegende Wollmilchsau. ;)
>Machen wir's andersherum: was wäre gut? [...] IceWM ist auch nicht übel und hat ein sehr schönes Fensterlistentool. Mit den *boxen konnte ich mich noch nie anfreunden.
> Der WM sollte sich schon mal weitestgehend ohne händischen Eingriff in irgendwelche Dateien anpassen lassen[...] Also Windowmaker kann alles das, was Du erwähnt hast; sogar DND auf Dockicons funktioniert; ein DND eines Bildes auf den Clip aus dem Dateimanager setzt dieses als Hintergrund, etc. Was ist mit Enlightenment? der läßt sich IMHO auch ohne vi sehr gut konfigurieren.
ich arbeite fuer einen Softwarehersteller, der in seiner Branche Marktfuehrer ist (nicht MS). Alle Kritikpunkte treffen zu 100% auch auf unser Produkt zu. Es ist wohl weniger ein Problem von Open Source, wenn Software Maengel aufweisst. Vielmehr Einfluss hat die Eignung der Projektleiters, oder in unserem Fall auch des Managements.
Bei nicht ausreichenden Resourcen wird es immer schwer sein, einen ausgewogenen Kompromiss zwischen Funktionalitaet, Qualitaet und Veroeffentlichungsdruck zu finden.
Gluecklicherweise gibt es genug Richtlinien fuer gutes Softwaredesign, sodass jeder der sich daran haelt, auch eine schoene, benutzbare Anwendung zustande bringen sollte.
das ist alles genau mein reden. ich und eric raymond stehen fest an michelles seite, auch und gerade wenn sie jetzt hier von allen angefeindet und fur inkompetent erklart wird. teilweise wurde sogar geargwohnt, dass sie schon lange nicht nicht mehr richtig geballert wurde, also auch kommentare der untersten kajute.
die meisten floss-entwickler wollen es einfach nicht einsehen: einfache benutzer wollen einfache programme! ich predige das hier schon seit jahren und eric und michelle sind meiner meinung. unsere front wird also grosser.
ich mochte hiermit auch alle einfachen benutzer aufrufen, den floss-entwicklern in den hintern zu treten, dass sie ihre machwerke endlich mal benutzerfreundlich gestalten oder sie gefalligst fur sich behalten. stand up and fight!
> teilweise wurde sogar geargwohnt, dass sie schon lange > nicht nicht mehr richtig geballert wurde, also auch > kommentare der untersten kajute.
*lol* Sowas musste ja kommen. Zum Glück lese ich nicht alle Threads zum Thema ;-)
> unsere front wird also grosser.
Das ist glatt eine Anfrage an den Zwiebelfisch wert... ich behaupte mal, ne Front wird höchstens breiter, oder länger?
> ich mochte hiermit auch alle einfachen benutzer aufrufen, > den floss-entwicklern in den hintern zu treten
Na cool eijh. "Macht endlich, was wir von euch wollen, aber natürlich umsonst!"
Also wenn uns jemand dafür bezahlt, bauen wir auch ein, was sich derjenige wünscht. Ansonsten nur das, was wir für sinnvoll halten.
> dass sie ihre machwerke endlich mal benutzerfreundlich gestalten oder > sie gefalligst fur sich behalten.
Das mit dem Internet hast Du noch nicht so richtig verstanden ;-) Wenn ich etwas ins Netz stelle, heißt das nicht, dass es jemand auch runterladen muss.
> stand up and fight!
Wie im alten Rom, Brot fürs Nichtstun.
Viele Grüße, Tilo
PS: Wahrscheinlich hattest Du die Ironietags vergessen.
PPS: Auch ich halte eine einfache Bedienung für höchst erstrebenswert und aufblähen von Programmen für den falschen Weg.
Von Thomas Jürges am Fr, 16. April 2004 um 12:42 #
> einfache benutzer wollen einfache programme!
Also zurück zur Bash! Nee, mal im Ernst, Du glaubst doch wirklich nicht das, was Du schreibst, oder? "Einfache" Benutzer gibt es nicht. Jeder Benutzer hat seinen eigenen Erfahrungshorizont in Sachen Computer. Somit ist Deine Pauschalisierung schlecht dazu geeignet, den Kern der Sache auszudrücken, den ich in Deinen Artikel hineininterpretiere.
Ich denke, Du meinst: "Gebt uns klare Oberflächen, keine tausend Untermenüs, keine einhundert Assistenten und laßt die Programme das machen, was wir von Ihnen möchten."
Soweit, so gut. Jedoch steht und fällt ein gutes Produkt mit dem Feedback der Benutzer an die Hersteller. Von meiner Seite aus kann ich nur sagen, daß bei uns (wir entwickeln Teleskop-Software am Institut) die Software wegen gegebener Dead-Lines zuerst laufen muß. Danach wird die Benutzbarkeit verbessert; á la "ein GUI würde die Benutzbarkeit doch erheblich verbessern" und anschließend gibt es auf Wunsch der am Projekt beteiligten eine Dokumantation.
Da auch wir ein OS-Produkt der ESO einsetzen, welches sich noch in der Entwicklung befindet, dessen Dokumentation immer dort aufhört, wo es spannend wird, ist mir insbesondere klar geworden, daß OS nur mit essentiellen Rückmeldungen der Benutzer und stetigem Austausch von Informationen zwischen Entwicklern und Anwendern erfolgreich eingesetzt werden kann. Also sollte man sich als Benutzer angewöhnen, Rückmeldungen an die Entwickler zu geben. Rückmeldungen bedeutet, wie hier schon mehrfach erwähnt, nicht "Eh, geht nich'!", sondern adäquate Beschreibungen und Reproduzierbarkeit der Probleme oder Fehler.
Sollte man davon ausgehen, daß, nur weil die ESO der Gemeinschaft ein "unfertiges" Produkt anbietet - was ist unfertig? Ist ein Programm jemals fertig? -, dieses Produkt besser nicht das Licht der Öffentlichkeit erblickt hätte? Ich sage Nein! Ohne deren Produkt gäbe es unsere Software nicht. Ohne unsere Software gäbe es kein steuerbares Teleskop. Ohne Teleskop hätten wir weniger Beobachtungsmöglichkeiten. Ohne Beobachtungsmöglichkeiten weniger Veröffentlichungen. Weniger Veröffentlichungen=weniger Reputation des Lehrstuhls (leider). Es hängt ein ganzer Rattenschwanz am "unfertigen" ESO-Projekt. Wir sind somit froh, dem schlecht dokumentierten aber mit hervorragender Mailing-Liste ausgestatteten Projekt Hilfestellung von Anwenderseite geben zu können.
In diesem Sinne bitte ich darum, die Pauschalisierungen zu unterlassen und bei Dingen, die Dir (meinetwegen auch Eric Raymond) an Programmen nicht gefallen, stets Rückmeldung an die Entwickler zu geben. Bei MS-Produkten hätte ich hierbei kein gutes Gefühl, jemals ernst genommen zu werden; bei OS-Produkten bin ich bisher noch nicht enttäuscht worden. Hut ab vor OS!
Mit den Jahren hat sich die Linuxgemeinschaft stark gewandelt bzw. wird unser Programm auch unter Windows benutzt. Es scheint, dass manche/viele? dieser Neunutzer gar nicht auf die Idee kommen, sich direkt an die Entwickler oder eine Mailingliste zu wenden bei Problemen. Unsere Doku ist mager, aber unsere Antwortzeiten liegen im Stundenbereich (wenn nicht weniger). Außer Trolltech kommt da wohl kein kommerzieller Anbieter mit. Und diese schnelle Hilfe per Mail kenne ich auch von vielen anderen Projekten.
In diesem Sinne bitte ich darum, die Pauschalisierungen zu unterlassen und bei Dingen, die Dir (meinetwegen auch Eric Raymond) an Programmen nicht gefallen, stets Rückmeldung an die Entwickler zu geben.
das ist doch in den meisten fallen sinnlos weil floss-entwickler irgendwo fernab der grauen anwenderrealitat schweben.
beispiele? selbst jahrelange internaionale proteste haben kein smooth scrolling in den konqueror einfliessen lassen. einfache anwender und selbst gestandene it-profis scheitern klaglich wenn sie ein verzeichnis im netzwerk freigeben wollen. anwender von closed source-produkten koennen das seit 10 jahren. einen drucker mit cups frei zu geben ist ebenfalls unmoglich.
die liste ist endlos, es brennt an allen ecken und enden und die kritikpunkte existieren schon ewig lange.
in irgendwelchen spharen schwebende floss-entwickler ficht das alles nicht an. traurig...
*boaheijh* Danke für die Einschränkung auf meistens. Mit welchen Projekten hast Du denn Deine Erfahrungen gesammelt? Die Projekte, die für mich von Bedeutung sind, werden oft von sehr aufgeschlossenen Entwicklern betrieben.
> kein smooth scrolling in den konqueror einfliessen lassen
ich benutze den Konqueror nicht, aber die Qt bietet smooth scrolling. Insofern kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass es der Konqueror nicht kann.
> wenn sie ein verzeichnis im netzwerk freigeben wollen
Linux ist kein Windows. Ich hab unter Unix noch nie ein Verzeichnis in einem Dateimanager freigegeben. Sowas lief bei mir über die fstab, jetzt benutze ich dafür eh nur noch scp (iiiih, wie unbequem ).
> einen drucker mit cups frei zu geben ist ebenfalls unmoglich.
Auch da käme ich nie auf die Idee, dass mit nem Dateimanager zu machen. Aber vielleicht geht sowas ja inzwischen mit Gnome oder wasweißich. Rox kann es nicht und ich habs noch nie vermisst. Drucker hängen bei mir am Server, und da läuft eh kein X.
> die liste ist endlos, es brennt an allen ecken und enden und die > kritikpunkte existieren schon ewig lange.
Software wird nie fertig, Verbesserungswürdiges gibt es immer.
> in irgendwelchen spharen schwebende floss-entwickler > ficht das alles nicht an. traurig...
Nochmals, Du verwechselst hier etwas. Du bist nicht bereit, für eine Leistung zu bezahlen (oder wieviel hast Du an OpenSource-Projekte gespendet?). Aber Du verlangst, dass Deine Wünsche umgesetzt werden. Wenn ein OpenSOurce-System wie Linux oder *BSD nicht Deinen Ansprüchen genügt, kauf Dir doch ein Windows oder MacOSX. Oder staubst Du lieber den butterweichen Billigschraubenschlüssel des Werbevertreters XY ab und erwartest dann, damit Dein Auto reparieren zu können?
Wie wärs mit konstruktiver Kritik und aktiver Hilfe?
> > /etc/exports editieren. NFS-Server starten - Fertig. Samba-Server starten, > > konfiguurieren z.B. mit webmin und freigeben. NFS
> mit dieser steinzeit-schlacke
Heh, wo bist Du denn entsprungen? Troll Dich zu Heise!
> willst du den verwohnten anwendern von closed source-software > kommen? die werden dir was husten!
Sollen sie husten, ich kann mich nicht um jedermanns Erkältung kümmern.
Aber um mal wieder sachlicher zu werden. Ich persönlich finde diese Freigeberei von irgendwas auf Workstations übel. Wenn ich Daten tauschen will, mach ich das über nen Server, auf meiner Workstation hat außer mir niemand was zu suchen.
Da kann ich zu usabilty mein Lieblingsthema beitragen. Einrichtung von ISDN. Grafisch. Mandrake ,geht garnicht, Suse geht aber klicken, klicken, Red Hat genau so.Dann nimmt mal Knoppix.Das geht ruck zuck und Kinderleicht. Oder KDE bei Suse und bei Knoppix, auch MDK. Für mich ist KDE bei Knoppix übersichtlich und nahe am Orginal,Suse nicht. Und bei Linux hapert es an der Doku weil vieles in englisch. Dann binde mal fonts ein.Hab ich , russisch. Bildschirm geht Drucken nicht, Warum, da muss ich erst auch Cups beibringen den font zu drucken. Oder Multimedia. Fang ich gerade mit an.da gibt es unter KDE Ksnapschot, Kview, und .... alles stand alone und da schiebt man hin und her. smooth scrolling wäre schön aber da ist vielleicht wieder so ein schei.. Patent drauf.Man kann eine Zeile oer drei einstellen smooth scrolling wäre dann ein zehntelSchritt also kein problem.
Von Kevin Krammer am Fr, 16. April 2004 um 20:22 #
selbst jahrelange internaionale proteste haben kein smooth scrolling in den konqueror einfliessen lassen.
Hab das im Fernsehen mitverfolgt, hatte aber den Eindruck als würde gegen das Vorgehen der WTO protestiert. Die Nachrichtensprecher sagten auch immer Globalisierungsgegner.
Vermutlich haben die Konqueror Entwickler durch dieses Missverständnis nicht erkannt, dass in Wirklichkeit Smoothscrolling von ihnen verlangt wurde.
einen drucker mit cups frei zu geben ist ebenfalls unmoglich. Ein CUPS Drucker ist doch automatish freigegeben, oder?
vielleicht mag Linux Dich einfach nicht und die Entwickler freier Software tun alles dransetzen, damit Leute wie Du damit nicht klarkommen. ;)
[QUOTE]ich mochte hiermit auch alle einfachen benutzer aufrufen, den floss-entwicklern in den hintern zu treten, dass sie ihre machwerke endlich mal benutzerfreundlich gestalten oder sie gefalligst fur sich behalten. stand up and fight![/QUOTE]
Sei froh, das Du die "Machwerke" frei benutzen kannst. Oder geh, und kaufe Dir Win XP, MS Office, Photoshop u.s.w. Wenn Dir Sachen nicht gefallen, dann beiteilige Dich entweder direkt daran oder nutze sie nicht. So einfach ist das. Kein Entwickler freier Software wird weinen, wenn Du dessen Programm nicht nutzen willst.
Sei froh, das Du die "Machwerke" frei benutzen kannst. Oder geh, und kaufe Dir Win XP, MS Office, Photoshop u.s.w.
das ist die ubliche arroganz der floss-entwickler. kennt man ja schon zu genuge. doch eine wachsendes heer von anwendern - mit mir, eric und michelle an der spitze - wollen sich damit nicht mehr abfinden.
Von Hänsel und Bretzel am Fr, 16. April 2004 um 15:37 #
Hehe... Schämt euch...
Manchmal kann man meinen, dass diese Leute sich nur Arbeit machen um die andern Leute zu ärgern. Wie kommen die nur darauf, dass alle genauso denken, wie der Rest der Welt. Es ist doch erbärmlich, wie sich diese arroganten Menschen ständig verteidigen anstatt mal etwas produktives für die Community zu produzieren. Aber nein, sie vergeuden ihre Zeit mit sinnlosen gedödel, dass keiner brauchen kann... Was sich diese arroganten Leute nur einbilden...
blablablablabla... Und da wundert man sich, warum wir bei Pisa so schlecht abschneiden... Diese arroganten Kinder haben ja nichts anderes zu tun, als ihren geistigen Dünnschiss unter die Leute zu bringen...
Von Thomas Jürges am So, 18. April 2004 um 21:45 #
... ich sehe es nun auch. Selbst die Umlaute haben schon die Flucht ergriffen.
Aber einmal im Ernst: wieso erwartest Du von einem völlig anderen Betriebssystem samt darauf laufenden Anwendungen das gleich Verhalten, wie von Programmen aus der Windows-Welt? Ein anderes Betriebssystem setzt doch eigentlich voraus, daß man sich der Tatsache bewußt ist, daß man ein anderes Betriebssystem einsetzt, oder?
Na, wie auch immer. Es gibt prima Linux - Wie geht der Krempel denn nun? - Seiten im Netz. Ich denke, daß es an mangelnder Dokumentation seitens der Gemeinde nicht scheitern sollte, "etwas freizugeben".
Von Kai F. Lahmann am Fr, 16. April 2004 um 11:27 #
diese "Studie" kann man im Klo runterspülen. Es wird nicht geschrieben, worum es geht, also kann man ihre Ergebnisse auch nicht nachvollziehen - und offenbar bezieht Sie sich nur auf dieses eine Programm (welches immer das ist). Ebensowenig ist zu erkennen, WANN das Programm untersucht wurde (wäre insbesondere für die Dokumentation wichtig). Das Thema Stabilität vs. Features ist unübersehbar Unsinn - es soll ja auch OS Projekte geben, die das ganze in extremer Weise andersrum betreiben. Und Beispiele, wo man mehr Wert auf Features als auf Stabilität legt, kenne ich eigentlich nur aus dem ClosedSource-Bereich. Kurzum: die Dame hat die Probleme eines OpenSource-Projektes analysiert, und diese auf alle Projekte verallgemeinert. Da sie das Projekt auch nicht nennt, kann man die Ergebnisse nichtmal für dieses eine Projekt nutzen.
Es ist völlig sinnlos, sich zu dieser Nachricht die Finger mit Kommtentaren wund zu tippen, wenn wir nicht mehr ls dass es sich um ein "nicht näher genanntes Projekt" handelt. Vielleicht hat die Kleine sich ja wirklich mit einem Alpha-Release herumgeplagt.
Also mal ehrlich, ich bin auf Linux umgestiegen, weil Windows nur ein unerklärliches Eigenleben geführt hat und ständig damit nervte. Selbst multiple Desktops gehören nicht zur Windows-Standardinstallation. Mein ICEWM ist klein und schnell und läuft auf einem 3Ghz Rechner wie auf einem 486DX 2/50.
Linux mountet schon an der Kommandozeile Windowsfreigaben, spielt MP3s in gewünschter Lautstärke ab usw.. Ein Haufen Funktionen bei minimalem Aufwand.
- zu schneller Fortschritt, Paketbau - dokumentation zum Teil unprofessionell, bruacht ja auch keiner - Unvollständigkeit z.T. aufgrudn des organischen Wachstums - Unterproduktion von Software in manchen Bereichen
Von Carsten Weiberg am Fr, 16. April 2004 um 15:37 #
Michelle Levesque's Analyse trifft zu, wie die Faust aufs Auge. Der Irrglaube scheinbarer moralischer Überlegenheit gibt vielen Entwickler von Open Source Software eine arrogantes Verhältnis zum Benutzer, der dann ein kaum zu bedienendes und schwer zu konfigurierendes Stück Software zu ertragen hat. Von proprietärer Software lernen heisst allerdings die Ursachen des Erfolgs zu studieren, umd jenen noch zu übertreffen. Es gibt sehr wohl Open Source Software die diesem Anspruch bereits jetzt genügt. Anders lässt sich der Erfolg von LinCVS nicht erklären, dessen Entwickler eben nicht voreingenommen sind, und das Beste von Windows und OS X in ihr wirklich gelungenes Programm integrieren. Ähnlich Gnome2, dass zusammen mit KDE usprünglich den Feature-zentrischen Weg ging, allerdings seit Version 2 das glatte Gegenteil anstrebt. Das Standard Desktop System wirklich freier Software für *NIX basierende Systeme stellt mit Release 2.6 bereits eine ernsthafte Herausforderung für Windows und OS X dar. Viele andere Programme geben ebenfalls guten Grund zu hoffen, dass eine zukünftige Analyse von Michelle Levesque, die sicherlich eine veraltete Gnome Lösung testete, und LinCVS gar nicht kennt, ganz anders ausfallen wird.
Wenn sie der Meinung ist, dass OpenSource nichts für sie ist soll sie doch weiter ihre Kommerzsoftware benutzen. Aber dann auchnoch so einen Mist veröffentlichen, weil man damit nicht klarkommt... Soll sie doch mal bei MS betteln gehn ob sie n paar Office Sourcecodes zum "anpassen" bekommt.
Im allgemeinen sollte sie auch immer bedenken das OpenSource Software von Leuten gemacht wird die ihre Freizeit damit verbringen. Und ich kann mir schöneres Vorstellen als den ganzen Tag vorm Rechner zu hängen und für andere Leute Programme zu schreiben. Da sollte man es schonmal verkraften können, wenn ne Dokumentation oder so hinterherhängt.
Das die Entwickler nicht von proprietärer Software lernen wird wohl eher daran liegen, dass OpenSource ein Gegenstück darstellt. Ausserdem ist proprietäre dem OpenSource rein technisch gesehen um nichts vorraus.
Und zum Thema Stabilität sag ich jetz ma lieber nichts.
Was ich nicht so verstehe ist, warum artikel dieser Art nicht so viel in Deutschland erscheinen. In Nordamerika ist Geschätz dieser Art offensichtlich sehr beliebt, es ist auch meiner Ansicht nach nicht unwichtig. Aber wo soll man solche Artikel veröffentlichen??
Von Schmarrn-Detektor am Fr, 16. April 2004 um 23:47 #
Erstens mal dieselben Initialen wie Monika Lewinsky. Auch hier führt das Blasen der falschen Tröte zur Zigarre danach. Zweitens is eigentlich schon egal.
Das Open Source Vor- und Nachteile hat ist ja logisch, genauso ist es bei Close Source auch. Und die Studie ist in meinen Augen bullshit. Im Allgemeinen ist es schwer eine Studie überhaupt über sowas zu machen! Da man beide Seiten voll auswiegen muss und nicht nur so ein paar Programme usw.
Also ich verstehe die Studie hinten und vorne nicht. Es ist ein wenig wie 'verkehrte Welt'.
Ich arbeite selbst als Software Entwickler im kommerziellen Bereich, entwickle aber auch privat an einigen OpenSource Projekten mit.
Eines kann ich ganz klar sagen: Properitäre Lösungen sind 100% Feature orientiert! Stabilität lässt sich nicht gut verkaufen, genau so wenig wie Sicherheit. Wenn ich properitären Code programmieren muss, bin ich stehts unter Zeitdruck und kann mich um die Schönheit des Konzeptes kaum kümmern. Auch Stabilität, Sicherheit und Rescourcen schonenden Code haben letzte Priorität. Genau aus diesem Grund programmiere ich Open Source in meiner Freizeit, weil ich erst dort wirklich die Möglichkeit habe, die schönheit des Programmierens zu geniessen. Ich kann 2 Monate nur UMLs zeichnen und an einem Konzept rumfeilen, ich kann Studienbeispiele programmieren und wieder verwerfen. Ich kann Teile neu schreiben und wenn es nötig ist sogar in einer anderen Sprache. Ich kann Perfektion anstreben. Und so spreche ich warscheinlich nicht nur für mich, dass man in freier Software den schöneren Code findet!
Es ist wohl eher eine Diskussion Kommerziell Nicht Kommerziell die geführt wird.
Es ist schon richtig das es kein OpenSource Projekt gibt das gut läuft und nicht finanziell von mindestens einer Firma gesponsert wird. In nicht gesponserten Projekten sind es echt übel aus, selbst wenn sie teilweise erfolgreich sind: Ruby als Musterbeispiel.
Insbesondere werden die Punkte Dokumentation/Benutzerfreundlichkeit nur dann erstgenommen wenn es ein Produkt wie QT ist das auch als Produkt verkauft wird.
Insofern gebe ich Michelle recht.
Dokumentation mag sein, weiss ich nicht, les ich eh nie... Aber bei der Benutzerfreundlichkeit bin ich ganz anderer Meinung. Ich habe in letzter Zeit zuviele voellig unkommerzielle Projekte verfolgt bei denen Benutzerfreundlichkeit sehr ernstgenommen wird und sich das Ergebnis auch durchaus sehen lassen kann. Vor allem haben bisher eigentlich alle sehr positiv auf Vorschlaege in diese Richtung reagiert, egal ob Rhythmbox, gTodo, Muine, Epiphany oder Inkscape. Nicht jeder Programmierer ist auch ein guter Designer, aber dieses Vorurteil, dass Programmierer sich nicht gerne reinreden lassen wuerden, sehe ich einfach nicht mehr bestaetigt. Im Gegenteil, oft wenden sich diese Programmierer gezielt an Designer um bestimmte Interface-Probleme zu diskutieren.
Natuerlich gibt es schwarze Schafe, sicherlich viele, aber im grossen und ganzen bemerke ich definitiv ein Umdenken in der Open Source Community (das gilt auch fuer Projekte wie Mozilla, KDE, etc).
Vor zwei Jahren hat Havoc Pennington genau diese Entwicklung vorrausgesehen und ich bin der Meinung, dass die Zeit ihm Recht gegeben hat.
http://ometer.com/free-software-ui.html
Punkt 2 kann gut sein, Mac OS X verwirrt mich aber z.b. nur.
Punkt 3 kann ich allerdings nur im KDE/GNOME-Umfeld bestätigen UND vor allem bei proprietärer Software.
Punkt 4: Naja, welche sind das denn? Beispiele bitte. Und bitte liebe User drückt euch so aus, dass ich es auch verstehe. mit "des geht net" kann ich nix anfangen.
Punkt 5: Das ist halt so bei manchen... :-)
Treibholz
Ich bin selbst Linuxuser und mit KDE 3 überaus zufrieden, aber das von vorne bis hinten durchdachte Konzept von Mac OS X sollte man nicht runterflamen. Wenn sich die Linuxdesktops bei aller Eigenständigkeit die eine oder andere Scheibe von OS X abschneiden würden, käme das JEDEM zu Gute.
Es gibt z.B. in KDE und Gnome massig an Einstellungsmöglichkeiten, für die es GAR keine Dialoge gibt - finde ich als Freund des Newbies und Gerneklickers nicht so toll. Auch der Aufbau so manches Dialoges könnte mit Richtlinien wie den Interface-Guidelines vom Mac stark verbessert werden.
Dass die gute Frau keine Ahnung hat (was auch nur IMHO so ist) und die Letzte ist, die das Maul aufreissen muss ist meine Meinung. Wir (die OpenSource-Fans) wissen selber wo es ziept - und es wird daran gearbeitet.
Kritik ist immer erwünscht - allerdings nicht auf solchem Weg.
Stehe ich mit dieser Meinung allein da?
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64er (15. April 2004 20:11)
From: Michelle (mlevesque@home.com)
Subject: currency..
Newsgroups: microsoft.public.money
Date: 1999/01/14
Okay, I've looked through a bunch of these messages and I guess I
must
be a little slow...
I had Money 97, upgraded to 99...love it!
However, when I installed it, it defaulted my currency to US dollar
(why?)
My regional settings are Canada.... when I use the "help" to change
the
base currency, absolutely nothing changes... not that I am against US
money (it sure beats Canadian funds right now) but it is a little
annoying!
If anyone has comments, please let me know...
mochamichelle@hotmail.com
Thanks!
Michelle Levesque
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news:369EBFB5.FE97ED92@home.com
A+
Reiner
ml@cs.toronto.edu
Weiß nicht, ob es sich bei der o.g. Adresse um die tatsächliche M.Levesque handelt, vielleicht ein Privat-Account!
Gruß
Thomas
1. Jemandem, der keinen Dunst von Computern hat ist es WURSCHT an welches System er sich gewöhnt
2. Intuitivität ist RELATIV !!! (zur Intelligenz des jeweiligen Menschen ??? :D)
3. Natürlich bauen die meisten Entwickler ihre Projekte für sich selber und nicht um Geld zu verdienen, weshalb diese Projekte auch primär meist eher den Anforderungen eines Entwicklers genügen.
4. Meistens wollen die Leute das System, was sie auf der Arbeit auch haben. Ich kenne jemand, der deswegen seinen PC entsorgt hat und sich einen MAC zulegte. (um keine "Linux-nach-Windows" oder "OSS-nach-Proprietär" Beispiele zu nennen
)
5. DER Hauptgrund dafür, das die Leute nicht zu OSS greifen ist der, dass sie einen PC oder MAC mit einem System bekommen. Warum sich also die arbeit machen und den Rechner neu installieren wenn man davon eh keine Ahnung hat??
Es sind die Hersteller gefragt, die ihre Spezifikationen veröffentlichen müssen oder zumindest (wie etwa ATI und NVIDIA) binäre Treiber anbieten, die nicht nur mit einer speziellen Distribution (in Europa SuSE, ansonsten oft RedHat) funktionieren, sondern sich ohne probleme installieren lassen (Nvidia hat dies bisher imho am besten gelöst).
Die Anbieter OSS basierter Lösungen müssen ihre Systeme vor allem für Unternehmen günstiger Anbieten als proprietäre Lösungen. (gilt auch und vor allem für den Support).
Die Entwickler sollten darauf achten, dass ein gewisses Maß an Intuitivität vorhanden ist und ihre Systeme natürlich mehr auf Stabilität auslegen (wie dies etwa Debian tut)
Meine Zustimmung.
Aber erzähl das mal im Heise-Forum, wo bei jeder Meldung über GIMP über dessen angeblich benutzerunfreundlichen Bedienungskonzept gejammert wird.
Bitte liebe GIMP Leute: Ihr habt ein wunderbares Grafikprogramm gemacht, wenn man es jetzt auch noch verwenden könnte, ohne sich alle zehn Minuten zu ärgern, dann würde es im Vergleich zu Photoshop und Konsorten wirklich mithalten können. (Wobei ich auch bei Photoshop die fliegenden Sub-Fenster störend finde. Orientiert euch lieber an KDevelop im IDEAl Modus. Der ist echt genial. Das beste Oberflächenkonzept, was ich bis jetzt bei irgendeiner Applikation gesehen habe.)
Wenn ich mir aber im Nachhinein so Gedanken mache, könnte ich mir durchaus vorstellen, daß es unter Umständen ziemlich schmerzhaft zu bedinen ist mit einem Windowmanager wie Windows, der jedes angeklickte Fenster sofort in den Vordergrund bringt, etc.
GIMP ist halt ein GNU-Programm und daher nicht primär für Windows-Systeme entwickelt. Unter Linux ist es für mich aber ein Traum zu bedienen.
Aber stimmt irgendwie, dass Gimp ein bischen besser anpassbar sein könnte. Das die tausend Einzelfenster nervig sind ist klar. Das nervt ja schon beim Photoshop. Da hat man im Prinzip das gleiche nur noch nen Rahmen drum.
Aus allen dreien ist (noch) nicht viel geworden.Fairerweise muss ich bemerken, daß eins erst im letzten Monat gestartet wurde, wobei das nicht das bemerkenswerte ist.
Merkwürdig ist, daß die Beschreibung von zweien der drei Projekte absolut gleich sind.So wie angefangen - verworfen und nochmal unter anderem Namen gestartet.
Ich bin selber nicht der Crack (tue was ich kann), aber ich finde solche Kritik wie auch von dieser Eugenia Loli-Queru zum ko...
Sie z.B. fordert, daß KDE bloated wäre und deshalb zugunsten von Windoof Usern Features entfernt werden, da dieses Wissen der Maßstab für Desktops wäre. Das KDE auch Desktop-Poweruser ansprechen will, kapiert die wohl nicht.
> es nicht ist, aber ich habe da eine M. L. gefunden, die an 3 Open
> Source Projekten beteiligt war oder ist.
"I've been a major player in a few small Open Source projects still in
development, ..."
J.
wahnsinnig werden. Ich habe mich darüber schon bei heise online aufgeregt.
Dieses Mädel ist eine undergraduate Studentin an einer kanadischen Universität.
Das alleine sollte doch schonmal Grund zur Skepsis sein. Wer sich dann noch
mit der Arbeit an sich auseinandersetzt -- das Dokument umfasst keine fünf
Seiten Text -- wird spätestens jetzt an der wissenschaftlichen Gründlichkeit
zweifeln. Ich glaube solch eine Arbeit würde an keinem Institut einer deutschen
Universität als akzeptabel anerkannt.
Warum ich mich aufrege? Nicht, dass jemand Kritik an OpenSource übt. Das kann
man gerne und fundiert machen. Aber dass solch einer Veröffentlichung noch so
viel Aufmerksamkeit gewidmet wird. Das sollte eher mit Ignoranz bestraft werden.
Einen Essay dieses Formats kann jeder halbwegs begabte BWLer besser schreiben.
Martin
ich erinnere daran, daß linus torvalds auch noch im grundstudium war, als er mit linux begonnen hatte.
und das marcello tosatti noch keine 20 war, als er maintainer des stabilen kernels 2.4 wurde.
wird dies bereits heiß kommentiert:
http://www.symlink.ch/article.pl?sid=04/04/15/180257&mode=nested
besten dadurch , in dem man einen Schimpansen oder Orang-Uthan vor die Maschine setzt
und sein Verhalten genau beobachtet .
zu Punkt 3: das kenn ich eher andersrum
zu Punkt 4: mache Benutzer sehen die Probleme nicht, die der Enwickler mit dem Projekt lösen will
zu Punkt 5: religiöse Blindheit erkenne ich eher im Geschreibsel der Dame
das ist meine Reaktion auf diesen Artikel
Eure Argumente bezüglich der Seriösität der Aussagen von Michelle sind begründet und sollten daher keinen Grund zur Diskussion stellen ob die gute Frau nun in der Lage ist die angesprochenen Themen aus fachlicher Sicht zu beurteilen.
Ich mag das Ganze einfach mal anders betrachten:
Einem User, egal welcher fachlicher Kompetenz, sind bestimmte "Probleme" aufgefallen, wie schwerwiegend sie nun auch sein mögen.
Diese Probleme kann man doch durchaus im Hinterkopf behalten - wir wollen schliesslich nicht, dass wir Ihr oder anderen Recht geben müssen, wenn solche Vorwürfe aufkommen.
Ich will auf die Punkte eingehen und versuchen eine "Lehre" daraus zu ziehen. Die enthaltenen "Behauptungen" lasse ich weg da sie wie bereits genügend diskutiert keinen Gehalt haben:
1. Usability. Absolut wichtig für den Endbenutzer, hier wird auch viel getan (s. KDE Usability Studie), aber hiermit ist mal wieder gezeigt, wie wichtig das Thema ist.
2. Dokumentation. Nicht immer, aber manchmal ein Problem von IT Projekten (egal ob OpenSource oder nicht)
3. Stabilität ist wichtiger als Features. Ob dies nun ein tatsächliches Problem darstellt muss jeder Projektleiter in seinem eigenen Projekt feststellen.
4. Feedback von Usern erwünscht. Nicht am "Kunden" vorbei programmieren. In der OS Welt denke ich dank der Communities kein Problem, aber vielleicht sind die Projekte oft selber zu eingeschworene Gemeinden als dass ein "normal-User" es wagen würde da hineinzutreten, zumal wenn er keine IT-Fachkenntnisse hat. Vielleicht müssen da manche Projekte überlegen offener zu werden.
5. Offenheit auch gegenüber Software aus "anderen Ideologien". Das muss ebenfalls jeder für sich entscheiden. Es mag die Hasser geben, aber vermutlich ist der Anteil derer, die einfach nicht kopieren wollen (dürfen) grösser.
Mit diesen Aussagen will ich keine endlose Diskussion starten sondern lediglich ein paar Ideen geben um aus dem vielleicht recht inkompetenten Bericht trotzdem einen Nutzen zu ziehen.
Zur Qualität der "Studie" ist imo alles gesagt. Die angesprochenen Punkte sind sicherlich Probleme, die in der Praxis auftreten. Das von einem nicht einmal näher bezeichneten Einzelprojekt ohne irgendwelche Belege zu verallgemeinern, ist schlicht unwissenschaftlicher Blödsinn. Würde ich mich trauen, so eine Arbeit abzugeben, wäre die glatte 5 dafür hoch verdient.
Warum die Aufregung? Wozu überhaupt kommentieren?
Verdammt, hab mich ja auch dazu hinreißen lassen ;)
ciao
Brother John
"offener werden"
dazu ist IMHO aber auch eine kritische Masse an Nutzern erforderlich
Die *verschiedenen* Newsgroups zu OpenOffice illustrieren dies ganz gut
Friedrich
Leider gibt es aber auch einige Punkte die man bei der Softwareentwicklung (wenn mann nur zum eigenen Spass programmiert) immer wieder beobachtet (meine eigenen Tipparbeiten eingeschlossen).
Ich programmiere in meiner Freizeit hauptsächlich an Dingen die Spass machen. Dies sind insbesondere neue Features. Die Fehlerbeseitigung oder Bedienbarkeit alter Dinge ist nur eine mühevolle Pflichübung (von der Doku ganz zu schweigen). Bei der Arbeit gibt es Ärger mit Kunden, wenn diese Dinge vernachlässigt werden. In der Freizeit ist das schon eine andere Sache.
Die Programmierung einer qualitativ hochwertigen Bedienoberfläche ist mühevoll und bringt nur bedingt Spass. In vielen kommerziellen Produkten, die nicht für den Massenmarkt bestimmt sind, wird diese Mühe mit dem Hinweis, dies wäre ein Expertensystem gescheut. Leider gibt es auch Open Source Systeme mit grauenhaften Oberflächen. Ich persönlich habe nichts gegen ungewöhliche Bedienkonzepte (nicht Windows like), wenn die Bedienbarkeit dadurch steigt (Gimp ist perfekt). Leider sind viele Oberflächen durch mininmalen Aufwand gekennzeichnet.
Eines der Beispiele für die Flut neuer Features ohne das irgendetwas halbweg stabil läuft, ist die neue Version von Kdevelop (3.0.1). 1000 Sprachen werden unterstützt, die Stablilität ist grauenhaft und die Bugliste scheint endlos, doch die meisten Änderungen im Changelog betreffen neue, wieder nur teilweise funktionierende, Features.
Wohl kaum!
less "Michelle Levesque Artikel" >& /dev/null
> Wohl kaum!
Für mich (als Atheisten) ist das allerdings ein gewichtiges Argument gegen OS. Fundamentalisten sehen das naturgegebenerweise genau anders ;-)
Viele Grüße, Tilo
was meinst Du wohl, wie dehnbar der Begriff "Religion" ist? Mal ganz davon abgesehen, dass heutzutage auch schon das jämmerichste Marketingkonzept einer Firma nicht selten "Philosophie" genannt wird. *g*
Und jetzt fehlt nur noch, dass Befürwortern einer Differenzierung zwischen Opensource und Free Software "Ideologie" vorgeworfen wird, während die anderen "Pragmatisten" sind, dann haben wir ja diverse Schubläden "Atheismus", "Fundamentalismus", "Religion", "Philosophie", "Ideologie" und "Pragmatismus" zusammen, in die je nach Lust und Laune Leute wegen ihrer Haltung gesteckt werden können.
Viele Grüße, Tilo
ist schon klar. Merkwürdig ist nur, dass etwa Kde Entwicklern im anderen Zusammenhang häufig vorgeworfen wird, etwas zu sehr über den Tellerand in Richtung MS zu schauen, was Features und Stiles angeht - was ich selbst albern finde, wie überhaupt das Geflame um Gnome versus KDE.
Um wieder etwas zum Ausgangsthema zu kommen: Ich finde es fast schlimmer, wieviel Lärm um die Ausführungen von einer kanadischen Drittsemestlerin gemacht wird, als die Ausführungen selbst.
Grüße,
Holger
Uijuijuijuijui!
Um zum Thema zurückzufinden: Verallgemeinerungen wie in ihrem Artikel sind immer heikel. Für manche Projekte treffen ihre Aussagen zu (LinCVS beispielsweise liefert fast keine Dokumentation mit, aber es gibt ja noch sowas wie Emails
), für andere nicht. Aber so wenig allgemeingültig ihr Artikel ist, so wenig allgemeingültig sind verallgemeinernde verteidigende Kommentare, dass ja alles bestens ist.
Die entscheidende Frage für mich ist, für wen man ein Programm schreibt. Schreibt man eines für einen engen Kreis von Leuten mit einem bestimmten Vorwissen, so braucht sich kein Außenstehender über eine unlogische Bedienung zu beschweren. Wird dieses Programm dann allerdings unter die Allgemeinheit gestreut, so ist Kritik berechtigt.
Andererseits braucht auch kein Anwender von einem OpenSource-Programmierer zu verlangen, dass ein bestimmtes Feature oder Verhalten möglichst sofort eingebaut wird. Schließlich gibt es auch viele Projekte, die nicht gesponsert und deshalb in der Freizeit vorangetrieben werden.
Schreibt man ein Programm für den "Poweruser", wie jemand für KDE unterstellte, so wird man damit den "Newbie" kaum ansprechen können. Das ist in Ordnung so, wenn man den "Newbie" tatsächlich nicht erreichen will. Meiner Erfahrung nach gibt es allerdings wesentlich mehr Neulinge als erfahrene Nutzer. Und diese Neulinge legen selten Wert auf die allerletzten super coolen Features, sondern auf einfachste Bedienung. Insofern erscheint auch mir KDE als zu kompliziert und zu überladen. Allerdings habe ich KDE das letzte mal wohl vor nem Jahr getestet, möglicherweise ist ja inzwischen alles ganz anders. Selbst ROX, mein Lieblingsdesktop, schlank und mit Konzentration aufs Wesentliche, lässt weniger erfahrene Windowsnutzer scheitern.
Zu Punkt 5 kann ich nur sagen, dass es allerdings viele gibt, die sich mit religiöser Inbrunst in die Linuxwelt stürzen und für Kritik nicht offen sind. Ich war früher bestimmt auch ein Kandidat dafür. Eine ideelle Welt wie Linux lädt geradezu dazu ein, sich in religiöser Weise zu engagieren, für viele sicher eine willkommene [Ersatz-]Welt.
Will man allerdings auch die Menschen außerhalb dieser Gemeinschaft erreichen, so müssen nicht nur die Quellen offen sein, sondern auch die Köpfe.
Viele Grüße, Tilo
Diese Michelle ist doch äußerst clever. Wer
hat denn vor diesem Artikel eine Michelle
L. gekannt? Niemand. Nun kennt jeder sie in
der OpenSource-Szene.
Ok. Stimme ich dir zu. Aber man muss aufpassen wann und wie man etwas sagt. Sonst wird man zwar kurzzeitig Beachtet aber auch hintenherum Belächelt.
> etwas sagt. Sonst wird man zwar kurzzeitig Beachtet aber
> auch hintenherum Belächelt.
In Zeiten von DSDS und BigBrother spielt das doch keine Rolle mehr. Hauptsache, man wird beachtet. ;-)
Viele Grüße, Tilo
Na ja - in einigen Punkten hat Sie ja auch Recht.
Aber OpenSource sah ich nie als eine absolut und straff organisierte Bewegung.
Vielmehr als die Möglichkeit Ideen und Informationen mit anderen zu tauschen und selbst davon zu provitieren.
Das macht es für mich eben auch einfach aus. Eine Non-Profit Sache, die Spass macht und zeigt das Menschen doch
vernünftig miteinander arbeiten und leben können.
Alles in Allem einfach nur nett zu lesen.
Außerdem ist es heutzutage doch eh an der Tagesordnung dass sich jeder mal den Kopf aufbläst.
sieht so aus als hätten wir es hier mit einer ganz persönlichen (schlechten?) Erfahrung mit OSS zu tun.
Wie ja schon der Artikel andeutet fehlen eigentlich die wesentlichen Facts zur Beurteilung dieser "Studie". Eigentlich bleibt im Artikel (bewußt?) offen, ob es sich um eine persönliche Meinung oder eine wissenschaftlich verbürgte Aussage handelt. Ihre induktive Vorgehensweise (= Verallgemeierung auf der Basis von Einzelfällen) lässt IMO ihre Schlußfolgerungen etwas fade aussehen!
Die Autorin trifft IMO durchaus ein valide Punkte: veraltete, z.T. wenig hilfreiche Dokumentation oder das "Feature creep" bzw. das Abrücken von der grundlegenden UNIX-Philosophie: "Doing one thing well."
Dies könnte man für reine Trollerei halten:
"(..)There are still many things which software available for the Windows operating system does better than any present Unixbased system. (..)
Und:
(..)Likewise, since Apple has had so much success with Mac OS X, the Open Source community should be investing significant amounts of time and effort into cloning Apples good work, rather than insisting that Gnome and KDE are just as useful.(..)
Möglicherweise lassen sich auf diesem Planeten auch Leute finden, die mit den genannten Oberflächen nicht klar kommen, man muß nur nach ihnen suchen (wollen?).
Allerdings kann ich aus eigener Erfahrung ein Gegenbeispiel zur Useability von KDE bringen (benutze ich selbst nicht!). Vor einiger Zeit habe ich eine Bekannte beim Kauf und der Einrichtung eines Laptops unterstützt, sie bekam Suse/KDE-3.x auf ihren Laptop installiert und konnte kurz dannach, ohne meine Hilfe, die wesentlichen Aufgaben selbstständig lösen. Zuvor hatte sie noch nie einen PC angefasst, eine kleine Einführung meinerseits reichte aus!
Möglicherweise deutet diese meine kleine "Erfolgsstory" daraufhin, dass meine Bekannte durch die Win-GUI noch nicht "verdorben" war (???) Sind die Win-GUI oder Mac OS X wirklich das Maß alller Dinge!?
Schätze, damit dürfte die Datenbasis meiner Einschätzung mindestens genauso groß sein wie die von Frau Levesque ?
Der Rest scheint mir persönliche Meinung der Autorin zu sein, garniert mit einigen Zitaten von ER, aus dem Debian Users Manual u.s.w.
Ich denke schon, dass OSS viel lernen kann. Das allerdings MS/Apple und Frau Levesque die maßgeblichen Autoritäten dieses Lernprozesses sein müssen, daran hätte ich so meine Zweifel!
Kann sein - allerdings kommt es m.E. ehr auf das Wissen an, daß man bei Problemen jemanden fragen kann: Meine Mutter hat nach >4 Jahren Win95 mit einem neuen Rechner XP gekriegt und mein Angebot angenommen, ihr eine parallele Debian-installation zu machen. Ursache war die Angst vor Viren und Würmern - daher der Ratschlag, alle Tätigkeiten mit Netzbeteiligung unter Linux zu machen.
Ergebnis? Sie macht heute alles unter Linux, WinXP wird fast nie hochgefahren...
Aber ohne Telefon-Support ging's nicht - dem war aber auch bei Beginn der Win95-Zeit so.
Sind die Win-GUI oder Mac OS X wirklich das Maß alller Dinge!?
Erstere wegen Ihrer Verbreitung leider ja, letztere könnten m.E. einige gute Anstöße geben :))
Best regards,
husky
ein guter Beitrag, finde ich. Meine Freundin kam nach kurzer Zeit mit Xfce4 klar, das auf ihrem etwas betagten PC installiert ist, von kde3.2 einmal ganz zu schweigen, das auf meinem Hauptrechner drauf ist.
Und nein: Sie hat weder etwas mit Informatik zu tun, noch ist Linux - wie es bei mir der Fall ist - ein Hobby von ihr.
Aber davon abgesehen: Sollen die Entwickler von freier Software jetzt besorgt sein? Eine kanadische Drittsemestlerin hat ihre Probleme mit verschiedenen Anwendungen von freier Software. Und sie hält es für so wichtig, sich da mitzuteilen. Soll sie doch. Vielleicht stelle ich demnächst einen Text ins Internet über den Geschmack eines Puddings eines namhaften Herstellers ... und mache mich so wichtig ... und es hat ähnlich viel Relevanz wie dieser "Lärm um nichts" aus Kanada.
einer Studentin im 3. Studienjahr als News bringt.
Wenigstens wird sie hier nicht als "Forscherin"
tituliert wie bei Heise.
Für eine Studie ist das Teil doch arg polemisch
geschrieben und mit Prosa unterlegt.
s/Open-Source/Closed-Source/g
und das Ergebnis wäre ähnich.
ist schon erstaunlich, wie schnell da wieder jemand niedergemacht wird, weil er Kritik übt. Mag sein, daß die gute Frau - ums mal so zu sagen - die Weisheit nicht mit der Muttermilch aufgesogen hat (wie offensitchtlich so etwa 95% der hier Anwesenden ;-)) und vielleich stellt sie sich auch etwas tapsig an, bloß: sie ist ein Anwender, der offensichtlich ein Problem hat. Wahrscheinlich bin ich einer der sehr wenigen hier, die das so sehen, aber für mich ist ein Programm genau dann benutzerfreundlich, wenn der Benutzer so wenig wie irgend möglich wissen und nachschlagen muß. Sobald der Anwender festhängt und nach Doku suchen muß, weil er sonst nicht weiterkommt, ist das erst mal schlecht. Natürlich ist mir klar, daß sowas naturgegebenermaßen vorkommt, beispielsweise ist es unrealistisch, zu denken, daß man ein Programm wie beispielsweise OpenOffice ohne Nachschlagen ausreizt, dafür ist es viel zu komplex. Aber es gibt durchaus Beispiele für Open-Source-Software, die schlichtweg in der Anwendung mangelhaft sind (z.B. fast alle Window Manager IMHO). Natürlich wurden die in der Regel auch nicht für jemanden geschrieben, der sich nicht damit auseinandersetzen möchte. Andererseits, das ist ja auch das KO-Kriterium für jegliche Art von Kritik. Hätte die Frau in ihrer "Studie" beispielsweise die Oberfläche von Windows XP zerrissen, dann hätte hier sicher (fast) niemand sie für blöd erklärt, sondern (fast) alle hätten das natürlich schon längst gewußt. Aber wehe, es richtet sich gegen OSS.
Die Open-Source-Gemeinde mag viele Vorzüge haben, die Kritikfähigkeit und der Wille, sich auch mal an die eigene Nase zu fassen, um Probleme zu sehen (und dann vielleicht auch zu lösen) ist es sicher nicht.
Trotzdem, nichts für ungut,
Carsten
Natürlich gibt es einige kritische Punkte um die man sich kümmern muss. Diese Punkte fallen auch schnell ins Auge auch wenn man nicht sehr lange bei Linux ist. Als Beispiel nenne ich nur mal den Wechsel der Distribution und was es da für Problemchen geben kann. Da diese Punkte von dieser Dame aber gar nicht aufgegriffen werden, sondern die altbekannte Leier wie gut proprietäre Software ist, weiss man aus welcher Richtung hier geschossen wird.
Die Frau beschäftigt nur mit Nebenkriegsschauplätzen, die eigentliche Aussage ihrer Abhandlung ist wieder mal der Angriff auf die GPL.
Ich behaupte ja nicht, daß die Open-Source-Gemeinde grundsätzlich keine Kritik annimmt. Ich habe nur den Eindruck, daß man leider sehr häufig auf Granit beißt, wenn man etwas an Open-Source-Software bemängelt bzw. in die "Du bist halt zu doof dafür"-Ecke gesteckt wird. Wenn ich mir so manche Kommentare hier im Forum anschaue (welches zwar nicht unbedingt repräsentativ für die Community ist, aber dennoch ein Teil davon), da wird mir einfach nur schlecht.
>Wer die Projekte KDE, Gnome u.a. im Laufe der Jahre beobachtet hat, wird das bestätigen können. Gerade diese Projekte haben viel übernommen was es nur in der Windowswelt gibt und eigentlich völlig untypisch für unixoide Betriebssysteme ist.
Das geht jetzt zwar etwas vom eigentlichen Thema weg, aber da Du gerade das Thema KDE aufgreifst: KDE ist für mich ein Musterbeispiel für einen völlig verkorksten Desktop. Ich schaue mir so ab und an mal die aktuellen Releases an und bin jedes mal wieder auf's neue entsetzt. Vom enormen Resourcenhunger mal abgesehen, fühle ich mich immer wieder von den unzähligen Optionen erschlagen. Unter "Benutzerfreundlichkeit" verstehe ich nicht, daß ich jedes popelige Detail irgendwo ein-/umstellen kann, sondern daß die Software - in diesem Fall KDE - zunächst mal möglichst viel unwichtiges Detailgelumpe von mir fernhält und sich in den Konfig-Dialogen auf die wichtigen Dinge konzentriert. Wenn ein angeblicher "Poweruser" meint, er müsse wirklich jeden Pippifax an seine Bedürfnisse anpassen können, dann kann man für den/die durchaus noch mal ein getrenntes Konfig-Programm zur Verfügung stellen, daß dann so "übersichtlich" aussieht wie das aktuelle KDE-Kontrollzentrum. ;-)
>die eigentliche Aussage ihrer Abhandlung ist wieder mal der Angriff auf die GPL.
Na, ich glaube, das ist jetzt etwas weit hergeholt, oder !?
Tschö,
Carsten
Das ist Deine subjektive Meinung. Die ich akzeptiere. Genauso hätte die Autorin argumentieren können. Viele User sehen das anders. KDE hat sich doch mit vielen Features wie ich bereits erwähnte an Windows orientiert um es den Umsteigern zu erleichtern. Man kann KDE doch nicht einen Strick drehen, nur weil die USER nach diesen Features verlangen. Ob das sinnvoll ist oder nicht, ist komplett subjektiv, sowohl von Dir als auch von mir.
sondern daß die Software - in diesem Fall KDE - zunächst mal möglichst viel unwichtiges Detailgelumpe von mir fernhält und sich in den Konfig-Dialogen auf die wichtigen Dinge konzentriert. Wenn ein angeblicher "Poweruser" meint, er müsse wirklich jeden Pippifax an seine Bedürfnisse anpassen können
Wir haben doch Alternativen, dann benutze Fluxbox, so wie ich auch. Das trifft doch auf Dein Anwendungsprofil zu. Ich mag es auch aufgeräumt und sachlich. Editor anwerfen und mein Menü selber einrichten. Aber das willst Du und Ich. Wir können nicht von unserem Verhalten auf andere schliessen. Genau das trifft aber auf Windows zu. Wieviele DE oder Windowmanager finden wir da vor?
>die eigentliche Aussage ihrer Abhandlung ist wieder mal der Angriff auf die GPL.
Na, ich glaube, das ist jetzt etwas weit hergeholt, oder !?
Du bist noch nicht lange im Geschäft wie?
Klar, ich denke, das habe ich deutlich gemacht.
>Die ich akzeptiere.
Danke, nett von Dir.
Aber klar, ich akzeptiere Deine ja auch. Aber letzten Endes dreht sich mein Kommentar zum ursprünglichen Thema ja auch genau das: die Akzeptanz anderer Ansichten und Meinungen. Und scheint es doch einige Defizite hier zu geben, wenn ich mir da so manchen Beitrag anschaue.
>Man kann KDE doch nicht einen Strick drehen, nur weil die USER nach diesen Features verlangen.
Hmmm, ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen "ist ein Feature da" und "*wie* ist ein Feature da. Beispiel: Daß man die Optik der KDE-Oberfläche anpassen kann, wollen sicher viele Benutzer haben, aber muß es dann sein, daß man an drei verschiedenen Stellen im Kontrollzentrum rumdrehen kann, um die Optik zu ändern. Sicher, wenn man das ganze als C++-Programmierer aus objektorientierter Sicht sieht, dann findet man das logisch, daß Theme und Window-Dekor an verschiedenen Stellen eingestellt werden. Wenn ich das erst mal als Anwender begriffen habe, kann ich mich natürlich auch damit arrangieren bzw. mache es dann aus Gewohnheit richtig, weil ich ja dann weiß, wie. Zunächst einmal finde ich sowas aber völlig benutzerunfreundlich, da verwirrend.
>Wir haben doch Alternativen, dann benutze Fluxbox, so wie ich auch.
Genau aus den von mir genannten Gründen benutze ich ja Fluxbox, der stellt für mich den besten Kompromiss dar (auch wenn es verglichen mit meinem Hauptarbeitsplatz ein sehr schlechter Kompromiss ist). Da ist es, wie Du schreibst, Fluxbox ist ruck-zuck auf dem Bildschirm, einige Sachen sind im Handumdrehen mit der Maus eingerichtet (z.B. Themes). Für's Rootmenu gibt's wohl Programme, die habe ich aber noch nicht getestet. Wenn ich mir allerdings anschaue, wie ich neue Themes in Fluxbox reinbaue, naja, es ist halt UNIX-like, ziemlich bescheiden.
>Wir können nicht von unserem Verhalten auf andere schliessen.
Ich denke, es gibt durchaus Dinge, die man verallgemeinern kann. Man wird nie 100% Zustimmung kriegen, aber manche Sachen sind einfach offensichtlich nicht so toll.
>Genau das trifft aber auf Windows zu. Wieviele DE oder Windowmanager finden wir da vor?
Bei Windows und MacOS ist das schwierig, weil der Desktop/Windowmanager nicht mal eben ausgetauscht ist. Allerdings, wenn ich mir die Entwicklung von MacOS X anschaue und da insbesondere den Desktop bzw. Aqua, dann würde ich schon sagen, daß man davon viel lernen kann, egal ob Open- oder Closed-Source-Entwickler. Aus meiner Sicht steckt Apple da einiges an Herz und liebe zum Detail rein. Sicher, manche Features vermißt man wirklich und wird sie vielleicht auch nie im Standard-Desktop zu sehen kriegen (z.B. virtuelle Bildschirme), aber bei den Sachen, die da sind, scheint sich Apple von Version zu Version näher an das zu tasten, was die Mehrheit möchte, und es gibt immer weniger, was man kritisieren kann (außer halt die Dinge, die nicht drinne sind). Wenn ich mit dagegen die neueste KDE-Version anschaue, dann stelle ich als Unterschiede als erstes fest, daß mal wieder mehr Optionen dazugekommen sind, von denen ich erst mal keine Ahnung habe, was die eigentlich überhaupt machen, weil ich das Feature, um das es geht, noch nie gesehen habe.
>Du bist noch nicht lange im Geschäft wie?
Was heißt lange ? Einen PC habe ich seit 14 Jahren, beruflich arbeite ich seit 10 Jahren mit dem Computer und seit 7 Jahren täglich mit UNIX, Linux habe ich seit 8 Jahren auf dem Rechner, und in den einschlägigen Foren bzw. Websites lese ich seit einigen Jahren. Ich weiß nicht, ob das lang ist, ich danke, auch das ist relativ. ;-)
Tschö,
Carsten
Ein Teil der Fanboy-Community, aber mit Sicherheit kein Teil der Entwickler-Community. Waere das der Fall, dann wuerd' ich mir morgen einen Mac bestellen!
Das Problem das ich mit dem Artikel habe ist auch einfach nur, dass ich nicht der Meinung bin, dass gerade Open Source Entwickler damit Probleme haetten, diese Konzepte zu verstehen. Sicherlich war es mal so, aber das sind im Grunde alles alte Kamellen und die Fortschritte gerade in diesen Bereichen allein in den letzten Jahren sind mehr als beachtenswert. Dass sie in dem Artikel nicht einmal mit einer Silbe darauf eingeht, sondern ihr "Projekt X" stellvertretent fuer die gesamte Open Source Bewegung darstellt, dass macht ihn in meinen Augen mangelhaft.
Davon abgesehen bin ich absolut der Meinung, dass die von ihr angesprochenen Punkte wichtig sind und gar nicht oft genug betont werden koennen.
Ich erinnere mich an viele Auseinandersetzungen in verschiedenen OpenSource-Projekten, wo es soweit ging, dass einzelne Entwickler (vielleicht waren das ja die die "Sturköpfe") ausgeschieden sind. Erinnern wir uns an Mosfet bei KDE oder denken wir an die Probleme im XFree86-Core-Team in letzter Zeit. Wir können auch an uns selber im Forum denken - ich erinner mich noch, wie oGALAXYo vor Monaten mal über Hintergründe bei GNOME auf - für mich - sachlicher Ebene schrieb, und darauf richtig niedergemacht wurde.
Kritikfähigkeit hängt bei den Projekten und Diskussionen von jedem Einzelnen ab - nur leider gibt es manche, die das nicht können (mag vielleicht auch mit dem Alter der Beteiligten zusammenhängen
).
Auf jedenfall sind für mich die Flamewars ein OpenSource-Charakteristika die halt nicht für Kritikfähigkeit stehen.
Eine Anwenderin, die an der Programmierung von OSS-Projekten teilnimmt?
Sowas sieht man selten.
> für mich ist ein Programm genau dann benutzerfreundlich, wenn der Benutzer so wenig wie irgend möglich wissen und nachschlagen muß
Das ist Deine Definition. Eine Shell ist ebenfalls sehr benutzerfreundlich, wenn man damit umgehen kann, so, wie das bei jedem Wekzeug ist.
Wenn ein System "Anfängerfreundlich" sein soll, muß es allerdings auch möglich sein, einfache, häufig benutzte Aktionen ohne Vorwissen oder Dokumentation intuitiv durchführen zu können.
> Aber es gibt durchaus Beispiele für Open-Source-Software, die schlichtweg in der Anwendung mangelhaft sind (z.B. fast alle Window Manager IMHO)
Erstes kann ich nachvollziehen. K3B ist für mich z.B. ein Programm mit einer unglaublich grauenhaften Oberfläche und Benutzeführung.
Windowmanager hab ich schon einige ausprobiert, benutze aber eigentlich nur Windowmaker. Ich finde ihn ziemlich klasse. Die Fenstermanager von Win und MacOS (nur angetestet) finde ich grauenhaft.
Was ist für Dich mangelahft?
Ich habe jetzt noch nicht nachgeforscht, wie die Mitarbeit der Dame an OSS-Projekten aussah. Bis dahin betrachte ich sie erst mal als Anwenderin.
>Eine Shell ist ebenfalls sehr benutzerfreundlich, wenn man damit umgehen kann
Ich denke, Du verwechselst hier "benutzerfreundlich" mit "mächtig". "Benutzerfreundlich" wäre bestenfalls noch ein Attribut beim Vergleich verschiedener Shells. Aber es ist doch sicher unstrittig, daß für denjenigen, der nicht genau weiß, wie es geht, es einfacher zu lernen ist, etwas mit einem Kommando oder einer (Maus-)Aktion um GUI zu erledigen, als "mal eben" sich das ganze auf der Shell zusammenzubauen. Konktretes Beispiel: bei 1000 Dateien in einem Verzeichnis die Extension von .txt auf .dat zu ändern, ist natürlich in der Shell schnell gemacht (auch wenn man kein "mmv" zur Verfügung hat und sich eine for-Schleife bauen muß), aber sicher ist es einfacher, wenn der Datei-Manager im GUI eine Funktion bietet, die nur "Ändere von" und "Ändere nach" abfragt und das ganze dann im Hintergrund macht.
>Wenn ein System "Anfängerfreundlich" sein soll, ...
Ich denke, "anfängerfreundlich" ist ein Teil von "benutzerfreundlich". Wenn eine Software benutzerfreundlich sein soll, dann sollte sie zunächst einmal anfängerfreundlich sein, d.h. der unversierte Anwender kann ohne viel "Grundrauschen" damit arbeiten. Darüber hinaus sollte es aber auch Möglichkeiten für den erfahrenen Anwender bereitstellen, umd z.B. wiederkehrende Aufgaben zu automatisieren. Letzteres sollte aber stets ein Option bleiben und nur dann überhaupt in Erscheinung treten, wenn ich das will, z.B. im Konfig-Dialog des Programms von "Einsteiger" auf "Profi" umstelle oder so was in der Art.
>Die Fenstermanager von Win und MacOS (nur angetestet) finde ich grauenhaft.
Ich denke, Du meinst hier mit "Windowmanager" die Kombination Windowmanager+Desktop. Zu MacOS (X) kann ich nicht so viel sagen, da sitze ich nur ab und an mal dran, aber bei Windows gebe ich Dir recht, der Explorer ist echt mies - allerdings immer noch besser als die allermeisten WMs unter UNIX/Linux IMHO.
>Was ist für Dich mangelahft?
Machen wir's andersherum: was wäre gut? Ich habe mir etliche WMs und Desktops angeschaut, und letzten Endes habe ich nur zwei gefunden, mit denen ich überhaupt nur arbeiten möchte, und zwar IceWM und Blackbox/Fluxbox. Die nehmen wir wenigstens ein bißchen was von der affigen Dateifrickelei für Kleinigkeiten ab, verbraten aber nicht Unmengen an Resourcen für irgendwelchen Schnickschnack wie GNOME oder KDE. Was empfinde ich als benutzerfreundlich ? Der WM sollte sich schon mal weitestgehend ohne händischen Eingriff in irgendwelche Dateien anpassen lassen, d.h. ich sollte "per Mausklick" den Hintergrund ändern, meine virtuellen Desktops verwalten und das Medium zum Programmstarten (Rootmenu, "Startmenue", Dock o.ä.) anpassen/erweitern lassen. Wenn ich der Meinung bin, daß ich solche Änderungen besser auf der Shell bzw. mit dem vi mache, kann ich das alternativ immer noch machen, aber das sollte lediglich eine Option sein. Und z.B. einen WM zu finden, bei dem ich den Hintergrund bzw. das Theme einfach via Oberfläche ändern kann und der diese Änderung natürlich auch speichert (!!!), das war schon gar nicht so einfach. Und deshalb empfinde ich die meisten UNIX/Linux-WMs als mangelhaft.
Tschö,
Carsten
Sie bezeichnet sich aber doch selber als Entwicklerin ,-)
> aber sicher ist es einfacher, wenn der Datei-Manager im GUI eine Funktion bietet, die nur "Ändere von" und "Ändere nach" abfragt und das ganze dann im Hintergrund macht.
Das ist grundsätzlich natürlich richtig. Ideal wäre da ein Programm, was dem Anwender auch an komplexere Dinge heranführt und diese erklärt; denka da z.B. am gvim; der ist gut geeignet, um ein bischen vim zu lernen. ;)
Immerhon gibt es nahezu undendlich viele Dinge, die man mit Dateien machen kann - und die alle in einem Menü unterzubrigen ist auch ziemlich unübersichtlich irgendwann ...
>Ich denke, Du meinst hier mit "Windowmanager" die Kombination Windowmanager+Desktop.
Nein, ich meine Windowmanager. Fenster Einrollen, Sloppy-Focus, etc. Alles das, was weder Windows noch MacOS können, was ich aber nie mehr missen möchte. Windows fnde ich mittlerweile in der Hinsicht unglaublich umständlich zu bedienen.
>bei Windows gebe ich Dir recht, der Explorer ist echt mies - allerdings immer noch besser als die allermeisten WMs unter UNIX/Linux IMHO.
Jetzt wirfst Du aber alles durcheinenader.
Der Explorer ist doch kein Windowmanager. Er ist ein ganz, ganz übler Dateimanager. Man kann sich sicher streiten, ob eine Baumansicht nötig oder funktional ist, das ist wohl Geschmacksache. Aber Der Explorer kann doch nun wirklich fast nichts und ist noch umständlich zu bedienen dazu. Beim Konqueror kann ich ja noch verstehen, daß man ihn toll findet, der ist zwar völlig überladen aber ist wenigstens eine Eierlegende Wollmilchsau. ;)
>Machen wir's andersherum: was wäre gut? [...]
IceWM ist auch nicht übel und hat ein sehr schönes Fensterlistentool. Mit den *boxen konnte ich mich noch nie anfreunden.
> Der WM sollte sich schon mal weitestgehend ohne händischen Eingriff in irgendwelche Dateien anpassen lassen[...]
Also Windowmaker kann alles das, was Du erwähnt hast; sogar DND auf Dockicons funktioniert; ein DND eines Bildes auf den Clip aus dem Dateimanager setzt dieses als Hintergrund, etc. Was ist mit Enlightenment? der läßt sich IMHO auch ohne vi sehr gut konfigurieren.
Gruß
nidhoegg
ich arbeite fuer einen Softwarehersteller, der in seiner Branche Marktfuehrer ist (nicht MS).
Alle Kritikpunkte treffen zu 100% auch auf unser Produkt zu.
Es ist wohl weniger ein Problem von Open Source, wenn Software Maengel aufweisst.
Vielmehr Einfluss hat die Eignung der Projektleiters, oder in unserem Fall auch des Managements.
Bei nicht ausreichenden Resourcen wird es immer schwer sein, einen ausgewogenen Kompromiss zwischen Funktionalitaet, Qualitaet und Veroeffentlichungsdruck zu finden.
Gluecklicherweise gibt es genug Richtlinien fuer gutes Softwaredesign, sodass jeder der sich daran haelt, auch eine schoene, benutzbare Anwendung zustande bringen sollte.
Gruss
die meisten floss-entwickler wollen es einfach nicht einsehen: einfache benutzer wollen einfache programme! ich predige das hier schon seit jahren und eric und michelle sind meiner meinung. unsere front wird also grosser.
ich mochte hiermit auch alle einfachen benutzer aufrufen, den floss-entwicklern in den hintern zu treten, dass sie ihre machwerke endlich mal benutzerfreundlich gestalten oder sie gefalligst fur sich behalten. stand up and fight!
> nicht nicht mehr richtig geballert wurde, also auch
> kommentare der untersten kajute.
*lol*
Sowas musste ja kommen. Zum Glück lese ich nicht alle Threads zum Thema ;-)
> unsere front wird also grosser.
Das ist glatt eine Anfrage an den Zwiebelfisch wert... ich behaupte mal, ne Front wird höchstens breiter, oder länger?
> ich mochte hiermit auch alle einfachen benutzer aufrufen,
> den floss-entwicklern in den hintern zu treten
Na cool eijh. "Macht endlich, was wir von euch wollen, aber natürlich umsonst!"
Also wenn uns jemand dafür bezahlt, bauen wir auch ein, was sich derjenige wünscht. Ansonsten nur das, was wir für sinnvoll halten.
> dass sie ihre machwerke endlich mal benutzerfreundlich gestalten oder
> sie gefalligst fur sich behalten.
Das mit dem Internet hast Du noch nicht so richtig verstanden ;-)
Wenn ich etwas ins Netz stelle, heißt das nicht, dass es jemand auch runterladen muss.
> stand up and fight!
Wie im alten Rom, Brot fürs Nichtstun.
Viele Grüße, Tilo
PS:
Wahrscheinlich hattest Du die Ironietags vergessen.
PPS:
Auch ich halte eine einfache Bedienung für höchst erstrebenswert und aufblähen von Programmen für den falschen Weg.
Also zurück zur Bash! Nee, mal im Ernst, Du glaubst doch wirklich nicht das, was Du schreibst, oder? "Einfache" Benutzer gibt es nicht. Jeder Benutzer hat seinen eigenen Erfahrungshorizont in Sachen Computer. Somit ist Deine Pauschalisierung schlecht dazu geeignet, den Kern der Sache auszudrücken, den ich in Deinen Artikel hineininterpretiere.
Ich denke, Du meinst: "Gebt uns klare Oberflächen, keine tausend Untermenüs, keine einhundert Assistenten und laßt die Programme das machen, was wir von Ihnen möchten."
Soweit, so gut. Jedoch steht und fällt ein gutes Produkt mit dem Feedback der Benutzer an die Hersteller. Von meiner Seite aus kann ich nur sagen, daß bei uns (wir entwickeln Teleskop-Software am Institut) die Software wegen gegebener Dead-Lines zuerst laufen muß. Danach wird die Benutzbarkeit verbessert; á la "ein GUI würde die Benutzbarkeit doch erheblich verbessern" und anschließend gibt es auf Wunsch der am Projekt beteiligten eine Dokumantation.
Da auch wir ein OS-Produkt der ESO einsetzen, welches sich noch in der Entwicklung befindet, dessen Dokumentation immer dort aufhört, wo es spannend wird, ist mir insbesondere klar geworden, daß OS nur mit essentiellen Rückmeldungen der Benutzer und stetigem Austausch von Informationen zwischen Entwicklern und Anwendern erfolgreich eingesetzt werden kann. Also sollte man sich als Benutzer angewöhnen, Rückmeldungen an die Entwickler zu geben. Rückmeldungen bedeutet, wie hier schon mehrfach erwähnt, nicht "Eh, geht nich'!", sondern adäquate Beschreibungen und Reproduzierbarkeit der Probleme oder Fehler.
Sollte man davon ausgehen, daß, nur weil die ESO der Gemeinschaft ein "unfertiges" Produkt anbietet - was ist unfertig? Ist ein Programm jemals fertig? -, dieses Produkt besser nicht das Licht der Öffentlichkeit erblickt hätte? Ich sage Nein! Ohne deren Produkt gäbe es unsere Software nicht. Ohne unsere Software gäbe es kein steuerbares Teleskop. Ohne Teleskop hätten wir weniger Beobachtungsmöglichkeiten. Ohne Beobachtungsmöglichkeiten weniger Veröffentlichungen. Weniger Veröffentlichungen=weniger Reputation des Lehrstuhls (leider). Es hängt ein ganzer Rattenschwanz am "unfertigen" ESO-Projekt. Wir sind somit froh, dem schlecht dokumentierten aber mit hervorragender Mailing-Liste ausgestatteten Projekt Hilfestellung von Anwenderseite geben zu können.
In diesem Sinne bitte ich darum, die Pauschalisierungen zu unterlassen und bei Dingen, die Dir (meinetwegen auch Eric Raymond) an Programmen nicht gefallen, stets Rückmeldung an die Entwickler zu geben. Bei MS-Produkten hätte ich hierbei kein gutes Gefühl, jemals ernst genommen zu werden; bei OS-Produkten bin ich bisher noch nicht enttäuscht worden. Hut ab vor OS!
Mit den Jahren hat sich die Linuxgemeinschaft stark gewandelt bzw. wird unser Programm auch unter Windows benutzt. Es scheint, dass manche/viele? dieser Neunutzer gar nicht auf die Idee kommen, sich direkt an die Entwickler oder eine Mailingliste zu wenden bei Problemen. Unsere Doku ist mager, aber unsere Antwortzeiten liegen im Stundenbereich (wenn nicht weniger). Außer Trolltech kommt da wohl kein kommerzieller Anbieter mit. Und diese schnelle Hilfe per Mail kenne ich auch von vielen anderen Projekten.
Viele Grüße, Tilo
das ist doch in den meisten fallen sinnlos weil floss-entwickler irgendwo fernab der grauen anwenderrealitat schweben.
beispiele? selbst jahrelange internaionale proteste haben kein smooth scrolling in den konqueror einfliessen lassen. einfache anwender und selbst gestandene it-profis scheitern klaglich wenn sie ein verzeichnis im netzwerk freigeben wollen. anwender von closed source-produkten koennen das seit 10 jahren. einen drucker mit cups frei zu geben ist ebenfalls unmoglich.
die liste ist endlos, es brennt an allen ecken und enden und die kritikpunkte existieren schon ewig lange.
in irgendwelchen spharen schwebende floss-entwickler ficht das alles nicht an. traurig...
*boaheijh*
Danke für die Einschränkung auf meistens. Mit welchen Projekten hast Du denn Deine Erfahrungen gesammelt? Die Projekte, die für mich von Bedeutung sind, werden oft von sehr aufgeschlossenen Entwicklern betrieben.
> kein smooth scrolling in den konqueror einfliessen lassen
ich benutze den Konqueror nicht, aber die Qt bietet smooth scrolling. Insofern kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass es der Konqueror nicht kann.
> wenn sie ein verzeichnis im netzwerk freigeben wollen
Linux ist kein Windows. Ich hab unter Unix noch nie ein Verzeichnis in einem Dateimanager freigegeben. Sowas lief bei mir über die fstab, jetzt benutze ich dafür eh nur noch scp (iiiih, wie unbequem
).
> einen drucker mit cups frei zu geben ist ebenfalls unmoglich.
Auch da käme ich nie auf die Idee, dass mit nem Dateimanager zu machen. Aber vielleicht geht sowas ja inzwischen mit Gnome oder wasweißich. Rox kann es nicht und ich habs noch nie vermisst. Drucker hängen bei mir am Server, und da läuft eh kein X.
> die liste ist endlos, es brennt an allen ecken und enden und die
> kritikpunkte existieren schon ewig lange.
Software wird nie fertig, Verbesserungswürdiges gibt es immer.
> in irgendwelchen spharen schwebende floss-entwickler
> ficht das alles nicht an. traurig...
Nochmals, Du verwechselst hier etwas. Du bist nicht bereit, für eine Leistung zu bezahlen (oder wieviel hast Du an OpenSource-Projekte gespendet?). Aber Du verlangst, dass Deine Wünsche umgesetzt werden. Wenn ein OpenSOurce-System wie Linux oder *BSD nicht Deinen Ansprüchen genügt, kauf Dir doch ein Windows oder MacOSX. Oder staubst Du lieber den butterweichen Billigschraubenschlüssel des Werbevertreters XY ab und erwartest dann, damit Dein Auto reparieren zu können?
Wie wärs mit konstruktiver Kritik und aktiver Hilfe?
Viele Grüße, Tilo
jap, immer wieder gerne.
>selbst jahrelange internaionale proteste >haben kein smooth scrolling in den >konqueror einfliessen lassen.
Welche jahrelangen Proteste meinst du? Wo ist der Bug-Report? Wenn das so wichtig ist, wieso habe ich davon ncihts mitgekriegt?
>einfache anwender und selbst gestandene >it-profis scheitern klaglich wenn sie ein >verzeichnis im netzwerk freigeben wollen.
Stopp!
Den "IT-Profi" möchte ich sehen, der das nicht kann.
Unter Linux zu Linuxsystemen:
/etc/exports editieren.
NFS-Server starten -> Fertig.
Unter Linux zu Windowssystemen:
Samba-Server starten, konfiguurieren (z.B. mit webmin) und freigeben.
Unter Knoppix zumindest mit 3.3 haben wir ein Tool, welches Sambafreigaben machen kann. Einfach per Knopfdruck. -> Funktioniert.
> anwender von closed source-produkten
> koennen das seit 10 jahren.
Anwendern von Unix auch ... NFS wurde _wann_ erfunden?
> einen drucker mit cups frei zu geben ist
> ebenfalls unmoglich.
Oh, lass das blos nicht Kurt hören ;-)
Wo lebst du? Ich finde an CUPS gerade gut, dass ich den Server starte und die Drucker sind im Netz verfügbar, sobald ich sage: Freigeben.
Automatisch direkt per Broadcast ...
Demnächst sogar noch besser mit Knoppix ...
>die liste ist endlos, es brennt an allen >ecken und enden und die kritikpunkte >existieren schon ewig lange.
_Wo_ sind die Bugreports, die du geschrieben hast?
_Wo_ sind die ignoranten Antworten der Entwickler darauf?
Auf meinen letzen Bugreport zum Einstellungen-Menü von konversation wurde geantwortet:
"Bitte mach mal einen Sample-Screenshot"
Nun, ich bin noch nicht dazu gekommen, aber das heißt doch der Entwickler kümmert sich darum.
>in irgendwelchen spharen schwebende >floss-entwickler ficht das alles nicht an. >traurig...
Ich weiss nicht welche Entwickler du kennst, aber die, die _ich_ kenne sind alle sehr kooperativ.
Ich wüßte aber gerne welche du meinst, denn das meiste Gesagte und Bugreports sind ja öffentlich.
cu
Fabian
mit dieser steinzeit-schlacke willst du den verwohnten anwendern von closed source-software kommen? die werden dir was husten!
Wo lebst du? Ich finde an CUPS gerade gut, dass ich den Server starte und die Drucker sind im Netz verfügbar, sobald ich sage: Freigeben.
wo sagt du freigeben? und komme mir jetzt nicht mit cupsd.conf.
> > konfiguurieren z.B. mit webmin und freigeben. NFS
> mit dieser steinzeit-schlacke
Heh, wo bist Du denn entsprungen? Troll Dich zu Heise!
> willst du den verwohnten anwendern von closed source-software
> kommen? die werden dir was husten!
Sollen sie husten, ich kann mich nicht um jedermanns Erkältung kümmern.
Aber um mal wieder sachlicher zu werden. Ich persönlich finde diese Freigeberei von irgendwas auf Workstations übel. Wenn ich Daten tauschen will, mach ich das über nen Server, auf meiner Workstation hat außer mir niemand was zu suchen.
cu, Tilo
Einrichtung von ISDN. Grafisch. Mandrake ,geht garnicht, Suse geht aber klicken, klicken, Red Hat genau so.Dann nimmt mal Knoppix.Das geht ruck zuck und Kinderleicht.
Oder KDE bei Suse und bei Knoppix, auch MDK. Für mich ist KDE bei Knoppix übersichtlich und nahe am Orginal,Suse nicht.
Und bei Linux hapert es an der Doku weil vieles in englisch.
Dann binde mal fonts ein.Hab ich , russisch. Bildschirm geht Drucken nicht, Warum, da muss ich erst auch Cups beibringen den font zu drucken.
Oder Multimedia. Fang ich gerade mit an.da gibt es unter KDE Ksnapschot, Kview, und .... alles stand alone und da schiebt man hin und her.
smooth scrolling wäre schön aber da ist vielleicht wieder so ein schei.. Patent drauf.Man kann eine Zeile oer drei einstellen smooth scrolling wäre dann ein zehntelSchritt also kein problem.
Hab das im Fernsehen mitverfolgt, hatte aber den Eindruck als würde gegen das Vorgehen der WTO protestiert. Die Nachrichtensprecher sagten auch immer Globalisierungsgegner.
Vermutlich haben die Konqueror Entwickler durch dieses Missverständnis nicht erkannt, dass in Wirklichkeit Smoothscrolling von ihnen verlangt wurde.
einen drucker mit cups frei zu geben ist ebenfalls unmoglich.
Ein CUPS Drucker ist doch automatish freigegeben, oder?
vielleicht mag Linux Dich einfach nicht und die Entwickler freier Software tun alles dransetzen, damit Leute wie Du damit nicht klarkommen. ;)
[QUOTE]ich mochte hiermit auch alle einfachen benutzer aufrufen, den floss-entwicklern in den hintern zu treten, dass sie ihre machwerke endlich mal benutzerfreundlich gestalten oder sie gefalligst fur sich behalten. stand up and fight![/QUOTE]
Sei froh, das Du die "Machwerke" frei benutzen kannst. Oder geh, und kaufe Dir Win XP, MS Office, Photoshop u.s.w.
Wenn Dir Sachen nicht gefallen, dann beiteilige Dich entweder direkt daran oder nutze sie nicht. So einfach ist das. Kein Entwickler freier Software wird weinen, wenn Du dessen Programm nicht nutzen willst.
das ist die ubliche arroganz der floss-entwickler. kennt man ja schon zu genuge. doch eine wachsendes heer von anwendern - mit mir, eric und michelle an der spitze - wollen sich damit nicht mehr abfinden.
[QUOTE]doch eine wachsendes heer von anwendern - mit mir, eric und michelle an der spitze[/QUOTE]
... ähm, ja, und Du warst sicher in einem früheren Leben Napoleon ...
Komm, hier geht es zu "Linux leicht verständlich":
http://www.jagan.de/pingu_FrameSet/feuerwall_FrameSet/index.htm
Sag jetzt bloß nicht, das sei noch nicht einfach genug
Schämt euch...
Manchmal kann man meinen, dass diese Leute sich nur Arbeit machen um die andern Leute zu ärgern.
Wie kommen die nur darauf, dass alle genauso denken, wie der Rest der Welt.
Es ist doch erbärmlich, wie sich diese arroganten Menschen ständig verteidigen anstatt mal etwas produktives für die Community zu produzieren.
Aber nein, sie vergeuden ihre Zeit mit sinnlosen gedödel, dass keiner brauchen kann...
Was sich diese arroganten Leute nur einbilden...
blablablablabla...
Und da wundert man sich, warum wir bei Pisa so schlecht abschneiden...
Diese arroganten Kinder haben ja nichts anderes zu tun, als ihren geistigen Dünnschiss unter die Leute zu bringen...
Jre Erpugfpuervosruyre svaqrg, qre xnaa fvr ehuvt orunygra...
> damit nicht mehr abfinden.
Hah, endlich erkenne ich die Ironie... oder? ;-)
Wenn nicht, wieso benutzt _du_ Linux? Weil du cool sein willst oder geizgeil bist?
cu, Tilo
Aber einmal im Ernst: wieso erwartest Du von einem völlig anderen Betriebssystem samt darauf laufenden Anwendungen das gleich Verhalten, wie von Programmen aus der Windows-Welt? Ein anderes Betriebssystem setzt doch eigentlich voraus, daß man sich der Tatsache bewußt ist, daß man ein anderes Betriebssystem einsetzt, oder?
Na, wie auch immer. Es gibt prima Linux - Wie geht der Krempel denn nun? - Seiten im Netz. Ich denke, daß es an mangelnder Dokumentation seitens der Gemeinde nicht scheitern sollte, "etwas freizugeben".
Viel Glück noch.
Das Thema Stabilität vs. Features ist unübersehbar Unsinn - es soll ja auch OS Projekte geben, die das ganze in extremer Weise andersrum betreiben. Und Beispiele, wo man mehr Wert auf Features als auf Stabilität legt, kenne ich eigentlich nur aus dem ClosedSource-Bereich.
Kurzum: die Dame hat die Probleme eines OpenSource-Projektes analysiert, und diese auf alle Projekte verallgemeinert. Da sie das Projekt auch nicht nennt, kann man die Ergebnisse nichtmal für dieses eine Projekt nutzen.
Selbst multiple Desktops gehören nicht zur Windows-Standardinstallation. Mein ICEWM ist klein und schnell und läuft auf einem 3Ghz Rechner wie auf einem 486DX 2/50.
Linux mountet schon an der Kommandozeile Windowsfreigaben, spielt MP3s in gewünschter Lautstärke ab usw.. Ein Haufen Funktionen bei minimalem Aufwand.
MfG
- zu schneller Fortschritt, Paketbau
- dokumentation zum Teil unprofessionell, bruacht ja auch keiner
- Unvollständigkeit z.T. aufgrudn des organischen Wachstums
- Unterproduktion von Software in manchen Bereichen
Soll sie doch mal bei MS betteln gehn ob sie n paar Office Sourcecodes zum "anpassen" bekommt.
Im allgemeinen sollte sie auch immer bedenken das OpenSource Software von Leuten gemacht wird die ihre Freizeit damit verbringen. Und ich kann mir schöneres Vorstellen als den ganzen Tag vorm Rechner zu hängen und für andere Leute Programme zu schreiben.
Da sollte man es schonmal verkraften können, wenn ne Dokumentation oder so hinterherhängt.
Das die Entwickler nicht von proprietärer Software lernen wird wohl eher daran liegen, dass OpenSource ein Gegenstück darstellt. Ausserdem ist proprietäre dem OpenSource rein technisch gesehen um nichts vorraus.
Und zum Thema Stabilität sag ich jetz ma lieber nichts.
meiste Open Source projekte sind Kommeziel!
Zweitens is eigentlich schon egal.
Ich glaube die Gute leidet an Geisteskrankheit
Ich arbeite selbst als Software Entwickler im kommerziellen Bereich, entwickle aber auch privat an einigen OpenSource Projekten mit.
Eines kann ich ganz klar sagen: Properitäre Lösungen sind 100% Feature orientiert! Stabilität lässt sich nicht gut verkaufen, genau so wenig wie Sicherheit. Wenn ich properitären Code programmieren muss, bin ich stehts unter Zeitdruck und kann mich um die Schönheit des Konzeptes kaum kümmern. Auch Stabilität, Sicherheit und Rescourcen schonenden Code haben letzte Priorität. Genau aus diesem Grund programmiere ich Open Source in meiner Freizeit, weil ich erst dort wirklich die Möglichkeit habe, die schönheit des Programmierens zu geniessen. Ich kann 2 Monate nur UMLs zeichnen und an einem Konzept rumfeilen, ich kann Studienbeispiele programmieren und wieder verwerfen. Ich kann Teile neu schreiben und wenn es nötig ist sogar in einer anderen Sprache. Ich kann Perfektion anstreben. Und so spreche ich warscheinlich nicht nur für mich, dass man in freier Software den schöneren Code findet!