Warum muss da immer gleich Bestechnung dahinter stehen? Fuer viele Menschen, auch im Westen, steht der Name Microsoft fuer Qualitaet, Innivation und Investitionssicherheit. Ausserdem wird Miscrosoft-Software als Standard angesehen. Und da auch sowiso alle Microsoft-Software benutzen, kann man damit ja nicht so viel falsch machen. Und finanzstark und zukunftssicher ist Microsoft sowieso. Warum sollte also aus Sicht der Regierung die Kooperation nicht vorteilhaft und begruessenswert sein?
"Warum sollte also aus Sicht der Regierung die Kooperation nicht vorteilhaft und begruessenswert sein?"
Nun, ein paar Gedankenaregungen zu diesem Thema liefert ja die News selber:
1. Man braucht ungehinderten Zugang zum Quellcode für alle Beteiligten. 2. Es ist ein erheblicher Unterschied, ob sich eine Firma oder eine Regierung in Abhängigkeit zu einem Hersteller begibt. Setzt die Regierung auf nur eine Option, verbaut sie möglicherweise die Zukunft von Teilen der thailändischen IT-Industrie, die auf OSS setzt. 3. Was die Zukunft von MS angeht mag ja jeder glauben, was er oder sie will. Da diese Firma jedoch ein riesiges Investionskapital kontrolliert und verständlicherweise nur in eigenem Interesse einsetzt, werden Investitionen und benötigtes Kapital für Innovationen in anderen, für Microsoft uninteressanten Bereichen, fehlen. Daher ist schon die Frage, welchen Weg die Kapitalströme zukünftig nehmen werden. 4. Die Thais von bloßen Konsumenten zu Hersteller und Verkäufern eigener Software zu machen, diese ehrgeizige Programm dürfte selbst mit Shared-Source von MS ein Ding der Unmöglichkeit bleiben.
Abschließend kann ich eigentlich nur einem meiner Vorposter zustimmen, dass die angekündigte Investitionssumme von 4.5 Millionen US-Dollar wohl ein beruhigender Tropfen auf dem heißen Stein bedeutet.
> 1. Man braucht ungehinderten Zugang zum Quellcode für alle Beteiligten.
Das ist Dein Wunsch. Nichts weiter. Hast Du die Baupläne zu Deinem Wartburg?
> 2. Setzt die Regierung auf nur eine Option, verbaut sie möglicherweise die Zukunft von Teilen > der thailändischen IT-Industrie, die auf OSS setzt.
Es ist natürlich immer besser, eine Alternative zu haben. Warum diese Alternative unbedingt OSS sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht.
> 4. Die Thais von bloßen Konsumenten zu Hersteller und Verkäufern eigener Software zu machen, > diese ehrgeizige Programm dürfte selbst mit Shared-Source von MS ein Ding der Unmöglichkeit > bleiben.
Dann erklär mir mal, wie die thailändischen Ersteller von OSS diese dann verkaufen.
> Abschließend kann ich eigentlich nur einem meiner Vorposter zustimmen, dass die angekündigte > Investitionssumme von 4.5 Millionen US-Dollar wohl ein beruhigender Tropfen auf dem heißen > Stein bedeutet.
Leute wie Du hätten seinerzeit den Marshallplan abgelehnt. Dann wäre Wetsdeutschland wirtschaftlich den gleichen Weg gegangen wie Ostdeutschland. Weiter so, kein Geld von bösen Amerikanern, von Heuschrecken, die alle anderen nur aussaugen. Verzichten wir lieber auf Investitionen oder borgen uns das Geld von... ja von wem nun? Wer würde Dir denn als Geldgeber passen? Wer hat Kapital, ist aber kein böser Kapitalist?
Lol.. Wow eines muss man echt Bill Gates lassen wie er leute dennoch gut im griff haben kann. Ich sage mal das Software ein schweres Thema sein kann. Man kann es viel zu leicht kopieren als andere Dinge. Und was mal Microsoft betrifft, es ist nur vorteilhaft für die usa. Für unseres Europa bringt es wirtschaftlich gesehen ja nichts.
Lol... Wow eines muss man echt RMS lassen wie er leute dennoch gut im griff haben kann...
Wieviele Arbeitsplätze hängen von Vertrieb und Erstellung von Windowssoftware in Deutschland ab und wieviele von sogenannter freier Software? Wieviel Tausend Mannjahre gehen der deutschen Wirtschaft verloren, weil an sich verkaufsfähige Software verschenkt wird statt damit Arbeitsplätze zu finanzieren?
F/OSS an sich kostet in der Regel kein Geld. Geld wird mit Support und der Zusammenstellung gemacht. Ich verstehe ja, dass einige Microsoft-Fanboys dieses brandneue Geschaeftsmodell nicht verstehen, aber muessen die ihren Unsinn auch aktiv der Welt mitteilen? Ich denke, das muessen sie nicht.
> Geld wird mit Support und der Zusammenstellung gemacht.
Damit wird Geld gemacht. Stimmt, allerdings nicht annähernd so viel, wie die Erstellung der Software gekostet hat. Die Kosten tragen dann
a) die Programmierer, die ihre Freizeit opfern b) der Steuerzahler, sofern die Freizeit bezahlt wird, z.B. durch Sozialhilfe oder Angestellten des öffentlichen Dienstes, die ihre Arbeitszeit darauf verwenden, OSS zu entwickeln.
Sofern Du Steuern zahlst (was wahrscheinlich nicht der Fall ist), finanzierst Du OSS also mit, ob Du willst oder nicht. Das nenn ich doch Freiheit!
Dieses "Mit Support verdienen wir genug Geld"-Modell funktioniert wie diese Pyramidenverkaufssysteme (Amway z.B.): nur die Spitze kann davon leben bzw. wird sogar reich. Die meisten der Beteiligten dagegen bekommen wenig bis nichts. Genau das ist Ausbeutung, nicht das Bezahlen von realen Löhnen für Arbeit in einem normalen Angestelltenverhältnis. Denn da bekommt man für seine Arbeit auch einen angemessenen Gegenwert. All die OSS-Programmierer, die das in ihrer Freizeit machen, gehen leer aus (von Sozialhilfe mal abgesehen). Aber wahrscheinlich denkst Du, dass diese ausgebeuteten OSS-Programmierer frei sind, frei, jeden Tag zur Arbeit gehen zu müssen, jeden Tag das tun zu müssen, was ihr Chef ihnen vorschreibt.
>> Geld wird mit Support und der Zusammenstellung gemacht.
Du hast wiedermal was weggelassen: "in der Regel", bei OSS bekommst du was du bezahlst, nur mehr. Wenn die Thailändische Regierung etwas will wie eine eGovernment Lösung, dann zahlt sie den Programmieraufwand - Freiwilligenarbeit + Unterhalt der Infrastruktur. Dafür bekommt sie den Sourcecode. Bei MS bezahlt sie den Programmieraufwand + Shareholdervalue + Unterhalt der Infrastruktur. Bekommt keinen Sourcecode und ist auf Gedei und Verderb einer amerikanischen Firma ausgeliefert.
>Damit wird Geld gemacht. Stimmt, allerdings nicht annähernd so viel, wie die Erstellung der Software gekostet hat. Die Kosten tragen dann
Was für ein Quatsch OSS heisst nur: du bekommst den Sourcecode, wollen die Thais ein Programm, das nicht im Standard enthalten ist, dann bezahlen sie das zu Standardpreisen bei einer Firma.
Also nochmal: OSS = du bekommst die Sourcen für das Programm, das du bezahlst. Sonst nix.
> Dieses "Mit Support verdienen wir genug Geld"-Modell funktioniert wie diese Pyramidenverkaufssysteme (Amway z.B.): nur die Spitze kann davon leben bzw. wird sogar reich.
Selten so ein Quatsch gehört. Das Gegenteil ist wahr. Mit MS bezahlst du irgendwelche reichen Shareholder bei OSS die Programmierer, die die Arbeit verrichten. Nur bekommst du am Ende das wofür du bezahlt hast: die Programmierarbeit = den Source Code.
> den restlichen an den Haaren herbeigezogenen Unsinn spar ich mir.
Wer sagt denn, dass MS nicht wesentlich effektiver ist bezüglich Programmieraufwand, z.B. weil sie auf Komponenten zurückgreifen können, die sie bereits für andre Kunden entwickelt haben?
Egal. Du stellst eine Behauptung auf, ohne die wirkliche Kalkulation zu kennen. Vielleicht ist die OSS-Lösung billiger, vielleicht die von MS. Ohen Kenntnis der Zahlen kann man munter das eine oder andere behaupten.
> Bekommt keinen Sourcecode
Das ist schlicht gelogen. Schon mal was von Shared Source gehört? Sehr wohl bekommen gerade Kunden wie Regierungen Zugriff auf den Quellcode. Was Du betreibst, ist FUD.
> und ist auf Gedei und Verderb einer amerikanischen Firma ausgeliefert.
Das Schlimmste ist dabei sicher die "amerikanische" Firma. Was denkst Du denn, was nach Einführung eines solch komplexen Systems geschieht? Denkst Du, das wird einfach umgestellt, wenn irgendwo etwas nicht passt? man ist dann auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen, dass es jemanden gibt, der dieses System am Laufen hält. Fragt sich nur, ob eine OSS-Firma da mehr leisten kann als MS. Ich glaube kaum, das man das eindeutig mit Ja oder Nein beantworten kann.
> OSS = du bekommst die Sourcen für das Programm, das du bezahlst. Sonst nix.
Unsinn. Die Sourcen bekommst Du bei MS auch für Programme, die in der Liga der Nicht-Standard-Software spielen. Du unterschlägst, dass es auch viele OS-Programme sind, die gebraucht werden, für die aber niemand einen Cent bezahlt.
> Mit MS bezahlst du irgendwelche reichen Shareholder
*lol* Du bist ja ein gewiefter Ökonom. Natürlich wirft MS auch Gewinn ab, was sollte MS auch sonst tun? Verlust erwirtschaften? Nur zufälligerweise fällt dabei auch noch genug ab, um wieviele Angestellte zu bezahlen? Sind es mehr als 10.000? Oder mehr als 100.000? So etwas nennt man Kapitalismus. Und ohne diesen würdest Du auf der Buschtrommel Deine Meinung in die Welt schicken können, aber niemals mittels PC. Die Behauptung, nur die Shareholder bekommen Geld, ist schlichtweg gelogen. Mit dieser Logik? müsstest Du auch kostenlose Brötchen verlangen. Aber vielleicht lebst Du ja von Sozialhilfe. Dann hast Du diesen Zustand bereits erreicht.
> bei OSS [bezahlst du] die Programmierer
Du träumst. Was denkst Du, was ein Dienstleister macht, der auf OSS aufbaut? Er programmiert, was nicht bei der OSS-Lösung schon dabei ist. Das macht in manchen Fällen viel aus, in vielen Fällen eher wenig. Ein paar OSS-Programmierer werden also tasächlich bezahlt, ein Großteil nur ausgebeutet. Die bekommen nämlich nichts.
> den restlichen an den Haaren herbeigezogenen Unsinn spar ich mir.
> Natürlich wirft MS auch Gewinn ab, was sollte MS auch sonst tun? Verlust erwirtschaften? Nur zufälligerweise fällt dabei auch noch genug ab, um wieviele Angestellte zu bezahlen? Sind es mehr als 10.000? Oder mehr als 100.000?
Sie bezahlen genau so viele Leute wie nötig sind um das Programm herzustellen + die Shareholder. Ganz einfach. Bei OSS zahlst du die Programmierer, sonst niemanden.
> So etwas nennt man Kapitalismus. Und ohne diesen würdest Du auf der Buschtrommel Deine Meinung in die Welt schicken können, aber niemals mittels PC.
OSS ist Kapitalismus, was hat das mit dem Source Code zu tun? Der Unterschied ist einzig: der Käufer bekommt die Rechte am Programm für das sie bezahlen, nicht die Herstellerfirma.
> Die Behauptung, nur die Shareholder bekommen Geld, ist schlichtweg gelogen. Mit dieser Logik? ...
Bist du von MS angestellt? Deine Logik und das Ganze weglassen/Ändern von dem was der Vorposter gesagt hat lässt es so scheinen: niemand hat je gesagt, dass NUR die Shareholder Geld bekommen. Lies bitte den Beitrag, den du zitierst und bitte zitier doch richtig und versuch nicht mir irgendwas unterzujubeln, nur weil du sonst keine Argumente zusammenbringst.
> müsstest Du auch kostenlose Brötchen verlangen. Aber vielleicht lebst Du ja von Sozialhilfe. Dann hast Du diesen Zustand bereits erreicht.
Hmm, ich bin Programmierer und arbeite in einer schweizer Bude, die Steuerlösungen herstellt. Leider meist CSS, aber glücklicherweise nicht immer.
>> OSS = du bekommst die Sourcen für das Programm, das du bezahlst. Sonst nix.
> Unsinn. Die Sourcen bekommst Du bei MS auch für Programme, die in der Liga der Nicht-Standard-Software spielen.
"bekommst" du nicht. Du darfst sie nur ansehen. Und weisst nichts darüber, nicht mal ob sie für das Programm überhaupt verwendet wurden. Rechte hast du auch keine daran. Kurz das Gegenteil von OSS. Darum nennt man es auch "closed source". "shared source" ist nur ein MS Marketing Witz. Und du bist offensichtlich kein Programmierer, sonst wüsstest du das.
> Du unterschlägst, dass es auch viele OS-Programme sind, die gebraucht werden, für die aber niemand einen Cent bezahlt.
Wenn du ein Programm willst, das es NICHT schon gibt (wie z.B. eine eGovernment Lösung für Thailand) dann bezahlst du die Programmierer wie überall sonst auch. Unterschied: du bekommst die Sourcen, wenn du das willst.
Aber Thailand und jeder andere Programmierer für/unter Linux hätte das Programm ebenso gut unter eine CSS Lizenz stellen können. Nur wollen das die meisten eben nicht.
> Bei OSS zahlst du die Programmierer, sonst niemanden.
Es ist wirklich sinnlos, mit Dir zu diskutieren. Du stellst Dir Ökonomie vor wie vor 1000 Jahren. Denkst Du, die OS-Programmierer versammeln sich spontan, um diesen Auftrag der Thail. Regierung anzunehmen? Dahinter würde genauso eine Firma stecken. Und in diese Firma würden genauso Shareholder Geld investieren, um mehr Geld zurückzubekommen. Und natürlich gäbe es auch in dieser Firma Nichtprogrammierer, um den kaufmännischen und rechtlichen Teil abzudekcne usw. Ein Mann von SuSE erzählte mal, wie das Verhältnis bei RedHat von Programmierer zu Nichtprogrammierer ist: 1:10 (vielleicht war es auch 1:8, aber die Größenordnung stimmt). Nur ist keineswegs sicher, welche Firma den besseren Preis bieten kann.
> OSS ist Kapitalismus
Nein, nicht in der Form, wie sie hier propagiert wird.
> der Käufer bekommt die Rechte am Programm für das sie bezahlen, nicht die Herstellerfirma.
Wie schon an anderer Stelle geschrieben: bei Aufträgen dieser Größenordnung bekommt die Rechte eh der Auftraggeber. Bei Programmen wie OpenOffice ist es egal, wer die Rechte hat. Dir als Anwender nützen die rechte an OOo überhaupt nichts, weil Du mit den Quellen eh nichts anfangen kannst, wenn SUN da aussteigt.
> Bist du von MS angestellt?
Wäre nicht der schlechteste Arbeitgeber. Muss ich mal in Erwägung ziehen.
> niemand hat je gesagt, dass NUR die Shareholder Geld bekommen.
Originalzitat: "Selten so ein Quatsch gehört. Das Gegenteil ist wahr. Mit MS bezahlst du irgendwelche reichen Shareholder bei OSS die Programmierer, die die Arbeit verrichten."
> Leider meist CSS, aber glücklicherweise nicht immer.
*lol* Du wirst sehen, inein paar Jahren bist Du froh, dass es CSS ist. Und frage Dich mal, warum es jetzt CSS ist. Und warum Du dort arbeitest.
> "shared source" ist nur ein MS Marketing Witz.
Wir reden hier nicht über Programme wie Word oder so. Wir reden hier über kundenspezifische Lösungen. Und da bekommt man sehr wohl die QUellen von MS. Ist natürlich auch Verhandlungssache und eine Frage des Preises.
> Unterschied: du bekommst die Sourcen, wenn du das willst.
>> niemand hat je gesagt, dass NUR die Shareholder Geld bekommen.
>Originalzitat: "Selten so ein Quatsch gehört. Das Gegenteil ist wahr. Mit MS bezahlst du irgendwelche reichen Shareholder bei OSS die Programmierer, die die Arbeit verrichten."
Falsch: Originalzitat: (ein kleines bisschen weiter oben im selben post) "Bei MS bezahlt sie den Programmieraufwand + Shareholdervalue + Unterhalt der Infrastruktur. Bekommt keinen Sourcecode und ist auf Gedei und Verderb einer amerikanischen Firma ausgeliefert. [...] Selten so ein Quatsch gehört. Das Gegenteil ist wahr. Mit MS bezahlst du irgendwelche reichen Shareholder bei OSS die Programmierer, die die Arbeit verrichten."
Also: wo ist da geschrieben, dass damit NUR shareholder bezahlt werden?
>> "shared source" ist nur ein MS Marketing Witz. >Wir reden hier nicht über Programme wie Word oder so. Wir reden hier über kundenspezifische Lösungen. Und da bekommt man sehr wohl die QUellen von MS.
Träum weiter. Oder noch besser: lass uns wetten: wieveil wettest du, dass die Thailändische Regierung die Sourcen an der eGovernment Lösung bekommen?
So, bin jetzt müde und geh nach Hause, starte mein Linux und schau mir ne DVD an. Bis dann allerseits...
(vielleicht schau ich nachher nochmal rein, damit ich weiss wieviel du wettest
> Du wirst sehen, inein paar Jahren bist Du froh, dass es CSS ist. Und frage Dich mal, warum es jetzt CSS ist. Und warum Du dort arbeitest.
Sag mal... wenn Dich OSS so sehr ankotzt: _warum_ treibst Du Dich dann auf diesem Forum rum? Ja ich weiß: "Das hab ich nie behauptet.", "Lies doch nochmal", etc.pp.
Die freizeitopfernden Programmierer können jederzeit ihre Arbeit einstellen. Eine Ausbeutung vermag ich dort nicht zu erkennen. Die paar Sozialhilfebezieher darunter geben mir sogar einen Gegenwert für die überreichlich von mir gelatzten Steuern. Entwicklung von OSS im öffentlichen Dienst sehe ich als vergleichbar zur Bereitstellung von Infrastruktur an, bei den so geförderten Projekten drängt sich dieser Vergleich regelrecht auf.
Die Gelder, die in den Betrieben durch Minderausgaben eingespart werden verschwinden nicht im Vakuum. Sie werden anderweitig ausgegeben und schaffen dadurch in anderen Sektoren Arbeitsplätze. Nicht alle Kapitalisten sind böse und stapeln ihr Geld im Tessin (wozu auch, bei den Zinsen).
> Eine Ausbeutung vermag ich dort nicht zu erkennen.
Ja, das ist das besondere heutigentags. Früher musste man Sklaven mit der Peitsche antreiben. Heute arbeiten sie frewillig.
> Die paar Sozialhilfebezieher darunter geben mir sogar einen Gegenwert für die überreichlich > von mir gelatzten Steuern.
Was denkst Du, welchen Gegenwert Du erhieltest, gingen diese Sozialhilfeempfänger arbeiten. Dann wäre Deine Steuerlast geringer und Du könntest auch für Software und die dahinterstehende Arbeit bezahlen.
> Entwicklung von OSS im öffentlichen Dienst sehe ich als vergleichbar zur Bereitstellung > von Infrastruktur an
Das mag in Teilbereichen zutreffen, aber generalisierbar ist das nicht. Was denkst Du, warum Unis nicht kostenlosen Sprachunterricht für Nichtstudenten anbieten dürfen?
> Sie werden anderweitig ausgegeben und schaffen dadurch in anderen Sektoren Arbeitsplätze.
Hier wird systematisch ein Hochtechnologiemarkt kaputtgemacht. Das sind die Märkte, mit denen man in Hochlohnländern wie Deutschland Gewinn erwirtschaften kann.
> Nicht alle Kapitalisten sind böse
Gibt es überhaupt böse Kapitalisten? Und gute Nichtkapitalisten?
Die wenigen programmierenden Empfänger von Sozialhilfe sind nicht sozialhilfebedürftig, weil sie Open Source SW programmieren. Und noch einmal zum Inhalieren: ICH bezahle meine SW, sei es beim Erwerb proprietärer Lizenzen oder für die redaktionelle Leistung beim Distributor meiner Wahl.
Der IT-Sektor ist nicht mehr Hochtechnologie par excellence. Das war vor 10 Jahren so. Der nächste HiTech-Boom ist gerade dank hysterischer Medien und Rot-Grün vor unserer Nase abgefahren, aber das tut hier nichts zur Sache. Durch die Alternative OSS gesundet der Markt, z.B. die Anbieter des qualitativ sehr gemischten Produktes MS Office werden früher oder später von ihren abenteuerlichen Margen Abschied nehmen müssen. Es wird weiterhin lukrativ zu vermarktende proprietäre Software geben, jedenfalls für einen absehbaren Zeitraum.
Natürlich gibt es böse Kapitalisten und gute Nichtkapitalisten. Ich kenne welche. Ich weiß sogar wer diese Bezeichnung "erfunden" hat.
> sind nicht sozialhilfebedürftig, weil sie Open Source SW programmieren.
Also wer gut programmieren kann _und_ Sozialhilfeempfänger ist, will nicht arbeiten.
> oder für die redaktionelle Leistung beim Distributor meiner Wahl.
Genau das ist der Punkt. Den Gewinn macht Dein Distributor, aber nicht der Entwickler der von Dir genutzten SW. Der Distributor erhöht den Mehrwert freier SW, aber ohne den Lieferanten dieser SW zu bezahlen. _Das_ ist Ausbeutung.
> Der IT-Sektor ist nicht mehr Hochtechnologie par excellence. Das war vor 10 Jahren so.
Lowtech ists ja nun deshalb auch noch nicht. Außerdem ist es ja nicht ein homogener Sektor. SW wird ja auch weiterentwickelt. Und kein anderer Sektor funktioniert noch ohne SW.
> Der nächste HiTech-Boom ist gerade dank hysterischer Medien und Rot-Grün vor unserer > Nase abgefahren, aber das tut hier nichts zur Sache.
Heh, wir sind ja mal einer Meinung. Zum Glück darfst Du wahrscheinlich bald wählen gehen.
> Durch die Alternative OSS gesundet der Markt, z.B. die Anbieter des qualitativ sehr > gemischten Produktes MS Office werden früher oder später von ihren abenteuerlichen > Margen Abschied nehmen müssen.
Konkurrenz belebt das Geschäft und zerstört Monopole. Das ist sicher das Verdienst von OSS, wenn es auch nicht im Wesen von OSS begründet ist, sondern im konkurrenzlos niedrigen Preis.
> Natürlich gibt es böse Kapitalisten und gute Nichtkapitalisten
Ich dachte, so mit dem 6. Lebensjahr fängt man an, zu begreifen, dass die Welt bunt und nicht schwarzweiß ist. Gratulation.
> Ich kenne welche.
Oh ja, den lieben Nichtkapitalisten will ich unbedingt kennenlernen.
> Ich weiß sogar wer diese Bezeichnung "erfunden" hat.
Ausbeutung setzt Zwang voraus. Der ist hier nicht gegeben. Wenn überhaupt, dann wäre "ausnutzen" die bessere Bezeichnung. Aber die Distributoren steuern auch einiges an Programmierleistung bei, Alsa z.B.
Als ich das erste Mal gewählt habe (1977) , bist Du noch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gelaufen.
> Ausbeutung setzt Zwang voraus. Der ist hier nicht gegeben.
Ach komm. Es gibt auch anderen Zwang als den mit der Peitsche. Man kann die Leute auch ideologisch verblenden, dann opfern sie sich freiwllig. hatten wir doch letztens, so vor 60 Jahren.
> dann wäre "ausnutzen" die bessere Bezeichnung.
Das wäre es, wenn es sich hier nicht um systematisches Vorgehen handelte.
> Aber die Distributoren steuern auch einiges an Programmierleistung bei, Alsa z.B.
Ja klar, weil sonst die grundlegenden Aufgaben ungelöst blieben. Aber nur, weil sie einen kleinen Teil der Entwickler bezahlen, ändert sich am Fakt, dasss die meisten ausgebeutet werden, gar nichts.
> Als ich das erste Mal gewählt habe (1977)
Ich bin wirklich erstaunt. In Deinem Alter sollte man doch mehr von der Welt begriffen haben. Mein Beileid.
> Ricola.
Wikipedia spuckt nichts aus. Na, vielleicht google ich später.
Aber Bübchen, ich habe schon eine ganze Menge von der Welt begriffen. Im Gegensatz zu Dir nehme ich aber keine Unfehlbarkeit für mich in Anspruch. Nur dass ich unter allen Umständen und auf jeden Fall recht habe, natürlich. Aber Du musst nicht neidisch werden, in etwa 30 Jahren bist Du genauso alt wie ich heute und wahrscheinlich halb so klug. Das wird für Dich ganz eindeutig eine Verbesserung darstellen.
Nachdem Du schon drollige Vorstellungen vom Begriff "Ausbeutung" hast, will ich Dich nicht ganz dumm sterben lassen. Zum Begriff "Kapitalismus": http://www.lexhist.ch/externe/protect/textes/d/D15982.html . Die Schweizer haben den Begriff publik gemacht, deswegen Ricola. Die Kommunisten haben es nur abgekupfert und sinnverzerrt. Die Nazis übrigens auch.
Und such' nicht immer in der Wikipedia, da stehen auch viele Merkwürdigkeiten drin.
>Aber Bübchen, ich habe schon eine ganze Menge von der Welt begriffen.
Vermutlich aber nur wenig über Politik in Deutschland: Sonst würdest Du wissen für wen Smeik arbeitet!
>Kapitalismus...
...ein theoret. Konzept, das der Analyse zentraler Strukturmerkmale moderner, marktwirtschaftlich verfasster Industriegesellschaften dient.
Na da habe ich aber Glück dass dieser Begriff an keiner Stelle der deutschen Verfassung erwähnt wird. Denn entweder begreife ich den Sinn nicht oder die Definiton von Kapitalismus ist totaler Schwachsinn...
Ich nehme mal für mich in Anspruch, von der Politik in D mehr zu verstehen als Du (wie auch von allem anderen, nehme ich mal an). Nein, ich weiß nicht, für wen Smeik arbeitet. Ich kann es aus seinen Postings auch nicht herleiten. Zu paranoidem Gefasel neige ich im Gegensatz zu Dir nicht; ich gehe daher ganz einfach davon aus dass Smeik bei der Beurteilung gewisser Umstände zu anderen Schlüssen kommt als ich. Er reflektiert übrigens seine Ansichten, Du nicht. Du faselst.
Das Geschwafel vom Kapitalismus als Konzept kannst Du dir sparen, diese Bedeutung ist dem armen Begriff wesentlich nach seiner Entstehung zugesprochen worden. In der Verfassung/dem Grundgesetz werden übrigens auch Begriffe wie Schnürsenkel oder Hundehäufchen nicht erwähnt. Das macht deren Vorhandensein aber nicht weniger real.
So, nun setz' Dir das Hütchen aus Alufolie wieder auf. Hilft bestimmt gegen die Todesstrahlen des BKA.
Und statt sich Glotze und Drogen reinzuziehen etwas Kreatives tun und die Ergebnisse mit ihren Mitmenschen teilen. Manche schrauben an ihrem Auto rum, basteln an Modellen oder sonstwas, "just for fun", nur haben sie typischerweise nur selber was davon. Kode dagegen kann zum Selbstkostenpreis produziert (!=entwickelt) werden, warum sollte man ihn also nicht massenweise produzieren (verteilen), wenn er mal (zum Eigenbedarf) entstanden ist? Volkswirtschaftlich sehr sinnvoll, so einfach kann man selten viele Leute reicher machen (nicht monetär).
Freie Software würde es nicht geben, würden nicht so viele dran mitmachen, wenn sie von den Ergebnissen des MS-artigen Software-Marktes nicht so enttäuscht wären. Mach Dir mal klar, woher die Motivation kommt, selber Kode für die EDV-Kisten zu entwickeln statt ihn zu erwerben.
Vor allem können die OS-Programmierer Einfluß auf ihre Arbeitswelt nehmen. Von wegen leer ausgehen.
Sofern Du Steuern zahlst (was wahrscheinlich nicht der Fall ist)
Jeder zahlt Steuern, nicht nur die, die Steuern auf ihre Arbeitsleistung zahlen müssen. Mehrwertsteuer, Drogensteuern, Kraftmittelsteuern, usw. usf.
> Und statt sich Glotze und Drogen reinzuziehen etwas Kreatives tun
Wie wäre es stattdessen mit Arbeiten gehen gegen Geld, Kinder zeugen und ernähren und dieses Land voranbringen? Diese Alternative kam Dir sicher nie in den Sinn. Ist bestimmt nicht kreativ genug.
> und die Ergebnisse mit ihren Mitmenschen teilen.
Klingt wie ein sozialistisches Märchen. Hier wird getan, als ob "teilen" etwas per definition Gutes und "Geld für eine Leistung haben wollen" etwas Schlechtes wäre. Dabei ist genau das das Prinzip, nach dem diese Gesellschaft funktioniert. Und wie man sieht, funktioniert das sehr gut und um Größenordungen besser als andere Systeme. Und wie man gleichfalls sieht, werden diese Vorteile auch von den glühendsten Verfechtern der "teilen wir was"-Welt in Anspruch genommen. Keiner verzichtet auf seinen proprietären prozessor, auf seine kommerziellen Brötchen, auf sein Closed-Firmware-Auto usw. usf. Hier wird teilen propagiert, gemeint ist aber: "Ich will auch so gut leben wie die bösen Reichen, aber ich will dafür nicht arbeiten."
> Volkswirtschaftlich sehr sinnvoll, so einfach kann man selten viele Leute reicher > machen (nicht monetär).
Sag das mal einem Ökonomen. Der lacht Dich aus. Dabei ist es doch ganz einfach: Man investiert Geld und bekommt mehr Geld zurück. Das führt zu dem gigantischen Wirtschaftswachstum und Technologieschub der letzten 200 Jahre. Was Du willst, endet so, wie die DDR endete.
> Mach Dir mal klar, woher die Motivation kommt, selber Kode für die EDV-Kisten zu > entwickeln statt ihn zu erwerben
Das steht nicht im Widerspruch zu meinen Aussagen.
> Vor allem können die OS-Programmierer Einfluß auf ihre Arbeitswelt nehmen. Von > wegen leer ausgehen.
Sie können Einfluss auf ihre Freizeitwelt nehmen. Ihre Arbeitswelt bestimm[t|en] ihr Chef bzw. die wirtschaftlichen Erfordernisse.
> Jeder zahlt Steuern, nicht nur die, die Steuern auf ihre Arbeitsleistung zahlen müssen. > Mehrwertsteuer,
*lol* Wenn jemand Sozialhilfe bezieht, so zahlt er Steuern auf etwas, was er geschenkt bekam. Er teilt also das, was der Staat ihm schenkte, mit diesem wieder. Jaja, er zahlt Steuern. Träum weiter.
> > Und statt sich Glotze und Drogen reinzuziehen etwas Kreatives tun > Wie wäre es stattdessen mit Arbeiten gehen gegen Geld, Kinder zeugen und ernähren und dieses Land voranbringen? Diese Alternative kam Dir sicher nie in den Sinn. Ist bestimmt nicht kreativ genug.
Es war hier von Freizeit die Rede, honey. Das ist dann, wenn Du nicht das tust, das Dir Dein Arbeitgeber (Firma oder Kunde) entlohnen wird. Auch wenn sich das bei Dir vielleicht überschneidet, oder was hast Du heute ab mittag offiziell die ganze Zeit gemacht, als Du hier gepostet hast? Bspw. bringt es das Land voran, wenn man z.B. Emailsoftware erzeugt und verbreitet, die es per default nicht so einfach ermöglichen, im Internet zu randalieren. Aber wahrscheinlich verachtest Du auch sonst alle ehrenamtlichen Tätigkeiten. Und die Ehe. Und was weiß ich. Wie, ich vermute Sachen, die Du nie geschrieben hast? Machst Du doch auch: > Hier wird getan, als ob "teilen" etwas per definition Gutes und "Geld für eine Leistung haben wollen" etwas Schlechtes wäre.
Wo denn? In Dein Feindbild hast Du wohl alles reingebastelt, was Du finden konntest. Nur wenige, vor allem unter denen, die wirklich zu Freier Software beisteuern, würden sowas behaupten. Ein Grundprinzip der Gerechtigkeit ist Entlohnung für Leistung. Eine Gesellschaft funktioniert aber auch nicht ohne Teilen. Doch wird auch das entlohnt. Nicht mit Geld. Aber Dich interessiert nur das?
> Ökonomen; Man investiert Geld und bekommt mehr Geld zurück.
Prust. Was für Ökonomen konsultierst Du denn? Deine Gesellschaftkundelehrer aus der Schule? Nee, das waren ja meist Sozialisten.
> Ihre Arbeitswelt bestimm[t|en] ihr Chef bzw. die wirtschaftlichen Erfordernisse.
Exakt. Und wenn man den Chefs/Kunden auf solche funktionierende Systeme verweisen kann, die wirtschaftlich sinnvoll sind, dann hat man seine Arbeitswelt mitbestimmt.
> Sozialhilfe blub
Nicht jeder, der gerade keine Lohn-/Auftragsarbeit macht, bezieht Sozialhilfe. Sondern hat statt stets zu prassen sein verdientes Geld gut angelegt und geniesst zwischen Aufträgen oder Anstellung den lang ausgelassenen Urlaub. Du scheinst ein enges monetäres Verhältnis zum Staat zu haben. Wohl selbst bei H4 unterwegs?
Von Walter J. Ferstl am Di, 5. Juli 2005 um 09:36 #
> Dieses "Mit Support verdienen wir genug Geld"-Modell funktioniert wie diese Pyramidenverkaufssysteme (Amway z.B.): nur die Spitze kann davon leben bzw. wird sogar reich.
Das eine hat mit dem anderen rein nichts zu tun.
Ein Pyramidensystem kann man eher bei closed-source-Software sehen, wo die Besitzer des Source Codes, eine Handvoll Konzerne, die Möglichkeit, auf ihrer Plattform zu arbeiten, in kleinen aber sehr teuren Häppchen an Drittfirmen verkaufen.
Außerdem geht es bei Open Source nicht nur um Support im engeren Sinn, sondern auch um die weitgehende Anpassung von vorhandener Software an individuelle Kundenbedürfnisse. Selbst eine Portierung auf völlig andere Plattformen ist nicht unmöglich, wenn der Kunde das haben will.
Dabei handelt es sich im übrigen um hoch qualifizierte Tätigkeiten, nicht zu vergleichen mit Visual-Basic-Klickerei.
>> 1. Man braucht ungehinderten Zugang zum Quellcode für alle Beteiligten.
>Das ist Dein Wunsch. Nichts weiter.
Nein, steht im Artikel
>> 2. Setzt die Regierung auf nur eine Option, verbaut sie möglicherweise die Zukunft von Teilen >> der thailändischen IT-Industrie, die auf OSS setzt.
>Es ist natürlich immer besser, eine Alternative zu haben. >Warum diese Alternative unbedingt OSS sein soll, erschließt >sich mir allerdings nicht.
Lass doch nicht einfach einen Satz des Arguments weg: der hiess nämlich: "Es ist ein erheblicher Unterschied, ob sich eine Firma oder eine Regierung in Abhängigkeit zu einem Hersteller begibt. Setzt die Regierung auf nur eine Option, verbaut sie möglicherweise die Zukunft von Teilen der thailändischen IT-Industrie, die auf OSS setzt."
1. Linux ist nicht einfach NUR eine Alternative, sondern man kontrolliert als Auftraggeber den SourceCode und macht sich von niemandem abhängig. Das ist der Job einer Regierung.
2. Für die eGovernmentlösung sollte die Regierung kontrollieren, mit welchen Protokollen Daten ausgetauscht werden. Denn nur so können sie entscheiden, welche (thailändischen) Firmen/Personen Zugang haben und zu welchem Preis. Genau diese Freiheit haben sie nicht mit Microsoft, denn nun kontrollieren die den Zugang zur Thailändischen eGovernment Lösung. Und wenn die thailändische Regierung mal was will, das nicht im Interesse der amerikanischen Firma liegt, dann gibts das eben nicht.
>> 4. Die Thais von bloßen Konsumenten zu Hersteller und Verkäufern eigener Software zu machen, >> diese ehrgeizige Programm dürfte selbst mit Shared-Source von MS ein Ding der Unmöglichkeit >> bleiben.
>Dann erklär mir mal, wie die thailändischen Ersteller von OSS >diese dann verkaufen.
So wie überall sonst. Wie macht Microsoft das? Verkaufen eben. Nur zu eigenen Bedingungen, nicht den Bedingungen eines Monopolisten.
Stimmt. Das steht da. Allerdings seh ich immer noch nicht, warum beispielsweise die Offenlegung von Datenformaten und Schnittstellen nicht ausreichen sollte. Warum brauchen alle Beteiligten Einblick in die Quellen?
> Linux ist nicht einfach NUR eine Alternative, sondern man kontrolliert als Auftraggeber den > SourceCode und macht sich von niemandem abhängig.
Das ist Wunschdenken. Wir leben in einer globalisierten Welt, in der es unzählige Abhängigkeiten gibt. Die von einem Softwarehersteller ist nur eine von vielen. Auch Du bist abhängig von vielen anderen, es sei denn, Du wanderst in irgendeinen Zipfel der Welt aus, wo der Wald noch niemandem gehört und Du dort vom Sammeln und Jagen leben kannst.
Aber zurück zum Thema: MS gibt sehr wohl seine Quelltexte heraus an entsprechende Kunden. So haben zum Beispiel die Bundesbehörden die Quellen von w2k prüfen können. Und bei einem komplexen System wie dem Linuxkernel kontrolliert der Auftraggeber nie und nimmer den Sourcecode. Er hat Zugriff darauf, aber ohne Leute, die sich damit auskennen, hat er auch mit Quelltext verloren. Der Auftraggeber ist also sehr wohl abhängig.
> Für die eGovernmentlösung sollte die Regierung kontrollieren, mit welchen Protokollen > Daten ausgetauscht werden.
Völlig richtig. Stand irgendwo in dem Artikel, dass MS eigene Protokolle einsetzen will? Oder wird da wieder nur spekuliert?
> Und wenn die thailändische Regierung mal was will, das nicht im Interesse der > amerikanischen Firma liegt, dann gibts das eben nicht.
*lol* Wenn der Auftraggeber für einen Auftrag bezahlt, dann wird MS das auch implementieren. Wo ist da der Unterschied zu einer OSS-Lösung? Wenn es da niemanden gibt, der es implementiert, kriegt es die Regierung auch nicht.
> denn nun kontrollieren die den Zugang zur Thailändischen eGovernment Lösung.
Hast Du das Abkommen gelesen? Kennst Du die Vereinbarungen bezüglich der eGovernment-Lösung? Ich glaube kaum. Woher also willst Du wissen, dass MS die alleinige Kontrolle hat?
> So wie überall sonst.
Wo bitteschön wird OSS verkauft? Von ein paar Ausnahmen abgesehen nirgends. Und komm mir jetzt nicht mit dem Supportkram. Davon haben die Entwickler meistens nichts, denn den Support machen Firmen, die nur auf OSS aufbauen, aber nicht die Entwicklung bezahlen.
> Wie macht Microsoft das? Verkaufen eben.
Ja klar. Weil man es weniger leicht kopieren kann als OSS bzw. es zumindest illegal ist.
> Stimmt. Das steht da. Allerdings seh ich immer noch nicht, warum beispielsweise die Offenlegung von Datenformaten und Schnittstellen nicht ausreichen sollte.
Wann hat MS je seine Datenformate offengelegt? Das ist deren tausendfach erprobter Geldesel: lass die Benutzer alle ihre Informationen in dem Datenformat ablegen, das dir gehört, und dann mach mit ihnen was du willst. Heisst Vendor-Lockin, MS hats darin zur Meisterschaft gebracht.
> Warum brauchen alle Beteiligten Einblick in die Quellen?
> Linux ist nicht einfach NUR eine Alternative, sondern man kontrolliert als Auftraggeber den > SourceCode und macht sich von niemandem abhängig.
> Das ist Wunschdenken. Wir leben in einer globalisierten Welt, in der es unzählige Abhängigkeiten gibt. Die von einem Softwarehersteller ist nur eine von vielen. Auch Du bist abhängig von vielen anderen, es sei denn, Du wanderst in irgendeinen Zipfel der Welt aus, wo der Wald noch niemandem gehört und Du dort vom Sammeln und Jagen leben kannst.
Aber nicht von einem amerikanischen Monopolisten. Ausserdem ist auch schon eine Abhängigkeit weniger eine Abhängigkeit weniger.
> Aber zurück zum Thema: MS gibt sehr wohl seine Quelltexte heraus an entsprechende Kunden. So haben zum Beispiel die Bundesbehörden die Quellen von w2k prüfen können. Und bei einem komplexen System wie dem Linuxkernel kontrolliert der Auftraggeber nie und nimmer den Sourcecode. Er hat Zugriff darauf, aber ohne Leute, die sich damit auskennen, hat er auch mit Quelltext verloren. Der Auftraggeber ist also sehr wohl abhängig.
Es ist doch ganz einfach: OSS: Thailand will ein Programm. Es bezahlt das Programm und die Programmierer. Thailand bekommt den Source Code für das Programm. Dann kann es damit machen, was es will. Es muss den Code nicht mal veröffentlichen. Denn die gängigen OSS Lizenzen sagen nur: der Käufer bekommt den Source und der steht wieder unter der GPL. Wenn sie eine Weiterentwicklung wollen, dann machen sie eine Ausschreibung und der der am billigsten ist bekommt den Auftrag und die Sourcen um damit zu arbeiten. Deren Source Code gehört nach Beendigung wieder der Thailändischen Regierung. = Unabhängigkeit = Gegenteil von Vendor Lock-in.
Microsoft: du kannst die Sourcen anschauen, weisst aber nicht, ob wirklich aus den Sourcen dein Programm gebaut wird. Ausserdem hast du keine Rechte auf die Sourcen. Für jede Weiterentwicklung des Programms hast du genau eine Auswahl: MS, zu den Preisen, die sie diktieren.
>> Für die eGovernmentlösung sollte die Regierung kontrollieren, mit welchen Protokollen >> Daten ausgetauscht werden.
> Völlig richtig. >Stand irgendwo in dem Artikel, dass MS eigene Protokolle einsetzen will? Oder wird da wieder nur spekuliert?
Wir beide spekulieren hier, allerdings wenn wir die Geschichte von MS anschauen, dann ist es eben so, dass sie nie ihre Protokolle offenlegen, ausser sie werden dazu gezwungen, wie jetzt in der EU, und nicht mal dann wie es scheint.
>> Und wenn die thailändische Regierung mal was will, das nicht im Interesse der > amerikanischen Firma liegt, dann gibts das eben nicht.
> *lol* > Wenn der Auftraggeber für einen Auftrag bezahlt, dann wird MS das auch implementieren. Wo ist da der Unterschied zu einer OSS-Lösung? Wenn es da niemanden gibt, der es implementiert, kriegt es die Regierung auch nicht.
*LOL* Mann, das grenzt ja an Naivität. Schau dir Palladium an, kein Kunde/Käufer will es . Wir müssen aber eben. Wenn die Software erst mal läuft, dann können sie gar nichts mehr entscheiden. MS implementiert, was MS nützt. Meinst du die implementieren einen Konverter von .doc zu openoffice Format, wenn ich sie dafür bezahle?
>> denn nun kontrollieren die den Zugang zur Thailändischen eGovernment Lösung.
> Hast Du das Abkommen gelesen? Kennst Du die Vereinbarungen bezüglich der eGovernment-Lösung? Ich glaube kaum. Woher also willst Du wissen, dass MS die alleinige Kontrolle hat?
Gegenfrage: wo wars jemals anders? Und bitte bring jetzt keine Protokolle, die von OSS kommen und von MS nur nachgebaut wurden wie http, ftp... aber auch dort versuchen sie den Standard zu unterwandern und zu proprietarisieren.
>> So wie überall sonst.
>Wo bitteschön wird OSS verkauft? Von ein paar Ausnahmen abgesehen nirgends. Und komm mir jetzt nicht mit dem Supportkram. Davon haben die Entwickler meistens nichts, denn den Support machen Firmen, die nur auf OSS aufbauen, aber nicht die Entwicklung bezahlen.
Also nochmal: wenn ich ein OSS Programm will, dann bezahle ich die Programmierbude für das Programm und bekomme den Source Code - that's it. Was ich damit mache ist meine Sache.
Was du meinst ist: warum ist Linux gratis erhältlich? Einfach weil die Leute sich dazu entschlossen haben.
Ausserdem: man kann auch unter Linux prima CS Software entwickeln, zwingt einem niemand zur GPL.
>> Wie macht Microsoft das? Verkaufen eben.
>Ja klar. Weil man es weniger leicht kopieren kann als OSS bzw. es zumindest illegal ist.
Nein, ich sag dir wie sie es machen. Nämlich wie die Fixer im Park: die ersten paar Mal sind (fast) gratis, und wenn du nicht mehr rauskannst dann wirds teuer.
Für mich isses einfach.. Manche Leuten scheint die Demokratie nicht wirklich am Herzen zuliegen, meine damit, dass es wahr ist, dass viele Leute auch Softwareprogrammierung nur als Hobby betreiben. Und wenn möglich damit geld zu verdienen.. Aber das wollen die Großkonzerne ja nicht, sie wollen ihre Monopol ansprüche massiv verteidigen, der rest ist dennen völlig egal.
Linux oder auch OpenSource bedeutet für mich wirkliche Demokratie, weil niemand einen dort was vorschreiben will. Und auch Wettbewerb kann sich dort viel besser entwickeln. Man verkauft ja auch Linux, wie Mandrive, Suse und so..
Und noch was, wieso denken viele Leute immer wieder, dass nicht auch kommerziele Software unter Linux entwickelt werden.. Beispiel Doom 3 oder Vendetta Online und andere..
MS Windows bedeutet für mich abhängigkeit von einem US-Großkonzern, der mir alles vorschreiben will, was ich zutun hab und was ich zulassen hab, also was soll das dann alles bringen? Ach ganz klar eine kapatilistische Diktatur, die zwar noch nicht da ist, aber ja gute chancen haben kann, wenn man immer gegen Alternativen zu MS-Windows sich ausspricht. Arme Welt, wie soll es noch enden..
> Aber das wollen die Großkonzerne ja nicht, sie wollen ihre Monopol ansprüche massiv > verteidigen, der rest ist dennen völlig egal.
Das ist auch völlig normal, dass Konzerne das wollen. Es gibt in jedem System entgegengesetzte Kräfte, die sich gegenseitig aber auch bedingen.
> Linux oder auch OpenSource bedeutet für mich wirkliche Demokratie, weil niemand einen > dort was vorschreiben will.
Was Du meinst, ist Anarchie.
> Man verkauft ja auch Linux, wie Mandrive, Suse und so..
*lol* Distributoren verkaufen Produkte auf Basis von SW, für die sie den Erstellern selbiger nichts, aber auch gar nichts bezahlen. Das nennst Du Demokratie? Das nennst Du gerecht? Nein, von Gerechtigkeit sprachst Du nicht.
> dass nicht auch kommerziele Software unter Linux entwickelt werden
Hab ich doch nirgends geschrieben.
> der mir alles vorschreiben will
Es entscheidet der Kunde, was MS einem aufzwingen kann und was nicht.
> ganz klar eine kapatilistische Diktatur
*lol* In welchem PDS-Seminar hat man Dir denn das verklickert? Was hätte MS davon? Die wollen Geld verdienen, nicht sich auch noch um die Verwaltung von Menschen kümmern.
> wenn man immer gegen Alternativen zu MS-Windows sich ausspricht.
hab ich nicht getan. Ich hab mich nur gegen das kritiklose Gutreden von OSS ausgesprochen.
Na ja, ich sage es mal so.. Perfekt bin ich ja auch nicht, nur denke ich das halt, ob es nun stimmt ist ne andere Frage. Mag sein das OSS viele schwächen hat, aber das haben andere ja auch.. Nur das gut reden von MS-Windows ist auch nicht das wahre, ok kann nicht sagen ob du das gemacht hast. Was wir wirklich brauchen ist mehr Wettbewerb.. ;-)
Nur meine ich damit, wie es noch enden soll, sprich die trivalen Softwarepatente die vielleicht kommen könnten.. Und irgendwie kommt es mir halt vor, dass die Großkonzerne über alles herrschen wollen.. Ist nur halt mein Eindruck..
FUD (bitte in einer Zeile): http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/ 60613&words=Microsoft%20Office%20Format
> Aber nicht von einem amerikanischen Monopolisten.
Pass ja auf, dass die Kasse in Deinem Supermarkt nicht unter Windows läuft! Und Vorsicht vor Amerikanern. Das sind alles geldgierige Heuschrecken!
> Ausserdem ist auch schon eine Abhängigkeit weniger eine Abhängigkeit weniger.
Bist wohl Globalisierungsgegner? Du willst Dich aus einer auf Integration ausgelegten Welt ausklinken?
> OSS: ...
Wenn die Regierung wirklich alles von Grundauf neu programmieren ließe, ginge die Rechnung auf. D.h. alle Entwickler würden bezahlt werden. Allerdings zu einem inakzeptabel hohen Preis.
> Wenn sie eine Weiterentwicklung wollen, dann machen sie eine Ausschreibung und der der am > billigsten ist bekommt den Auftrag und die Sourcen um damit zu arbeiten.
Du stellst Dir wahrscheinlich Quelltext vor wie ein Kochbuch. Für jeden verständlich und leicht zu ändern.
> Microsoft: du kannst die Sourcen anschauen, weisst aber nicht, ob wirklich aus den Sourcen > dein Programm gebaut wird.
Hast Du dafür irgendwelche Belege? Ansonsten grenzt das schon an böswillige Verleumdung. Oder neudeutsch: FUD.
> Ausserdem hast du keine Rechte auf die Sourcen.
Du hast noch nie an einem solchen Projekt teilgenommen. Was denkst Du, was bei Aufträgen dieser Art der Auftraggeber auch von MS bekommt? Die Quellen, was sonst.
> MS, zu den Preisen, die sie diktieren.
Zu Preisen, die der Markt hergibt. Gibt es einen Monopolisten, dann sind diese zu hoch. Das ist ein Verdienst von OSS, diese Monopolstellung aufgebrochen zu haben.
> Meinst du die implementieren einen Konverter von .doc zu openoffice Format, wenn ich > sie dafür bezahle?
Wenn Du genug bezahlst, sicher. ;-)
> MS implementiert, was MS nützt.
Warum sollten sie es anders machen? Machst Du es in Deinem Leben anders?
> wo wars jemals anders?
Siehe oben.
> dann bezahle ich die Programmierbude für das Programm und bekomme den Source Code
Falsch. Das machst Du in den Fällen, wo Du ein Programm haben willst, das es noch nicht gibt und das auch sonst niemand braucht (sonst gäbe es das schon). Das Du für ne Einzelanfertigung bezahlst, ist normal. genauso normal ist es bei Einzelanfertigungen, dass der Auftraggeber die Quellen bekommt, egal, ob MS das macht oder sonstwer.
Aber alles andere an OSS, was es schon gibt und was Du täglich nutzt, dafür wurde so gut wie kein Entwickler bezahlt.
> man kann auch unter Linux prima CS Software entwickeln, zwingt einem niemand zur GPL.
Hab auch nie das Gegenteil behauptet, zumindest, was die rechtliche Seite anbelangt.
> die ersten paar Mal sind (fast) gratis, und wenn du nicht mehr rauskannst dann wirds teuer.
Oh Gott, das ist ja schon kriminell. In welcher Welt lebst Du? Du stellst Dir MS wohl vor wie ein großes Monster, nein, wie den Teufel, der Dich in die Falle lockt und Dich dann aussaugt und ausbeutet, bis DU elendiglich verreckst. Mann, das ist Kindergartenniveau. Ich hab bisher mein Windows bezahlt und mein Visual Studio. Das ist es, was ich an Software zum Arbeiten brauche. Das funtkioniert seit Jahren. Da kam kein MS-Gerichtsvollzieher, um mir mehr abzupressen.
>FUD (bitte in einer Zeile): http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/ 60613&words=Microsoft%20Office%20Format
Ich sagte "offengelegt" nicht "ein XML Derivat" unter "offengelegt" ist, wenn wir von Sourcen sprechen, das vollständige Dateiformat gemeint. Das ist nicht der Fall. Sie haben gar nichts offengelegt, sondern nur auf XML gesetzt, dazwischen haben sie aber soviel nicht XML, dass es genausogut CS sein könnte.
Dazu kommt, dass sie doch tatsächlich ein Patent auf "ein Dokument das in einem einzigen XML File gespeichert werden kann" beantragt und in einigen Staaten sogar bekommen haben.
Kurz: du darfst gar nichts damit machen. = das Gegenteil von "offengelegt".
>> Aber nicht von einem amerikanischen Monopolisten. > Pass ja auf, dass die Kasse in Deinem Supermarkt nicht unter Windows läuft! Und Vorsicht vor Amerikanern. Das sind alles geldgierige Heuschrecken!
Wow, ich bewundere deine Argumentation, wirklich edel, was bleibt da zu sagen? Ich verneige mein Haupt vor dir.
>> Ausserdem ist auch schon eine Abhängigkeit weniger eine Abhängigkeit weniger. >Bist wohl Globalisierungsgegner? Du willst Dich aus einer auf Integration ausgelegten Welt ausklinken?
Und wieder so eines, mein Gott bist du gut... Aber was solls, wenn man keine Argumente hat, dann hat man eben keine.
>> die ersten paar Mal sind (fast) gratis, und wenn du nicht mehr rauskannst dann wirds teuer. > Oh Gott, das ist ja schon kriminell.
Hallo, irgendwie scheinst Du mehr mit den Folgen Deiner eigenen Assoziationen als mit dem Inahlt meines Postings beschäftigt zu sein. Aber sei es drum, ich versuchs trotzdem nochmal.
> 1. Man braucht ungehinderten Zugang zum Quellcode für alle Beteiligten.
"Das ist Dein Wunsch. Nichts weiter.Hast Du die Baupläne zu Deinem Wartburg?"
Hmm, da ich nie in den Genuß eines solchen Gefährts gekommen bin, hatte ich tatsächlich niemals deratige Baupläne (eigentlich in dieser Situation ja auch ziemlich witzlos). Zurück zur News, statt mir hier also Wunschdenken zu unterstellen, hättest Du nur aufmerksam die News lesen müssen (und sie vermutlich auch noch verstehen!). Es handelt sich um die Aussage von Dr. Thaweesak Koanantakool, die ich in meinem Posting zitiert habe. Wie Du dazu stehst ist wirklich eine ganz andere Geschichte!
"Dann erklär mir mal, wie die thailändischen Ersteller von OSS diese dann verkaufen."
Diese Aussage verstehe ich überhaupt nicht. Impliziert sie irgendwie dass Thais weder Software aus eigener Kraft, auf der Basis von OSS, erstellen, bzw. verkaufen könnten?? Ich werd' mal die Mottenkiste der Unterstellungen geschlossen lassen, mich interessiert einfach nur, was dieser Satz denn nun wirklich aussagen soll.
"Leute wie Du hätten seinerzeit den Marshallplan abgelehnt. Dann wäre Wetsdeutschland wirtschaftlich den gleichen Weg gegangen wie Ostdeutschland. Weiter so, kein Geld von bösen Amerikanern, von Heuschrecken, die alle anderen nur aussaugen. Verzichten wir lieber auf Investitionen oder borgen uns das Geld von... ja von wem nun? Wer würde Dir denn als Geldgeber passen? Wer hat Kapital, ist aber kein böser Kapitalist?"
1. Marshallplan, ja ein tiefer Griff in die historische Mottenkiste solls also retten!! Zunächst einmal war der Marshallplan ein Hilfsprogramm für das vom Krieg zerstörte Europa. Wo bitte schön kommt eine solche historische Analogie zum Tragen in der oben stehenden News. Ist Thailand tatsächlich in einer vergleichbaren Lage wie das Nachkriegseuropa? Zweitens leuchtet mir die Analogie auch deshalb nicht ein, da Microsoft != Amerikanische Regierung gleichgesetzt wird. Der Marshallplan ist ein Wieder-Aufbauprogramm gewesen. Wo bitte schön ist in der News, oder in meinem Posting etwas von der amerikanischen Regierung zu lesen, soweit ich dies sehen kann, nirgendwo! Inwiefern ist diese einmalige historische Situation mit der heutigen Situation Thailands vergleichbar, habe ich da was nicht mitbekommen? Wird Thailand gerade wieder aufgebaut?
Und wo bitte schön kommen plötzlich die Heuschrecken und bösen Kapitalisten oder Amerikaner her. In meinem Posting tauchen die Worte "böse", "Heuschrecken", "Amerikaner" gar nicht auf! Es mag Leuten wie Dir ja nicht einleuchten, aber für mich macht die folgende Gleichsetzung kein Sinn: Microsoft == amerikanische Regierung == amerikanisches Volk (das meinst Du doch mit "böse Amerikaner")usw. Wie Du aus meinem Posting einen Anti-Amerikanismus herauslesen kannst, ist schon eine interpretatorische Glanzleistung. Um es nochmal zu betonen, Deine Gleichsetzungen (und sie sind ausschließlich auf Deinem Mist gewachsen) sind nicht mit meinen Gedankengängen zu Thema identisch!
Zum "bösen" Kapital. In meinem Posting ist tatsächlich von Investitionskapital die Rede. Gemeint war:
1. die verkündete Investitionssume ist überraschend gering
2. Microsoft besitzt hohe Liqiditätsreserven (geschätzt auf 60 Mrd.), Investitionskapital, dass in anderen Bereichen zur Weiterentwicklung fehlt. Mit anderen Worten, dass Geld, was Microsoft besitzt und kontrolliert wird in der Wirtschaft vieler Ländern dieser Erde dringend benötigt! Was Du also aus meinem Posting rauslesen kannst, ist allerdings eine gewisse Skepsis gegenüber Redmond. Was Du also leicht heraus lesen kannst und auch solltest ist Folgendes: Das ein einzelner, mehrfach wegen illegaler Geschäftspraktiken verurteilter, Konzern eine derartige Kontrolle über so gewaltige Investitionsströme hat, stimmt mich schon nachdenklich!
3.Im übrigen, auch die Heuschrecken sind Deiner Phantasie entsprungen, nirgendwo kann ich diesen Begriff in meinem Posting entdecken! Alle weiteren Diskussionen zum Thema verweise ich hiermit an Franz Müntefering, der scheint mir hier der geeignetere Gesprächspartner zu sein! Weder in der News, noch in meinem Posting ging es auch nur annähernd um die dahinter stehende Problematik, wie immer Du auch dazu stehen magst!
Abschließend, wenn Diskussion, dann richtig! Und dies bedeutet, dass man anderen nicht einfach irgendwelche Sachen unterstellt. Und ja, die Antwort auf Deine Fragen lautet: 42
> Es ist natürlich immer besser, eine Alternative zu haben. Warum diese Alternative unbedingt OSS sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht.
"Unbedingt" ist natürlich etwas übertrieben, aber OSS bringt natürlich einige Vorteile:
1. Es ist für alle Zeiten ewig verfügbar. Von MS bekommst du nur das was sie auch verkaufen wollen, z.B. gibt es kein Windows NT mehr.
2. Es werden gegen den Willen der Benutzer keine Features weggenommen oder dazugegeben. Beispiel hier ist Windows Product Activation, das dem Benutzer nichts bringt.
3. Erweiterungen können selber entwickelt werden. Z.B. wurde KDE vor allem in Eigenregie in diverse Sprachen übersetzt, die Microsoft gar nicht unterstützt. Aber nicht nur Übersetzungen, auch eine Portierung auf andere Architekturen oder Erweiterungen können nach Bedarf selbst entwickelt werden.
Achso.. dann soll Microsoft die weltherrschaft über alle Staaten erhalten und wieso sollen sie niemanden bestochen haben, geld haben sie dafür ja genug. Auch wenn es für viele unsinnig anhört. Genau das selbe passiert doch mit Softwarepatente, das hört sich auch Schwachsinnig an, ist aber leider mehr und mehr die Realität. Aber die Leute denken, dass Microsoft rücksicht nimmt.. *lach*
Weg von Microshit! Es ist nicht so einfach weil es wirlich keine richtige Alternative gibt, aber das ist mein Ziel und sollte das Ziel von Jedem sein. Microshit arbeitet schwer mit der verkommenen US. Regierung zusammen die vor nichts zurückschrecken um die Welt zu kontrollieren und zu regieren. Die tausend Sicherheitslücken in XP sind nicht zufällig da drin sondern gemacht um jeden weltweit zu kontrollieren und alle Daten zu speichern und auszuwerten. Es gibt kaum noch ein freies Land die ganze Welt wird bereits von der US Regierung gesteuert. Zusätzlich wird noch falscher Terror inszeniert um noch mehr Rechte zu bekommen in dem falschen "Krieg gegen den Terror" der in Wirklichkeit der Krieg zur eroberung der Welt ist. Das Ende der Welt ist nah, vieleicht schaffe ich es ja vorher noch Linux richtig ans laufen zu kriegen und zu verstehen, habs erstmal wieder gelöscht.
"Warum sollte also aus Sicht der Regierung die Kooperation nicht vorteilhaft und begruessenswert sein?"
Nun, ein paar Gedankenaregungen zu diesem Thema liefert ja die News selber:
1. Man braucht ungehinderten Zugang zum Quellcode für alle Beteiligten.
2. Es ist ein erheblicher Unterschied, ob sich eine Firma oder eine Regierung in Abhängigkeit zu einem Hersteller begibt. Setzt die Regierung auf nur eine Option, verbaut sie möglicherweise die Zukunft von Teilen der thailändischen IT-Industrie, die auf OSS setzt.
3. Was die Zukunft von MS angeht mag ja jeder glauben, was er oder sie will. Da diese Firma jedoch ein riesiges Investionskapital kontrolliert und verständlicherweise nur in eigenem Interesse einsetzt, werden Investitionen und benötigtes Kapital für Innovationen in anderen, für Microsoft uninteressanten Bereichen, fehlen. Daher ist schon die Frage, welchen Weg die Kapitalströme zukünftig nehmen werden.
4. Die Thais von bloßen Konsumenten zu Hersteller und Verkäufern eigener Software zu machen, diese ehrgeizige Programm dürfte selbst mit Shared-Source von MS ein Ding der Unmöglichkeit bleiben.
Abschließend kann ich eigentlich nur einem meiner Vorposter zustimmen, dass die angekündigte Investitionssumme von 4.5 Millionen US-Dollar wohl ein beruhigender Tropfen auf dem heißen Stein bedeutet.
Gruß
Das ist Dein Wunsch. Nichts weiter. Hast Du die Baupläne zu Deinem Wartburg?
> 2. Setzt die Regierung auf nur eine Option, verbaut sie möglicherweise die Zukunft von Teilen
> der thailändischen IT-Industrie, die auf OSS setzt.
Es ist natürlich immer besser, eine Alternative zu haben. Warum diese Alternative unbedingt OSS sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht.
> 4. Die Thais von bloßen Konsumenten zu Hersteller und Verkäufern eigener Software zu machen,
> diese ehrgeizige Programm dürfte selbst mit Shared-Source von MS ein Ding der Unmöglichkeit
> bleiben.
Dann erklär mir mal, wie die thailändischen Ersteller von OSS diese dann verkaufen.
> Abschließend kann ich eigentlich nur einem meiner Vorposter zustimmen, dass die angekündigte
> Investitionssumme von 4.5 Millionen US-Dollar wohl ein beruhigender Tropfen auf dem heißen
> Stein bedeutet.
Leute wie Du hätten seinerzeit den Marshallplan abgelehnt. Dann wäre Wetsdeutschland wirtschaftlich den gleichen Weg gegangen wie Ostdeutschland. Weiter so, kein Geld von bösen Amerikanern, von Heuschrecken, die alle anderen nur aussaugen. Verzichten wir lieber auf Investitionen oder borgen uns das Geld von... ja von wem nun? Wer würde Dir denn als Geldgeber passen? Wer hat Kapital, ist aber kein böser Kapitalist?
Wieviele Arbeitsplätze hängen von Vertrieb und Erstellung von Windowssoftware in Deutschland ab und wieviele von sogenannter freier Software? Wieviel Tausend Mannjahre gehen der deutschen Wirtschaft verloren, weil an sich verkaufsfähige Software verschenkt wird statt damit Arbeitsplätze zu finanzieren?
Rot Front, Genosse!
Damit wird Geld gemacht. Stimmt, allerdings nicht annähernd so viel, wie die Erstellung der Software gekostet hat. Die Kosten tragen dann
a) die Programmierer, die ihre Freizeit opfern
b) der Steuerzahler, sofern die Freizeit bezahlt wird, z.B. durch Sozialhilfe oder Angestellten des öffentlichen Dienstes, die ihre Arbeitszeit darauf verwenden, OSS zu entwickeln.
Sofern Du Steuern zahlst (was wahrscheinlich nicht der Fall ist), finanzierst Du OSS also mit, ob Du willst oder nicht. Das nenn ich doch Freiheit!
Dieses "Mit Support verdienen wir genug Geld"-Modell funktioniert wie diese Pyramidenverkaufssysteme (Amway z.B.): nur die Spitze kann davon leben bzw. wird sogar reich. Die meisten der Beteiligten dagegen bekommen wenig bis nichts. Genau das ist Ausbeutung, nicht das Bezahlen von realen Löhnen für Arbeit in einem normalen Angestelltenverhältnis. Denn da bekommt man für seine Arbeit auch einen angemessenen Gegenwert. All die OSS-Programmierer, die das in ihrer Freizeit machen, gehen leer aus (von Sozialhilfe mal abgesehen). Aber wahrscheinlich denkst Du, dass diese ausgebeuteten OSS-Programmierer frei sind, frei, jeden Tag zur Arbeit gehen zu müssen, jeden Tag das tun zu müssen, was ihr Chef ihnen vorschreibt.
Du hast wiedermal was weggelassen: "in der Regel", bei OSS bekommst du was du bezahlst, nur mehr. Wenn die Thailändische Regierung etwas will wie eine eGovernment Lösung, dann zahlt sie den Programmieraufwand - Freiwilligenarbeit + Unterhalt der Infrastruktur. Dafür bekommt sie den Sourcecode. Bei MS bezahlt sie den Programmieraufwand + Shareholdervalue + Unterhalt der Infrastruktur. Bekommt keinen Sourcecode und ist auf Gedei und Verderb einer amerikanischen Firma ausgeliefert.
>Damit wird Geld gemacht. Stimmt, allerdings nicht annähernd so viel, wie die Erstellung der Software gekostet hat. Die Kosten tragen dann
Was für ein Quatsch OSS heisst nur: du bekommst den Sourcecode, wollen die Thais ein Programm, das nicht im Standard enthalten ist, dann bezahlen sie das zu Standardpreisen bei einer Firma.
Also nochmal: OSS = du bekommst die Sourcen für das Programm, das du bezahlst. Sonst nix.
> Dieses "Mit Support verdienen wir genug Geld"-Modell funktioniert wie diese Pyramidenverkaufssysteme (Amway z.B.): nur die Spitze kann davon leben bzw. wird sogar reich.
Selten so ein Quatsch gehört. Das Gegenteil ist wahr. Mit MS bezahlst du irgendwelche reichen Shareholder bei OSS die Programmierer, die die Arbeit verrichten. Nur bekommst du am Ende das wofür du bezahlt hast: die Programmierarbeit = den Source Code.
> den restlichen an den Haaren herbeigezogenen Unsinn spar ich mir.
Wer sagt denn, dass MS nicht wesentlich effektiver ist bezüglich Programmieraufwand, z.B. weil sie auf Komponenten zurückgreifen können, die sie bereits für andre Kunden entwickelt haben?
Egal. Du stellst eine Behauptung auf, ohne die wirkliche Kalkulation zu kennen. Vielleicht ist die OSS-Lösung billiger, vielleicht die von MS. Ohen Kenntnis der Zahlen kann man munter das eine oder andere behaupten.
> Bekommt keinen Sourcecode
Das ist schlicht gelogen. Schon mal was von Shared Source gehört? Sehr wohl bekommen gerade Kunden wie Regierungen Zugriff auf den Quellcode. Was Du betreibst, ist FUD.
> und ist auf Gedei und Verderb einer amerikanischen Firma ausgeliefert.
Das Schlimmste ist dabei sicher die "amerikanische" Firma.
Was denkst Du denn, was nach Einführung eines solch komplexen Systems geschieht? Denkst Du, das wird einfach umgestellt, wenn irgendwo etwas nicht passt? man ist dann auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen, dass es jemanden gibt, der dieses System am Laufen hält. Fragt sich nur, ob eine OSS-Firma da mehr leisten kann als MS. Ich glaube kaum, das man das eindeutig mit Ja oder Nein beantworten kann.
> OSS = du bekommst die Sourcen für das Programm, das du bezahlst. Sonst nix.
Unsinn. Die Sourcen bekommst Du bei MS auch für Programme, die in der Liga der Nicht-Standard-Software spielen. Du unterschlägst, dass es auch viele OS-Programme sind, die gebraucht werden, für die aber niemand einen Cent bezahlt.
> Mit MS bezahlst du irgendwelche reichen Shareholder
*lol*
Du bist ja ein gewiefter Ökonom.
Natürlich wirft MS auch Gewinn ab, was sollte MS auch sonst tun? Verlust erwirtschaften? Nur zufälligerweise fällt dabei auch noch genug ab, um wieviele Angestellte zu bezahlen? Sind es mehr als 10.000? Oder mehr als 100.000? So etwas nennt man Kapitalismus. Und ohne diesen würdest Du auf der Buschtrommel Deine Meinung in die Welt schicken können, aber niemals mittels PC.
Die Behauptung, nur die Shareholder bekommen Geld, ist schlichtweg gelogen. Mit dieser Logik? müsstest Du auch kostenlose Brötchen verlangen. Aber vielleicht lebst Du ja von Sozialhilfe. Dann hast Du diesen Zustand bereits erreicht.
> bei OSS [bezahlst du] die Programmierer
Du träumst. Was denkst Du, was ein Dienstleister macht, der auf OSS aufbaut? Er programmiert, was nicht bei der OSS-Lösung schon dabei ist. Das macht in manchen Fällen viel aus, in vielen Fällen eher wenig. Ein paar OSS-Programmierer werden also tasächlich bezahlt, ein Großteil nur ausgebeutet. Die bekommen nämlich nichts.
> den restlichen an den Haaren herbeigezogenen Unsinn spar ich mir.
Das ist mir schon klar. Fehlen wohl die Argumente
Sie bezahlen genau so viele Leute wie nötig sind um das Programm herzustellen + die Shareholder. Ganz einfach. Bei OSS zahlst du die Programmierer, sonst niemanden.
> So etwas nennt man Kapitalismus. Und ohne diesen würdest Du auf der Buschtrommel Deine Meinung in die Welt schicken können, aber niemals mittels PC.
OSS ist Kapitalismus, was hat das mit dem Source Code zu tun? Der Unterschied ist einzig: der Käufer bekommt die Rechte am Programm für das sie bezahlen, nicht die Herstellerfirma.
> Die Behauptung, nur die Shareholder bekommen Geld, ist schlichtweg gelogen. Mit dieser Logik? ...
Bist du von MS angestellt? Deine Logik und das Ganze weglassen/Ändern von dem was der Vorposter gesagt hat lässt es so scheinen: niemand hat je gesagt, dass NUR die Shareholder Geld bekommen. Lies bitte den Beitrag, den du zitierst und bitte zitier doch richtig und versuch nicht mir irgendwas unterzujubeln, nur weil du sonst keine Argumente zusammenbringst.
> müsstest Du auch kostenlose Brötchen verlangen. Aber vielleicht lebst Du ja von Sozialhilfe. Dann hast Du diesen Zustand bereits erreicht.
Hmm, ich bin Programmierer und arbeite in einer schweizer Bude, die Steuerlösungen herstellt. Leider meist CSS, aber glücklicherweise nicht immer.
>> OSS = du bekommst die Sourcen für das Programm, das du bezahlst. Sonst nix.
> Unsinn. Die Sourcen bekommst Du bei MS auch für Programme, die in der Liga der Nicht-Standard-Software spielen.
"bekommst" du nicht. Du darfst sie nur ansehen. Und weisst nichts darüber, nicht mal ob sie für das Programm überhaupt verwendet wurden. Rechte hast du auch keine daran. Kurz das Gegenteil von OSS. Darum nennt man es auch "closed source". "shared source" ist nur ein MS Marketing Witz. Und du bist offensichtlich kein Programmierer, sonst wüsstest du das.
> Du unterschlägst, dass es auch viele OS-Programme sind, die gebraucht werden, für die aber niemand einen Cent bezahlt.
Wenn du ein Programm willst, das es NICHT schon gibt (wie z.B. eine eGovernment Lösung für Thailand) dann bezahlst du die Programmierer wie überall sonst auch. Unterschied: du bekommst die Sourcen, wenn du das willst.
Aber Thailand und jeder andere Programmierer für/unter Linux hätte das Programm ebenso gut unter eine CSS Lizenz stellen können. Nur wollen das die meisten eben nicht.
Es ist wirklich sinnlos, mit Dir zu diskutieren. Du stellst Dir Ökonomie vor wie vor 1000 Jahren.
Denkst Du, die OS-Programmierer versammeln sich spontan, um diesen Auftrag der Thail. Regierung anzunehmen?
Dahinter würde genauso eine Firma stecken. Und in diese Firma würden genauso Shareholder Geld investieren, um mehr Geld zurückzubekommen. Und natürlich gäbe es auch in dieser Firma Nichtprogrammierer, um den kaufmännischen und rechtlichen Teil abzudekcne usw. Ein Mann von SuSE erzählte mal, wie das Verhältnis bei RedHat von Programmierer zu Nichtprogrammierer ist: 1:10 (vielleicht war es auch 1:8, aber die Größenordnung stimmt). Nur ist keineswegs sicher, welche Firma den besseren Preis bieten kann.
> OSS ist Kapitalismus
Nein, nicht in der Form, wie sie hier propagiert wird.
> der Käufer bekommt die Rechte am Programm für das sie bezahlen, nicht die Herstellerfirma.
Wie schon an anderer Stelle geschrieben: bei Aufträgen dieser Größenordnung bekommt die Rechte eh der Auftraggeber. Bei Programmen wie OpenOffice ist es egal, wer die Rechte hat. Dir als Anwender nützen die rechte an OOo überhaupt nichts, weil Du mit den Quellen eh nichts anfangen kannst, wenn SUN da aussteigt.
> Bist du von MS angestellt?
Wäre nicht der schlechteste Arbeitgeber. Muss ich mal in Erwägung ziehen.
> niemand hat je gesagt, dass NUR die Shareholder Geld bekommen.
Originalzitat:
"Selten so ein Quatsch gehört. Das Gegenteil ist wahr. Mit MS bezahlst du irgendwelche reichen Shareholder bei OSS die Programmierer, die die Arbeit verrichten."
> Leider meist CSS, aber glücklicherweise nicht immer.
*lol*
Du wirst sehen, inein paar Jahren bist Du froh, dass es CSS ist. Und frage Dich mal, warum es jetzt CSS ist. Und warum Du dort arbeitest.
> "shared source" ist nur ein MS Marketing Witz.
Wir reden hier nicht über Programme wie Word oder so. Wir reden hier über kundenspezifische Lösungen. Und da bekommt man sehr wohl die QUellen von MS. Ist natürlich auch Verhandlungssache und eine Frage des Preises.
> Unterschied: du bekommst die Sourcen, wenn du das willst.
Wir drehen uns im Kreis.
> Nur wollen das die meisten eben nicht.
Woher weißt Du denn das?
>Originalzitat:
"Selten so ein Quatsch gehört. Das Gegenteil ist wahr. Mit MS bezahlst du irgendwelche reichen Shareholder bei OSS die Programmierer, die die Arbeit verrichten."
Falsch: Originalzitat: (ein kleines bisschen weiter oben im selben post)
"Bei MS bezahlt sie den Programmieraufwand + Shareholdervalue + Unterhalt der Infrastruktur. Bekommt keinen Sourcecode und ist auf Gedei und Verderb einer amerikanischen Firma ausgeliefert.
[...]
Selten so ein Quatsch gehört. Das Gegenteil ist wahr. Mit MS bezahlst du irgendwelche reichen Shareholder bei OSS die Programmierer, die die Arbeit verrichten."
Also: wo ist da geschrieben, dass damit NUR shareholder bezahlt werden?
>> "shared source" ist nur ein MS Marketing Witz.
>Wir reden hier nicht über Programme wie Word oder so. Wir reden hier über kundenspezifische Lösungen. Und da bekommt man sehr wohl die QUellen von MS.
Träum weiter. Oder noch besser: lass uns wetten: wieveil wettest du, dass die Thailändische Regierung die Sourcen an der eGovernment Lösung bekommen?
So, bin jetzt müde und geh nach Hause, starte mein Linux und schau mir ne DVD an. Bis dann allerseits...
(vielleicht schau ich nachher nochmal rein, damit ich weiss wieviel du wettest
Na hallo. Ich hab ein Originalzitat gebracht und Du behauptest, es wär falsch? Ist das Deine Art zu diskutieren?
> dass damit NUR shareholder bezahlt werden?
Ach, Du wirst haarspalterisch. Na dann behaupte ich in Zukunft auch immer, dass ich es ja gaaaaaanz anders gemeint hab.
> wieveil wettest du, dass die Thailändische Regierung die Sourcen an der eGovernment
> Lösung bekommen?
*lol*
Fragt sich, ob Du meinen Einsatz halten kannst.
Sag mal...
wenn Dich OSS so sehr ankotzt: _warum_ treibst Du Dich dann auf diesem Forum rum? Ja ich weiß: "Das hab ich nie behauptet.", "Lies doch nochmal", etc.pp.
Die Gelder, die in den Betrieben durch Minderausgaben eingespart werden verschwinden nicht im Vakuum. Sie werden anderweitig ausgegeben und schaffen dadurch in anderen Sektoren Arbeitsplätze. Nicht alle Kapitalisten sind böse und stapeln ihr Geld im Tessin (wozu auch, bei den Zinsen).
Ja, das ist das besondere heutigentags. Früher musste man Sklaven mit der Peitsche antreiben. Heute arbeiten sie frewillig.
> Die paar Sozialhilfebezieher darunter geben mir sogar einen Gegenwert für die überreichlich
> von mir gelatzten Steuern.
Was denkst Du, welchen Gegenwert Du erhieltest, gingen diese Sozialhilfeempfänger arbeiten. Dann wäre Deine Steuerlast geringer und Du könntest auch für Software und die dahinterstehende Arbeit bezahlen.
> Entwicklung von OSS im öffentlichen Dienst sehe ich als vergleichbar zur Bereitstellung
> von Infrastruktur an
Das mag in Teilbereichen zutreffen, aber generalisierbar ist das nicht. Was denkst Du, warum Unis nicht kostenlosen Sprachunterricht für Nichtstudenten anbieten dürfen?
> Sie werden anderweitig ausgegeben und schaffen dadurch in anderen Sektoren Arbeitsplätze.
Hier wird systematisch ein Hochtechnologiemarkt kaputtgemacht. Das sind die Märkte, mit denen man in Hochlohnländern wie Deutschland Gewinn erwirtschaften kann.
> Nicht alle Kapitalisten sind böse
Gibt es überhaupt böse Kapitalisten? Und gute Nichtkapitalisten?
Der IT-Sektor ist nicht mehr Hochtechnologie par excellence. Das war vor 10 Jahren so. Der nächste HiTech-Boom ist gerade dank hysterischer Medien und Rot-Grün vor unserer Nase abgefahren, aber das tut hier nichts zur Sache. Durch die Alternative OSS gesundet der Markt, z.B. die Anbieter des qualitativ sehr gemischten Produktes MS Office werden früher oder später von ihren abenteuerlichen Margen Abschied nehmen müssen. Es wird weiterhin lukrativ zu vermarktende proprietäre Software geben, jedenfalls für einen absehbaren Zeitraum.
Natürlich gibt es böse Kapitalisten und gute Nichtkapitalisten. Ich kenne welche. Ich weiß sogar wer diese Bezeichnung "erfunden" hat.
Also wer gut programmieren kann _und_ Sozialhilfeempfänger ist, will nicht arbeiten.
> oder für die redaktionelle Leistung beim Distributor meiner Wahl.
Genau das ist der Punkt. Den Gewinn macht Dein Distributor, aber nicht der Entwickler der von Dir genutzten SW. Der Distributor erhöht den Mehrwert freier SW, aber ohne den Lieferanten dieser SW zu bezahlen. _Das_ ist Ausbeutung.
> Der IT-Sektor ist nicht mehr Hochtechnologie par excellence. Das war vor 10 Jahren so.
Lowtech ists ja nun deshalb auch noch nicht. Außerdem ist es ja nicht ein homogener Sektor. SW wird ja auch weiterentwickelt. Und kein anderer Sektor funktioniert noch ohne SW.
> Der nächste HiTech-Boom ist gerade dank hysterischer Medien und Rot-Grün vor unserer
> Nase abgefahren, aber das tut hier nichts zur Sache.
Heh, wir sind ja mal einer Meinung. Zum Glück darfst Du wahrscheinlich bald wählen gehen.
> Durch die Alternative OSS gesundet der Markt, z.B. die Anbieter des qualitativ sehr
> gemischten Produktes MS Office werden früher oder später von ihren abenteuerlichen
> Margen Abschied nehmen müssen.
Konkurrenz belebt das Geschäft und zerstört Monopole. Das ist sicher das Verdienst von OSS, wenn es auch nicht im Wesen von OSS begründet ist, sondern im konkurrenzlos niedrigen Preis.
> Natürlich gibt es böse Kapitalisten und gute Nichtkapitalisten
Ich dachte, so mit dem 6. Lebensjahr fängt man an, zu begreifen, dass die Welt bunt und nicht schwarzweiß ist. Gratulation.
> Ich kenne welche.
Oh ja, den lieben Nichtkapitalisten will ich unbedingt kennenlernen.
> Ich weiß sogar wer diese Bezeichnung "erfunden" hat.
Ja? Wer denn?
Als ich das erste Mal gewählt habe (1977) , bist Du noch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gelaufen.
Zum Kapitalisten und "seiner Erfindung": Ricola.
Ach komm. Es gibt auch anderen Zwang als den mit der Peitsche. Man kann die Leute auch ideologisch verblenden, dann opfern sie sich freiwllig. hatten wir doch letztens, so vor 60 Jahren.
> dann wäre "ausnutzen" die bessere Bezeichnung.
Das wäre es, wenn es sich hier nicht um systematisches Vorgehen handelte.
> Aber die Distributoren steuern auch einiges an Programmierleistung bei, Alsa z.B.
Ja klar, weil sonst die grundlegenden Aufgaben ungelöst blieben. Aber nur, weil sie einen kleinen Teil der Entwickler bezahlen, ändert sich am Fakt, dasss die meisten ausgebeutet werden, gar nichts.
> Als ich das erste Mal gewählt habe (1977)
Ich bin wirklich erstaunt. In Deinem Alter sollte man doch mehr von der Welt begriffen haben. Mein Beileid.
> Ricola.
Wikipedia spuckt nichts aus. Na, vielleicht google ich später.
Nachdem Du schon drollige Vorstellungen vom Begriff "Ausbeutung" hast, will ich Dich nicht ganz dumm sterben lassen. Zum Begriff "Kapitalismus": http://www.lexhist.ch/externe/protect/textes/d/D15982.html . Die Schweizer haben den Begriff publik gemacht, deswegen Ricola. Die Kommunisten haben es nur abgekupfert und sinnverzerrt. Die Nazis übrigens auch.
Und such' nicht immer in der Wikipedia, da stehen auch viele Merkwürdigkeiten drin.
Vermutlich aber nur wenig über Politik in Deutschland:
Sonst würdest Du wissen für wen Smeik arbeitet!
>Kapitalismus...
...ein theoret. Konzept, das der Analyse zentraler Strukturmerkmale moderner, marktwirtschaftlich verfasster Industriegesellschaften dient.
Na da habe ich aber Glück dass dieser Begriff an keiner Stelle der deutschen Verfassung erwähnt wird. Denn entweder begreife ich den Sinn nicht oder die Definiton von Kapitalismus ist totaler Schwachsinn...
mfg Janko
Das Geschwafel vom Kapitalismus als Konzept kannst Du dir sparen, diese Bedeutung ist dem armen Begriff wesentlich nach seiner Entstehung zugesprochen worden. In der Verfassung/dem Grundgesetz werden übrigens auch Begriffe wie Schnürsenkel oder Hundehäufchen nicht erwähnt. Das macht deren Vorhandensein aber nicht weniger real.
So, nun setz' Dir das Hütchen aus Alufolie wieder auf. Hilft bestimmt gegen die Todesstrahlen des BKA.
Und statt sich Glotze und Drogen reinzuziehen etwas Kreatives tun und die Ergebnisse mit ihren Mitmenschen teilen. Manche schrauben an ihrem Auto rum, basteln an Modellen oder sonstwas, "just for fun", nur haben sie typischerweise nur selber was davon. Kode dagegen kann zum Selbstkostenpreis produziert (!=entwickelt) werden, warum sollte man ihn also nicht massenweise produzieren (verteilen), wenn er mal (zum Eigenbedarf) entstanden ist? Volkswirtschaftlich sehr sinnvoll, so einfach kann man selten viele Leute reicher machen (nicht monetär).
Freie Software würde es nicht geben, würden nicht so viele dran mitmachen, wenn sie von den Ergebnissen des MS-artigen Software-Marktes nicht so enttäuscht wären. Mach Dir mal klar, woher die Motivation kommt, selber Kode für die EDV-Kisten zu entwickeln statt ihn zu erwerben.
Vor allem können die OS-Programmierer Einfluß auf ihre Arbeitswelt nehmen. Von wegen leer ausgehen.
Sofern Du Steuern zahlst (was wahrscheinlich nicht der Fall ist)
Jeder zahlt Steuern, nicht nur die, die Steuern auf ihre Arbeitsleistung zahlen müssen. Mehrwertsteuer, Drogensteuern, Kraftmittelsteuern, usw. usf.
Kkkk
Wie wäre es stattdessen mit Arbeiten gehen gegen Geld, Kinder zeugen und ernähren und dieses Land voranbringen? Diese Alternative kam Dir sicher nie in den Sinn. Ist bestimmt nicht kreativ genug.
> und die Ergebnisse mit ihren Mitmenschen teilen.
Klingt wie ein sozialistisches Märchen. Hier wird getan, als ob "teilen" etwas per definition Gutes und "Geld für eine Leistung haben wollen" etwas Schlechtes wäre. Dabei ist genau das das Prinzip, nach dem diese Gesellschaft funktioniert. Und wie man sieht, funktioniert das sehr gut und um Größenordungen besser als andere Systeme. Und wie man gleichfalls sieht, werden diese Vorteile auch von den glühendsten Verfechtern der "teilen wir was"-Welt in Anspruch genommen. Keiner verzichtet auf seinen proprietären prozessor, auf seine kommerziellen Brötchen, auf sein Closed-Firmware-Auto usw. usf. Hier wird teilen propagiert, gemeint ist aber: "Ich will auch so gut leben wie die bösen Reichen, aber ich will dafür nicht arbeiten."
> Volkswirtschaftlich sehr sinnvoll, so einfach kann man selten viele Leute reicher
> machen (nicht monetär).
Sag das mal einem Ökonomen. Der lacht Dich aus.
Dabei ist es doch ganz einfach: Man investiert Geld und bekommt mehr Geld zurück. Das führt zu dem gigantischen Wirtschaftswachstum und Technologieschub der letzten 200 Jahre.
Was Du willst, endet so, wie die DDR endete.
> Mach Dir mal klar, woher die Motivation kommt, selber Kode für die EDV-Kisten zu
> entwickeln statt ihn zu erwerben
Das steht nicht im Widerspruch zu meinen Aussagen.
> Vor allem können die OS-Programmierer Einfluß auf ihre Arbeitswelt nehmen. Von
> wegen leer ausgehen.
Sie können Einfluss auf ihre Freizeitwelt nehmen. Ihre Arbeitswelt bestimm[t|en] ihr Chef bzw. die wirtschaftlichen Erfordernisse.
> Jeder zahlt Steuern, nicht nur die, die Steuern auf ihre Arbeitsleistung zahlen müssen.
> Mehrwertsteuer,
*lol*
Wenn jemand Sozialhilfe bezieht, so zahlt er Steuern auf etwas, was er geschenkt bekam. Er teilt also das, was der Staat ihm schenkte, mit diesem wieder. Jaja, er zahlt Steuern. Träum weiter.
Dein Interpretationswillen ist putzig...
> > Und statt sich Glotze und Drogen reinzuziehen etwas Kreatives tun
> Wie wäre es stattdessen mit Arbeiten gehen gegen Geld, Kinder zeugen und ernähren und dieses Land voranbringen? Diese Alternative kam Dir sicher nie in den Sinn. Ist bestimmt nicht kreativ genug.
Es war hier von Freizeit die Rede, honey. Das ist dann, wenn Du nicht das tust, das Dir Dein Arbeitgeber (Firma oder Kunde) entlohnen wird. Auch wenn sich das bei Dir vielleicht überschneidet, oder was hast Du heute ab mittag offiziell die ganze Zeit gemacht, als Du hier gepostet hast?
Bspw. bringt es das Land voran, wenn man z.B. Emailsoftware erzeugt und verbreitet, die es per default nicht so einfach ermöglichen, im Internet zu randalieren. Aber wahrscheinlich verachtest Du auch sonst alle ehrenamtlichen Tätigkeiten. Und die Ehe. Und was weiß ich. Wie, ich vermute Sachen, die Du nie geschrieben hast? Machst Du doch auch:
> Hier wird getan, als ob "teilen" etwas per definition Gutes und "Geld für eine Leistung haben wollen" etwas Schlechtes wäre.
Wo denn? In Dein Feindbild hast Du wohl alles reingebastelt, was Du finden konntest. Nur wenige, vor allem unter denen, die wirklich zu Freier Software beisteuern, würden sowas behaupten. Ein Grundprinzip der Gerechtigkeit ist Entlohnung für Leistung. Eine Gesellschaft funktioniert aber auch nicht ohne Teilen. Doch wird auch das entlohnt. Nicht mit Geld. Aber Dich interessiert nur das?
> Ökonomen; Man investiert Geld und bekommt mehr Geld zurück.
Prust. Was für Ökonomen konsultierst Du denn? Deine Gesellschaftkundelehrer aus der Schule? Nee, das waren ja meist Sozialisten.
> Ihre Arbeitswelt bestimm[t|en] ihr Chef bzw. die wirtschaftlichen Erfordernisse.
Exakt. Und wenn man den Chefs/Kunden auf solche funktionierende Systeme verweisen kann, die wirtschaftlich sinnvoll sind, dann hat man seine Arbeitswelt mitbestimmt.
> Sozialhilfe blub
Nicht jeder, der gerade keine Lohn-/Auftragsarbeit macht, bezieht Sozialhilfe. Sondern hat statt stets zu prassen sein verdientes Geld gut angelegt und geniesst zwischen Aufträgen oder Anstellung den lang ausgelassenen Urlaub. Du scheinst ein enges monetäres Verhältnis zum Staat zu haben. Wohl selbst bei H4 unterwegs?
Kkkk
Spitze kann davon leben bzw. wird sogar reich.
Das eine hat mit dem anderen rein nichts zu tun.
Ein Pyramidensystem kann man eher bei closed-source-Software sehen, wo die Besitzer des Source Codes, eine Handvoll Konzerne, die Möglichkeit, auf ihrer Plattform zu arbeiten, in kleinen aber sehr teuren Häppchen an Drittfirmen verkaufen.
Außerdem geht es bei Open Source nicht nur um Support im engeren Sinn, sondern auch um die weitgehende Anpassung von vorhandener Software an individuelle Kundenbedürfnisse. Selbst eine Portierung auf völlig andere Plattformen ist nicht unmöglich, wenn der Kunde das haben will.
Dabei handelt es sich im übrigen um hoch qualifizierte Tätigkeiten, nicht zu vergleichen mit Visual-Basic-Klickerei.
>Das ist Dein Wunsch. Nichts weiter.
Nein, steht im Artikel
>> 2. Setzt die Regierung auf nur eine Option, verbaut sie möglicherweise die Zukunft von Teilen
>> der thailändischen IT-Industrie, die auf OSS setzt.
>Es ist natürlich immer besser, eine Alternative zu haben. >Warum diese Alternative unbedingt OSS sein soll, erschließt >sich mir allerdings nicht.
Lass doch nicht einfach einen Satz des Arguments weg: der hiess nämlich: "Es ist ein erheblicher Unterschied, ob sich eine Firma oder eine Regierung in Abhängigkeit zu einem Hersteller begibt. Setzt die Regierung auf nur eine Option, verbaut sie möglicherweise die Zukunft von Teilen der thailändischen IT-Industrie, die auf OSS setzt."
1. Linux ist nicht einfach NUR eine Alternative, sondern man kontrolliert als Auftraggeber den SourceCode und macht sich von niemandem abhängig. Das ist der Job einer Regierung.
2. Für die eGovernmentlösung sollte die Regierung kontrollieren, mit welchen Protokollen Daten ausgetauscht werden. Denn nur so können sie entscheiden, welche (thailändischen) Firmen/Personen Zugang haben und zu welchem Preis. Genau diese Freiheit haben sie nicht mit Microsoft, denn nun kontrollieren die den Zugang zur Thailändischen eGovernment Lösung. Und wenn die thailändische Regierung mal was will, das nicht im Interesse der amerikanischen Firma liegt, dann gibts das eben nicht.
>> 4. Die Thais von bloßen Konsumenten zu Hersteller und Verkäufern eigener Software zu machen,
>> diese ehrgeizige Programm dürfte selbst mit Shared-Source von MS ein Ding der Unmöglichkeit
>> bleiben.
>Dann erklär mir mal, wie die thailändischen Ersteller von OSS >diese dann verkaufen.
So wie überall sonst. Wie macht Microsoft das? Verkaufen eben. Nur zu eigenen Bedingungen, nicht den Bedingungen eines Monopolisten.
Stimmt. Das steht da. Allerdings seh ich immer noch nicht, warum beispielsweise die Offenlegung von Datenformaten und Schnittstellen nicht ausreichen sollte. Warum brauchen alle Beteiligten Einblick in die Quellen?
> Linux ist nicht einfach NUR eine Alternative, sondern man kontrolliert als Auftraggeber den
> SourceCode und macht sich von niemandem abhängig.
Das ist Wunschdenken. Wir leben in einer globalisierten Welt, in der es unzählige Abhängigkeiten gibt. Die von einem Softwarehersteller ist nur eine von vielen. Auch Du bist abhängig von vielen anderen, es sei denn, Du wanderst in irgendeinen Zipfel der Welt aus, wo der Wald noch niemandem gehört und Du dort vom Sammeln und Jagen leben kannst.
Aber zurück zum Thema: MS gibt sehr wohl seine Quelltexte heraus an entsprechende Kunden. So haben zum Beispiel die Bundesbehörden die Quellen von w2k prüfen können. Und bei einem komplexen System wie dem Linuxkernel kontrolliert der Auftraggeber nie und nimmer den Sourcecode. Er hat Zugriff darauf, aber ohne Leute, die sich damit auskennen, hat er auch mit Quelltext verloren. Der Auftraggeber ist also sehr wohl abhängig.
> Für die eGovernmentlösung sollte die Regierung kontrollieren, mit welchen Protokollen
> Daten ausgetauscht werden.
Völlig richtig.
Stand irgendwo in dem Artikel, dass MS eigene Protokolle einsetzen will? Oder wird da wieder nur spekuliert?
> Und wenn die thailändische Regierung mal was will, das nicht im Interesse der
> amerikanischen Firma liegt, dann gibts das eben nicht.
*lol*
Wenn der Auftraggeber für einen Auftrag bezahlt, dann wird MS das auch implementieren. Wo ist da der Unterschied zu einer OSS-Lösung? Wenn es da niemanden gibt, der es implementiert, kriegt es die Regierung auch nicht.
> denn nun kontrollieren die den Zugang zur Thailändischen eGovernment Lösung.
Hast Du das Abkommen gelesen? Kennst Du die Vereinbarungen bezüglich der eGovernment-Lösung? Ich glaube kaum. Woher also willst Du wissen, dass MS die alleinige Kontrolle hat?
> So wie überall sonst.
Wo bitteschön wird OSS verkauft? Von ein paar Ausnahmen abgesehen nirgends. Und komm mir jetzt nicht mit dem Supportkram. Davon haben die Entwickler meistens nichts, denn den Support machen Firmen, die nur auf OSS aufbauen, aber nicht die Entwicklung bezahlen.
> Wie macht Microsoft das? Verkaufen eben.
Ja klar. Weil man es weniger leicht kopieren kann als OSS bzw. es zumindest illegal ist.
> Stimmt. Das steht da. Allerdings seh ich immer noch nicht, warum beispielsweise die Offenlegung von Datenformaten und Schnittstellen nicht ausreichen sollte.
Wann hat MS je seine Datenformate offengelegt? Das ist deren tausendfach erprobter Geldesel: lass die Benutzer alle ihre Informationen in dem Datenformat ablegen, das dir gehört, und dann mach mit ihnen was du willst. Heisst Vendor-Lockin, MS hats darin zur Meisterschaft gebracht.
> Warum brauchen alle Beteiligten Einblick in die Quellen?
> Linux ist nicht einfach NUR eine Alternative, sondern man kontrolliert als Auftraggeber den
> SourceCode und macht sich von niemandem abhängig.
> Das ist Wunschdenken. Wir leben in einer globalisierten Welt, in der es unzählige Abhängigkeiten gibt. Die von einem Softwarehersteller ist nur eine von vielen. Auch Du bist abhängig von vielen anderen, es sei denn, Du wanderst in irgendeinen Zipfel der Welt aus, wo der Wald noch niemandem gehört und Du dort vom Sammeln und Jagen leben kannst.
Aber nicht von einem amerikanischen Monopolisten. Ausserdem ist auch schon eine Abhängigkeit weniger eine Abhängigkeit weniger.
> Aber zurück zum Thema: MS gibt sehr wohl seine Quelltexte heraus an entsprechende Kunden. So haben zum Beispiel die Bundesbehörden die Quellen von w2k prüfen können. Und bei einem komplexen System wie dem Linuxkernel kontrolliert der Auftraggeber nie und nimmer den Sourcecode. Er hat Zugriff darauf, aber ohne Leute, die sich damit auskennen, hat er auch mit Quelltext verloren. Der Auftraggeber ist also sehr wohl abhängig.
Es ist doch ganz einfach:
OSS: Thailand will ein Programm. Es bezahlt das Programm und die Programmierer. Thailand bekommt den Source Code für das Programm. Dann kann es damit machen, was es will. Es muss den Code nicht mal veröffentlichen. Denn die gängigen OSS Lizenzen sagen nur: der Käufer bekommt den Source und der steht wieder unter der GPL. Wenn sie eine Weiterentwicklung wollen, dann machen sie eine Ausschreibung und der der am billigsten ist bekommt den Auftrag und die Sourcen um damit zu arbeiten. Deren Source Code gehört nach Beendigung wieder der Thailändischen Regierung.
= Unabhängigkeit = Gegenteil von Vendor Lock-in.
Microsoft: du kannst die Sourcen anschauen, weisst aber nicht, ob wirklich aus den Sourcen dein Programm gebaut wird. Ausserdem hast du keine Rechte auf die Sourcen. Für jede Weiterentwicklung des Programms hast du genau eine Auswahl: MS, zu den Preisen, die sie diktieren.
>> Für die eGovernmentlösung sollte die Regierung kontrollieren, mit welchen Protokollen
>> Daten ausgetauscht werden.
> Völlig richtig.
>Stand irgendwo in dem Artikel, dass MS eigene Protokolle einsetzen will? Oder wird da wieder nur spekuliert?
Wir beide spekulieren hier, allerdings wenn wir die Geschichte von MS anschauen, dann ist es eben so, dass sie nie ihre Protokolle offenlegen, ausser sie werden dazu gezwungen, wie jetzt in der EU, und nicht mal dann wie es scheint.
>> Und wenn die thailändische Regierung mal was will, das nicht im Interesse der
> amerikanischen Firma liegt, dann gibts das eben nicht.
> *lol*
> Wenn der Auftraggeber für einen Auftrag bezahlt, dann wird MS das auch implementieren. Wo ist da der Unterschied zu einer OSS-Lösung? Wenn es da niemanden gibt, der es implementiert, kriegt es die Regierung auch nicht.
*LOL* Mann, das grenzt ja an Naivität. Schau dir Palladium an, kein Kunde/Käufer will es . Wir müssen aber eben. Wenn die Software erst mal läuft, dann können sie gar nichts mehr entscheiden. MS implementiert, was MS nützt. Meinst du die implementieren einen Konverter von .doc zu openoffice Format, wenn ich sie dafür bezahle?
>> denn nun kontrollieren die den Zugang zur Thailändischen eGovernment Lösung.
> Hast Du das Abkommen gelesen? Kennst Du die Vereinbarungen bezüglich der eGovernment-Lösung? Ich glaube kaum. Woher also willst Du wissen, dass MS die alleinige Kontrolle hat?
Gegenfrage: wo wars jemals anders? Und bitte bring jetzt keine Protokolle, die von OSS kommen und von MS nur nachgebaut wurden wie http, ftp... aber auch dort versuchen sie den Standard zu unterwandern und zu proprietarisieren.
>> So wie überall sonst.
>Wo bitteschön wird OSS verkauft? Von ein paar Ausnahmen abgesehen nirgends. Und komm mir jetzt nicht mit dem Supportkram. Davon haben die Entwickler meistens nichts, denn den Support machen Firmen, die nur auf OSS aufbauen, aber nicht die Entwicklung bezahlen.
Also nochmal: wenn ich ein OSS Programm will, dann bezahle ich die Programmierbude für das Programm und bekomme den Source Code - that's it. Was ich damit mache ist meine Sache.
Was du meinst ist: warum ist Linux gratis erhältlich? Einfach weil die Leute sich dazu entschlossen haben.
Ausserdem: man kann auch unter Linux prima CS Software entwickeln, zwingt einem niemand zur GPL.
>> Wie macht Microsoft das? Verkaufen eben.
>Ja klar. Weil man es weniger leicht kopieren kann als OSS bzw. es zumindest illegal ist.
Nein, ich sag dir wie sie es machen. Nämlich wie die Fixer im Park: die ersten paar Mal sind (fast) gratis, und wenn du nicht mehr rauskannst dann wirds teuer.
Linux oder auch OpenSource bedeutet für mich wirkliche Demokratie, weil niemand einen dort was vorschreiben will. Und auch Wettbewerb kann sich dort viel besser entwickeln. Man verkauft ja auch Linux, wie Mandrive, Suse und so..
Und noch was, wieso denken viele Leute immer wieder, dass nicht auch kommerziele Software unter Linux entwickelt werden.. Beispiel Doom 3 oder Vendetta Online und andere..
MS Windows bedeutet für mich abhängigkeit von einem US-Großkonzern, der mir alles vorschreiben will, was ich zutun hab und was ich zulassen hab, also was soll das dann alles bringen? Ach ganz klar eine kapatilistische Diktatur, die zwar noch nicht da ist, aber ja gute chancen haben kann, wenn man immer gegen Alternativen zu MS-Windows sich ausspricht. Arme Welt, wie soll es noch enden..
> verteidigen, der rest ist dennen völlig egal.
Das ist auch völlig normal, dass Konzerne das wollen. Es gibt in jedem System entgegengesetzte Kräfte, die sich gegenseitig aber auch bedingen.
> Linux oder auch OpenSource bedeutet für mich wirkliche Demokratie, weil niemand einen
> dort was vorschreiben will.
Was Du meinst, ist Anarchie.
> Man verkauft ja auch Linux, wie Mandrive, Suse und so..
*lol*
Distributoren verkaufen Produkte auf Basis von SW, für die sie den Erstellern selbiger nichts, aber auch gar nichts bezahlen. Das nennst Du Demokratie? Das nennst Du gerecht? Nein, von Gerechtigkeit sprachst Du nicht.
> dass nicht auch kommerziele Software unter Linux entwickelt werden
Hab ich doch nirgends geschrieben.
> der mir alles vorschreiben will
Es entscheidet der Kunde, was MS einem aufzwingen kann und was nicht.
> ganz klar eine kapatilistische Diktatur
*lol*
In welchem PDS-Seminar hat man Dir denn das verklickert? Was hätte MS davon? Die wollen Geld verdienen, nicht sich auch noch um die Verwaltung von Menschen kümmern.
> wenn man immer gegen Alternativen zu MS-Windows sich ausspricht.
hab ich nicht getan. Ich hab mich nur gegen das kritiklose Gutreden von OSS ausgesprochen.
> Arme Welt, wie soll es noch enden..
Hoffentlich nicht im Kommunismus.
Nur meine ich damit, wie es noch enden soll, sprich die trivalen Softwarepatente die vielleicht kommen könnten.. Und irgendwie kommt es mir halt vor, dass die Großkonzerne über alles herrschen wollen.. Ist nur halt mein Eindruck..
FUD (bitte in einer Zeile):
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/
60613&words=Microsoft%20Office%20Format
> Aber nicht von einem amerikanischen Monopolisten.
Pass ja auf, dass die Kasse in Deinem Supermarkt nicht unter Windows läuft!
Und Vorsicht vor Amerikanern. Das sind alles geldgierige Heuschrecken!
> Ausserdem ist auch schon eine Abhängigkeit weniger eine Abhängigkeit weniger.
Bist wohl Globalisierungsgegner? Du willst Dich aus einer auf Integration ausgelegten Welt ausklinken?
> OSS: ...
Wenn die Regierung wirklich alles von Grundauf neu programmieren ließe, ginge die Rechnung auf. D.h. alle Entwickler würden bezahlt werden. Allerdings zu einem inakzeptabel hohen Preis.
> Wenn sie eine Weiterentwicklung wollen, dann machen sie eine Ausschreibung und der der am
> billigsten ist bekommt den Auftrag und die Sourcen um damit zu arbeiten.
Du stellst Dir wahrscheinlich Quelltext vor wie ein Kochbuch. Für jeden verständlich und leicht zu ändern.
> Microsoft: du kannst die Sourcen anschauen, weisst aber nicht, ob wirklich aus den Sourcen
> dein Programm gebaut wird.
Hast Du dafür irgendwelche Belege? Ansonsten grenzt das schon an böswillige Verleumdung. Oder neudeutsch: FUD.
> Ausserdem hast du keine Rechte auf die Sourcen.
Du hast noch nie an einem solchen Projekt teilgenommen. Was denkst Du, was bei Aufträgen dieser Art der Auftraggeber auch von MS bekommt? Die Quellen, was sonst.
> MS, zu den Preisen, die sie diktieren.
Zu Preisen, die der Markt hergibt. Gibt es einen Monopolisten, dann sind diese zu hoch. Das ist ein Verdienst von OSS, diese Monopolstellung aufgebrochen zu haben.
> Meinst du die implementieren einen Konverter von .doc zu openoffice Format, wenn ich
> sie dafür bezahle?
Wenn Du genug bezahlst, sicher. ;-)
> MS implementiert, was MS nützt.
Warum sollten sie es anders machen? Machst Du es in Deinem Leben anders?
> wo wars jemals anders?
Siehe oben.
> dann bezahle ich die Programmierbude für das Programm und bekomme den Source Code
Falsch. Das machst Du in den Fällen, wo Du ein Programm haben willst, das es noch nicht gibt und das auch sonst niemand braucht (sonst gäbe es das schon). Das Du für ne Einzelanfertigung bezahlst, ist normal. genauso normal ist es bei Einzelanfertigungen, dass der Auftraggeber die Quellen bekommt, egal, ob MS das macht oder sonstwer.
Aber alles andere an OSS, was es schon gibt und was Du täglich nutzt, dafür wurde so gut wie kein Entwickler bezahlt.
> man kann auch unter Linux prima CS Software entwickeln, zwingt einem niemand zur GPL.
Hab auch nie das Gegenteil behauptet, zumindest, was die rechtliche Seite anbelangt.
> die ersten paar Mal sind (fast) gratis, und wenn du nicht mehr rauskannst dann wirds teuer.
Oh Gott, das ist ja schon kriminell. In welcher Welt lebst Du? Du stellst Dir MS wohl vor wie ein großes Monster, nein, wie den Teufel, der Dich in die Falle lockt und Dich dann aussaugt und ausbeutet, bis DU elendiglich verreckst. Mann, das ist Kindergartenniveau. Ich hab bisher mein Windows bezahlt und mein Visual Studio. Das ist es, was ich an Software zum Arbeiten brauche. Das funtkioniert seit Jahren. Da kam kein MS-Gerichtsvollzieher, um mir mehr abzupressen.
>FUD (bitte in einer Zeile):
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/
60613&words=Microsoft%20Office%20Format
Ich sagte "offengelegt" nicht "ein XML Derivat" unter "offengelegt" ist, wenn wir von Sourcen sprechen, das vollständige Dateiformat gemeint. Das ist nicht der Fall. Sie haben gar nichts offengelegt, sondern nur auf XML gesetzt, dazwischen haben sie aber soviel nicht XML, dass es genausogut CS sein könnte.
Dazu kommt, dass sie doch tatsächlich ein Patent auf "ein Dokument das in einem einzigen XML File gespeichert werden kann" beantragt und in einigen Staaten sogar bekommen haben.
Kurz: du darfst gar nichts damit machen. = das Gegenteil von "offengelegt".
>> Aber nicht von einem amerikanischen Monopolisten.
> Pass ja auf, dass die Kasse in Deinem Supermarkt nicht unter Windows läuft!
Und Vorsicht vor Amerikanern. Das sind alles geldgierige Heuschrecken!
Wow, ich bewundere deine Argumentation, wirklich edel, was bleibt da zu sagen? Ich verneige mein Haupt vor dir.
>> Ausserdem ist auch schon eine Abhängigkeit weniger eine Abhängigkeit weniger.
>Bist wohl Globalisierungsgegner? Du willst Dich aus einer auf Integration ausgelegten Welt ausklinken?
Und wieder so eines, mein Gott bist du gut... Aber was solls, wenn man keine Argumente hat, dann hat man eben keine.
>> die ersten paar Mal sind (fast) gratis, und wenn du nicht mehr rauskannst dann wirds teuer.
> Oh Gott, das ist ja schon kriminell.
Ja, sie wurden auch schon mehrfach veruteilt.
Das musst Du mal bitte belegen und nicht einfach so in den Raum werfen.
> Aber was solls, wenn man keine Argumente hat, dann hat man eben keine.
Schön, dass Du es einsiehst und auf Argumente verzichtest.
> Ja, sie wurden auch schon mehrfach veruteilt.
Aber doch nicht,weil sie wie Drogendealer agieren.
irgendwie scheinst Du mehr mit den Folgen Deiner eigenen Assoziationen als mit dem Inahlt meines Postings beschäftigt zu sein. Aber sei es drum, ich versuchs trotzdem nochmal.
> 1. Man braucht ungehinderten Zugang zum Quellcode für alle Beteiligten.
"Das ist Dein Wunsch. Nichts weiter.Hast Du die Baupläne zu Deinem Wartburg?"
Hmm, da ich nie in den Genuß eines solchen Gefährts gekommen bin, hatte ich tatsächlich niemals deratige Baupläne (eigentlich in dieser Situation ja auch ziemlich witzlos).
Zurück zur News, statt mir hier also Wunschdenken zu unterstellen, hättest Du nur aufmerksam die News lesen müssen (und sie vermutlich auch noch verstehen!). Es handelt sich um die Aussage von Dr. Thaweesak Koanantakool, die ich in meinem Posting zitiert habe. Wie Du dazu stehst ist wirklich eine ganz andere Geschichte!
"Dann erklär mir mal, wie die thailändischen Ersteller von OSS diese dann verkaufen."
Diese Aussage verstehe ich überhaupt nicht. Impliziert sie irgendwie dass Thais weder Software aus eigener Kraft, auf der Basis von OSS, erstellen, bzw. verkaufen könnten?? Ich werd' mal die Mottenkiste der Unterstellungen geschlossen lassen, mich interessiert einfach nur, was dieser Satz denn nun wirklich aussagen soll.
"Leute wie Du hätten seinerzeit den Marshallplan abgelehnt. Dann wäre Wetsdeutschland wirtschaftlich den gleichen Weg gegangen wie Ostdeutschland. Weiter so, kein Geld von bösen Amerikanern, von Heuschrecken, die alle anderen nur aussaugen. Verzichten wir lieber auf Investitionen oder borgen uns das Geld von... ja von wem nun? Wer würde Dir denn als Geldgeber passen? Wer hat Kapital, ist aber kein böser Kapitalist?"
1. Marshallplan, ja ein tiefer Griff in die historische Mottenkiste solls also retten!! Zunächst einmal war der Marshallplan ein Hilfsprogramm für das vom Krieg zerstörte Europa. Wo bitte schön kommt eine solche historische Analogie zum Tragen in der oben stehenden News. Ist Thailand tatsächlich in einer vergleichbaren Lage wie das Nachkriegseuropa?
Zweitens leuchtet mir die Analogie auch deshalb nicht ein, da Microsoft != Amerikanische Regierung gleichgesetzt wird. Der Marshallplan ist ein Wieder-Aufbauprogramm gewesen. Wo bitte schön ist in der News, oder in meinem Posting etwas von der amerikanischen Regierung zu lesen, soweit ich dies sehen kann, nirgendwo! Inwiefern ist diese einmalige historische Situation mit der heutigen Situation Thailands vergleichbar, habe ich da was nicht mitbekommen? Wird Thailand gerade wieder aufgebaut?
Und wo bitte schön kommen plötzlich die Heuschrecken und bösen Kapitalisten oder Amerikaner her. In meinem Posting tauchen die Worte "böse", "Heuschrecken", "Amerikaner" gar nicht auf! Es mag Leuten wie Dir ja nicht einleuchten, aber für mich macht die folgende Gleichsetzung kein Sinn: Microsoft == amerikanische Regierung == amerikanisches Volk (das meinst Du doch mit "böse Amerikaner")usw. Wie Du aus meinem Posting einen Anti-Amerikanismus herauslesen kannst, ist schon eine interpretatorische Glanzleistung. Um es nochmal zu betonen, Deine Gleichsetzungen (und sie sind ausschließlich auf Deinem Mist gewachsen) sind nicht mit meinen Gedankengängen zu Thema identisch!
Zum "bösen" Kapital. In meinem Posting ist tatsächlich von Investitionskapital die Rede. Gemeint war:
1. die verkündete Investitionssume ist überraschend gering
2. Microsoft besitzt hohe Liqiditätsreserven (geschätzt auf 60 Mrd.), Investitionskapital, dass in anderen Bereichen zur Weiterentwicklung fehlt. Mit anderen Worten, dass Geld, was Microsoft besitzt und kontrolliert wird in der Wirtschaft vieler Ländern dieser Erde dringend benötigt! Was Du also aus meinem Posting rauslesen kannst, ist allerdings eine gewisse Skepsis gegenüber Redmond. Was Du also leicht heraus lesen kannst und auch solltest ist Folgendes: Das ein einzelner, mehrfach wegen illegaler Geschäftspraktiken verurteilter, Konzern eine derartige Kontrolle über so gewaltige Investitionsströme hat, stimmt mich schon nachdenklich!
3.Im übrigen, auch die Heuschrecken sind Deiner Phantasie entsprungen, nirgendwo kann ich diesen Begriff in meinem Posting entdecken! Alle weiteren Diskussionen zum Thema verweise ich hiermit an Franz Müntefering, der scheint mir hier der geeignetere Gesprächspartner zu sein! Weder in der News, noch in meinem Posting ging es auch nur annähernd um die dahinter stehende Problematik, wie immer Du auch dazu stehen magst!
Abschließend, wenn Diskussion, dann richtig! Und dies bedeutet, dass man anderen nicht einfach irgendwelche Sachen unterstellt.
Und ja, die Antwort auf Deine Fragen lautet: 42
MfG
"Unbedingt" ist natürlich etwas übertrieben, aber OSS bringt natürlich einige Vorteile:
1. Es ist für alle Zeiten ewig verfügbar. Von MS bekommst du nur das was sie auch verkaufen wollen, z.B. gibt es kein Windows NT mehr.
2. Es werden gegen den Willen der Benutzer keine Features weggenommen oder dazugegeben. Beispiel hier ist Windows Product Activation, das dem Benutzer nichts bringt.
3. Erweiterungen können selber entwickelt werden. Z.B. wurde KDE vor allem in Eigenregie in diverse Sprachen übersetzt, die Microsoft gar nicht unterstützt. Aber nicht nur Übersetzungen, auch eine Portierung auf andere Architekturen oder Erweiterungen können nach Bedarf selbst entwickelt werden.
4. Natürlich ist es auch billiger.
Leider hast Du die " " Tags vergessen
Sorry aber das musste ich nun leider sagen..
Es ist nicht so einfach weil es wirlich keine richtige Alternative gibt,
aber das ist mein Ziel und sollte das Ziel von Jedem sein.
Microshit arbeitet schwer mit der verkommenen US. Regierung zusammen
die vor nichts zurückschrecken um die Welt zu kontrollieren und zu regieren.
Die tausend Sicherheitslücken in XP sind nicht zufällig da drin sondern
gemacht um jeden weltweit zu kontrollieren und alle Daten zu speichern und auszuwerten.
Es gibt kaum noch ein freies Land die ganze Welt wird bereits von der US Regierung gesteuert.
Zusätzlich wird noch falscher Terror inszeniert um noch mehr Rechte zu bekommen
in dem falschen "Krieg gegen den Terror" der in Wirklichkeit der Krieg zur
eroberung der Welt ist.
Das Ende der Welt ist nah, vieleicht schaffe ich es ja vorher noch Linux richtig
ans laufen zu kriegen und zu verstehen, habs erstmal wieder gelöscht.