Friedliche Koexistenz von Open Source und Closed Source ist reines Wunsdenken, und mit zigtausenden von Softwarepateten (wenn auch noch nicht in Europa) und Unternehmen wie Microsoft vollkommen unmöglich.
Oh man, ich kann es nicht nicht mehr hören! Nein, es ist kein Wunschdenken. Der Witz an der ganzen "OSS vs. Komerziell"-Debatte ist doch, dass es viele kommerzielle, auch mit Closed-Source arbeitende Geschäftsmodelle gibt, die ohne OSS dennoch niemals Gewinn abwerfen würden. Und damit meine ich nicht nur die klassische genannten Beratungs- und Service-Modelle, das ist nämlich viel zu kurz gedacht.
Als Beispiel nenne ich mal meine Firma, durchschnittlich ca. 15 Mitarbeiter. Die ist seit Anfang 2000 im Internet-Bereich tätig, entwickelt ihre Dienste auf Basis von Closed Source und zwar regelmäßig mit schwarzen Zahlen. Eingesetzt werden u.a. ca. 15 Produktions-Rechner und nochmal die gleiche Anzahl mit Entwicklungssysteme, normalerweise auf x86-Basis, aber einige Apples und Suns haben wir auch. Auf all diesen Systemen läuft schon mal mindestens ein Apache, oft noch weitere, anspruchsvollere Software, Programmiersprachen, Datenbanken, Fileserver usw.
Das alles realisieren wir mit Open-Source-Lösungen. Open Source stellt den größten Teil unserer Infrastruktur. Es ist vergleichbar mit der Straße, auf der der LKW-Fahrer seine Waren ausliefert. Für uns wäre ein Wegfall von Open Source, z.B. durch Softwarepatente das gleiche, was für den LKW-Fahrer der Wegfall der Straßen wäre. Das ist nämlich genau der Punkt bei der ganzen Sache: Was wäre denn, wenn wir alle Straßen abreißen, und keine neuen bauen würden? Klar, das wäre ein Problem für ein paar tausend Straßenbauarbeiter, also nichts relevantes, oder? Von wegen, wir wissen, dass dies einem Einstampfen der heimischen Wirtschaft gleichkäme, weil viele Geschäfte auf funktionierende Straßen brauchen, um laufen zu können. Obwohl der Blumenladen um die Ecke eigentlich nicht direkt was mit Straßen zu tun hat.
Genauso ist es mit Open Source. Wäre diese von Illegalität bedroht, könnten wir dicht machen. Statt einem Kunden einen von uns zusammengestellten Server inklusive unserer eigenen, geschlossenen Software für sagen wir mal 10000 Euro hinstellen zu können (mit guter Marge für uns), müssten wir auch noch Lizenzgebühren fürs Betriebssystem, den Webserver, die Datenbank berechnen und kämen wohl eher auf 50000 Euro pro Stück, den Gegenwert einer kleinen Wohnung. (Die Lizenzkosten würden sich in der Regel auf der höchsten Stufe bewegen, es geht um Zugriffe aus dem Internet, d.h. praktisch unbegrenzte Nutzerzahlen.) Nur dass wir für den Preis kein System absetzen könnten.
Also sind wir Schmarotzer, die Open Source als Infrastruktur verwenden, selber Closed-Source entwickeln und der Community nichts zurückgeben? Nein, wieder falsch! Wir entwickeln auch Open Source. Entdecken wir nämlich einen Fehler in der von uns eingesetzten OSS-Software, so korrigieren wir den üblicherweise natürlich. Und schon allein, damit wir den Patch nicht jedesmal erneut einspielen müssen, wenn ein neues Release herauskommt, geben wir das dann an einen der Maintainer des Projektes weiter, der dann entscheidet, ob, und wie er es einbaut. Und auch der Maintainer kommt nicht zu kurz. Stellen wir nämlich einen größeren, kritischen Fehler fest, dessen Ursache wir nicht finden können, dann fragen wir schon mal bei einem der Entwickler an, ob der sich nicht um das Problem kümmern, und es sich ggf. mal vor Ort ansehen möchte. Natürlich gegen entsprechendes Beraterhonorar. Das geht nämlich im Gegensatz zu meistens amerikanischer Drecks-Closed-Source-Software ganz prima, weil einer oder mehrere Entwickler aus Europa, oft sogar aus Deutschland stammt, und sich freut, wenn er einen Auftrag bekommt, bei dem er ein paar tausend Euro verdienen damit verdienen kann, dass er sich mit seinem eigenen Produkt beschäftigt.
Versucht das doch mal bitte als 15-Mann-Bude bei Oracle oder einem vergleichbaren Giganten! Das klappt selbst dann nicht, wennn man sogar einen sauteuren, mehrere tausend Euro kostenden "Supportvertrag" mit den Herren abgeschlossen hat. Deswegen schicken die dir noch lange nicht einen ihrer Entwickler rüber! Ich könnte jetzt genau schildern, was dann stattdessen passiert, würde mich da aber dem Risiko einer Klage wegen Rufschädigung aussetzen, deswegen belasse ich es dabei, zu sagen, dass es teuer, aufwändig und nutzlos ist. Ich hoffe, dass dir und einigen anderen durch dieses Plaudern aus dem Nähkästchen klar wird, dass OSS vs. kommerziell genausowenig Gegensätze sind, wie OSS vs. Closed Source. Eine Koexistenz ist nicht nur möglich, sondern sogar wünschenswert - allerdings geht das aus genau den von mir geschilderten Gründen (40000 Euro weniger für absurde Lizenzkosten - pro Server!) einigen Stinkstifeln u.a. aus dem Hause Microsoft natürlich gehörig auf den Geist.
Aber um nochmal auf Oracle zurückzukommen. Ich kenne tatsächlich einen Fall, bei dem Oracle Entwickler zu einem Kunden geschickt hat. Grund: die Performance der E-Business-Suite war so grottenschlecht, daß die Endanwender beim besten Willen nicht damit arbeiten konnten. Das Teil basiert ja zum größten Teil auf einer Java-basierten Web-Applikation. Da ich selbst mit einer Stoppuhr daneben gesessen habe, sah ich mit eigenen Augen was die User verärgerte: ein Mausklick (egal auf welchen Button, egal welches Modul) -> 5 bis 10 Sekunden WARTEN! Man drohte dann mit Stornierung des kompletten Auftrages sowie einer Schadenersatzklage in den USA, und zwei Tage später waren dann 5 indische Oracle-Mitarbeiter vor Ort. Die hatten den Fehler dann recht schnell gefunden (das Installationsprogramm hat einige Dutzend Tabellen nicht korrekt angelegt - warum auch immer), auf die Patches durfte der Kunde aber dann geschlagene 2 Monate warten. Während der Wartezeit hat er aber einen richtig fetten Sun-Server leihweise bekommen. War zwar dann schneller, das Problem war aber nicht behoben, und man wollte ja den gekauften Server weiterhin verwenden. Insgesamt hat sich Oracle bei diesem Unternehmen nicht mit Ruhm bekleckert.
Na wenigstens hat Oracle in dem Fall dieses Engagement gezeigt. Das ist bei uns trotz Support-Vertrages und eines kritischen Fehlers schon wesentlich schlechter abgelaufen. Erst mal kamen andauernd Anforderungen, Sachen nachzuinstallieren und Aktionen durchzuführen, bei denen klar bemerkbar war, dass es in erster Linie offensichtlich darum ging, uns so zu behandeln, dass wir aufgrund der damit verbundenen Komplexität vielleicht das Handtuch schmeißen. Allerdings hatten wir einen äußerst kompetenten Oracle-Experten in unserem Team, der z.B. alle angeblich benötigten Analysedaten liefern konnte, weshalb die Strategie nicht aufgegangen ist. Am Ende, nachdem all diese Hinhaltetaktiken nicht gefruchtet haben, lautete die lapidare Antwort, ja, da sei wohl ein Problem in der Oracle-Version, und wir sollten auf eine neue Version upgraden. Wenns da auch auftreten würde, würde man uns weiterhelfen. (Die neue Version war gerade mal ein paar Monate alt - jeder weiß, was schon ein Releasewechsel für sich bedeuten kann, und wie übel es dann noch wird, wenn das neue Release ganz frisch ist. Sowas ist der Alptraum jedes IT-Leiters.) Übrigens, es ging bei dem Problem um ein Zusammenspiel einer OSS-Oracle-Library mit der DB. Gelöst hat das Problem dann ein deutscher, freier Entwickler der Library, indem er ziemlich gut um die Bugs in Oracle herum programmiert hat. Die Änderungen gingen dann natürlich auch in das nächste Release ein. Diese und viele weitere Begebenheiten gerade auch mit amerikanischen IT-Großkonzernen haben mir deutlich aufgezeigt, dass man als kleine Firma komplett irrsinnig ist, wenn man auf deren Produkte setzt. Wenn da ein Problem auftaucht, und man dann nicht einen gewaltigen Druck erzeugen kann, z.B. weil man ein großer oder einflussreicher Kunde ist, dann wird man von den Brüdern verraten und verkauft - auch dann, wenn man vorher Geld in die Hand genommen hat!
Von theBohemian am So, 20. Februar 2005 um 13:03 #
Ich hab da mal ne Frage: Mal angenommen ich mache jetzt eine Firma auf, die das gleiche wie die eure herstellt. Mit dem Unterschied, dass bei uns nicht nur Freie Software zum Einsatz ist, sondern wir sie auch selbst herstellen und verkaufen.
Das schlagende Argument an unsere Kunden ist dann, dass wir nichts zu verbergen haben (auch keine Fehler im Quellcode) und dass sie mit der Software nicht an uns gebunden sind. Ausserdem können die Kunden dann von den Verbesserungen einer sich eventuell um das Produkt entwickelnden Community profitieren.
Bezahlen lassen wir uns dann Auftragsarbeiten (Features hinzufügen), sowie Support und Schulung.
Das würde ich unter einer vernünftigen Anwendung von FOSS verstehen.
Ist das utopisch? (IMHO arbeiten so einige Firmen, die sich Freie Software (und nicht 'opensource') auf die Fahnen geschrieben haben.)
(Btw: Das MySQL-Verkaufsmodell finde ich allerdings auch gut: Freie Software für die einen, proprietär für die anderen.)
> Mal angenommen ich mache jetzt eine Firma auf, die das gleiche wie die > eure herstellt. Mit dem Unterschied, dass bei uns nicht nur Freie Software > zum Einsatz ist, sondern wir sie auch selbst herstellen und verkaufen.
Kein Problem, versuch es - Konkurrenz belebt das Geschäft. Patentklagen und ähnlichen Schmarrn hast du von uns jedenfalls nicht zu befürchten. ;-) Ganz ernsthaft: ich halte es für möglich, aufgrund der Marktgröße aber für höllisch schwierig. Und leider sind die rechtlichen und finanziellen Rahmenbedingungen für Neugründungen in dem Feld faktisch auch übler geworden.
> Das schlagende Argument an unsere Kunden ist dann, dass wir nichts zu > verbergen haben (auch keine Fehler im Quellcode) und dass sie mit der > Software nicht an uns gebunden sind. Ausserdem können die Kunden dann > von den Verbesserungen einer sich eventuell um das Produkt entwickelnden > Community profitieren.
Da würde ich gerne noch ein weiteres Argument zu beisteuern: Du kannst damit auch den Kunden glaubhaft machen, dass das Wissen um die Software für den Fall einer Firmenpleite nicht verloren gehen kann, und dass es immer eine Chance zur Weiterentwicklung gibt, selbst wenn deine Firma das Produkt mal nicht mehr pflegt oder pflegen will. Das Problem ist allerdings, dass du einerseits nicht sicher weißt, ob dieses Argument für deine Kunden auch schlagend wäre, und dass du andererseits je nach Aufwand Investoren benötigst. Und denen könnten da eventuell ganz schön die Knie schlottern.
> Bezahlen lassen wir uns dann Auftragsarbeiten (Features hinzufügen), sowie Support und Schulung.
Das mit den Auftragsarbeiten ist eine realistische Idee, so machen wir das im Prinzip auch häufig. Support und Schulung kannst du allerdings erfahrungsgemäß eher vergessen, da wird oft als erstes gekürzt, bzw. erst gar keine Verträge darüber abgeschlossen. Hier ist man mit Closed Source eher im Vorteil, weil man hier einfach die Software "vermieten" kann und den Support als Goodie dazupackt, um alles schmackhafter zu machen. Anrufen wird man dich nämlich sowieso immer, wenn Probleme auftauchen, egal, ob du an ihnen Schuld bist oder nicht.
> Das würde ich unter einer vernünftigen Anwendung von FOSS verstehen.
Wie gesagt, ich möchte nicht ausschließen, dass das klappt, denke aber auch, dass du zumindest anfangs einen langen Atem benötigen wirst. Nebenbei, deine Frage sollte doch hoffentlich nicht implizieren, dass du unsere Verwendung von freier Software als "unvernünftig" betrachtest, oder? ;-)
> Ist das utopisch?
Nein, teilweise bietet es dir vermutlich sogar bessere Chancen. (Z.B. beim für die Kunden wichtigen Argument, dass sie mit deiner Software nicht in eine erzwungene Lock-In-Situation oder Abhängigkeit von dir geraten können.) Du hast aber auch hinreichend Schwierigkeiten, weshalb ich glaube, dass das nur klappen kann, wenn du es zum Einstieg nebenher betreibst, oder wenn du einen recht langen Atem hast. Oder um es anders zu sagen: du solltest darauf nur die Zeit- und Geld-Ressourcen verwenden, deren Verlust du jederzeit problemlos verkraften könntest.
> (IMHO arbeiten so einige Firmen, die sich Freie Software (und nicht 'opensource') > auf die Fahnen geschrieben haben.)
Ja, und dafür meinen vollen Respekt. Ich finde es immer wieder beeindruckend, dass das zumindest bei kleineren Einheiten zu funktionieren scheint. Nur wollte ich einfach mal aufzeigen, wie weit freie Software mittlerweile auch hilfreich bei Firmen verbreitet ist, die ihr Geld nicht mit diesem Modell machen. Um bei der Analogie meines letzten Postings zu bleiben: beim Wegfall der Straßen (=freier Software) geraten nicht nur ein paar Straßenbauunternehmen (=100%-ige OSS-Firmen), sondern auch eine ganze Menge "normaler" Unternehmen ins Trudeln.
> (Btw: Das MySQL-Verkaufsmodell finde ich allerdings auch gut: Freie > Software für die einen, proprietär für die anderen.)
Insgesamt denke ich allerdings, dass dem Markt für freie Software in Europa noch eine auch wirtschaftlich fantastische Zukunft bevorsteht, wenn effektiv verhindert werden kann, dass die Unternehmen, die diese Konkurrenz fürchten müssen, diese Softwareform mit mehr oder weniger üblen Tricks torpedieren, solange sie selber noch stark sind. (Richtig übler Trick = Softwarepatente; Beispiel für einen weniger üblen, aber dennoch bösartigen Trick: Gesetzesänderungen, die effektiv verhindern, dass auch nur eine kommerzielle Linux-Distribution noch funktionsfähige DVD-Abspielsoftware mitliefert, obwohl solche reichlich vorhanden ist.)
für den unproffessionellen Webdesigner und Bastler. Es gibt neben PHP keine Software, wo man soviele Fehler in der Bedienung findet. Such mal mit Google nach einer PHP/MySQL Fehlermeldung und du landest nicht auf dem Bericht zur Problemlösung sondern bei irgendwelchen Blogs/Webauftritten wo der Macher keine Ahnung hat.
Es ist einfach cool bei den Teenagern eine eigene Homepage zu haben (mit peinlichen "about me") - so ist der der best mit den schwerwiegensten Sicherheitsrisiken im PHP Script.
Ja, ich bin 19 und damit noch als Teenager zu bezeichnen. Ja, ich benutze PHP und mySQL und finde vor allem das erstere "cool" sowie relativ einfach. Wo ist dein Problem? Die Popularität einer Programmiersprache spricht im allgemeinen nicht GEGEN sie, oder? Endlich hat da man was, das nichts kostet und Spaß macht und dann kommt so eine(r) wie du und will wieder alles vermiesen. 1. Wenn du was besseres programmieren kannst, dann tu's doch! 2. Was würdest du statt PHP sonst benutzen? ASP?*rofl*...*rofl* oder Perl?(dauert nur 10x länger, ist langsamer...) 3. Aha, du hast also die Zeit peinliche "about me"s zu lesen. Suchst du in deiner Freizeit auch unter ICQ nach dem Interessengebiet "Troll"?
LOL "Perl ist nur dann schneller als PHP, wenn wenn man es schlecht genug schreibt." Ist irgendwie ein wenig unverstaendlich aber sie meinen wohl kilometerlange Einzeiler?
Nein, die Bremse bei Perl sind offenbar einige Module.
Sehr schnell ist ein "Standardscript". Wird es mit CGI-Modul objektorientiert programmiert, läufts jedoch langsamer als PHP.
Dann wird auch Fast-CGI als langsam beschrieben im Vergleich zu Perl als Apache-Modul.
Ich halte wenig von "Meine Programmiersprache ist besser als Deine", und find den Artikel eher interessant unter dem Gesichtspunkt, daß man bei beiden Lösungen (PHP/Perl) durch Tests und Optimierung einiges rausholen kann.
Ja, schöner Test, allerdings mit sehr eingeschränkter Praxistauglichkeit. Mit zwei for Schleifen 1000 Zeilen Text auszugeben, ist ja wirklich sehr repräsentativ für die Web-Applikationen von heute.
Man sollte auch vielleicht in Betracht ziehen, welch übles Perl-Gefrickel in freier Wildbahn kreucht und fleucht. Mir ist dabei durchaus bewußt, dass man in Perl auch wartbaren Code schreiben kann, sehr oft ist es aber nicht der Fall. Normalerweise bekommen die PHP-Anhänger ja allerortens von den Java-Apologeten eine auf die Mütze, wegen schlechter Software-Architektur, schlechter Wartbarkeit und üblem Gefrickel. Stimmt ja auch zum Teil, guter Code hängt auch sehr viel von der Selbstdisziplin der Entwickler ab, da strengere Vorgaben der Plattform fehlen. Trotzdem ist wegen der C-Style Syntax selbst übler PHP-Code noch immer leichter nachvollziehbar, als Perl Oneliner mit kryptischen Operatoren (Perl Anhänger nennen dies elegante Operatoren). Wenn man Perl lebt, hat man natürlich kein Problem mit solchem Code, klar.
Der Vergleichstest erscheint mir eher als letztes Aufbegehren eines verhärmten Server Admins. Es gibt heutzutage nämlich in der Software-Entwicklung auch andere Prioritäten als alleinig die Server Last, grade bei den HW-Preisen die jetzt vorherrschen.
[...] "wenigstens haben dort die User was drauf (man sieht nicht auf jeder zweiten seite einen error)"
Hey, und ich dachte immer, dass der Web-Designer was drauf haben sollte, damit es wenig Errors gibt. Offenbar sind bei MS-Produkten/Werkzeugen die User an den Fehlermeldungen schuld :-)
Deine freudsche Fehlleistung offenbart die Geisteshaltung, die hinter der Vermarktung der Redmonder Produkte steht.
Ach ich weiß nicht, eigentlich waren doch DOS-Batch-Dateien immer das Beste. Da dies ja kaum echte Programmiersprache zu nennen ist sind folglich auch die "Programmierer", die das einsetzen, automatisch Halbgötter. Und Halbgötter schreiben die besten und schnellsten Programme. Also ist doch alles Mist, was nicht genau diese Plattform einsetzt, oder?
Ich muss mal googlen, ob ich nicht irgendwo einen teuren Closed-Source (naja, zuweilen toleriere ich auch Open-Source) Webserver finde, der nativ in Webseiten eingebetteten Commodore Basic-Code interpretieren kann, das wär noch besser.
..die meisten php und mysql einsetzen. Windows ist auch schlecht und wird trotzdem viel benutzt. Wobei mit nicht klar ist, was an mysql so schlecht sein soll. ganz an anders wird wohl erst mit nx http://www.nomachine.com/ (mehr als nur ein Terminal-Server) http://osnews.com/story.php?news_id=8139
...solange einige Rahmenparameter eingehalten werden:
- Kein Betriebssystem, egal ob jetzt OSS oder CSS sollte mehr als ein Drittel Marktanteil haben - Alle halten sich an standardisierte Schnittstellen und versuchen nicht ihre eigene Interpretation davon durchzusetzen (gen Redmond schiel) - Keiner wird gezwungen CSS Software einzusetzen
Wen das erfüllt ist habe ich niemals Probleme damit CSS auf *Linux oder anderen OSS Plattformen zu sehen ;-)
Von nochmal ich am So, 20. Februar 2005 um 10:02 #
Kann ich zustimmen. Allerdings wäre, wenn Punkt 2 wirklich erfüllt ist Punkt 1 vermutlich nicht mehr so wichtig. Wenn es dank Hard- und Softwareunterstützung durch alle Hersteller keinen Unterschied zwischen den Möglichkeiten von Linux und Windows gäbe, wäre es ja egal, wenn unsereins ein Nischendasein pflegt. Das wichtige, daß Redmond niemanden zwingen kann, sein Produkt zu kaufen, wäre ja schon erfüllt. Bei dem dann einsetzenden Wettbewerb um Qualität würde es aber vermutlich ganz von selbst zu einer Korrektur der Marktanteile kommen.
voll zustimm. hersteller können gerne die offenen standards modifizieren und für ihre fälle anpassen, sollten aber immer den standard unterstützen und die modifizierte variante als solche kennzeichnen. weiterhin sollten die hersteller diese modifizierungen nicht patentieren. , eventuell wird diese erweiterung sogar in der kommenden version der offenen variante einzug halten. da brauch der hersteller nicht patentklagen loszutreten sondern kann sogar in der werbung verkünden, dass sie die ersten waren die diese erweiterung eingebracht haben.
Von theBohemian am So, 20. Februar 2005 um 13:42 #
> - Kein Betriebssystem, egal ob jetzt OSS oder CSS sollte mehr als ein Drittel Marktanteil haben Selbst wenn 100% 'Linux' benutzen, wird das nicht die gleiche Distribution sein .... und das ist gut so.
Aber selbst dass wird nicht passieren, da mit einer weiteren Verdrängung von unfreien Betriebssystemen sich auch die Nutzerbasis von alternativen Alternativen vergrößert (*BSD, ReactOS, ...)
> - Keiner wird gezwungen CSS Software einzusetzen Zwangssituation: Meine Familie will unbedingt mit mir 'skypen'. Zwangssituation: Amazon/bbc.co.uk bieten nur RealMedia Streams an. Zwangssituation: Irgendeiner kommt mir mit einem WMV/WMA. Zwangssituation: Flash-Animation im Browser (braucht netscape-flash).
Diese Beispiele verdeutlichen mir, dass meine Freiheit am Computer noch lange nicht hergestellt ist. Und von einer Koexistenz mit unfreier Software will ich deshalb gar nichts wissen. Die für die Situationen nötigen Programme/Bibliotheken möchte ich nur allzugerne loswerden ...
Das Beispiel mit Flash finde ich besonders anschaulich: Schwebende Flash-Werbung in Webseiten finde ich extrem störend, aber der proprietäre Flashplayer bietet keine Möglichkeit die Animation abzubrechen oder schwebende Animation von vorneherein abzulehnen. Hier zeigt sich ganz klar der Interessenskonflikt zwischen Anwender und Hersteller: Ich wills weghaben, weils nervt - Macromedia findet es gut wie es ist, denn auf diese Weise verdienen die ihr Geld. Eine Einschränkgung meiner Freiheit zugunsten von Macromedia also.
Von Andre Homberg am So, 20. Februar 2005 um 16:52 #
Hi,
>>Das Beispiel mit Flash finde ich besonders anschaulich: Schwebende Flash-Werbung in Webseiten finde ich extrem störend, aber der proprietäre Flashplayer bietet keine Möglichkeit die Animation abzubrechen oder schwebende Animation von vorneherein abzulehnen.
Firefox, mit "Adblock"-plugin (http://adblock.mozdev.org/) ;)
Also ob Open Source und proprietäre Software gemeinsamm existieren und "zusammenarbeiten" kann will ich nicht bewerten, das sollen die OpenSource'ler unter sich aus machen.
Als Mitglied der Freien Software Bewegung kann ich aber sagen, dass eine gemeinsamme existens und mögliche "zusammenarbeit" nicht das Ziel sein kann. Das Ziel ist die Freiheit zurück zu gewinnen und es gibt keine halbe Freiheit. Um es mal auf etwas gesellschaftlicheres zu übertragen wäre es genauso, wie wenn die Staatsmänner von freien und demokratischen Ländern plötzlich sagen würden, dass es auch gut ist, wenn es ein paar Diktatoren in anderen Ländern gibt und man könne doch "friedlich koexistieren". Das ist nicht möglich, es gibt nicht "ein bisschen Freiheit"!
auch ich bin ein user Freier Software und sage, dass es fuer mich nicht "ein bisschen Freiheit" gibt. Dennoch kann ich mir bestimmte Bereiche vorstellen, in denen ich mich _temporaer_ auch auf "ein bisschen Unfreiheit" einlassen wuerde - z.B. nervt es mich schon, dass ich kaum eine GraKa mit 3d-Unterstuetzung bekommen kann (und mein laptop schlicht nicht 3d-nutzbar ist). Aber da hoffe ich z.B. auf http://www.pro-linux.de/news/2005/7747.html und co. Und zu Deinem Bild der Laender: Nur weil mir kein Diktator einfaellt, mit dem ich mir vorstellen koennte, friedlich zu koexistieren, bedeutet das ja nicht, dass es den nicht geben koennte - solange man sich in diesem fiktiven Land _garantiert_ an offene Schnittstellen (aeh, offene Grenzen) haelt, sehe ich kein Problem darin, wenn sich jemand entscheidet, lieber in diesem Land zu leben statt in einer (fiktiven?) Demokratie (oder abwechselnd in beiden).
>Dennoch kann ich mir bestimmte Bereiche vorstellen, in denen ich mich _temporaer_ auch auf "ein bisschen Unfreiheit" einlassen wuerde
Für mich hört sich das weniger danach an, dass du dich darauf "einlassen wuerdest" als vielmehr das du dich darauf "einlassen müsstest". Aber hier geht es ja nicht nur um den ist Zustand sondern vorallem um die Ziele und Zukunft und das ist bei Freiheit eindeutig, da kann das Ziel keine koexistenz sein, weil eine koexistens immer gleichzeitig eine Einschränkung der Freiheit bedeutet (ein Beispiel hast du ja selber genannt)
Zum Diktator Beispiel. Ich würde sagen, den Diktator den du konstruierst, dass wäre kein Diktator mehr. Aber ist auch egal, dass Beispiel sollte es nur etwas bildlich darstellen und ich denke du weißt worauf ich hinaus wollte.
Von theBohemian am So, 20. Februar 2005 um 14:00 #
Ja genau: Nieder mit der LGPL und noch schwächerem Krimskram :P
Mal im Ernst: Ich finde es auch nicht gut, dass sich unfreie Software an Freier bedient (zB OpenOffice vs. StarOffice), aber wenn sich die Entwickler nunmal entschieden eine schwache Lizenz einzusetzen, dann ist es eben so.
Der Bedarf ist eben da und dann sollen sie es halt machen. Nicht umsonst gibt es eine Reimplementierung der bekannten readline Bibliothek (GPL) unter BSD-Lizenz: editline. Die vielen Gabelungen (Forks) scheinen allerdings das BSD-Syndrom wiederzuspiegeln ...
Übrigens gibt es für für GPL-Verbrecher die bekannte Anklagebank gpl-violations.org.
Was Sun mit OpenOffice.org macht finde ich allerdings ganz ok. Sun hat ja den Staroffice-Code für OOo freigegeben und so erst den Grundstein für OOo gelegt. Das sie jetzt Openoffice um diverse Funktionen erweitern und als StarOffice verkaufen ist in Ordnung.
>Sun hat ja den Staroffice-Code für OOo freigegeben und so erst den Grundstein für OOo gelegt.
Man kann es positiv sehen, deine Aussage, oder negativ: "Sun hat Star Office freigegeben, weil das produkt tot war und man so ein paar Freiwillige "idioten" finden konnte die mithelfen das tote Produkt wiederzubeleben"
>Das sie jetzt Openoffice um diverse Funktionen erweitern und als StarOffice verkaufen ist in Ordnung.
Könnte man das gleiche nicht auch unter einer freien Lizenz machen?
Von theBohemian am So, 20. Februar 2005 um 20:05 #
> darf den keiner mehr was verdienen ? Von Installationen für Privatanwender wird Sun nicht getragen, da sind Firmen nötig. Die wiederrum haben nicht (oder selten) einzelne Desktop-Rechner rumzustehen, die mittels DSL ins Netz gehen und an denen ab und zu ein Benutzer sitzt. Wahrscheinlicher ist ein großes Firmennetzwerk mit Datenbanken,
Authentizierungsblabla und einer dicken Sammlung an Vorlagen, Formularen und Makros (wahrscheinlich für MS Wörd). Die goldene Nase kann sich Sun jetzt verdienen in dem sie hingehen und StarOffice verticken und das dort einrichten.
Und jetzt kommen wir und sagen: So ein Mist. Sun verkauft euch proprietäre Software mit all ihren Nachteilen.
Es gab da einige Überlegungen seitens der OOo Entwickler die SISSL (oder eine andere Sun-Lizenz) und die LGPL zu begraben und stattdessen auf die GPL zu setzen. Was daraus wird, wird die Zeit zeigen. Einige Patches wie eine Syntaxüberprüfung für Hebräisch liegen nur unter GPL vor ...
Weiter oben steht ein Gedanke, der mir auch schon mal gekommen ist: Bestimmte Sachen sind so selbstverständlich wie Straßen und sollten als Infrastruktur einfach kostenlos und frei sein. Dazu gehören meiner Ansicht nach Betriebssysteme. Nochwas: Manche Sachen sind so trivial, daß man sich schämen müßte, durch diese die GPL durchsetzen zu wollen. Und noch ne nette Anekdote, die ich mal gehört habe: Einige böse Buben kaufen ein kommerzielles Programm aus Deutschland, bezahlen sicher die meisten Entwickler an diesem Projekt und haben dich gar nicht gefragt, welche freie Lizenz dir am liebsten wäre. Letzteres find ich richtig verrückt. Sachen gibts.
Als Beispiel nenne ich mal meine Firma, durchschnittlich ca. 15 Mitarbeiter. Die ist seit Anfang 2000 im Internet-Bereich tätig, entwickelt ihre Dienste auf Basis von Closed Source und zwar regelmäßig mit schwarzen Zahlen. Eingesetzt werden u.a. ca. 15 Produktions-Rechner und nochmal die gleiche Anzahl mit Entwicklungssysteme, normalerweise auf x86-Basis, aber einige Apples und Suns haben wir auch. Auf all diesen Systemen läuft schon mal mindestens ein Apache, oft noch weitere, anspruchsvollere Software, Programmiersprachen, Datenbanken, Fileserver usw.
Das alles realisieren wir mit Open-Source-Lösungen. Open Source stellt den größten Teil unserer Infrastruktur. Es ist vergleichbar mit der Straße, auf der der LKW-Fahrer seine Waren ausliefert. Für uns wäre ein Wegfall von Open Source, z.B. durch Softwarepatente das gleiche, was für den LKW-Fahrer der Wegfall der Straßen wäre. Das ist nämlich genau der Punkt bei der ganzen Sache: Was wäre denn, wenn wir alle Straßen abreißen, und keine neuen bauen würden? Klar, das wäre ein Problem für ein paar tausend Straßenbauarbeiter, also nichts relevantes, oder? Von wegen, wir wissen, dass dies einem Einstampfen der heimischen Wirtschaft gleichkäme, weil viele Geschäfte auf funktionierende Straßen brauchen, um laufen zu können. Obwohl der Blumenladen um die Ecke eigentlich nicht direkt was mit Straßen zu tun hat.
Genauso ist es mit Open Source. Wäre diese von Illegalität bedroht, könnten wir dicht machen. Statt einem Kunden einen von uns zusammengestellten Server inklusive unserer eigenen, geschlossenen Software für sagen wir mal 10000 Euro hinstellen zu können (mit guter Marge für uns), müssten wir auch noch Lizenzgebühren fürs Betriebssystem, den Webserver, die Datenbank berechnen und kämen wohl eher auf 50000 Euro pro Stück, den Gegenwert einer kleinen Wohnung. (Die Lizenzkosten würden sich in der Regel auf der höchsten Stufe bewegen, es geht um Zugriffe aus dem Internet, d.h. praktisch unbegrenzte Nutzerzahlen.)
Nur dass wir für den Preis kein System absetzen könnten.
Also sind wir Schmarotzer, die Open Source als Infrastruktur verwenden, selber Closed-Source entwickeln und der Community nichts zurückgeben? Nein, wieder falsch! Wir entwickeln auch Open Source. Entdecken wir nämlich einen Fehler in der von uns eingesetzten OSS-Software, so korrigieren wir den üblicherweise natürlich. Und schon allein, damit wir den Patch nicht jedesmal erneut einspielen müssen, wenn ein neues Release herauskommt, geben wir das dann an einen der Maintainer des Projektes weiter, der dann entscheidet, ob, und wie er es einbaut.
Und auch der Maintainer kommt nicht zu kurz. Stellen wir nämlich einen größeren, kritischen Fehler fest, dessen Ursache wir nicht finden können, dann fragen wir schon mal bei einem der Entwickler an, ob der sich nicht um das Problem kümmern, und es sich ggf. mal vor Ort ansehen möchte. Natürlich gegen entsprechendes Beraterhonorar. Das geht nämlich im Gegensatz zu meistens amerikanischer Drecks-Closed-Source-Software ganz prima, weil einer oder mehrere Entwickler aus Europa, oft sogar aus Deutschland stammt, und sich freut, wenn er einen Auftrag bekommt, bei dem er ein paar tausend Euro verdienen damit verdienen kann, dass er sich mit seinem eigenen Produkt beschäftigt.
Versucht das doch mal bitte als 15-Mann-Bude bei Oracle oder einem vergleichbaren Giganten! Das klappt selbst dann nicht, wennn man sogar einen sauteuren, mehrere tausend Euro kostenden "Supportvertrag" mit den Herren abgeschlossen hat. Deswegen schicken die dir noch lange nicht einen ihrer Entwickler rüber! Ich könnte jetzt genau schildern, was dann stattdessen passiert, würde mich da aber dem Risiko einer Klage wegen Rufschädigung aussetzen, deswegen belasse ich es dabei, zu sagen, dass es teuer, aufwändig und nutzlos ist. Ich hoffe, dass dir und einigen anderen durch dieses Plaudern aus dem Nähkästchen klar wird, dass OSS vs. kommerziell genausowenig Gegensätze sind, wie OSS vs. Closed Source. Eine Koexistenz ist nicht nur möglich, sondern sogar wünschenswert - allerdings geht das aus genau den von mir geschilderten Gründen (40000 Euro weniger für absurde Lizenzkosten - pro Server!) einigen Stinkstifeln u.a. aus dem Hause Microsoft natürlich gehörig auf den Geist.
Aber um nochmal auf Oracle zurückzukommen. Ich kenne tatsächlich einen Fall, bei dem Oracle Entwickler zu einem Kunden geschickt hat. Grund: die Performance der E-Business-Suite war so grottenschlecht, daß die Endanwender beim besten Willen nicht damit arbeiten konnten. Das Teil basiert ja zum größten Teil auf einer Java-basierten Web-Applikation. Da ich selbst mit einer Stoppuhr daneben gesessen habe, sah ich mit eigenen Augen was die User verärgerte: ein Mausklick (egal auf welchen Button, egal welches Modul) -> 5 bis 10 Sekunden WARTEN!
Man drohte dann mit Stornierung des kompletten Auftrages sowie einer Schadenersatzklage in den USA, und zwei Tage später waren dann 5 indische Oracle-Mitarbeiter vor Ort. Die hatten den Fehler dann recht schnell gefunden (das Installationsprogramm hat einige Dutzend Tabellen nicht korrekt angelegt - warum auch immer), auf die Patches durfte der Kunde aber dann geschlagene 2 Monate warten. Während der Wartezeit hat er aber einen richtig fetten Sun-Server leihweise bekommen. War zwar dann schneller, das Problem war aber nicht behoben, und man wollte ja den gekauften Server weiterhin verwenden. Insgesamt hat sich Oracle bei diesem Unternehmen nicht mit Ruhm bekleckert.
Allerdings hatten wir einen äußerst kompetenten Oracle-Experten in unserem Team, der z.B. alle angeblich benötigten Analysedaten liefern konnte, weshalb die Strategie nicht aufgegangen ist. Am Ende, nachdem all diese Hinhaltetaktiken nicht gefruchtet haben, lautete die lapidare Antwort, ja, da sei wohl ein Problem in der Oracle-Version, und wir sollten auf eine neue Version upgraden. Wenns da auch auftreten würde, würde man uns weiterhelfen. (Die neue Version war gerade mal ein paar Monate alt - jeder weiß, was schon ein Releasewechsel für sich bedeuten kann, und wie übel es dann noch wird, wenn das neue Release ganz frisch ist. Sowas ist der Alptraum jedes IT-Leiters.)
Übrigens, es ging bei dem Problem um ein Zusammenspiel einer OSS-Oracle-Library mit der DB. Gelöst hat das Problem dann ein deutscher, freier Entwickler der Library, indem er ziemlich gut um die Bugs in Oracle herum programmiert hat. Die Änderungen gingen dann natürlich auch in das nächste Release ein.
Diese und viele weitere Begebenheiten gerade auch mit amerikanischen IT-Großkonzernen haben mir deutlich aufgezeigt, dass man als kleine Firma komplett irrsinnig ist, wenn man auf deren Produkte setzt. Wenn da ein Problem auftaucht, und man dann nicht einen gewaltigen Druck erzeugen kann, z.B. weil man ein großer oder einflussreicher Kunde ist, dann wird man von den Brüdern verraten und verkauft - auch dann, wenn man vorher Geld in die Hand genommen hat!
Mal angenommen ich mache jetzt eine Firma auf, die das gleiche wie die eure herstellt. Mit dem Unterschied, dass bei uns nicht nur Freie Software zum Einsatz ist, sondern wir sie auch selbst herstellen und verkaufen.
Das schlagende Argument an unsere Kunden ist dann, dass wir nichts zu verbergen haben (auch keine Fehler im Quellcode) und dass sie mit der Software nicht an uns gebunden sind. Ausserdem können die Kunden dann von den Verbesserungen einer sich eventuell um das Produkt entwickelnden Community profitieren.
Bezahlen lassen wir uns dann Auftragsarbeiten (Features hinzufügen), sowie Support und Schulung.
Das würde ich unter einer vernünftigen Anwendung von FOSS verstehen.
Ist das utopisch?
(IMHO arbeiten so einige Firmen, die sich Freie Software (und nicht 'opensource') auf die Fahnen geschrieben haben.)
(Btw: Das MySQL-Verkaufsmodell finde ich allerdings auch gut: Freie Software für die einen, proprietär für die anderen.)
> eure herstellt. Mit dem Unterschied, dass bei uns nicht nur Freie Software
> zum Einsatz ist, sondern wir sie auch selbst herstellen und verkaufen.
Kein Problem, versuch es - Konkurrenz belebt das Geschäft. Patentklagen und ähnlichen Schmarrn hast du von uns jedenfalls nicht zu befürchten. ;-)
Ganz ernsthaft: ich halte es für möglich, aufgrund der Marktgröße aber für höllisch schwierig. Und leider sind die rechtlichen und finanziellen Rahmenbedingungen für Neugründungen in dem Feld faktisch auch übler geworden.
> Das schlagende Argument an unsere Kunden ist dann, dass wir nichts zu
> verbergen haben (auch keine Fehler im Quellcode) und dass sie mit der
> Software nicht an uns gebunden sind. Ausserdem können die Kunden dann
> von den Verbesserungen einer sich eventuell um das Produkt entwickelnden
> Community profitieren.
Da würde ich gerne noch ein weiteres Argument zu beisteuern: Du kannst damit auch den Kunden glaubhaft machen, dass das Wissen um die Software für den Fall einer Firmenpleite nicht verloren gehen kann, und dass es immer eine Chance zur Weiterentwicklung gibt, selbst wenn deine Firma das Produkt mal nicht mehr pflegt oder pflegen will.
Das Problem ist allerdings, dass du einerseits nicht sicher weißt, ob dieses Argument für deine Kunden auch schlagend wäre, und dass du andererseits je nach Aufwand Investoren benötigst. Und denen könnten da eventuell ganz schön die Knie schlottern.
> Bezahlen lassen wir uns dann Auftragsarbeiten (Features hinzufügen), sowie Support und Schulung.
Das mit den Auftragsarbeiten ist eine realistische Idee, so machen wir das im Prinzip auch häufig. Support und Schulung kannst du allerdings erfahrungsgemäß eher vergessen, da wird oft als erstes gekürzt, bzw. erst gar keine Verträge darüber abgeschlossen. Hier ist man mit Closed Source eher im Vorteil, weil man hier einfach die Software "vermieten" kann und den Support als Goodie dazupackt, um alles schmackhafter zu machen. Anrufen wird man dich nämlich sowieso immer, wenn Probleme auftauchen, egal, ob du an ihnen Schuld bist oder nicht.
> Das würde ich unter einer vernünftigen Anwendung von FOSS verstehen.
Wie gesagt, ich möchte nicht ausschließen, dass das klappt, denke aber auch, dass du zumindest anfangs einen langen Atem benötigen wirst. Nebenbei, deine Frage sollte doch hoffentlich nicht implizieren, dass du unsere Verwendung von freier Software als "unvernünftig" betrachtest, oder? ;-)
> Ist das utopisch?
Nein, teilweise bietet es dir vermutlich sogar bessere Chancen. (Z.B. beim für die Kunden wichtigen Argument, dass sie mit deiner Software nicht in eine erzwungene Lock-In-Situation oder Abhängigkeit von dir geraten können.)
Du hast aber auch hinreichend Schwierigkeiten, weshalb ich glaube, dass das nur klappen kann, wenn du es zum Einstieg nebenher betreibst, oder wenn du einen recht langen Atem hast. Oder um es anders zu sagen: du solltest darauf nur die Zeit- und Geld-Ressourcen verwenden, deren Verlust du jederzeit problemlos verkraften könntest.
> (IMHO arbeiten so einige Firmen, die sich Freie Software (und nicht 'opensource')
> auf die Fahnen geschrieben haben.)
Ja, und dafür meinen vollen Respekt. Ich finde es immer wieder beeindruckend, dass das zumindest bei kleineren Einheiten zu funktionieren scheint. Nur wollte ich einfach mal aufzeigen, wie weit freie Software mittlerweile auch hilfreich bei Firmen verbreitet ist, die ihr Geld nicht mit diesem Modell machen. Um bei der Analogie meines letzten Postings zu bleiben: beim Wegfall der Straßen (=freier Software) geraten nicht nur ein paar Straßenbauunternehmen (=100%-ige OSS-Firmen), sondern auch eine ganze Menge "normaler" Unternehmen ins Trudeln.
> (Btw: Das MySQL-Verkaufsmodell finde ich allerdings auch gut: Freie
> Software für die einen, proprietär für die anderen.)
MySQL hat sich damit allerdings auch einige Probleme ins Haus geholt. welcher Art die sind, kannst du z.B. schön bei Kris Köhntopp nachlesen:
http://blog.koehntopp.de/archives/206-MySQL-und-die-Lizenzen.html
Insgesamt denke ich allerdings, dass dem Markt für freie Software in Europa noch eine auch wirtschaftlich fantastische Zukunft bevorsteht, wenn effektiv verhindert werden kann, dass die Unternehmen, die diese Konkurrenz fürchten müssen, diese Softwareform mit mehr oder weniger üblen Tricks torpedieren, solange sie selber noch stark sind.
(Richtig übler Trick = Softwarepatente; Beispiel für einen weniger üblen, aber dennoch bösartigen Trick: Gesetzesänderungen, die effektiv verhindern, dass auch nur eine kommerzielle Linux-Distribution noch funktionsfähige DVD-Abspielsoftware mitliefert, obwohl solche reichlich vorhanden ist.)
Es ist einfach cool bei den Teenagern eine eigene Homepage zu haben (mit peinlichen "about me") - so ist der der best mit den schwerwiegensten Sicherheitsrisiken im PHP Script.
Beiträge mit so groben Rechtschreibfehlern disqualifizieren sich selbst.
mfg
DasErsteMalAnonymImNetz
Ja, ich benutze PHP und mySQL und finde vor allem das erstere "cool" sowie relativ einfach.
Wo ist dein Problem? Die Popularität einer Programmiersprache spricht im allgemeinen nicht GEGEN sie, oder? Endlich hat da man was, das nichts kostet und Spaß macht und dann kommt so eine(r) wie du und will wieder alles vermiesen.
1. Wenn du was besseres programmieren kannst, dann tu's doch!
2. Was würdest du statt PHP sonst benutzen? ASP?*rofl*...*rofl* oder Perl?(dauert nur 10x länger, ist langsamer...)
3. Aha, du hast also die Zeit peinliche "about me"s zu lesen. Suchst du in deiner Freizeit auch unter ICQ nach dem Interessengebiet "Troll"?
Fazit:
"PHP ist in der Tat eine Performancebremse. Perl ist nur dann schneller als PHP, wenn wenn man es schlecht genug schreibt".
Lesenswert.
Gruß, Mark
"Perl ist nur dann schneller als PHP, wenn wenn man es schlecht genug schreibt."
Ist irgendwie ein wenig unverstaendlich aber sie meinen wohl kilometerlange Einzeiler?
Nein, die Bremse bei Perl sind offenbar einige Module.
Sehr schnell ist ein "Standardscript".
Wird es mit CGI-Modul objektorientiert programmiert, läufts jedoch langsamer als PHP.
Dann wird auch Fast-CGI als langsam beschrieben im Vergleich zu Perl als Apache-Modul.
Ich halte wenig von "Meine Programmiersprache ist besser als Deine", und find den Artikel eher interessant unter dem Gesichtspunkt, daß man bei beiden Lösungen (PHP/Perl) durch Tests und Optimierung einiges rausholen kann.
Gruß, Mark (programmiert beides)
Man sollte auch vielleicht in Betracht ziehen, welch übles Perl-Gefrickel in freier Wildbahn kreucht und fleucht. Mir ist dabei durchaus bewußt, dass man in Perl auch wartbaren Code schreiben kann, sehr oft ist es aber nicht der Fall. Normalerweise bekommen die PHP-Anhänger ja allerortens von den Java-Apologeten eine auf die Mütze, wegen schlechter Software-Architektur, schlechter Wartbarkeit und üblem Gefrickel. Stimmt ja auch zum Teil, guter Code hängt auch sehr viel von der Selbstdisziplin der Entwickler ab, da strengere Vorgaben der Plattform fehlen. Trotzdem ist wegen der C-Style Syntax selbst übler PHP-Code noch immer leichter nachvollziehbar, als Perl Oneliner mit kryptischen Operatoren (Perl Anhänger nennen dies elegante Operatoren). Wenn man Perl lebt, hat man natürlich kein Problem mit solchem Code, klar.
Der Vergleichstest erscheint mir eher als letztes Aufbegehren eines verhärmten Server Admins. Es gibt heutzutage nämlich in der Software-Entwicklung auch andere Prioritäten als alleinig die Server Last, grade bei den HW-Preisen die jetzt vorherrschen.
CU popel
wenigstens haben dort die User was drauf (man sieht nicht auf jeder zweiten seite einen error)
Hey, und ich dachte immer, dass der Web-Designer was drauf haben sollte, damit es wenig Errors gibt. Offenbar sind bei MS-Produkten/Werkzeugen die User an den Fehlermeldungen schuld :-)
Deine freudsche Fehlleistung offenbart die Geisteshaltung, die hinter der Vermarktung der Redmonder Produkte steht.
Ich muss mal googlen, ob ich nicht irgendwo einen teuren Closed-Source (naja, zuweilen toleriere ich auch Open-Source) Webserver finde, der nativ in Webseiten eingebetteten Commodore Basic-Code interpretieren kann, das wär noch besser.
Gruß, ich (Profi, Abwasserrohr)
Wobei mit nicht klar ist, was an mysql so schlecht sein soll.
ganz an anders wird wohl erst mit nx http://www.nomachine.com/
(mehr als nur ein Terminal-Server)
http://osnews.com/story.php?news_id=8139
- Kein Betriebssystem, egal ob jetzt OSS oder CSS sollte mehr als ein Drittel Marktanteil haben
- Alle halten sich an standardisierte Schnittstellen und versuchen nicht ihre eigene Interpretation davon durchzusetzen (gen Redmond schiel)
- Keiner wird gezwungen CSS Software einzusetzen
Wen das erfüllt ist habe ich niemals Probleme damit CSS auf *Linux oder anderen OSS Plattformen zu sehen ;-)
Grüße
Sturmkind
Gruß, ich (Profi, Sprachgestört)
hersteller können gerne die offenen standards modifizieren und für ihre fälle anpassen, sollten aber immer den standard unterstützen und die modifizierte variante als solche kennzeichnen. weiterhin sollten die hersteller diese modifizierungen nicht patentieren.
, eventuell wird diese erweiterung sogar in der kommenden version der offenen variante einzug halten. da brauch der hersteller nicht patentklagen loszutreten sondern kann sogar in der werbung verkünden, dass sie die ersten waren die diese erweiterung eingebracht haben.
Selbst wenn 100% 'Linux' benutzen, wird das nicht die gleiche Distribution sein .... und das ist gut so.
Aber selbst dass wird nicht passieren, da mit einer weiteren Verdrängung von unfreien Betriebssystemen sich auch die Nutzerbasis von alternativen Alternativen vergrößert (*BSD, ReactOS, ...)
> - Keiner wird gezwungen CSS Software einzusetzen
Zwangssituation: Meine Familie will unbedingt mit mir 'skypen'.
Zwangssituation: Amazon/bbc.co.uk bieten nur RealMedia Streams an.
Zwangssituation: Irgendeiner kommt mir mit einem WMV/WMA.
Zwangssituation: Flash-Animation im Browser (braucht netscape-flash).
Diese Beispiele verdeutlichen mir, dass meine Freiheit am Computer noch lange nicht hergestellt ist. Und von einer Koexistenz mit unfreier Software will ich deshalb gar nichts wissen. Die für die Situationen nötigen Programme/Bibliotheken möchte ich nur allzugerne loswerden ...
Das Beispiel mit Flash finde ich besonders anschaulich: Schwebende Flash-Werbung in Webseiten finde ich extrem störend, aber der proprietäre Flashplayer bietet keine Möglichkeit die Animation abzubrechen oder schwebende Animation von vorneherein abzulehnen. Hier zeigt sich ganz klar der Interessenskonflikt zwischen Anwender und Hersteller: Ich wills weghaben, weils nervt - Macromedia findet es gut wie es ist, denn auf diese Weise verdienen die ihr Geld. Eine Einschränkgung meiner Freiheit zugunsten von Macromedia also.
>>Das Beispiel mit Flash finde ich besonders anschaulich: Schwebende Flash-Werbung
in Webseiten finde ich extrem störend, aber der proprietäre Flashplayer bietet
keine Möglichkeit die Animation abzubrechen oder schwebende Animation von vorneherein abzulehnen.
Firefox, mit "Adblock"-plugin (http://adblock.mozdev.org/) ;)
gruss,
Andre
Als Mitglied der Freien Software Bewegung kann ich aber sagen, dass eine gemeinsamme existens und mögliche "zusammenarbeit" nicht das Ziel sein kann. Das Ziel ist die Freiheit zurück zu gewinnen und es gibt keine halbe Freiheit. Um es mal auf etwas gesellschaftlicheres zu übertragen wäre es genauso, wie wenn die Staatsmänner von freien und demokratischen Ländern plötzlich sagen würden, dass es auch gut ist, wenn es ein paar Diktatoren in anderen Ländern gibt und man könne doch "friedlich koexistieren". Das ist nicht möglich, es gibt nicht "ein bisschen Freiheit"!
auch ich bin ein user Freier Software und sage, dass es fuer mich nicht "ein bisschen Freiheit" gibt. Dennoch kann ich mir bestimmte Bereiche vorstellen, in denen ich mich _temporaer_ auch auf "ein bisschen Unfreiheit" einlassen wuerde - z.B. nervt es mich schon, dass ich kaum eine GraKa mit 3d-Unterstuetzung bekommen kann (und mein laptop schlicht nicht 3d-nutzbar ist). Aber da hoffe ich z.B. auf http://www.pro-linux.de/news/2005/7747.html und co.
Und zu Deinem Bild der Laender: Nur weil mir kein Diktator einfaellt, mit dem ich mir vorstellen koennte, friedlich zu koexistieren, bedeutet das ja nicht, dass es den nicht geben koennte - solange man sich in diesem fiktiven Land _garantiert_ an offene Schnittstellen (aeh, offene Grenzen) haelt, sehe ich kein Problem darin, wenn sich jemand entscheidet, lieber in diesem Land zu leben statt in einer (fiktiven?) Demokratie (oder abwechselnd in beiden).
cu
kamome
Für mich hört sich das weniger danach an, dass du dich darauf "einlassen wuerdest" als vielmehr das du dich darauf "einlassen müsstest". Aber hier geht es ja nicht nur um den ist Zustand sondern vorallem um die Ziele und Zukunft und das ist bei Freiheit eindeutig, da kann das Ziel keine koexistenz sein, weil eine koexistens immer gleichzeitig eine Einschränkung der Freiheit bedeutet (ein Beispiel hast du ja selber genannt)
Zum Diktator Beispiel. Ich würde sagen, den Diktator den du konstruierst, dass wäre kein Diktator mehr. Aber ist auch egal, dass Beispiel sollte es nur etwas bildlich darstellen und ich denke du weißt worauf ich hinaus wollte.
GNU GPL und keinen Schritt zurück.
Gruss
Mario
Wie kommt er darauf, dass Freie Software der Wirtschaft schaden könnte??? Und warum redet er jetzt auch den SUN "offenen Standards"-Schmarn nach???
grübel
Mal im Ernst: Ich finde es auch nicht gut, dass sich unfreie Software an Freier bedient (zB OpenOffice vs. StarOffice), aber wenn sich die Entwickler nunmal entschieden eine schwache Lizenz einzusetzen, dann ist es eben so.
Der Bedarf ist eben da und dann sollen sie es halt machen. Nicht umsonst gibt es eine Reimplementierung der bekannten readline Bibliothek (GPL) unter BSD-Lizenz: editline. Die vielen Gabelungen (Forks) scheinen allerdings das BSD-Syndrom wiederzuspiegeln ...
Übrigens gibt es für für GPL-Verbrecher
die bekannte Anklagebank gpl-violations.org.
Man kann es positiv sehen, deine Aussage, oder negativ:
"Sun hat Star Office freigegeben, weil das produkt tot war und man so ein paar Freiwillige "idioten" finden konnte die mithelfen das tote Produkt wiederzubeleben"
>Das sie jetzt Openoffice um diverse Funktionen erweitern und als StarOffice verkaufen ist in Ordnung.
Könnte man das gleiche nicht auch unter einer freien Lizenz machen?
wie bezahlst Du Dein Brot ?
habe ich das etwa gesagt ???
Von Installationen für Privatanwender wird Sun nicht getragen, da sind Firmen nötig. Die wiederrum haben nicht (oder selten) einzelne Desktop-Rechner rumzustehen, die mittels DSL ins Netz gehen und an denen ab und zu ein Benutzer sitzt. Wahrscheinlicher ist ein großes Firmennetzwerk mit Datenbanken,
Authentizierungsblabla und einer dicken Sammlung an Vorlagen, Formularen und Makros (wahrscheinlich für MS Wörd). Die goldene Nase kann sich Sun jetzt verdienen in dem sie hingehen und StarOffice verticken und das dort einrichten.
Und jetzt kommen wir und sagen: So ein Mist. Sun verkauft euch proprietäre Software mit all ihren Nachteilen.
Es gab da einige Überlegungen seitens der OOo Entwickler die SISSL (oder eine andere Sun-Lizenz) und die LGPL zu begraben und stattdessen auf die GPL zu setzen. Was daraus wird, wird die Zeit zeigen. Einige Patches wie eine Syntaxüberprüfung für Hebräisch liegen nur unter GPL vor ...
Nochwas: Manche Sachen sind so trivial, daß man sich schämen müßte, durch diese die GPL durchsetzen zu wollen.
Und noch ne nette Anekdote, die ich mal gehört habe:
Einige böse Buben kaufen ein kommerzielles Programm aus Deutschland, bezahlen sicher die meisten Entwickler an diesem Projekt und haben dich gar nicht gefragt, welche freie Lizenz dir am liebsten wäre. Letzteres find ich richtig verrückt. Sachen gibts.