Ich kenne ein paar Siemens-CNC-Steuerungen aus der Praxis, auch eine mit Windows 95. Der Rest lief unter seltsamen DOS-ähnlichen Betriebssystemen, eine auch unter SINIX. Bei allen waren diese Betriebssysteme eigentlich nur zur Anzeige, die Logik zur Ansteuerung der Achsen steckt sowieso in den Servocontrollern und in ausgelagerten Steuerrechnern.
Nachdem Linux aber Echtzeit machen kann, so man sich denn die Mühe macht die paar Patches einzuspielen, es mittlerweile durchaus Linux-kompatible Mikrocontroller gibt (sogar mit MMU) und mit X auch eine grafische Oberfläche zur Verfügung steht, sehe ich nicht wirklich einen Grund, warum man Linux nicht in allen Komponenten einer Werkzeugmaschine verwenden können sollte.
Wenn ein Pentium 90 mit Windows 95 sowie ein paar Steuerrechner und SPSen auf der Basis von 80186ern den Job zufriedenstellend hinbekommen dürfte schafft es Linux auch. Aber wahrscheinlich waren der M$-Vertreter, sein Kumpel von OMRON und der Mann aus dem Servo-Vertrieb von Siemens einfach zu überzeugend...
Von Reiner Schischke am Fr, 25. Juni 2004 um 10:03 #
Nun ja, für Echtzeitsteuerungen brauchte es wirklich keines OS, gleich ob es Linux, Windows oder Unix/Sini heisst. Die Realität sind allerdings SPEICHERPROGRAMMIERBARE STEUERUNGEN (SPS) u.a. in der Siemens Inkarnation Simatic SPS S7. Programmiert in einer echt archaischen, extrem proprietären Sprache, die eher an Assembler, denn an Hochsprache erinnert (Kennt jemand den Begriff Schmiermerker? = doppelt adressierte Variablen). Von z.B. AEG gibt es noch Modicon, auch extrem proprietär und dann noch etliche kleinere japanische Systeme. Allen gemeinsam ist, dass sie ihren Herstellern viel Geld einbringen, konkurrenzlos sind, weil eben inkompatibel zum Rest der Welt. So wird schnell klar, dass Siemens & Co nicht das geringste Interesse an offenen Systemen verspüren. Über kurz oder lang wird sich allerdings auch hier die offene Welt durchsetzen, und wenn sie mal wieder aus den USA kommen werden oder von sonstwoher. Microsofts Rolle ist hier eher die darstellende und nicht steuernde Seite, die Visualisierung. Dafür eignet sich Windows eben gut. Siemens hat zwar ein eigenes System, COROS LSB, welches auf FlexOS (= Multitasking DOS von Digital Research) mit einer GEM Oberfläche und eben der Visualisierungssoftware COROS. Dieses wurde/wird aber von Windows mit der COROS Software ersetzt. Und so wird rasch klar, warum ausgerechnet Siemens und Microsoft sich in diesem Gremium so massiv engagieren. Interessant wird es irgendwann, wenn in einem Leitstand eines Atomkraftwerks auf einigen Bildschirmen ein Bluescreen abgebildet wird, die Schichtführer verzweifelt Ctrl-Alt-Del oder Alt-F4 einhämmern, während die Siemens SPSen im Hintergrund verzweifelt auf Steueranweisungen warten. Und im Wettlauf der Kernschmelzen dann Microsoft wieder gewinnt, weil der Betriebssystemkern deutlich schneller dahinschmilzt als es je ein Reaktorkern vermag. Die nächste MS-Windows version heisst dann nicht mehr Windows XP, sondern Windows GAU.
Von Thomas Schwarzgruber am Fr, 25. Juni 2004 um 11:44 #
> und wenn sie mal wieder aus den USA kommen werden oder von sonstwoher.
Eher von sonstwoher: Es gibt bereits ein Firma (Bernecker&Rainer) die SPSen anbietet die mit C programmiert werden können -> und der Compiler dafür ist - man höre und staune - der Gnu C Compiler (m68k).
nicht nur m68k, sondern auch für x86-Targets (Intel und Geode) wird bei B&R der gcc eingesetzt.
Für die Visualisierung am PC allerdings wird bei B&R fast ausschließlich Windows eingesetzt - das liegt einfach daran, dass es für Windows eine Kommunikationsschicht in Form einer DLL-Schnittstelle gibt, und hat nix mit Echtzeitfähigkeit zu tun (wer braucht auf einer Visualisierung harte Echtzeit im µs-Bereich ???=
Also sorry, aber du verbreitest hier schon gesundes Halbwissen: - Die SPS läuft heute meist nur noch als Task in auf einem Echtzeitbetriebssystem (bei Siemens meist QNX oder RTOS). Und selbst Siemens hat mittlerweile Soft-SPS im Angebot. Diese laufen entweder unter W2k auf PC oder unter WinCE auf MP370 (Mips 4000-Plattform). - Die Programmiersprachen für SPS sind mittlerweile genormt und selbst Siemens hält sich daran. - Wenn dir die Programmierung mit AWL zu archaisch ist, dann kannst du SCL verwenden. SCL ist eine Hochsprache angelehnt an Pascal und Basic und durchaus leistungsfähig. Wenn dir das noch nicht genügt und du z.B. Systemerweiterungen programmieren willst, dann gibt es auch die Möglichkeit C zu verwenden. - Coros ist bei Siemens längst Vergangenheit. Es wird nur noch im Zuge der Produktpflege betreut. Mittlerweile hat WinCC diese Rolle übernommen und dies basiert voll und ganz auf Microsoft Produkten. Auf diesem Gebiet gibt es wirklich sehr weit reichende Beziehungen zwischen Siemens und MS. Wobei es aber hierbei "nur" um Prozessvisulisierung geht. Und genau auf diesem Gebiet gibt es durchaus Lösungen auf Linuxbasis.
- Dein Beispiel aus dem Atomkraftwerk ist schlichtweg gesagt Blödsinn. In sämtlichen wirklich sicherheitsrelevanten Bereichen sind alle Systeme mehrfach redunant ausgelegt. Meist ist hier noch nicht mal SPS erlaubt, sondern es finden hardverdrahtete Lösungen Verwendung.
in sämtlichen wirklich sicherheitsrelevanten Bereichen sind alle Systeme mehrfach redunant ausgelegt. Meist ist hier noch nicht mal SPS erlaubt, sondern es finden hardverdrahtete Lösungen Verwendung.
Dies gilt nicht nur für Atomkraftwerke, sondern auch für technisch relativ anspruchlose Stanzmaschinen. Auch hier dürfen Sicherheitsfunktionen (z.B. Zweihandschaltung) nicht über eine SPS realisiert werden.
Von Reiner Schischke am Sa, 26. Juni 2004 um 00:55 #
Ist schon klar. Soll ich denn jedes mal ein Ironie-Tag setzen. Dass ihr den Ausflug in die Kernkraftwerkssteuerung ernst genommen habt ehrt mich. ;-) In einem ist Dieters Enwand berechtigt: auch die SPS-Entwicklung ist inzwischen weitergegangen. Ich weiss auch, dass es mehrere Systeme gibt, die nicht von der alten S5 und S7 Ideologie bestimmt werden. Auch QNX etc. ist mir bekannt.
PS. mit Coros hatte ich übrigens selber zu tun, seither allerdings nicht mehr.
Ist zwar ziemlich Off Topic, aber: Mittlerweile gibt es einige SPSen, die für Sicherheitskategorie 4 zugelassen sind. Die Firma Pilz dürfte hier wohl (noch) der Marktführer sein. Genauso sind heute Bussysteme wie ASI-Safety, Profibus Safety und Safety-Bus-P für Pressen zulässig. Für Sicherheitsfunktionen gibt es TÜV geprüfte Bausteine, die du dann entsprechend beschalten musst.
Hmm, so oft wie ich vor meinem Arbeitsplatz und auf das Betriebssystem (WinDOS) und diverse Anwendungen warte, stelle ich immer wieder fest, das mich das echt Zeit kostet.
kann ich sagen das von 15 Fräs- und 2 Drehmaschinen die meinem Brötchengeber hat, nicht eine ein Linuxbasierendes OS hat. Dafür hat mein Brötchengeber eine CNC-Fräse der Marke ZPS die mit Win98 daher kommt. Eine Datenbank mit den Werkzeugen und Werkzeugmassen aller verfügbaren Werkzeuge für diese Maschine anlegen lohnt sich nicht, nach jeden Absturzt sind die Daten (auch wenn voher auf HD gespeichert) weg.
viele Bibliotheken stehen nicht unter GPL, sondern LGPL. Damit sind diese Bibliotheken auch zur Entwicklung von Closed Source geeignet. So ist es z.B. möglich C- Programme (libc) zu schreiben und diese dann unter eine proprietäre Lizenz zu stellen. Ich nehme mal an, dass das Zitat sich auf die LGPL bezieht! Ähnliches ist z.B. auch bei der Verwendung von GTK+ zu vermelden, bei QT ist es z.B. wieder etwas anders (dual licensing)!
> Laut Aussagen der Experten des VDW ist Linux nicht echtzeitfähig ... Vor allem ist das keine Aussage Pro-Windows, denn Windows ist auch nicht echtzeitfähig. Außerdem, wie in der Meldung ja bereits geschrieben, kann man Linux sogar hart echtzeitfähig machen.
Als Forschungsinstitut betrieben wir auch eine mechanische Werkstatt mit einer Reihe von CNC-Maschinen. Unsere brandneue Maschine läuft mit Windows und kann per TCP/IP angesprochen werden. Ergebnis: Nach wenigen Tage wurde die Maschine gehackt und ca. 30 verschiedene Viren installiert. Die Maschine bootete nicht mehr und alle Systemeinstellungen, Referenzkoordinaten, CNC-Programme waren weg. Leider kann/darf die Neuinstallation nur vom Hersteller durchgeführt werden, was mit sehr hohen Kosten verbunden ist. Die Frage warum für diesen hochproduktiven Einsatz so ein Softwaredreck verwendet wird beantwortete Hersteller mit: "Für Windows sind leistungsfähige Bibliotheken und Programme vorhanden, die auf unsere Maschinen speziell abgestimmt sind und somit eine effektive Steuerungsentwicklung erlauben". Solange die Kunden die Maschinen mit Windows-Steuerungen kaufen, gibt es für die Hersteller anscheinend keinen Grund sich mit anderen Betriebssystemen zu befassen.
He He, das kenne ich. Zu Zeiten von Win95/98 war das noch schlimmer. Da hatten sich z.T. die Maschinenbediener in der Nachtschicht nicht ganz jugendfreie Bildschirmschoner installiert und schlimmeres.
Die Argumentation des VDW hinkt doch gewaltig. Fast alle PC's für solche Anwendungen sind doch nur Bedienfrontends für die eigentliche SPS.
Spricht man die Lieferanten in Verhandlungen auf alternative Betriebssysteme an, zucken die bloss hilflos mit den Schultern: "Tut uns leid, das unterstützen wir noch nicht...". Leider ist gerade bei Sondermaschinen die Auswahl der Lieferanten nicht sehr gross, und so schluckt man die Kröte, solange sich keiner von denen rühren will :(.
Von Reiner Schischke am Fr, 25. Juni 2004 um 11:06 #
Solange Kunden...Windows-Steuerungen kaufen, ... Letztes Jahr sass ich mit einem Freund in einer Cessna 172 auf einem Flug durch die Schweizer Alpen. Im Flieger war gerade neu ein GPS mit Kartendarstellung eingebaut (Moving Terrain). Der Hersteller wirbt auf seiner Seite http://www.moving-terrain.de/index_de.htm sogar mit dem Hinweis: "Diese Software ist die letzte auf Windows basierende SW-Version und ca. 5 Jahre alt" offen für dessen Windows Basis. Während wir Richtung Süden über einen Pass flogen, fiel uns auf, dass wir auf diesem GPS unsere Position hielten. Ein Versuch, das GPS zu reaktivieren quittierte dieses mit einer Meldung, dass keine Daten geladen werden könnten, stürzte ab und zeigte einen schwarzen Bildschirm. Ein Neubooten war nicht mehr möglich. Es kam nur eine "MS-DOS"! Meldung, dass die Harddisk nicht gefunden werden könne. Also MS-DOS mit Windows 95/98. Wie gut, dass im Flugzeug noch klassische Instrumente eingebaut sind. Auch zeigte mein Hand-GPS von Garmin sofort die korrekte Position an.
>Der Hersteller wirbt auf seiner Seite http://www.moving-terrain.de/index_de.htm sogar mit dem Hinweis: >"Diese Software ist die letzte auf Windows basierende SW-Version und ca. 5 Jahre alt" offen für dessen >Windows Basis.
Also, wenn ich mir die Homepage anschaue sieht das nicht nach Werbung aus. Die listen da nur die verschiedenen Software-Versionen auf und schreiben jenen Satz zur Version 3.6, wobei dann eine Reihe neuerer Versionen folgt. Das klingt für mich eher als Anti-Werbung für Windows. Schließlich benutzen die neueren Systeme anscheinend NICHT mehr Windows.
Von Reiner Schischke am Sa, 26. Juni 2004 um 19:06 #
Leider hatte ich die Version nicht verifiziert, damals. Es war aber ein Anfang 2003 eingebautes neues Moving Terrain. Nachschauen ist heute leider nicht mehr möglich, da die C172 abgeschmiert ist (leider 2 Tote).
Ich kenne einen ähnlichen Fall bei Lasersteuerungen (Werbeartikel u. Ä.). Da die hergestellten Güter relativ billig sind, ist Ausschuss nicht so tragisch. Da kann man es sich leisten, billige Win-Entwickler anzuheuern, die das mit viel Geduld und Spucke hinfrickeln.
Ein Grundübel ist, dass anscheinend niemand mehr die 'inneren Werte' interessieren. Und so sieht man von der Zuganzeige bis zum Geldautomaten immer wieder mal Windows booten und nicht zu selten W9x. Man bekommt eben sehr schnell etwas zusammengebaut, das nett aussieht und das mit Entwicklern die man billig von der Stange bekommt.
War da nicht einmal ein Beitrag auf Heise oder so, indem berichtet wurde, dass ein Minister oder irgend so ein hohes Tier aus seinem Auto befreit werden musste, weil das embedded Windoof den Dienst verweigerte und die Türen verriegelte. Wäre nett, die URL dieser Story nochmal bei Hand zu haben.
das schärfste, was ich mal gesehen habe, war in Las Vegas - eine der riesigen Reklametafeln mit einer überdimensionalen Windows-Schutzverletzung ;-)))))))) Leider habe ich die Kamera nicht schnell genug herausbekommen bzw. genügend Abstand zum knipsen gehabt. Das hätte ich gerne an die CT oder so geschickt.
Ich glaube nicht, daß die Argumente *gegen* Linux als Argumente *für* Windows gedacht sind. Meines Wissens wird reines Windows nirgends eingesetzt, wo wirkliche Echtzeit gefordert ist. Die Robotersteuerungen von Kuka bspw. setzen Windows zwar für's Bedien- und Programmierinterface ein, die eigentliche Steuerung läuft jedoch unter VxWorks. Windows und VxWorks teilen sich einen PC, das Zusammenwirken ist grob vergleichbar mit dem von Linux und RTLinux/RTAI, d.h. Windows läuft als niederpriorer Task im VxWorks-System und darf deswegen auch mal abstürzen, ohne daß deswegen die Steuerung ausfällt. Die Konkurrenz zu RTLinux & Co ist somit nicht bei Microsoft, sondern bei den angestammten Echtzeitsystemen wie VxWorks, PSOS, OS-9000 und wie sie alle heißen, zu suchen.
Microsoft hat in der Vergangenheit selbst versucht, Windows CE als Echtzeitsystem in die Steuerungstechnik einzubringen. Nachdem ab der Version 2.0 für jedes neue major Release (derzeit sind wir bei 4.x) Echtzeitfähigkeit versprochen, aber nie wirklich realisiert wurde, und die Akzeptanz vonseiten der Steuerungshersteller ausblieb, ist es um das Thema wieder sehr ruhig geworden. Mit der Einführung von .net in der aktuellen Version dürfte die Echtzeitfähigkeit ohnehin ad acta gelegt worden sein.
Moin, also ich habe jahrelang Maschinen gebaut und die SPS von Siemens eingesetzt und programmiert. Aus lauter langeweile und weil ich auch zu Hause S5/S7 programmieren und testen wollte hatte ich mir dann einen Emulator geschrieben und auf der Hardwareseite billigteile an parallel und seriell gestöpselt. Hatte wunderbar funktioniert. OK, ohne RealtimeKernel war das natürlich nicht so ganz das Wahre aber Schaltzeiten in einem Bereich von 10ms waren für meine Spielereien absolut ausreichend. Selbst einige der kleinen Maschinchen die ich gebaut hatte wären damit prima gelaufen. Um die wirklich kritischen Maschinen zu steuern hätte es hundertprozentig ausgereicht meinen schnell dahingeschriebenen Emulator zu optimieren, einen RT-Kernel zu nehmen und die Hardware an den PCI-Bus zu stöpseln.
Von daher kann ich die Aussage des VDW absolut nicht verstehen. Aber naja, Siemens ... !
Dein Kommentar beweist mir, das immer häufiger Entscheidungen von Menschen getroffen werden, die inkompetent sind und sich Manager nennen, anstelle von Kompetenten Fachkräften. Wen wurdert es, das es der Wirtschaft angeblich so schlecht geht...
wenn in den Köpfen der Entscheider alte Strukturen und unterschriebene Verträge sitzen.Dessen Brot ich esse..dessen Lied ich singe..so einfach ist das. Neue Köpfe brauchen die Unternehmen! Inovativ sind allte Säcke eh nicht mehr...
Von Thorsten Schnebeck am Fr, 25. Juni 2004 um 19:14 #
Nun, ich arbeite seit über einem Jahr intensiv mit dem VDW in einem Projekt und kenne die Strukturen und auch Herrn Hagemann. Man muss erkennen, dass Maschinenbau eine erzkonservative Branche ist. Die Strukturen sind rein komponenten- und zulieferorientiert. Die brauchen eine Steuerung, schauen, was ist da Standard, was hat der Kunde und verbauen eine 840d und das funktioniert natürlich. Dass so eine Kiste 3-4 Minuten braucht, um hochzufahren, stört im 24/7-Betrieb nicht wirklich. Dass eine kompakte, dezentrale SEW-Steuerung quasi instant da ist, spielt keine Rolle - benutzt ja keiner. Und wenn man sich so schön einig ist, bekommt man auch guten Mengenrabatt. Und Windows harmoniert ja auch irgendwie mit anderen Leitebenen, wo auch PCs stehen.
Also, Innovation im Maschinenbau ist ein evolutionärer Prozess. Linux führt da nur ein Nischendasein, kommt aber aus den Universitäten laaaaanngsaamm in die Firmen. Diese wissen glaube ich gar nicht, wieviel Linux in ihrer F&E eingesetzt wird. :-)
Allerdings kann es dann interessant werden, wenn Ethernet stärker vertikal Richtung Feldebene Verbreitung findet. Dann braucht man auf einmal Administratoren für Werkzeugmaschinen. Sowas begreift die Branche aber noch nicht.
...dass Maschinenbau eine erzkonservative Branche ist.
Leider !
Da die Wettbewerber aus Fernost den Deutschen Maschinenbauern langsam bedrohlich auf den Pelz rücken, wären neue innovative Konzepte dringend notwendig...
Du brauchst nichtmal soweit gehen ... Ein Blick über die Alpen genügt. Italien hat im Maschinenbau gewaltig aufgeholt und macht mächtig Konkurrenz. Bei Standard-Werkzeugmaschinen und Bearbeitungszentren ist Fernost natürlich Konkurrenz, aber das nicht erst seit heute :-(
Ich würde die Verlautbarung des VDW eher als Signal eines Umdenkens in der Industrie sehen, immerhin wird der Einsatz von Linux im Bedienteil der Steurung wohlwollend erwogen, während bisher in diesem Bereich kein Hersteller einen Fuß auf den Boden brachte, der etwas anderes als Windows anbot. Microsoft wird in dem Artikel dagegen überhaupt nicht erwähnt. Als sich in den 80er Jahren die CNC-Steuerungen etablierten, gab es zunächst eine Vielfalt von Eigenbau-Lösungen der einzelnen Werkzeugmaschinenhersteller. Auf Druck der Industrie, deren Instandhalter in den Betrieben jeweils hunderte von Steurungen zu warten haben, wurden die Hersteller gezwungen, ihre eigenen Steuerungen aufzugeben und auf einen Industrie-Standard, in Deutschland fast ausschliesslich Siemens 840D mit Windows als Betriebssystem des Bedienteils, umzustellen (Dabei sind leider einige sehr fortschrittliche Sterungskonzepte unter die Räder gekommen). Inzwischen wird die Windows-Monokultur in den Produktionshallen etwas kritischer gesehen, teils aufgrund des unzureichenden Support durch Microsoft, teils durch die Virenproblematik und die Lizenzkosten. Dass beim CNC-Kern vorerst nicht auf Linux gesetzt wird, ist m.E. verständlich und wird im VDW-Artikel auch begründet. Die CNC ist eine Blackbox mit eigener Hardware und Echtzeitbetriebsystem, in der nur ein kleiner Teil der für die Steuerung eines Bearbeitungszentrums notwendigen Software steckt. Viele komplexe Aufgaben werden im Bedienteil abgewickelt und hier bringen die Maschinenhersteller mit sogenannten OEM-Applikationen ihr eigenes Know-How ein.
Auf der Metav will Siemens meines Wissens den 840D-Nachfolger vorstellen, ich bin gespannt, was man da an neuen Konzepten sehen wird.
Nun ist die 840D dann nur ein Quasi-Standart, weil Siemens irgendwann anscheinend etwas Sinnvolles in Programm hatte. Insofern wäre es an der Zeit gewesen, Oberfläche und Datenhandling zu normieren und es nicht an einen Hersteller zu binden. Die CNC-Algorithmen lassen sich mit fast allen Konzepten propietär halten.
Nun ja, wenn man so in die Automatisierungskataloge schaut,bekommt man ja nicht umsonst den Eindruck konzeptionell in den 80' gelandet zu sein.
> ... > Insofern wäre es an der Zeit gewesen, > Oberfläche und Datenhandling zu normieren > und es nicht an einen Hersteller zu > binden. Die CNC-Algorithmen lassen sich > mit fast allen Konzepten propietär > halten.
Solch ein offenes Steuerungskonzept ist sicherlich der Wunsch vieler Werkzeugmaschinenhersteller und auch der Industrie. Leider sind bisher alle Bemühungen, so etwas zu etablieren an den konkurrierenden Interessen der Beteiligten gescheitert. Lachender Dritter war stets Siemens als kleinster gemeinsamer Nenner.
Ich beschäftige mich erst seit 3 Wochen mit SPS. Beckhoff implementiert eine SoftSPS auf Windows, deren IO-Module über Ethernet an die SPS gekoppelt werden. Die Idee finde ich sehr gut. Ich würde aber gern so eine Lösung für Linux haben. Kennt jemannd so etwas?
Hersteller Wago www.wago.com I/O-IPC 758-870 Kompakt Industrie PC Betriebssystem RT-Linux emb. Hier werden die gleichen I/O-Module wie bei Beckhoff eingesetzt.
Gut fand ich auch den Artikel (leider keinen Link zur Hand) wie jemand den Umgang mit einem 50.000Eur Messgerät beschrieb. Natürlich lief Windows daruf. Als erstes gabs nen Virus, auf einem simplen Messgerät :-), Dann konnten wegen der Firmware keine Updates Eingespiel werden. Dann musste die Firmware geändert werden. Danach konnte das Ding nicht mehr Booten.
Von Echtzeit spricht da kein Mensch mehr. Ey ich hab ne Echtzeitanlage, aber nur wenn ich keinen Bluscreen habe. Warscheinlich so in einem Jahr.
Von EE-Betriebstechnik am So, 27. Juni 2004 um 12:22 #
Die wiederverwendbarkeit von Programmen auf Linuxbasis ist viel größer, das es RT-Fähig ist steht nun ausser Frage. Ein Linux-PC ist sehr viel Kommunikativer als ein Windowsrechner es jemals sein wird - das zusammenschalten mehrerer Systeme ist viel einfacher.
Fehlersuche in einem Linuxbasierten Maschinenpark wird sehr viel einfacher sein als die auf einem Windowsrechner, man hat den Zugang zu jeder Systeminformation - und nicht nur Zugang auf die Informationen die der Programmierer der Windows-Software für sinnvoll hielt. Man kann log dateien lesen die es unter Windows gar nicht gibt. In einem verteilten System kann man sich schnell in einen SubRechner einloggen und schauen was dort nicht ok ist.
Allerdings wissen viele hier gar nicht was RT ausmacht - Echtzeit meint nicht das ein System besonders schnell ist - Echtzeit bedeutet nur das das Ergebniss einer Berechnung, eines Tasks, zu einem definierten Zeitpunkt vorhanden ist. Die zeitliche Deadline muss eingehalten werden - da die Berechnung sonst keinen Wert mehr hat oder das System sogar Schaden nimmt. (berechnung des Zündzeitpunktes oder berechnung der Aufprallstärke für den Airbag)
warum Opel kaufen wenn man den Mercedes umsonst haben kann?
Also dieser Mann von Siemens hat vom Thema überhaupt keine Ahnung, denn ich habe hier Treiber unter RTAI Linux, die tadellos exakt arbeiten und auch schnell programmiert sind. Nicht ganz unwichtig ist dabei, daß es open-source, kostenlos und ohne patentrechtliche Einschränkungen ist, wie ein Prof. auf dem Linuxtag Chemnitz letzten März erläutert hat. Außerdem habe ich mich mal 1997 nach harten Echtzeit-Betriebssystemen umgesehen und gefunden, daß Microsoft a) nichts hat und b) nichts geplant hat; Win-9X hat mit harter Echtzeit überhaupt nichts zu tun, so wie auch MS-Win-NT.
Mich würde interessieren, wie viel Geld dieser MS-Lobbyist für diese dreisten Lügen bekommen hat.
Zudem gibt's unter Linux auch die Möglichkeit harte Echtzeit ohne einen Patch zu erhalten, indem man den Code ganz einfach in eine Timer-Interrupt-Serviceroutine packt. Damit ist die Entwicklung noch schneller und einfacher möglich als mit RTAI:
Linuxmagazin 3/2003: Artikel "Hexapoden-Steuerung: Kernelmodul für den Prüfstand" www.igh-essen.com/hexapod-linuxmagazin.pdf
RTAI gibt's ja bisher "nur" für PC, PPC und ARM, aber Timer-ISRs auf jeder Plattform, auch ohne Betriebssystem.
Nachdem Linux aber Echtzeit machen kann, so man sich denn die Mühe macht die paar Patches einzuspielen, es mittlerweile durchaus Linux-kompatible Mikrocontroller gibt (sogar mit MMU) und mit X auch eine grafische Oberfläche zur Verfügung steht, sehe ich nicht wirklich einen Grund, warum man Linux nicht in allen Komponenten einer Werkzeugmaschine verwenden können sollte.
Wenn ein Pentium 90 mit Windows 95 sowie ein paar Steuerrechner und SPSen auf der Basis von 80186ern den Job zufriedenstellend hinbekommen dürfte schafft es Linux auch. Aber wahrscheinlich waren der M$-Vertreter, sein Kumpel von OMRON und der Mann aus dem Servo-Vertrieb von Siemens einfach zu überzeugend...
Allen gemeinsam ist, dass sie ihren Herstellern viel Geld einbringen, konkurrenzlos sind, weil eben inkompatibel zum Rest der Welt. So wird schnell klar, dass Siemens & Co nicht das geringste Interesse an offenen Systemen verspüren. Über kurz oder lang wird sich allerdings auch hier die offene Welt durchsetzen, und wenn sie mal wieder aus den USA kommen werden oder von sonstwoher.
Microsofts Rolle ist hier eher die darstellende und nicht steuernde Seite, die Visualisierung. Dafür eignet sich Windows eben gut. Siemens hat zwar ein eigenes System, COROS LSB, welches auf FlexOS (= Multitasking DOS von Digital Research) mit einer GEM Oberfläche und eben der Visualisierungssoftware COROS. Dieses wurde/wird aber von Windows mit der COROS Software ersetzt. Und so wird rasch klar, warum ausgerechnet Siemens und Microsoft sich in diesem Gremium so massiv engagieren.
Interessant wird es irgendwann, wenn in einem Leitstand eines Atomkraftwerks auf einigen Bildschirmen ein Bluescreen abgebildet wird, die Schichtführer verzweifelt Ctrl-Alt-Del oder Alt-F4 einhämmern, während die Siemens SPSen im Hintergrund verzweifelt auf Steueranweisungen warten. Und im Wettlauf der Kernschmelzen dann Microsoft wieder gewinnt, weil der Betriebssystemkern deutlich schneller dahinschmilzt als es je ein Reaktorkern vermag. Die nächste MS-Windows version heisst dann nicht mehr Windows XP, sondern Windows GAU.
A+
Reiner
Eher von sonstwoher: Es gibt bereits ein Firma (Bernecker&Rainer) die SPSen anbietet die mit C programmiert werden können -> und der Compiler dafür ist - man höre und staune - der Gnu C Compiler (m68k).
Für die Visualisierung am PC allerdings wird bei B&R fast ausschließlich Windows eingesetzt - das liegt einfach daran, dass es für Windows eine Kommunikationsschicht in Form einer DLL-Schnittstelle gibt, und hat nix mit Echtzeitfähigkeit zu tun (wer braucht auf einer Visualisierung harte Echtzeit im µs-Bereich ???=
Gruß
Oli
- Die SPS läuft heute meist nur noch als Task in auf einem Echtzeitbetriebssystem (bei Siemens meist QNX oder RTOS). Und selbst Siemens hat mittlerweile Soft-SPS im Angebot. Diese laufen entweder unter W2k auf PC oder unter WinCE auf MP370 (Mips 4000-Plattform).
- Die Programmiersprachen für SPS sind mittlerweile genormt und selbst Siemens hält sich daran.
- Wenn dir die Programmierung mit AWL zu archaisch ist, dann kannst du SCL verwenden. SCL ist eine Hochsprache angelehnt an Pascal und Basic und durchaus leistungsfähig. Wenn dir das noch nicht genügt und du z.B. Systemerweiterungen programmieren willst, dann gibt es auch die Möglichkeit C zu verwenden.
- Coros ist bei Siemens längst Vergangenheit. Es wird nur noch im Zuge der Produktpflege betreut.
Mittlerweile hat WinCC diese Rolle übernommen und dies basiert voll und ganz auf Microsoft Produkten. Auf diesem Gebiet gibt es wirklich sehr weit reichende Beziehungen zwischen Siemens und MS. Wobei es aber hierbei "nur" um Prozessvisulisierung geht. Und genau auf diesem Gebiet gibt es durchaus Lösungen auf Linuxbasis.
- Dein Beispiel aus dem Atomkraftwerk ist schlichtweg gesagt Blödsinn. In sämtlichen wirklich sicherheitsrelevanten Bereichen sind alle Systeme mehrfach redunant ausgelegt. Meist ist hier noch nicht mal SPS erlaubt, sondern es finden hardverdrahtete Lösungen Verwendung.
Gruß
Dieter
in sämtlichen wirklich sicherheitsrelevanten Bereichen sind alle Systeme mehrfach redunant ausgelegt. Meist ist hier noch nicht mal SPS erlaubt, sondern es finden hardverdrahtete Lösungen Verwendung.
Dies gilt nicht nur für Atomkraftwerke, sondern auch für technisch relativ anspruchlose Stanzmaschinen. Auch hier dürfen Sicherheitsfunktionen (z.B. Zweihandschaltung) nicht über eine SPS realisiert werden.
In einem ist Dieters Enwand berechtigt: auch die SPS-Entwicklung ist inzwischen weitergegangen. Ich weiss auch, dass es mehrere Systeme gibt, die nicht von der alten S5 und S7 Ideologie bestimmt werden. Auch QNX etc. ist mir bekannt.
PS. mit Coros hatte ich übrigens selber zu tun, seither allerdings nicht mehr.
A+
Reiner
Mittlerweile gibt es einige SPSen, die für Sicherheitskategorie 4 zugelassen sind. Die Firma Pilz dürfte hier wohl (noch) der Marktführer sein. Genauso sind heute Bussysteme wie ASI-Safety, Profibus Safety und Safety-Bus-P für Pressen zulässig. Für Sicherheitsfunktionen gibt es TÜV geprüfte Bausteine, die du dann entsprechend beschalten musst.
Gruß
Dieter
trotzdem danke für den Hinweis
Das war mir nicht bekannt...
Da bin ich froh, dass Linux das nicht kann ;o)
screaming blue,
bluescream?
>...die mit Win98 daher kommt...
{IRONIE} Gut das der VDW auf Echtzeit-Betriebssysteme wie Win9x und WinNT/2k?/XP zurück greifen kann {/IRONIE}
- Jens
Was soll denn das heissen ?
Das man Libraries die unter der GPL stehen so ganz klammheimlich in geschlossenener Software verwenden kann (darf) ?
viele Bibliotheken stehen nicht unter GPL, sondern LGPL. Damit sind diese Bibliotheken auch zur Entwicklung von Closed Source geeignet. So ist es z.B. möglich C- Programme (libc) zu schreiben und diese dann unter eine proprietäre Lizenz zu stellen.
Ich nehme mal an, dass das Zitat sich auf die LGPL bezieht!
Ähnliches ist z.B. auch bei der Verwendung von GTK+ zu vermelden, bei QT ist es z.B. wieder etwas anders (dual licensing)!
MfG
Vor allem ist das keine Aussage Pro-Windows, denn Windows ist auch nicht echtzeitfähig. Außerdem, wie in der Meldung ja bereits geschrieben, kann man Linux sogar hart echtzeitfähig machen.
Ergebnis: Nach wenigen Tage wurde die Maschine gehackt und ca. 30 verschiedene Viren installiert. Die Maschine bootete nicht mehr und alle Systemeinstellungen, Referenzkoordinaten, CNC-Programme waren weg. Leider kann/darf die Neuinstallation nur vom Hersteller durchgeführt werden, was mit sehr hohen Kosten verbunden ist.
Die Frage warum für diesen hochproduktiven Einsatz so ein Softwaredreck verwendet wird beantwortete Hersteller mit: "Für Windows sind leistungsfähige Bibliotheken und Programme vorhanden, die auf unsere Maschinen speziell abgestimmt sind und somit eine effektive Steuerungsentwicklung erlauben".
Solange die Kunden die Maschinen mit Windows-Steuerungen kaufen, gibt es für die Hersteller anscheinend keinen Grund sich mit anderen Betriebssystemen zu befassen.
das kenne ich. Zu Zeiten von Win95/98 war das noch schlimmer. Da hatten sich z.T. die Maschinenbediener in der Nachtschicht nicht ganz jugendfreie Bildschirmschoner installiert und schlimmeres.
Die Argumentation des VDW hinkt doch gewaltig. Fast alle PC's für solche Anwendungen sind doch nur Bedienfrontends für die eigentliche SPS.
Spricht man die Lieferanten in Verhandlungen auf alternative Betriebssysteme an, zucken die bloss hilflos mit den Schultern: "Tut uns leid, das unterstützen wir noch nicht...". Leider ist gerade bei Sondermaschinen die Auswahl der Lieferanten nicht sehr gross, und so schluckt man die Kröte, solange sich keiner von denen rühren will :(.
Letztes Jahr sass ich mit einem Freund in einer Cessna 172 auf einem Flug durch die Schweizer Alpen. Im Flieger war gerade neu ein GPS mit Kartendarstellung eingebaut (Moving Terrain). Der Hersteller wirbt auf seiner Seite http://www.moving-terrain.de/index_de.htm sogar mit dem Hinweis: "Diese Software ist die letzte auf Windows basierende SW-Version und ca. 5 Jahre alt" offen für dessen Windows Basis.
Während wir Richtung Süden über einen Pass flogen, fiel uns auf, dass wir auf diesem GPS unsere Position hielten. Ein Versuch, das GPS zu reaktivieren quittierte dieses mit einer Meldung, dass keine Daten geladen werden könnten, stürzte ab und zeigte einen schwarzen Bildschirm. Ein Neubooten war nicht mehr möglich. Es kam nur eine "MS-DOS"! Meldung, dass die Harddisk nicht gefunden werden könne. Also MS-DOS mit Windows 95/98.
Wie gut, dass im Flugzeug noch klassische Instrumente eingebaut sind. Auch zeigte mein Hand-GPS von Garmin sofort die korrekte Position an.
A+
Reiner
>Windows Basis.
Also, wenn ich mir die Homepage anschaue sieht das nicht nach Werbung aus.
Die listen da nur die verschiedenen Software-Versionen auf und schreiben jenen Satz zur Version 3.6,
wobei dann eine Reihe neuerer Versionen folgt. Das klingt für mich eher als Anti-Werbung für Windows.
Schließlich benutzen die neueren Systeme anscheinend NICHT mehr Windows.
A+
Reiner
Gratulation an die Putzfrau!
So kommt man selbst als Putze noch zu was
Ein Grundübel ist, dass anscheinend niemand mehr die 'inneren Werte' interessieren. Und so sieht man von der Zuganzeige bis zum Geldautomaten immer wieder mal Windows booten und nicht zu selten W9x. Man bekommt eben sehr schnell etwas zusammengebaut, das nett aussieht und das mit Entwicklern die man billig von der Stange bekommt.
dark_star
Wäre nett, die URL dieser Story nochmal bei Hand zu haben.
Oder das Kriegsschiff MS..
Es gibt mehrere Beispiele
Al
das schärfste, was ich mal gesehen habe, war in Las Vegas - eine der riesigen Reklametafeln mit einer überdimensionalen Windows-Schutzverletzung ;-)))))))) Leider habe ich die Kamera nicht schnell genug herausbekommen bzw. genügend Abstand zum knipsen gehabt. Das hätte ich gerne an die CT oder so geschickt.
Servus
Thommi
Microsoft hat in der Vergangenheit selbst versucht, Windows CE als Echtzeitsystem in die Steuerungstechnik einzubringen. Nachdem ab der Version 2.0 für jedes neue major Release (derzeit sind wir bei 4.x) Echtzeitfähigkeit versprochen, aber nie wirklich realisiert wurde, und die Akzeptanz vonseiten der Steuerungshersteller ausblieb, ist es um das Thema wieder sehr ruhig geworden. Mit der Einführung von .net in der aktuellen Version dürfte die Echtzeitfähigkeit ohnehin ad acta gelegt worden sein.
yalu
also ich habe jahrelang Maschinen gebaut und die SPS von Siemens eingesetzt und programmiert.
Aus lauter langeweile und weil ich auch zu Hause S5/S7 programmieren und testen wollte hatte ich mir dann einen Emulator geschrieben und auf der Hardwareseite billigteile an parallel und seriell gestöpselt.
Hatte wunderbar funktioniert.
OK, ohne RealtimeKernel war das natürlich nicht so ganz das Wahre aber Schaltzeiten in einem Bereich von 10ms waren für meine Spielereien absolut ausreichend. Selbst einige der kleinen Maschinchen die ich gebaut hatte wären damit prima gelaufen. Um die wirklich kritischen Maschinen zu steuern hätte es hundertprozentig ausgereicht meinen schnell dahingeschriebenen Emulator zu optimieren, einen RT-Kernel zu nehmen und die Hardware an den PCI-Bus zu stöpseln.
Von daher kann ich die Aussage des VDW absolut nicht verstehen. Aber naja, Siemens ... !
A.
Neue Köpfe brauchen die Unternehmen!
Inovativ sind allte Säcke eh nicht mehr...
Gruß Udo
Passt auch auf LinuxTag beim Eincheken habe ich ein Flyer mit MS-PocetPC/HP-Werbung
bekommen!!!
kriegt die Wirtschaft den Rest .
Man muss erkennen, dass Maschinenbau eine erzkonservative Branche ist. Die Strukturen sind rein komponenten- und zulieferorientiert. Die brauchen eine Steuerung, schauen, was ist da Standard, was hat der Kunde und verbauen eine 840d und das funktioniert natürlich. Dass so eine Kiste 3-4 Minuten braucht, um hochzufahren, stört im 24/7-Betrieb nicht wirklich. Dass eine kompakte, dezentrale SEW-Steuerung quasi instant da ist, spielt keine Rolle - benutzt ja keiner. Und wenn man sich so schön einig ist, bekommt man auch guten Mengenrabatt. Und Windows harmoniert ja auch irgendwie mit anderen Leitebenen, wo auch PCs stehen.
Also, Innovation im Maschinenbau ist ein evolutionärer Prozess. Linux führt da nur ein Nischendasein, kommt aber aus den Universitäten laaaaanngsaamm in die Firmen. Diese wissen glaube ich gar nicht, wieviel Linux in ihrer F&E eingesetzt wird. :-)
Allerdings kann es dann interessant werden, wenn Ethernet stärker vertikal Richtung Feldebene Verbreitung findet. Dann braucht man auf einmal Administratoren für Werkzeugmaschinen. Sowas begreift die Branche aber noch nicht.
Bye
Thorsten
Leider !
Da die Wettbewerber aus Fernost den Deutschen Maschinenbauern langsam bedrohlich auf den Pelz rücken, wären neue innovative Konzepte dringend notwendig...
Bei Standard-Werkzeugmaschinen und Bearbeitungszentren ist Fernost natürlich Konkurrenz, aber das nicht erst seit heute :-(
Gruß
Dieter
Kein Kommentar...
Als sich in den 80er Jahren die CNC-Steuerungen etablierten, gab es zunächst eine Vielfalt von Eigenbau-Lösungen der einzelnen Werkzeugmaschinenhersteller. Auf Druck der Industrie, deren Instandhalter in den Betrieben jeweils hunderte von Steurungen zu warten haben, wurden die Hersteller gezwungen, ihre eigenen Steuerungen aufzugeben und auf einen Industrie-Standard, in Deutschland fast ausschliesslich Siemens 840D mit Windows als Betriebssystem des Bedienteils, umzustellen (Dabei sind leider einige sehr fortschrittliche Sterungskonzepte unter die Räder gekommen).
Inzwischen wird die Windows-Monokultur in den Produktionshallen etwas kritischer gesehen, teils aufgrund des unzureichenden Support durch Microsoft, teils durch die Virenproblematik und die Lizenzkosten.
Dass beim CNC-Kern vorerst nicht auf Linux gesetzt wird, ist m.E. verständlich und wird im VDW-Artikel auch begründet. Die CNC ist eine Blackbox mit eigener Hardware und Echtzeitbetriebsystem, in der nur ein kleiner Teil der für die Steuerung eines Bearbeitungszentrums notwendigen Software steckt. Viele komplexe Aufgaben werden im Bedienteil abgewickelt und hier bringen die Maschinenhersteller mit sogenannten OEM-Applikationen ihr eigenes Know-How ein.
Auf der Metav will Siemens meines Wissens den 840D-Nachfolger vorstellen, ich bin gespannt, was man da an neuen Konzepten sehen wird.
Nun ja, wenn man so in die Automatisierungskataloge schaut,bekommt man ja nicht umsonst den Eindruck konzeptionell in den 80' gelandet zu sein.
> Insofern wäre es an der Zeit gewesen,
> Oberfläche und Datenhandling zu normieren
> und es nicht an einen Hersteller zu
> binden. Die CNC-Algorithmen lassen sich
> mit fast allen Konzepten propietär
> halten.
Solch ein offenes Steuerungskonzept ist sicherlich der Wunsch vieler Werkzeugmaschinenhersteller und auch der Industrie. Leider sind bisher alle Bemühungen, so etwas zu etablieren an den konkurrierenden Interessen der Beteiligten gescheitert. Lachender Dritter war stets Siemens als kleinster gemeinsamer Nenner.
Für die Zukunft sehe ich da weiterhin schwarz.
Hersteller Wago
www.wago.com
I/O-IPC 758-870
Kompakt Industrie PC
Betriebssystem RT-Linux emb.
Hier werden die gleichen I/O-Module wie bei Beckhoff
eingesetzt.
konrad
Von Echtzeit spricht da kein Mensch mehr. Ey ich hab ne Echtzeitanlage, aber nur wenn ich keinen Bluscreen habe. Warscheinlich so in einem Jahr.
Viel Spass dabei VDW.
Gruss
UK
Ich z.B. habe schon eine Zeiss Meßmaschine mit Red Hat und KDE 2 gesehen.
Die dürfte sich von der Größe her in der Preisklasse um 100000 bewegt haben...
Fehlersuche in einem Linuxbasierten Maschinenpark wird sehr viel einfacher sein als die auf einem Windowsrechner, man hat den Zugang zu jeder Systeminformation - und nicht nur Zugang auf die Informationen die der Programmierer der Windows-Software für sinnvoll hielt. Man kann log dateien lesen die es unter Windows gar nicht gibt.
In einem verteilten System kann man sich schnell in einen SubRechner einloggen und schauen was dort nicht ok ist.
Allerdings wissen viele hier gar nicht was RT ausmacht - Echtzeit meint nicht das ein System besonders schnell ist - Echtzeit bedeutet nur das das Ergebniss einer Berechnung, eines Tasks, zu einem definierten Zeitpunkt vorhanden ist. Die zeitliche Deadline muss eingehalten werden - da die Berechnung sonst keinen Wert mehr hat oder das System sogar Schaden nimmt.
(berechnung des Zündzeitpunktes oder berechnung der Aufprallstärke für den Airbag)
warum Opel kaufen wenn man den Mercedes umsonst haben kann?
Außerdem habe ich mich mal 1997 nach harten Echtzeit-Betriebssystemen umgesehen und gefunden, daß Microsoft a) nichts hat und b) nichts geplant hat; Win-9X hat mit harter Echtzeit überhaupt nichts zu tun, so wie auch MS-Win-NT.
Mich würde interessieren, wie viel Geld dieser MS-Lobbyist für diese dreisten Lügen bekommen hat.
Zudem gibt's unter Linux auch die Möglichkeit harte Echtzeit ohne einen Patch zu erhalten, indem man den Code ganz einfach in eine Timer-Interrupt-Serviceroutine packt. Damit ist die Entwicklung noch schneller und einfacher möglich als mit RTAI:
Linuxmagazin 3/2003: Artikel "Hexapoden-Steuerung: Kernelmodul für den Prüfstand"
www.igh-essen.com/hexapod-linuxmagazin.pdf
RTAI gibt's ja bisher "nur" für PC, PPC und ARM, aber Timer-ISRs auf jeder Plattform, auch ohne Betriebssystem.