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Thema: Terengganu kopiert das Extremadura-Modell

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Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von Kuchenschaufler am So, 20. Februar 2005 um 22:45 #
Wirklich nette Formulierung, habe herzhaft gelacht, Danke :-)
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Von fido am So, 20. Februar 2005 um 23:59 #
kann sein, dass ich mich heftig in die Nesteln setzte, aber: Auf was läuft Windows eigentlich alles? x86 und Powerpc ist klar, aber was sonst? das ist kein bait, ich weiß es tatsächlich nicht und microsoft.de schweigt sich dazu ziemlich aus.
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    Von Lars am Mo, 21. Februar 2005 um 00:06 #
    Sowas gehört zur Allgemeinbildung! Windoof läuft lediglich auf ia32 und ia64. Windoof ME gab es noch native für die Dec Alpha, das wurde aber später aufgegeben.
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      Von hmm am Mo, 21. Februar 2005 um 00:21 #
      "Windoof ME gab es noch native für die Dec Alpha, das wurde aber später aufgegeben."

      mööööp ;) ne nicht wirklich -> "Win ME" war die Verschlimmbesserung von 98SE - somit beides vom Core her "DOS+GUI" ;-)

      Die Dec-Alpha-Variante gab es bei "NT"! aus der sich letztlich auch 2000 und XP entwickelt haben... und soweit ich mch erinnern will gab es auch eine seltene NT3.5 für MIPS...

      tja und für die "bildung" allgemein:
      http://www.winhistory.de/
      ;-)

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      Von hemicuda am Mo, 21. Februar 2005 um 09:17 #
      Na mit Deiner Allgemeinbildung ist es ja auch nicht weit her :o)
      Windows laeuft, wie bereits gesagt, im Moment auf IA32, IA64 und
      x86_64 (+ die ganzen CE-Versionen).
      Und WinME lief, wie uebrigens alle DOS-basierten Vorgaenger auch,
      nie auf irgendwas anderem als x86.
      Richtig ist allerding, dass es WinNT4 bis SP6 und W2k RC1 noch
      fuer Alpha gab. Und vorherige Versionen von WinNT liefen auch
      noch auf MIPS und PowerPC.

      'cuda

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        Von gustl am Mo, 21. Februar 2005 um 15:05 #
        Stimmt fast, MS Windows fuer x86_64 ist im Beta Stadium. Es wird also aller Vorussicht nach dort einmal laufen, sofern Microsoft nicht doch noch was anderes beschliesst (was ja durchaus schon einmal vorkommen kann ;) )
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        Von Reiner Schischke am Mo, 21. Februar 2005 um 20:51 #
        "Richtig ist allerding, dass es WinNT4 bis SP6 und W2k RC1 noch
        fuer Alpha gab. Und vorherige Versionen von WinNT liefen auch
        noch auf MIPS und PowerPC." ...

        ... trafen dort leider aber auf ernst zu nehmende Betriebssysteme, wie IRIX, TRU64-Unix, VMS ... und mussten sich also kleinlaut von dannen schleichen.
        Ich hatte WinNT Alpha installiert, es lief, zeigte aber keine Vorteile gegenüber der i86 Version. Nur waren i86 PCs günstiger. Also blieb Tru64 drauf und rannte. Die Alpha Maschinen, die wir mit WinNT verkauften, hatten die Kunden nur geordert, weil sie preiswerter, als mit Tru64, waren. Als die Maschinen installiert waren, flogen die NT CDs in die Ecke und die Kunden holten Alha Versionen von Linux raus, um diese zu installieren. :-) Und das lief eben auch formidable.
        Nur ist Alpha mittlerweile auchein Auslaufmodell und die Prozessorentwickler bei Intel und AMD gelandet, die VMS und Tru64 OS-Entwickler bei Hewlett-Packard, das sich unter der traurigen Fiorina Herrschaft zur Wintel Klitsche entwickelte, und der Chef-VMS Entwickler Cuttler bei Microsoft, wo er aus dem NT3.5-Müll zu retten versuchte, was möglich war und NT4.0 schuf.

        a+
        Reiner

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    Von Kai F. Lahmann am Mo, 21. Februar 2005 um 05:04 #
    Windows 9x nur für i386. Windows NT4 noch für alpha und ppc. Windows XP für ia64 (=intel Itanium) und x86_64 (=AMD AThlon 64, intel Pentium 4 EMT64).
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      Von dark_star am Mo, 21. Februar 2005 um 08:35 #
      Alpha nur in einem 32 Bit Modus und
      letztere nur als Beta ;)
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        Von hemicuda am Mo, 21. Februar 2005 um 09:20 #
        Falsch. NT4 gab es sehr wohl als final release. W2k gab es nur als Beta.
        Und dass NT/axp 32bittig gewesen sein soll halte ich, gelinde gesagt, fuer
        Bloedsinn, weil die Alpha eine reine 64bit-CPU war. Was allerdings stimmen
        mag ist, dass nicht voller (bzw. gar kein) Nutzen aus den 64bit gezogen wurde.

        'cuda

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          Von Tilo Riemer am Mo, 21. Februar 2005 um 11:29 #
          NT4 auf Alpha war 64-bittig. 32-bit-Anwendungen wurden in einem Emulator ausgeführt mit wohl schlechter Performance.

          cu, Tilo

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            Von hemicuda am Mo, 21. Februar 2005 um 13:21 #
            Naja, zumindest war FX32! so schnell, dass Intel es auf die Itanics portiert weil damit IA32-Code schneller ablaeuft als mit der Hardwareemulation :o)
            Nee, nee, FX32! war alles andere als langsam. Eine Geschwindigkeitseinbusse von 30-40% ist IMHO kein schlechter Schnitt.

            'cuda

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              Von Tilo Riemer am Mo, 21. Februar 2005 um 17:08 #
              > Eine Geschwindigkeitseinbusse von 30-40% ist IMHO kein schlechter Schnitt.

              Eine Frage des Standpunktes. Ich kauf mir doch keine 64-Bit-Maschine, um dann dort 30-40% Performanceeinbußen zu haben. Dann hätte es schon damals ein weit billigerer x86er getan.

              cu, Tilo

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    Von Manfred Tremmel am Mo, 21. Februar 2005 um 12:43 #
    IA32 - unterstützt
    IA64 - Desktop (XP) eingestellt, Server (2003) verfügbar
    x86_64 - noch in Beta-Phase
    PPC - Eingestellt (NT)
    Alpha - Eingestellt (NT)

    Sprich es gibt nur IA32-Desktops, IA32-Server und IA64-Server.
    So viel auch zur Investitionssicherheit von CSS.

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      Von Jörg W Mittag am Mo, 21. Februar 2005 um 16:17 #
      i860 - interne Entwicklerplattform zur Sicherstellung der Portabilität, Status unbekannt (eingestellt?)
      MIPS - eingestellt (NT)
      Clipper - eingestellt, nie veröffentlicht (NT)
      Sparc - eingestellt, nie veröffentlicht (NT)
      Xen (falls man das als Portierung werten möchte) - eingestellt, aus Lizenzgründen nicht veröffentlichbar (XP)
      PPC64 - offiziell nicht existent, aber gerüchteweise bereits an X-Box 2 Spieleentwickler ausgeliefert (XP, vielleicht auch 2003 (IBM???))

      Wenn wir Windows CE noch dazunehmen:

      x86 - unterstützt
      ARM - unterstützt
      MIPS - unterstützt
      Super-H - unterstützt

      jwm

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    Von Jörg W Mittag am Mo, 21. Februar 2005 um 14:16 #
    > Auf was läuft Windows eigentlich alles?

    Die Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten, da nicht ganz klar ist, was "Windows" und "läuft" eigentlich heißen soll (-; Wenn beispielsweise Windows früher mal auf einen Prozessor portiert wurde, diese Portierung aber bei aktuellen Versionen nicht mehr dabei ist, würdest du das noch als "läuft" werten oder als "lief"? Was ist mit Portierungen, die nie veröffentlicht wurden?

    Wie auch immer, hier mal nur so aus dem Gedächtnis meine Kenntnisse:

    Windows ist kein eigenes Betriebssystem, sondern lediglich ein Aufsatz auf DOS oder genauer gesagt eine Erweiterung von DOS. Da DOS damals nur auf PCs lief, wurde Windows auch nie auf etwas anderes als PCs portiert, sprich lief nur auf x86. Ich bin mir nich tsicher, ob Windows wirklich auf allen x86ern lief oder nur auf 286+, sicher ist aber, dass alle Versionen ab Windows/386, wie der Name schon sagt, nur auf 386+ liefen, dazu gehören auch Windows 3.0, 3.1 und Windows for Workgroups 3.11.

    Bei der Windows-9x-Serie (Windows 95 / 98 / ME) handelte es sich im Grunde genommen auch nur um ein integriertes Paket von DOS und Windows, daher wurde diese Serie auch nie auf etwas anderes als PCs portiert. Diese Serie setzte zwingend einen 386er voraus.

    DOS wurde ja von Microsoft nicht selbst entwickelt, sondern gekauft. Windows war eine Eigenentwicklung von Microsoft. Windows NT wiederum wurde von den VMS-Entwicklern Dave Cutler und seinem Team entwickelt, die Microsoft von DEC abgeworben hatte, daher unterscheidet sich das Design von Windows NT und die Philosophie deutlich von Windows und DOS und ist sehr viel ähnlicher zu VMS. Tatsächlich ist es so ähnlich, dass man ganze Kapitel des VMS-Architekturhandbuches durch einfaches Austauschen von ein paar Begriffen auch für NT verwenden kann. Wenige Wochen nach dem Verkaufsstart von Windows NT fielen diese Ähnlichkeiten auch DEC auf und sie "erpressten" mittels einer angedrohten Klage gegen Microsoft eine ganze Menge Zugeständnisse: DEC zwang Microsoft, Windows NT für Alpha zu portieren. DEC zwang Microsoft DEC-Techniker kostenlos in NT zu schulen. DEC zwang Microsoft, Werbung für VMS als Alternative zu NT auf Alpha zu machen. Und schließlich sollen auch noch zwischen 65 und 100 Millionen Dollar geflossen sein ... geholfen hat es trotzdem nichts (-; VMS hast sich nicht gegen NT, Unix, Linux und MacOS durchsetzen können und die Entwicklung des Alpha wurde nach dem Aufkauf durch Intel eingestellt, der Wunderchip Alpha EV8 wird nie erscheinen und lebt lediglich "zerstückelt" im HyperThreading des Pentium4 und dem Frontside-Bus des AthlonXP weiter. Übrigens wurden während der gesamten 90er Jahre immer wieder Features, die das eine Betriebssystem dem anderen voraus hatte, im anderen nachimplementiert, so sind beispielsweise VMS' Kernel Threads von NT inspiriert, während die leichtgewichtigen Userlevel Threads in NT von VMS inspiriert sind, ebenso wie Microsoft beim Clustering langsam zu VMS aufschließt.
    Ich möchte damit übrigens die Leistung des Teams um Cutler nicht schmälern, Windows NT ist keineswegs bloß eine Reimplementierung von VMS in C (der VMS-Kernel war aus Performance-Gründen in VAX-Assembler geschrieben, der NT-Kernel aus Portabilitätsgründen in C) und schon gar nicht ist es alles nur geklaut. Und für den ganzen Anwendungsmüll, den Microsoft dann auf den schönen Kernel gekippt hat, kann Cutler ja auch nichts (-;

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      Von Jörg W Mittag am Mo, 21. Februar 2005 um 14:21 #
      Windows NT wurde von Anfang an auf hohe Portabilität ausgelegt. Zunächst mal ist Windows NT ein Microkernel-Betriebssystem, und Microkernel-Betriebssystemen sagt man nach, dass sie besonders portabel seien, weil nur der Microkernel, also ein relativ kleines Stück Software, direkt mit der Hardware interagiert. (Ob man das so glatt unterschreiben kann, steht auf einem anderen Blatt. Die am weitesten portierten Betriebssysteme sind AFAIK Linux und NetBSD und das sind beides monolithische Systeme, während z.B. Hurd zwar ein Microkernelsystem ist, aber noch nicht mal auf allen PCs läuft.) Cutler ging aber noch einen Schritt weiter und fügte unterhalb des Microkernels, also zwischen Hardware und Microkernel noch eine Hardware Abstraction Layer ein. Wirklich von Hand portiert werden muss also nur die HAL, den ganzen Rest muss man nur einmal neu kompilieren. (Natürlich ist das nicht ganz so einfach, schließlich braucht man ja zumindest mal noch Gerätetreiber für die neue Plattform und auch bei den Anwendungsprogrammen ist nicht sichergestellt, dass diese tatsächlich auch portabel programmiert sind.)
      Ein Weg, um sicherzustellen, dass ein Produkt tatsächlich portabel ist, ist, das Produkt auf mehr oder anderen Plattformen zu entwickeln, als es dann tatsächlich veröffentlicht werden soll. Diesen Weg wählte auch Dave Cutler: Windows NT wurde auf i860ern entwickelt, obwohl von Anfang an klar war, dass es nie für diese Plattform erscheinen würde. Erst als es weitgehend fertig war, wurde es auf i386 portiert. Die i860-Variante wurde nie veröffentlicht. Microsoft brachte ebenfalls Versionen für MIPS R4000, Alpha (nach einem kleinen Schubser durch DEC) und PowerPC heraus. Das Unternehmen Intergraph portierte Windows NT auf ihren hauseigenen Clipper-Prozessor und später noch auf Sparc, jedoch wurde keine dieser beiden Portierungen jemals öffentlich verkauft. Nach und nach fuhr Microsoft dann die Portierungen zurück. Die letzte Portierung außer i386 war die PowerPC-Version, die noch den kompletten Entwicklungs- und Beta-Zyklus von Windows 2000 mitgemacht hat und erst kurz vor dem Release (IIRC ist sie im Release Candidate noch vorhanden) eingestellt wurde. Danach kam dann vor ein paar Jahren die Portierung auf IA64 und im letzten Jahr die sich jetzt gerade in der Endphase der Entwicklung befindliche Portierung auf x86-64 alias AMD64 alias IA-32e alias EMT alias EM64T alias x64. Die Entwickler der Open-Source-Virtual-Machine Xen VMM haben Windows XP auf Xen portiert, wobei das ja keine "richtige" Portierung ist, weil Xen VMM im wesentlichen identisch mit i386 ist und lediglich ein paar Funktionen, die die Virtualisierung erleichtern, wie etwa Speicherverwaltung und Interrupts anders behandelt werden. Diese Portierung wird aus Lizenzgründen wohl auch niemals das Licht der Welt erblicken. Schon seit Jahren halten sich Gerüchte, dass IBM eine Portierung von Windows NT auf POWER bzw. 64-Bit-PowerPC pflegt und nur darauf wartet, diese veröffentlichen zu können/dürfen. Der Grund dafür ist, dass IBM gerne alle seine unterstützten Betriebssysteme auf der i5 alias iSeries alias AS/400 laufen lassen möchte. Derzeit laufen auf der i5 OS/400 (das jetzt neuerdings i5/OS heißt), AIX und Linux. Für Windows NT gibt es schon seit Jahren Steckkarten, auf denen sich quasi ein kompletter PC befindet, die man in die AS/400 einstecken kann und auf denen dann Windows NT läuft, aber diese Notlösung würde IBM gerne loswerden. Die Gerüchte verdichteten sich in den letzten Jahren, weil IBM auf Basis des PowerPC 970FX (auf dem auch der G5-Prozessor der aktuellen PowerMacs basiert), den Prozessor für Microsofts X-Box 2 entwickelt und man davon ausgeht, dass auf der X-Box 2 ebenso wie auf der X-Box 1 kein speziell entwickeltes Spielekonsolen-Betriebssystem laufen wird, sondern eine modifizierte und abgespeckte Windows-Version. Und ganz aktuell gibt es Grüchte, dass die Entwicklerkits für die X-Box 2, die Microsoft an registrierte Spiele-Entwickler ausgeliefert hat, aus Apple PowerMac G5 Dual im versiegelten Gehäuse mit vorinstalliertem Windows XP bestehen. Unterstüzt werden diese Gerüchte auch dadurch, dass die c't bei ihren Tests des aktuellen VisualStudio auch schon auf rudimentäre Unterstützung für PowerPC bzw. Altivec gestoßen ist.
      [Ich habe hier übrigens etwas geschludert und meistens von "Windows NT" geschrieben und damit manchmal Windows NT an sich und manchmal die gesamte NT-Familie von Windows NT 3.5, 3.51, 4.0 über Windows 2000, Windows XP und Windows 2003 bis hin zu Longhorn und Blackcomb gemeint. Ganz so durcheinanderwerfen darf man das eigentlich nicht, denn z.B. hat Microsoft bei späteren Versionen ab Windows NT 4.0 begonnen, das Microkernel-Design aufzuweichen und z.B. gewisse Grafikfunktionen in den Kernel integriert, die dort nach strenger Microkernel-Interpretation eigentlich nicht hingehören.]

      Fassen wir nochmal die ganze Liste zusammen: i860, i386, Alpha, MIPS R4000, PowerPC 32 Bit, Clipper, Sparc, IA64, x86-64, PowerPC 64 Bit.

      Und dann gibt es ja noch die ganzen Embedded-Varianten von Windows, die auf Windows Mobile (ehemals Windows CE) basieren und nichts mit dem Kernel von Windows NT zu tun haben, aber weitgehend API-kompatibel sind. Diese laufen IIRC auf x86, MIPS, ARM und Super-H, aber im Embedded-Bereich kenne ich mich nicht besonders aus.

      Off-Topic: es gibt übrigens noch eine andere Stelle, an der Windows NT recht portabel entworfen wurde: die API. Die Windows-API (genauer: die Win32-API) ist nämlich eigentlich gar nicht die native API von Windows NT und das gleich im doppelten Wortsinn. Windows NT hieß ursprünglich NT OS/2 und hatte eine erweiterte OS/2-API. Aber diese erweiterte OS/2-API war ebenfalls nicht die native API des Kernels. Diese native API des Kernels (sinnigerweise Native API genannt) hat Microsoft niemals veröffentlicht. Die erweiterte OS/2-API war lediglich als sogenannte "Personality"-Schicht auf der Native API implementiert. Dies ermöglichte es Microsoft, ohne große Probleme noch relativ spät im Entwicklungsprozess die API von einer erweiterten OS/2-API auf eine erweiterte Windows-API (genannt wurde diese API Win32, weil es sich im wesentlichen um eine 32-Bit-Variante der Windows-API handelte) umzustellen. Diese Entscheidung traf Microsoft relativ spät und relativ kurzfristig, nachdem der — nicht unbedingt erwartete — große Erfolg von Windows 3.0 einsetzte und der — erwartete — große Erfolg von OS/2 ausblieb. Diese Entscheidung war es auch, die IBM dazu bewog, die Allianz mit Microsoft zu kündigen, was daraufhin Microsoft bewog, aus der Entwicklung von OS/2 auszusteigen.
      Was viele nicht wissen, ist, dass Microsoft lange Zeit neben der Windows-Personality noch andere Personalities mitgeliefert hat: eine OS/2-Personality (man konnte OS/2-Programme einfach unter Windows NT ausführen, solange es sich um Kommandozeilenprogramme handelte, weil die Grafikbibliotheken nicht auf NT portiert wurden) und eine POSIX-Personality. Diese wurden erst in Windows XP entfernt, die OS/2-Personality wurde ganz eingestellt, die POSIX-Personality wird jetzt zusammen mit den Interix-UNIX-Tools (z.B. auch mit GCC) unter dem Namen Microsoft Services for Unix vermarktet. Außerdem gibt es noch die WOW-Personality (Windows On Windows für 16-Bit-Applikationen) und die NTVDM-Personality für DOS-Programme. Diese Abstraktion würde es Microsoft beispielsweise auch relativ leicht ermöglichen, eine Linux-Personality für den NT-Kernel zu entwickeln oder die Windows-Personality auf einen anderen Kernel zu portieren, falls das jemals marketingtechnisch notwendig werden sollte.

      jwm

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        Von Jörg W Mittag am Mo, 21. Februar 2005 um 14:26 #
        Was soll eigentlich diese Meldung "Ihr Artikel ist zu lang und wurde aus Sicherheitsgründen nichts gepostet"? Welche Sicherheitslücken enthält denn mein obiger, zwangsweise in zwei Teile gesplitteter Artikel?

        Und: wäre es nicht sinnvoller, diese Längenbeschränkung nicht erst nach dem Vorschaufenster sondern direkt gleich im Eingabefeld zu erwähnen?

        jwm

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          Von Dr. Otze am Mo, 21. Februar 2005 um 15:31 #
          Recht hat er ...
          aber ich denke, die Länge deines Artikels ist ungewöhnlich für einen Kommentar und vermute, das die PL Redaktion wohl eine Begrenzung auf 8192 Zeichen (oder so) eingebaut hat, um Einbrüche in die Liste zu erschweren (Vielleicht kommt ja noch ein passenender Hinweis von der Red.).

          BTW: die Arbeit, die offensichtlich in deinen Ausführungen liegt, legt mir nahe, dich zu bitten doch mal als Redateur hier tätig zu werden; deine fundierten Kenntnisse dieser Materie solltest du öfter mal der Allgemeinheit zugute kommen lassen.

          Es ist immer erfrischend einen umfassenden Text zu solch einem Thema lesen zu können ...

          Doc Otze

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        Von Ben am Di, 22. Februar 2005 um 15:20 #
        Tschuldige wenn ich das überlesen habe, aber ergänzend wäre noch zu sagen das der NT-Kernel von ursprünglich 8 Millionen auf über 40 Millionen Codezeilen angeschwellt (obwohl das OS/2-Subsystem nicht mehr enthalten ist) ist und eine leichte Portierbarkeit des Kernels daher nicht mehr gegeben ist.
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    Von nfreimann am Mo, 28. Februar 2005 um 14:27 #
    NT entstand aus einer Arbeitsgruppe, die eine portable, plattformunabhängige OS/2 Release zum Ziel hatte. Ich glaube noch bis Mitte der 90er waren die Büros bei MS mit 'OS/2 Release 3' (oder so ähnlich) beschriftet. MS kaufte auch deshalb Dave Cutler für viel Geld von DEC ein.

    NT war und somit ist dessen Nachfolger XP portabel implementiert. Es kann also auf einer Vielzahl von Prozessorarchitekturen gebaut werden. MS hat allerdings von früheren Konzepten gewisse Abstriche machen müssen, nicht aus bösem Willen, auch nicht weil von Intel/AMD bestochen, sondern weil der Markt der alpha,mips&co nicht genug Umsatz einbrachte - so einfach ist das.

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