Ich. Weil mit höherem Marktanteil alternativer Browser der Druck auf die Betreiber von Webseiten wächst diese so zu gestallten, dass sie nicht nur mit einem Browser, der nur auf einem Betriebssystem läuft benutzt werden können.
Von Martin Fernau am Mi, 28. September 2005 um 11:41 #
... was wohl hätte nie pasieren müssen, wenn sich verdammt noch eins mal die 'Webmaster' an einen gewissen Standard halten würden und vor allem so Monopolisten wie MS nicht meinen, sie müssten 'ganz tolle' Features einbauen, die dann wieder nicht dem Standard entsprechen. Manchmal könnte ich platzen wenn ich darüber so nachdenke, was Microsoft für eine Bindungspolotik der Kunden fährt. Zum Glück sind immernoch genug Leute so 'dumm' und kaufen den Mist auch noch... Aber nicht alles was gut ist wird eben _der_ Standard. Damit muss man wohl leben
Sorry, bin abgeschweift.. Aber das liegt wohl daran, dass ich heute morgen was davon erfahren habe, das im neuen 'tollen' Vista wohl keine win32 API mehr enthalten sein soll. Mal gespannt, was das für unsere Firma bedeuten wird (die Software mit Hilfe eben dieser API entwickelt), wenn sich diese Meldung als korrekt erweist.
> wenn sich verdammt noch eins mal die 'Webmaster' an > einen gewissen Standard halten würden
Mal ganz dreist gefragt: Warum sollten sich speziell die Webmaster an einen "Standard" halten und nicht die Benutzer, indem sie einen Browser verwenden, der die Mehrheit der real existierenden Webseiten anzeigen kann, wie etwa Mozilla-Produkte oder den Microsoft Internet Explorer?
> Zum Glück sind immernoch genug Leute so 'dumm' und > kaufen den Mist auch noch...
Hattest Du Nachhilfe bei Stoiber? Das ist ganz einfach und liegt bloß daran, dass die Leute mit diesen Produkten sehr zufrieden sind.
> Aber das liegt wohl daran, dass ich heute morgen was > davon erfahren habe, das im neuen 'tollen' Vista wohl > keine win32 API mehr enthalten sein soll.
Im Gegensatz zu Linux-Distributoren, die lustig zwischen GTK1, GTK2, Qt2, Qt3, Qt4 und insbesondere unterschiedlichen CXXABIs, die alle miteinander 100% inkompatibel zueinander sind, hin- und her wechseln, gibt Microsoft einmal eingeführte APIs nie auf.
Von wegen, ich habe hier sowohl GTK1 als auch GTK2 und sowohl Qt3 als auch Qt4 laufen - auf einem System und alle unter /usr (ich mag dieses ge/opte nicht). Keine Probleme soweit, warum auch? Ich kann Dir aber problemlos m$-Software für Bodenpunktanalyse, sogar original und "lizensiert" (schau an!) vorsetzen, die ca. sechs Jahre als ist und die Du auf keinem neueren WIndoof mehr zum Laufen bekommst. Schlichtweg aus dem Grund, da sie für AXP Systeme geschrieben wurde, und m$ nicht nur die APIs sondern sogar die gesamte Plattform aufgegeben hat. Wir lassen in der Firma Debian auf den Maschinen laufen und lachen uns mittlerweile kaputt, wenn halbjährlich der obligatorische m$-Agent erscheint (wir waren ja mal Großkunde) und uns Windoof Explosion anbietet. Die müssen ziemlich verzweifelt sein, denn beim letzten Mal haben sie sogar offeriert, die nötigen x86-Maschinen gratis beizulegen. Nun ja. Mag sein, dass die aktuellen AMDs mit ihren 3Ghz wirklich schneller als eine alte Alpha mit gerade mal einem sind, aber für unsere Verhältnisse reicht es für zügiges Arbeiten und den anderen Kram (eMail, Faxserver, Telefonpool usw) erledigen zwei Sun Maschinen.
Von Martin Fernau am Mi, 28. September 2005 um 13:14 #
> Mal ganz dreist gefragt: Warum sollten sich speziell > die Webmaster an einen "Standard" halten und nicht > die Benutzer, indem sie einen Browser verwenden, > der die Mehrheit der real existierenden Webseiten > anzeigen kann, wie etwa Mozilla-Produkte oder den > Microsoft Internet Explorer? Vielleicht weil es einen 'Standard' nicht umsonst gibt und den obendrein auch nicht seit gestern, sich aber Monopolisten wie Microsoft strikt dagegen wehren diese Standards mal vernünftig zu übernehmen. Abgesehen davon wirft das eben kein so schönes Bild auf eine Page, wenn Kunden dazu gezwungen werden einen Browser zu benutzen, der eben nicht ihren Vorstellungen entspricht. Ich hab früher auch mal Websites gestaltet und erstellt und mich darüber aufgeregt, das man bei drei unterschiedlichen Browsern mindestens mal zwei unterschiedliche Darstellungen hat. Mitterweile wird es besser, das gebe ich zu. Aber ich befasse mich mit diesem Thema auch schon nicht mehr allzu intensiv
> Hattest Du Nachhilfe bei Stoiber? Das ist ganz > einfach und liegt bloß daran, dass die Leute mit > diesen Produkten sehr zufrieden sind Ich gebe zu, dass meine Aussage ein wenig provokativ war. Lag an meiner schlechten Laune :) Das viele wohl MS kaufen weil sie damit zufrieden sind mag mal dahingestellt sein. Darüber mag ich auch gar nicht diskutieren hier (ist wohl auch der falsche Ort dafür). Es liegt aber mitunter sicherlich nicht unwesentlich daran, das Windows eben überall drauf ist und deswegen so verbreitet ist, das man nichts anderes kennt. Das Ganze ist eben ein Kreis: Viel MS = viel vorinstalliert auf neuen Systemen = noch mehr MS = ... Jeder soll kaufen was ihm gefällt... Aber es wäre doch schön, wenn eine interoperabilität zwischen allen Systemen möglich wäre ohne auf Probleme zu stossen... Deswegen auch Standards btw
> http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt Naja, das muss ich ja nicht gut finden Für sowas bin ich wohl nicht BWLer genug um soetwas durchzusetzen.
> Im Gegensatz zu Linux-Distributoren, die lustig > zwischen GTK1, GTK2, Qt2, Qt3, Qt4 und insbesondere > unterschiedlichen CXXABIs, die alle miteinander > 100% inkompatibel zueinander sind, hin- und her wechseln, > gibt Microsoft einmal eingeführte APIs nie auf. Inkompatibel sind die wohl nicht alle. Von GTK nach QT sicherlich, aber rückwärtskompatibel ist QT4 meines Wissens nach schon. Ich kenne mich mit diesen Libraries nur zu ungenau aus um mich dahingehend richtig zu äussern. Was ich allerdings weiss, ist das diese libs parallel auf einem System installiert sein können und auch funktionieren. Somit wäre ja das Problem ja gelöst. Das mal eine neue Technologie eingeführt wird ist ja nicht schlimm und wird wohl immer nötig sein. Aber deswegen muss man ein alten nicht gleich abschalten. WinFX heisst diese im übrigen und soll auch kompatibel mit der alten win32 API sein (wenn ich das richtig verstehe auf die schnelle alles). BTW ist die win32 API nicht zwangsläufigerweise eine Grafische Oberfläche a la QT oder GTK
es gibt genau einen Standard. Da müssen sich Webautoren und Browser dran halten. Firefox tut das ziemlich gut. Viele Webautoren nicht. Der IE auch nicht. Der Standard ist nachzulesen auf w3c.org, und da ist nichts dran zu rütteln.
Mal ganz dreist gefragt: Warum sollten sich speziell die Webmaster an einen "Standard" halten und nicht die Benutzer, indem sie einen Browser verwenden, der die Mehrheit der real existierenden Webseiten anzeigen kann, wie etwa Mozilla-Produkte oder den Microsoft Internet Explorer?
Weil Firefox zu oft abstürzt, Mozilla mir zu fett ist und ich mangels Windows keinen IE benutze.
Also nutze ich noch seltenere Browser und dann ist es noch eine Potenz wichtiger, daß die Webmaster sich an Standards halten.
"Im Gegensatz zu Linux-Distributoren, die lustig zwischen GTK1, GTK2, Qt2, Qt3, Qt4 und insbesondere unterschiedlichen CXXABIs, die alle miteinander 100% inkompatibel zueinander sind, hin- und her wechseln, gibt Microsoft einmal eingeführte APIs nie auf."
Das kann man auch leicht machen, wenn die Sourcen vorliegen, Microsoft könnte sowas gar nicht machen.
"gibt Microsoft einmal eingeführte APIs nie auf"
Absoluter Unsinn, .NET 2.0 zum Beispiel hat einige Funktionen aus .NET 1.0 rausgeschmissen und es gibt nen Guide wie man seine Projekte anpasst. Ich sag einfach mal, du hast keine Ahnung.
> Mal ganz dreist gefragt: Warum sollten sich speziell die Webmaster an einen "Standard" halten und nicht die Benutzer, indem sie > einen Browser verwenden, der die Mehrheit der real existierenden Webseiten anzeigen kann, wie etwa Mozilla-Produkte oder den > Microsoft Internet Explorer?
ganz einfach: standards sind dazu da eingehalten zu werden. es gibt ach gute gründe dafür. hätte man html standards von anfang an strikt eingehalten, und nicht browser gebaut welche kaputte webseiten halbwegs richtig darstellen, und webseiten geschrieben die versuchen kaputte browser zu unterstützen, wäre die heutige lage für web entwickler viel einfacher. man könnte nach standards entwickeln (sowohl browser aus auch webseiten), und müsste nicht viel aufwand in die entwicklung stecken damit eine html seite zumindest in den wichtigsten browsern halbwegs korrekt dargestellt wird, und das auch nicht in allen versionen. es wäre unter umständen möglich eine seite zu schreiben, diese mit hilfe von tools (siehe www.w3.org) auf die einhaltung von standards überprüfen lassen, und werden diese eingahlten könnten man davon ausgehen dass sie in allen browsern richtig dargestellt werden.
> Das ist ganz einfach und liegt bloß daran, dass die Leute mit diesen Produkten sehr zufrieden sind.
sloche leute gibt es bestimmt, aber ich kenne auch leute die mit einem produkt nicht zufrieden sind, aber es verweden weil ihnen keine wahl gelassen wird. kaum zu glauben, aber es gibt auch welche die einfach das verwenden was sie vorgesetzt bekommen.
> Im Gegensatz zu Linux-Distributoren, die lustig zwischen GTK1, GTK2, Qt2, Qt3, Qt4 und insbesondere unterschiedlichen CXXABIs, > die alle miteinander 100% inkompatibel zueinander sind, hin- und her wechseln, gibt Microsoft einmal eingeführte APIs nie auf.
natürlich bei MS ist immer alles perfekt sonst könnte man nie einen marktanteil von >90% erreichen. es ist z.b. noch nie vorgekommen dass nach einem windows update plötzlich manche programme nicht mehr richtig funktionieren, komisch wollte ich doch vor kurzem erst SimCity 3000 auf einen XP-rechner installieren, was natülich nicht möglich war, die einzige möglichkeit ist eine "aktuellere SC3000 versioon zu kaufen. dass man in gewisse apis "bremsen" eingebaut hat um die konkurenz zu benachteiligen. die fülle von offenen standards darf man auch nicht vergessen, welche es möglich machen mit möglichst vielen verschiedenen systemen zu kommunizieren. das lange vernachlässigen von sicherheitsaspekten hat natürlich überhaupt nichts mit den viren/sicherheitsproblemen von windows zu tun.
Netscape hat proprietäre Elemente wie TABLE oder FRAME eingeführt. Erst als praktisch jede bedeutende Browser diese Elemente beherrschte, dachte das W3C daran, diese mal in den HTML-Standard aufzunehmen.
Obwohl, eigentlich braucht man ja nur das A und das BR Element, gell?
Diesen Einwand, den man fast ausschließlich aus dem Linux-Bereich hört, habe ich nie verstanden. Ich habe den zur Zeit marktführenden Browser, dem vorgeworfen wird, das Web in einer Art und Weise verhunzt zu haben, die die Nutzung mit anderen Browsern angeblich behindern soll, nie regelmäßig benutzt und hatte trotzdem nie ein Problem mit nicht funktionierenden Webseiten - mit einer Ausnahme, nämlich dem Online-Banking einer bekannten Direktbank, was man aber auch durch eine einfache Kündigung lösen kann. Im Übrigen ist "Druck" auch immer eine eher zweifelhafte Sache.
Von Martin Fernau am Mi, 28. September 2005 um 12:26 #
das kommt vielleicht auch ganz darauf an, wie lange Du schon im Internet surfst. Früher war das Gang und Gebe auf Websites zu lesen "Optimiert für IE in blah*blubb auflösung" - benutzte man dennoch einen alternativen Browser a la Opera oder gar Netscape, wurde man mit kaum benutztbaren oder gar teilweise leeren Websites 'belohnt'. Das hat sich in letzter Zeit zum Glück reduziert, was vielleicht auch mit dem wachsenden Marktanteil von Firefox zusammen hängt. Angehende oder bereits eingearbeitete Webmaster haben jetzt vielleicht doch mal einen zweiten Browser auf der Maschine, mit dem sie ihren produzierten Kundenmonolog/dialog testen wollen. Ich finde das gut so und freue mich über weiter wachsende Marktanteile eines ohnehin benutzerfreundlicheren Browser namens Firefox!
> Früher war das Gang und Gebe auf Websites zu lesen "Optimiert > für IE in blah*blubb auflösung"
Ach, Du meinst private Schundseiten, die auch noch mit MSJava-Applets gespickt waren, im Stil von dieser hier:
http://www.karl-fritsch.de/
Aber sowas ist doch kein Maß der Dinge. Ich bewege mich nicht erst seit gestern im Netz und hatte wirklich nie ein Problem, an ernsthafte Informationen zu gelangen.
Von Martin Fernau am Mi, 28. September 2005 um 12:52 #
Ja, das ist in der Tat ein extremes Beispiel :) Also ich hatte das früher aber schon öfter mal gehabt.. Auch auf Websites einschlägiger Automobielhersteller ging da unter dem IE nichts. Wie gesagt, mittlerweile hab ich das auch nicht mehr gehabt. Zumindest mit dem Firefox funktioniert eigentlich alles recht gut. Gibt immernoch Darstellungsdiskrepanzen zwischen IE und Firefox bei manchen Pages, aber das liegt eben doch an der nicht konformen Umsetzung einiger CSS-Features im IE. Aber darüber kann man (erstmal) noch hinweg sehen
Naja, das ist ziemlich vorsichtig formuliert ... An Informationen bin ich auch (fast) immer mit Opera, Mozilla/FireFox, und Konqueror gekommen. Aber dass ich nur mit einem dieser Browser mein Mainboard für ein Bios-Update auf der ASUS-Seite auswählen kann und mit keinem dieser Browser bei www.boc24.de per Bankeinzug bezahlen kann (2% Preisvorteil), weil das Verifizierungsverfahren für die Bankleitzahl nicht funktioniert, das nervt mich schon ein wenig ...
Und das sind ja keine Seiten `a la www.karl-fritsch.de !
Tja, da hast du wohl einfach andere Erfahrungen gemacht als viele andere. Soll ja passieren und man sollte seine persönlichen Erfahrungen nie absolut setzen.
"Im Übrigen ist "Druck" auch immer eine eher zweifelhafte Sache." Inwiefern? Es ist ja nicht so, dass jemand durch irgendetwas gezwungen werden soll, sondern einfach so, dass sich Webseitenbetreiber den Wünschen ihrer Kunden anpassen. Ein in einer Marktwirtschaft eigentlich ziemlich normaler Vorgang, oder nicht?
Von HanSwurst am Mi, 28. September 2005 um 12:59 #
»Diesen Einwand, den man fast ausschließlich aus dem Linux-Bereich hört, habe ich nie verstanden.« Nein, du hörst das vielleicht hauptsächlich aus dem Linuxbereich, aber ich höre sowas auch extrem oft von Mac nutzern. Das Ganze hat sich in den letzten 1-2 Jahren etwas gelegt, aber das Geschrei, warum ihre Apfelversion des IEs eine für den (Win)IE optimierte Seite nicht richtig darstellt klingt mir jetzt noch in den Ohren.
»Ich habe den zur Zeit marktführenden Browser, dem vorgeworfen wird, das Web in einer Art und Weise verhunzt zu haben, die die Nutzung mit anderen Browsern angeblich behindern soll, nie regelmäßig benutzt und hatte trotzdem nie ein Problem mit nicht funktionierenden Webseiten« Dann lügst du oder nutzt erst seit 1 bis 2 Jahren das Netz.
Oder willst du nur auch mal etwas FUD verbreiten <- Diese Bemerkung wurde ihnen präsentiert von: "Ihrem Badezimmerspiegel".
Der Browseroptimierungswahnsinn hat sich erst in den letzten 1-2 Jahren gelegt, da der Marktanteil bzw die Bedeutung andere Browser gewachsen ist und sich somit immer mehr Leute gezwungen sahen ihre Seiten einigermasen Browserunabhägig zu gestalten. Vorher gabs einige Jahre Chaos, die durch die ersten browser-wars verursacht wurden.
»Im Übrigen ist "Druck" auch immer eine eher zweifelhafte Sache.« Wieso das? Du laberst doch immer von der Einhaltung von Industiestandards und son Käs, aber wenn endlich mal genügend Druck da ist, dass Seitenbetreiber sich an diese Standards halten ist es für dich auf einmal eine "zweifelhafte Sache".
Es gibt diese Seiten immer noch. Und keineswegs nur Bastel-Seiten, sondern als ernsthafter Web-Auftritt gedachte Firmen-Seiten. Aus Dtld. sicher das schlechteste Beispiel:
http://www.dkv-euroservice.com/
Mozilla: Links gehen nicht, JavaScript-Alerts poppen auf. Opera: Man sieht kurz was, danach wird alles grau (Opera 8.5) Konqueror: noch am besten, aber insgesamt auch nur grauenhaft zu nennen.
Nicht der Hersteller, aber die Benutzer haben etwas davon. Immerhin ist dies ein "Kampf" gegen ein Monopol. Je mehr verschiedene Browser auf dem Markt sind, desto besser werden sich die Web-Seiten an Standards halten und diese auch unter Linux anzuschauen sein. Dort gibt es den IE ja nunmal nicht, fuer den bisher haeufig Seiten optimiert waren und auf anderen Browsern teilweise gar nicht funktionieren.
Das ist aehnlich wie bei proprietaeren Office-Dokumenten, DRM-Musikformaten, etc. Da will ich mich auch nicht auf einen Hersteller festnageln lassen, sondern die Freiheit besitzen, waehlen zu duerfen, mit welcher Software ich arbeiten will.
> Je mehr verschiedene Browser auf dem Markt sind, desto besser > werden sich die Web-Seiten an Standards halten und diese auch > unter Linux anzuschauen sein.
Erstens sollte die Frage, wie wichtig es denn nun ist, dass Webseiten auch unter Linux anzuschauen sind, wirklich mal neutral beantwortet werden (Linuxer können das nicht, was man auch daran sieht, dass hier gleich wieder ausschließlich das als Desktop-Plattform wirtschaftlich völlig unbedeutende Linux angesprochen wird und nicht zuerst die wirtschaftlich bedeutsame Macintosh-Plattform) und zweitens hatte ich auch, als Mozilla noch 1% Marktanteil hatte, nie ein Problem damit, mich frei und ungehindert mit Mozilla unter Linux im Web zu bewegen.
Von dark_star am Mi, 28. September 2005 um 12:43 #
Mit einer Position von Platz 2 der 3, ja nachdem wo man den Mac sieht, _ist_ diese Frage derzeit beantwortet. Niemand stellt in Frage, ob es wichtig ist, b etwas mit dem Mac machbar ist und ähnliches sollte auch für den Linux-Desktop gelten.
Auch der Rest deines Geschreibsels ist ziemlicher Quatsch, da gerade Sites von grossen Firmen hier ziemliche Prbleme gemacht haben. Exemplarisch seien mal die Autofirmen fast quer durch die Bank zu nennen.
Aber einen entscheidenen Punkt hat der OP leider vergessen: Es ist gut für die Kunden, weil die Qualität der Produkte gesteigert wird und z.B. MS gezwungen wird, an seinem Browser vorzeitig zu arbeiten statt einfach die Entwicklermanschaft abzuziehen und die werte Kundschaft im Regen stehen zu lassen.
Dass der Teufelskreis aus prorietären Erweiterungen und davon abhängigen Wesites durchbrochen wurde, ist eine grosse Leistung und (wieder aus Sicht des Kunden) gar nicht hoch genug zu bewerten.
Dann musst Du mal probieren bei BMW und Mercedes die Seiten aufruf wenn so gut wie alles abgeschlatet ist aus Sicherheitsgründen, so wie sie hier bei uns sind. Da läuft dann nicht mehr sehr viel. Privat benutze ich auch Linux und wenn ich mal zu Windows greifen muss benutze ich auch nur Firefox. Allein aus gründen der Sicherheit.
Von dark_star am Mi, 28. September 2005 um 13:11 #
Gerade mit dem Konqui unter Linux ausprobiert und geht ganz gut. Vor einigen Jahren war das noch ganz anders. Bei Peugot konnte ich Untermenüs nicht abrufen, bei Audi ging nichts und mit BMW hatte ich auch meine Probleme. Ist teilweise schon sehr lästig, wenn man sich nach einem Auto umschaut und per INet keine Infos aus erster Hand bekommt. Da kann man bei gleichwertigen Angeboten schon ins Grübeln kommen, vn welcher Firma man kauft...
Warum sie das Flash-Gezappel nicht bleiben lassen können und keinen Nebeneinstieg für Leute haben, die sich einfach nur informieren wollen, bleibt auch ein Rätsel. Für mich bleibt im INet die Regel: Je grösser ein Laden ist, desto kundenunfreundlicher seine Site.
Von Bill Gates am Mi, 28. September 2005 um 12:52 #
Dann antworte ich doch mal dem Obertroll hier.
> Erstens sollte die Frage, wie wichtig es denn nun ist, dass Webseiten auch unter Linux anzuschauen sind, > wirklich mal neutral beantwortet werden Wie will man das "Neutral" beantworten. Jedenfalls sollte, ganz unabhängig vom Betriebssystem, jede Webseite in jedem Standardkonformen Browser gut nutzbar sein. Punkt.
> (Linuxer können das nicht, was man auch daran sieht, dass hier gleich wieder ausschließlich das als > Desktop-Plattform wirtschaftlich völlig unbedeutende Linux angesprochen wird und nicht zuerst die > wirtschaftlich bedeutsame Macintosh-Plattform) Das könnte daran liegen, daß dies hier ein Linux Forum ist. Aber du findest bestimmt auch ein Mac Forum, vielleicht gefällt es dir da ja besser.
> und zweitens hatte ich auch, als Mozilla noch 1% Marktanteil hatte, nie ein Problem damit, mich frei und > ungehindert mit Mozilla unter Linux im Web zu bewegen. Ich hatte auch nie größere Probleme. Aber es gab die Seiten die praktisch unbenutzbar waren. Nur haben die mich meist nicht groß interessiert, oder es gab Konkurrenz die es besser machte.
Der IE auf dem Mac ist mit Version 5.2 veraltet. Teilweise habe ICH schon Seiten getroffen auf denen dieser bereits nicht merh unterstützt wurde, da diese auf ziemlich viel ActiveX gebaut haben. U.a. deswegen habe ich schon ein Internetcafé besuchen müssen, weil im damaligen Umfeld gab es nur Macs und die Bekannten dort (in Frankreich) hatten auch nur Macs oder keinen Inetanschluß. Ich gebe zu, daß die überwiegende Mehrheit der Seiten für kaum einen Browser ein Problem darstellt, aber die paar Seiten, die man dann vielleicht sogar wirklich braucht und die dann für MS closed source nicht standardkonforme Freeware-Produkte "optimiert" wurden (wahrscheinlich mit einem MS closed source nicht standardkonformen HTML "Editor") können einem den Alltag vermiesen.
Beste Beispiel war die Firma MWG, sie stellt Oligonucleotide her und hat ihr komplettes Webinterface (das voll und ganz funktionierte) auf eine IE "basierte" Lösung umgestellt und gleichzeitig eine emulierten IE-Umgebung für OS X bereitgestellt, die NICHT zufriedenstellend funktionierte und es im Gegenzug aber ermöglichte auf ihrem Server beliebig Daten abzulegen und mitzunehmen. Sauber! Ganz toll. Die Umsätze die sie mit unserer Abteilung generiert haben tendierten nach der Umstellung gegen Null, die vorbestellten Chargen wurden noch bestellt, dann wurde der Anbieter gewechselt. So funktionert "Druck".
Von Walter Plinge am Mi, 28. September 2005 um 13:23 #
Woran machst Du eigentlich wirtschaftliche Bedeutsamkeit fest? Die Firma für die ich arbeite würde ohne Linux vermutlich in Insolvenz gehen. Ich würde sagen das ist allein in unserer Firma für etwa 50 bis 60 Personen wirtschaftlich bedeutsam.
Komisch. Während die wirtschaftlich bedeutenden Macintosh-Plattform all die Jahre tatenlos zugesehen hat, wie das Web aus ihrer Sicht immer unbenutzbarer wurde, hat sich die wirtschaftlich unbedeutende Linux-Plattform eine Alternative geschaffen, die es in Europa laut obiger Angaben auf rund 15% Marktanteil schafft.
Offensichtlich ist hier die Frage, ob die wirtschaftliche Bedeutung ein gutes Maß darstellt. :-D
Man könnte sogar so weit gehen zu fragen, ob der Mac als Plattform für den Heimgebrauch ohne F/OSS nicht schon längst mausetot wäre.
Ich freue mich auf den Tag, an dem es keinen Unterschied mehr macht, ob ich im Netz mit dem Fox unter Linux, Mozilla unter Win, Opera unter Mac, Konqueror unter BSD oder IE unter Mobile unterwegs bin, weil sich alle an den gemeinsamen (und für jeden erreich- und realisierbaren!) Standard halten. So war es bereits in den Anfängen des Webs, als ich noch Mosaic und Netscape auf den unterschiedlichen Uni-Rechnern benutzte, und so ist auch der Grundgedanke des Netzes.
Es macht für mich einfach keinerlei Sinn, dass man "internetten" nur kann, wenn man dafür zwangsweise einen IE auf einer x86-Platform benötigt und auch nur mit WinXP oder so. Der Firefox jedenfalls hält sich bedeutend enger an einen gemeinsamen Webstandard, was bedeutet, sollte er sich tatsächlich mal auf, sagen wir mal, 50% durchsetzten und die Webdesigner anfangen, für ihn ihre Seiten zu bauen, so ist die Chance im Gegensatz zum IE bedeutend höher, dass die so produzierte Webseite auch auf anderen Standard-konformen Browsern auf welcher Platform auch immer, darstellbar ist.
Deswegen betrachte ich den IE als grossen Nestbeschmutzer, der das Web ad absurdum geführt hat, und deswegen setzte ich die Hoffnungen in den FF und eine möglichst grosse Verbreitung eben diesen.
Was sollen diese immer gleichen Beiträge zu Browser-Themen? Als könne man unter Linux praktisch nicht surfen, oder erst seitdem Firefox hohe Marktanteile hat. Das ist doch absurd. Würde hier jemand schreiben, dass man unter Linux nur beschränkt surfen kann, dann würden sich alle mit deftigen Beleidigungen auf diesen stürzen und heftigst der Lüge beschimpfen.
Dies bitte einfach mal bedenken und feststellen, dass das ewig gleiche Gelaber zum Thema "Ja, aber die Webstandards" irrelevant ist, weil die Standards sowieso wurscht sind. Es kommt nur darauf an, das Web vernünftig nutzen zu können, und dies ist seit langer Zeit mit Mozilla gegeben, weil sich Mozilla seit langer Zeit eben gerade nicht an die Standards hält, sondern an die Realität, wie es sich für einen Browser, der sich an Benutzer richtet, auch gehört.
> Es macht für mich einfach keinerlei Sinn, dass man "internetten" > nur kann, wenn man dafür zwangsweise einen IE auf einer x86-Platform > benötigt
Einfach absurd.
> Der Firefox jedenfalls hält sich bedeutend enger an einen gemeinsamen > Webstandard
Auch das stimmt einfach nicht. Mozilla-Produkte implementieren seit jeher jede Menge Erweiterungen, sowohl die von Netscape als auch die von Microsoft und zusätzlich noch ein paar eigene.
Du scheinst dir die Dinge auch immer liebend gerne so auszulegen, wie du wisst. Deine komische Mixtur aus angeblichem Kritiker (Mozilla hält sich ja selber nicht an Standards) und noch vorgeblicherem Pragmatiker (hauptsache surfen, und wenn man dafür halt den IE benötigt, weil er so weit verbreitet ist, dann ist das eben so) jedenfalls scheint darauf hinzuweisen. Ich habe nie behauptet, man könne unter Linux nicht surfen, ich habe nur noch ein Mal (zum wiederholten Male seit Jahren) darauf hingewiesen, dass es vor allem der IE ist, der das problemlose surfen ungeachtet des benutzen Browsers oder der Platform massiv behindert hat. Und nein, Webstandards sind definitiv nicht "wurscht", sie sind viel mehr das zentrale Element dessen, was ich mit meinem Text des barrierefreien Internets angesprochen habe. Bei dir klingt das alles viel mehr nach einem "Gott, sollen sich diese blöden Linuxer/Alternativbroswer-Nutzer doch endlich damit abfinden, dass sie Probleme bekommen, weil sie sich nicht an den IE-Standart(sic!) halten"
Du hälst es für absurd, dass surfen nur unter einer bestimmten Platform mit einem bestimmten Browser möglich ist? Dann schau dir die Dinge noch mal etwas genauer an, denn dieses ist, was MS zu erreichen versucht: Seiten, die für einen bestimmten Browser "optimiert" wurden, spricht, auf keinem anderen mehr vernünftig dargestellt werden, und den es auch nur für ausgesuchte Platformen, genauer für x86 mit einem MS-Betriebssystem, gibt. Da ist nichts absurdes bei, so würde es MS gerne haben.
Du behauptest weiter, dass auch die Mozilla-Familie eigene Erweiterungen implementieren. Ich gehe mal davon aus, du sprichst nicht von den Extensions, sondern hast vieleicht eher plug-ins wie flash im Hinterkopf. Das ist jedoch ein ganz eigenes Problem, das beileibe nicht mozilla-spezifisch ist. Trotzdem stellst du es als solches hin.
Ich antworte ehrlich gesagt auch nicht direkt auf ihn - ich bin lange genug bei heise.de, um es besser zu wissen -, aber mitunter kann ich seine Sachen einfach nicht so im Raum stehen lassen, es lesen ja auch noch andere. Aber naja, jedes Forum braucht wohl seinen eigenen Forenmiesmacher (aka Troll, aber das sehen diese Typen mittlerweile als Ehrenbezeichnung), der auch nichts besseres zu tun hat, als seine "Wahrheit" mitzuteilen, und das macht er ja ganz fleissig, schön nach Trollmanier wirft er allen anderen vor, dass sie ja einfach nicht damit leben könnten, dass er eine heilige Mission der "Realitäts"-Verkündung habe
Von Hau drauf & Schluß am Mi, 28. September 2005 um 12:50 #
Leider hat auch der FF Probleme mit gewissen XSLT-Stylesheets. Mit der Funktion Das führt dazu, dass der FF leider nicht den IE ersetzten kann. Oder hat da jemand eine Idee da draussen??
> Dies bitte einfach mal bedenken und feststellen, dass das ewig gleiche Gelaber zum Thema "Ja, aber die Webstandards" irrelevant > ist, weil die Standards sowieso wurscht sind. Es kommt nur darauf an, das Web vernünftig nutzen zu können, und dies ist seit langer > Zeit mit Mozilla gegeben, weil sich Mozilla seit langer Zeit eben gerade nicht an die Standards hält, sondern an die Realität, wie > es sich für einen Browser, der sich an Benutzer richtet, auch gehört.
Du meinst also, es wäre besser den Standard zu vernachlässigen und eigene Erweiterungen einzubauen. Also das was Microsoft gemacht hat, sollte jetzt jeder Browserhersteller machen?
> Auch das stimmt einfach nicht. Mozilla-Produkte implementieren seit jeher jede Menge Erweiterungen, sowohl die von Netscape als > auch die von Microsoft und zusätzlich noch ein paar eigene.
Ich kenne keine Mozilla-spezifische Erweiterung. Welche wären das denn?
> Also das was Microsoft gemacht hat, sollte jetzt > jeder Browserhersteller machen?
Was hat Microsoft denn bitte schlimmes gemacht? Als der IE6 erschien, war er und sonst niemand der Technologieführer. CSS unterstützte er am besten.
Seitdem ist die Entwicklung halt stehengeblieben, aber die angeblich so schrecklich vielen Erweiterungen existieren gar nicht. Sie existieren, aber es sind wenige.
> Ich kenne keine Mozilla-spezifische Erweiterung. > Welche wären das denn?
CSS-Features, die noch gar nicht verabschiedet sind, erkennbar am "-moz"-Prefix. Und Sidebars.
Von THEReapMan am Mi, 28. September 2005 um 15:22 #
>>Trotzdem leider nunmal die Wahrheit.<<
THX You make my Day!!! CSS mit dem IE? Vieleicht ne Version von CSS von vor 5 Jahren die sich n MS-Mitarbeiter mal auf ne alte pizzaschachtel gekrizzelt hat. Nichtmal CSS2 ist implementiert bzw. nur teileweise und das extrem mangelhaft. Opera und die Gecko-browser (Firefox, Mozilla, usw.) haben eine zumindest anständige Implementierung von CSS und CSS2.
Von darg_star am Mi, 28. September 2005 um 12:59 #
Und die vielen Beiträge von Anwendern oder in Fachzeitschriften, die sich mit dem Thema befassen, sind null und nichtig?
Im Extremfall reicht eine Seite, die Nicht-IE-Nutzer abweist, dass man gezwungen ist, den Browser zu wechseln. Es ist noch gar nicht s lange her, da waren IE-optimierte Seiten eher die Mehrheit (auch dank flash *seufz*) und man bekam bestenfalls verstümmelte Seiten oder auch gar nichts zu sehen.
Heute ist es ein wenig besser und das ist eben den Standards zu verdanken, die die Grundlage für die Gemeinsamkeiten von IE, Firefox, Opera, Konqueror und alle anderen bilden. Wie sollte das denn technisch realisiert werden, ausser über Standards, über die eine unabhängige Institution wacht. Dass diese "Standards sowieso wurscht sind" ist fachlich unrichtig oder anders gesagt "einfach absurd".
Ach ja, wenn du etwas dazu zu sagen hast, welcher Browser sich wie gut an die Standards hält, bin ich für jeden weiterführenden Link dankbar, kann aber auf plumpe Behauptungen verzichten. Netscape hatte viele eigene Erweiterungen eingeführt, aber das ist lange her und der Firefox hat damit nun wirklich ziemlich wenig zu tun.
Von Hau drauf & Schluß am Mi, 28. September 2005 um 13:07 #
Leider hat auch der FF Probleme mit gewissen XSLT-Stylesheets. Mit der Funktion: xsl:for-each select="usw/&soweiter"> Das führt dazu, dass der FF leider nicht den IE ersetzten kann. Oder hat da jemand eine Idee da draussen??
> Der Mittelwert aus den Werten aller Länder, wobei jedes Land > gleich gewichtet wird, ergibt sich zu 15,15%. Dann bringt das ja wohl ned so viel... das sollte man schon gewichten bzw. auf Bevoelkerung oder sowas anrechnen IMHO...
Dir ist aber bewusst, dass bei der Prozentzahl die Bevölkerung automatisch mit einfließt? Sonst wären es keine Prozente, das ist schon völlig korrekt so.
Stimmt net. Sagen wir, ein Land mit 100 Millionen Einwohnern hat 90% Nutzer (90 Mio), eins mit 1 Million hat 10% Nutzer (100.000). Macht zusammen 90.100.000 Nutzer, also zusammen ca. 89,2%. Und NICHT (90+10)/2 = 50%, verstehst du?
Schwachsinn. Angenommen es gibt ein Land mit nur 2 Einwohnern, die beide Firefox benutzen, dann sind 100% der Einwohner dieses Landes FF-User. Rechnet man jetzt wegen diesen zwei Usern 100% in die europaweite Prozentangabe ein, ohne zu berücksichtigen, dass das Land nur 2 Einwohner hat, ist die Statistik für die Füße.
Völlig richtig. Ich träume davon, dass es irgendwann mal eingesehen wird.
Oder soll ich meine Liste mit den im Firefox 1.5-Zweig gefixten, im Firefox 1.0-Zweig sperrangelweit offenen und außerdem in Bugzilla gesperrten Sicherheitslücken wieder auspacken?
> und lass dein activeX und directX und werdschnellblau ruhig an.
Bitte was?
> und ab nach heise------------->
Tja, manche Leute können halt nicht diskutieren, ohne andere Leute entweder zu beleidigen oder offen zur Schau stellen, dass sie ihre Anwesenheit nicht ertragen können und sie am liebsten wegschicken würden.
PS: Dieses Posting, auf das ich gerade antworte, hat übrigens einen ganz einfachen Grund, nämlich einen schrecklichen Tabubruch: Mozilla hat keine Fehler und wer auch nur andeutet, dass Mozilla nicht Fort Knox ist, muss heftig bekämpft werden! Das ist Teil der 10 Gebote der OSS-Religion.
Geht glaube ich eher darum, unter welchem Browser die meiste Malware über das System hereinfällt und nicht um Sicherheitslücken im Code, die komischerweise bisher auch fast ausschließlich nur beim IE für "Einbrüche" weidlich ausgenutzt wurden (und werden). Oder um die "Integration" von Browser und Betriebssystem. Also, mal einen Schritt zurückgehen und das grundlegend verschiedene Design der beiden Browser bei der Sicherheitsfrage berücksichtigen.
Das hat auch gar nix mit Religion zu tun, ich glaube eher Du provozierst mit deinen latent agressiven Untertönen in vielen deiner Postings genau die Reaktionen, die Dir dann sauer aufstoßen, schon mal darüber nachgedacht?
Auf meiner Webseite (.de) sieht das ähnlich aus. Noch vor wenigen Monaten lag der Firefox so um die 10-15%. Jetzt arbeitet er sich immer weiter hoch und liegt bei 25- knapp 30%.
Von amd-linux am Mi, 28. September 2005 um 12:08 #
bei mir siehts noch viel besser aus: 89% Firefox, 92% OS Linux lt. awstats. Aber da ich bisher nur 314 verschiedene Besucher hatte, dürfte das nicht ganz repräsentativ sein - die meisten page hits kommen wohl von mir :-)
Naja, bei 128Kbit Uplink geht aber wohl eh nicht viel mehr
Von amd-linux am Mi, 28. September 2005 um 12:06 #
Hallo,
hat es von euch jemand geschafft, auf www.heute.de die Videos anzugucken? Das wäre vom Format grds. kein Problem mit MPlayer oder VLC, nur führt irgendein Idioten-Skript vorher einen Browser-Check durch, der die Voreinstellungen für die Seite vorgibt. Bei Nicht-Windows-OS wird dabei weder Realplayer noch MPlayer erkannt, so dass keine der beiden Player angeboten werden, mithin die Videos nicht gestartet werden können.
Getestet unter Ubuntu, Suse 9.3, PCLinuxOS, Xandros, Mepis, you name it....
Hab mich schon mehrfach dort (freundlich )beschwert, ist schliesslich ein Steuergeld-verheizender öffentlich-rechtlicher Laden; bis dato aber keine Reaktion.
> hat es von euch jemand geschafft, auf www.heute.de die Videos > anzugucken?
http://www.real.com/linux
> Das wäre vom Format grds. kein Problem mit MPlayer
Huch? Wie soll das denn gehen? Doch nicht etwa mit urheberrechtswidrig genutzen DLL-Codecs? Böse, böse. Immer schön brav sein!
> Bei Nicht-Windows-OS wird dabei weder Realplayer noch MPlayer > erkannt
Das kann ich nicht bestätigen. Ist das Mozilla-Plugin des RealPlayer denn installiert? Gib mal "about:plugins" in die Adresszeile des Browsers ein, da müsste das "Helix DNA Plugin" auftauchen. Wenn nicht, nphelix.so und nphelix.xpt ins Plugin-Verzeichnis kopieren oder verlinken.
Vielleicht liegt es auch an fehlerhaften Einstellungen, Stichwort JavaScript?
> Installiere dir das mplayerplug-in [...] und Firefox > & Mplayer dudeln alles ab
Nein, tun sie nicht. Die, die da abdudeln, sind die urheberrechtlich geschützten Original-DLLs der Hersteller. Was MPlayer mit denen macht, ist rechtswidrig. Würden die DLLs unter der GPL stehen, dann würde das hiesige Publikum ja schließlich auch keine Lizenzverletzung gutheißen.
Von amd-linux am Mi, 28. September 2005 um 13:03 #
hmm, ok wenn es bei allen geht und bei mir nicht, liegt in der Tat die Vermutung nahe, dass es an meinen Einstellungen liegt - komisch halt, dass alle gängigen o.g. Distros hier bei mir das gleiche Problem aufweisen. Gebe aber zu, dass ich da relativ viel "gefrickelt" habe :-)
Dabei nutze ich den "originalen" Realplayer zum Abspielen der Real-Streams, aber auch den erkennt er nicht, während das auf anderen Seiten (www.swr3.de) klappt.... komisch.
Übrigens ist es, ohne das jetzt weiter vertiefen zu wollen, keine Urheberrechtsverletzung, wenn ich die Codecs nachprogrammiere, was zumindest VLC macht. Dass MPlayer die Originalcodecs hernimmt, wundert mich, wusste ich nicht. Insofern seltsam, dass MS bzw. Real noch noch nicht gegen die in Ungarn liegende Website vorgegangen sind - auch nach deren Recht dürfte das nicht i.O. sein. Sind es nicht vielleicht doch nachprogrammierte, reverse engineerte DLLs? Siehe dazu auch Blog von Jon Johansen, der erst kürzlich wieder ein MS-Format "geknackt" hat:
Wer hat was von solchen Marktanteilen...wenn niemand für ein Browser zahlen muss?
Weil mit höherem Marktanteil alternativer Browser der Druck auf die Betreiber von Webseiten wächst diese so zu gestallten, dass sie nicht nur mit einem Browser, der nur auf einem Betriebssystem läuft benutzt werden können.
Sorry, bin abgeschweift.. Aber das liegt wohl daran, dass ich heute morgen was davon erfahren habe, das im neuen 'tollen' Vista wohl keine win32 API mehr enthalten sein soll. Mal gespannt, was das für unsere Firma bedeuten wird (die Software mit Hilfe eben dieser API entwickelt), wenn sich diese Meldung als korrekt erweist.
> einen gewissen Standard halten würden
Mal ganz dreist gefragt: Warum sollten sich speziell die Webmaster an einen "Standard" halten und nicht die Benutzer, indem sie einen Browser verwenden, der die Mehrheit der real existierenden Webseiten anzeigen kann, wie etwa Mozilla-Produkte oder den Microsoft Internet Explorer?
> Zum Glück sind immernoch genug Leute so 'dumm' und
> kaufen den Mist auch noch...
Hattest Du Nachhilfe bei Stoiber? Das ist ganz einfach und liegt bloß daran, dass die Leute mit diesen Produkten sehr zufrieden sind.
> Aber das liegt wohl daran, dass ich heute morgen was
> davon erfahren habe, das im neuen 'tollen' Vista wohl
> keine win32 API mehr enthalten sein soll.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt
Im Gegensatz zu Linux-Distributoren, die lustig zwischen GTK1, GTK2, Qt2, Qt3, Qt4 und insbesondere unterschiedlichen CXXABIs, die alle miteinander 100% inkompatibel zueinander sind, hin- und her wechseln, gibt Microsoft einmal eingeführte APIs nie auf.
Sehe ich da richtig???? Ich kann es nicht glauben?
"http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt"
Ein link von WIKIPEDIA?? Das kann doch nicht sein!
Denen traust du doch nicht!!! HAST DU MEHRFACH BETONT!!
Bist du halbgar junge!
o13
Von wegen, ich habe hier sowohl GTK1 als auch GTK2 und sowohl Qt3 als auch Qt4 laufen - auf einem System und alle unter /usr (ich mag dieses ge/opte nicht). Keine Probleme soweit, warum auch?
Ich kann Dir aber problemlos m$-Software für Bodenpunktanalyse, sogar original und "lizensiert" (schau an!) vorsetzen, die ca. sechs Jahre als ist und die Du auf keinem neueren WIndoof mehr zum Laufen bekommst. Schlichtweg aus dem Grund, da sie für AXP Systeme geschrieben wurde, und m$ nicht nur die APIs sondern sogar die gesamte Plattform aufgegeben hat. Wir lassen in der Firma Debian auf den Maschinen laufen und lachen uns mittlerweile kaputt, wenn halbjährlich der obligatorische m$-Agent erscheint (wir waren ja mal Großkunde) und uns Windoof Explosion anbietet. Die müssen ziemlich verzweifelt sein, denn beim letzten Mal haben sie sogar offeriert, die nötigen x86-Maschinen gratis beizulegen. Nun ja. Mag sein, dass die aktuellen AMDs mit ihren 3Ghz wirklich schneller als eine alte Alpha mit gerade mal einem sind, aber für unsere Verhältnisse reicht es für zügiges Arbeiten und den anderen Kram (eMail, Faxserver, Telefonpool usw) erledigen zwei Sun Maschinen.
Noch Fragen, G.W.? Nein? Gut.
> die Webmaster an einen "Standard" halten und nicht
> die Benutzer, indem sie einen Browser verwenden,
> der die Mehrheit der real existierenden Webseiten
> anzeigen kann, wie etwa Mozilla-Produkte oder den
> Microsoft Internet Explorer?
Vielleicht weil es einen 'Standard' nicht umsonst gibt und den obendrein auch nicht seit gestern, sich aber Monopolisten wie Microsoft strikt dagegen wehren diese Standards mal vernünftig zu übernehmen. Abgesehen davon wirft das eben kein so schönes Bild auf eine Page, wenn Kunden dazu gezwungen werden einen Browser zu benutzen, der eben nicht ihren Vorstellungen entspricht. Ich hab früher auch mal Websites gestaltet und erstellt und mich darüber aufgeregt, das man bei drei unterschiedlichen Browsern mindestens mal zwei unterschiedliche Darstellungen hat. Mitterweile wird es besser, das gebe ich zu. Aber ich befasse mich mit diesem Thema auch schon nicht mehr allzu intensiv
> Hattest Du Nachhilfe bei Stoiber? Das ist ganz
> einfach und liegt bloß daran, dass die Leute mit
> diesen Produkten sehr zufrieden sind
Ich gebe zu, dass meine Aussage ein wenig provokativ war. Lag an meiner schlechten Laune :)
Das viele wohl MS kaufen weil sie damit zufrieden sind mag mal dahingestellt sein. Darüber mag ich auch gar nicht diskutieren hier (ist wohl auch der falsche Ort dafür). Es liegt aber mitunter sicherlich nicht unwesentlich daran, das Windows eben überall drauf ist und deswegen so verbreitet ist, das man nichts anderes kennt. Das Ganze ist eben ein Kreis: Viel MS = viel vorinstalliert auf neuen Systemen = noch mehr MS = ...
Jeder soll kaufen was ihm gefällt... Aber es wäre doch schön, wenn eine interoperabilität zwischen allen Systemen möglich wäre ohne auf Probleme zu stossen... Deswegen auch Standards btw
> http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt
Für sowas bin ich wohl nicht BWLer genug um soetwas durchzusetzen.
Naja, das muss ich ja nicht gut finden
> Im Gegensatz zu Linux-Distributoren, die lustig
> zwischen GTK1, GTK2, Qt2, Qt3, Qt4 und insbesondere
> unterschiedlichen CXXABIs, die alle miteinander
> 100% inkompatibel zueinander sind, hin- und her wechseln,
> gibt Microsoft einmal eingeführte APIs nie auf.
Inkompatibel sind die wohl nicht alle. Von GTK nach QT sicherlich, aber rückwärtskompatibel ist QT4 meines Wissens nach schon. Ich kenne mich mit diesen Libraries nur zu ungenau aus um mich dahingehend richtig zu äussern. Was ich allerdings weiss, ist das diese libs parallel auf einem System installiert sein können und auch funktionieren. Somit wäre ja das Problem ja gelöst. Das mal eine neue Technologie eingeführt wird ist ja nicht schlimm und wird wohl immer nötig sein. Aber deswegen muss man ein alten nicht gleich abschalten. WinFX heisst diese im übrigen und soll auch kompatibel mit der alten win32 API sein (wenn ich das richtig verstehe auf die schnelle alles).
BTW ist die win32 API nicht zwangsläufigerweise eine Grafische Oberfläche a la QT oder GTK
Das ist Qt auch nicht.
Firefox tut das ziemlich gut. Viele Webautoren nicht. Der IE auch nicht.
Der Standard ist nachzulesen auf w3c.org, und da ist nichts dran zu rütteln.
Dann müssten ja alle Treiber für Windows NT 3.5 auch in Vista noch funktionieren.
Weil Firefox zu oft abstürzt, Mozilla mir zu fett ist und ich mangels Windows keinen IE benutze.
Also nutze ich noch seltenere Browser und dann ist es noch eine Potenz wichtiger, daß die Webmaster sich an Standards halten.
Das kann man auch leicht machen, wenn die Sourcen vorliegen, Microsoft könnte sowas gar nicht machen.
"gibt Microsoft einmal eingeführte APIs nie auf"
Absoluter Unsinn, .NET 2.0 zum Beispiel hat einige Funktionen aus .NET 1.0 rausgeschmissen und es gibt nen Guide wie man seine Projekte anpasst.
Ich sag einfach mal, du hast keine Ahnung.
> einen Browser verwenden, der die Mehrheit der real existierenden Webseiten anzeigen kann, wie etwa Mozilla-Produkte oder den
> Microsoft Internet Explorer?
ganz einfach:
standards sind dazu da eingehalten zu werden. es gibt ach gute gründe dafür. hätte man html standards von anfang an strikt eingehalten, und nicht browser gebaut welche kaputte webseiten halbwegs richtig darstellen, und webseiten geschrieben die versuchen kaputte browser zu unterstützen, wäre die heutige lage für web entwickler viel einfacher.
man könnte nach standards entwickeln (sowohl browser aus auch webseiten), und müsste nicht viel aufwand in die entwicklung stecken damit eine html seite zumindest in den wichtigsten browsern halbwegs korrekt dargestellt wird, und das auch nicht in allen versionen. es wäre unter umständen möglich eine seite zu schreiben, diese mit hilfe von tools (siehe www.w3.org) auf die einhaltung von standards überprüfen lassen, und werden diese eingahlten könnten man davon ausgehen dass sie in allen browsern richtig dargestellt werden.
> Das ist ganz einfach und liegt bloß daran, dass die Leute mit diesen Produkten sehr zufrieden sind.
sloche leute gibt es bestimmt, aber ich kenne auch leute die mit einem produkt nicht zufrieden sind, aber es verweden weil ihnen keine wahl gelassen wird. kaum zu glauben, aber es gibt auch welche die einfach das verwenden was sie vorgesetzt bekommen.
> Im Gegensatz zu Linux-Distributoren, die lustig zwischen GTK1, GTK2, Qt2, Qt3, Qt4 und insbesondere unterschiedlichen CXXABIs,
> die alle miteinander 100% inkompatibel zueinander sind, hin- und her wechseln, gibt Microsoft einmal eingeführte APIs nie auf.
natürlich bei MS ist immer alles perfekt sonst könnte man nie einen marktanteil von >90% erreichen.
es ist z.b. noch nie vorgekommen dass nach einem windows update plötzlich manche programme nicht mehr richtig funktionieren, komisch wollte ich doch vor kurzem erst SimCity 3000 auf einen XP-rechner installieren, was natülich nicht möglich war, die einzige möglichkeit ist eine "aktuellere SC3000 versioon zu kaufen. dass man in gewisse apis "bremsen" eingebaut hat um die konkurenz zu benachteiligen.
die fülle von offenen standards darf man auch nicht vergessen, welche es möglich machen mit möglichst vielen verschiedenen systemen zu kommunizieren. das lange vernachlässigen von sicherheitsaspekten hat natürlich überhaupt nichts mit den viren/sicherheitsproblemen von windows zu tun.
Obwohl, eigentlich braucht man ja nur das A und das BR Element, gell?
Güsse
> für IE in blah*blubb auflösung"
Ach, Du meinst private Schundseiten, die auch noch mit MSJava-Applets gespickt waren, im Stil von dieser hier:
http://www.karl-fritsch.de/
Aber sowas ist doch kein Maß der Dinge. Ich bewege mich nicht erst seit gestern im Netz und hatte wirklich nie ein Problem, an ernsthafte Informationen zu gelangen.
Also ich hatte das früher aber schon öfter mal gehabt.. Auch auf Websites einschlägiger Automobielhersteller ging da unter dem IE nichts. Wie gesagt, mittlerweile hab ich das auch nicht mehr gehabt. Zumindest mit dem Firefox funktioniert eigentlich alles recht gut. Gibt immernoch Darstellungsdiskrepanzen zwischen IE und Firefox bei manchen Pages, aber das liegt eben doch an der nicht konformen Umsetzung einiger CSS-Features im IE. Aber darüber kann man (erstmal) noch hinweg sehen
Naja, das ist ziemlich vorsichtig formuliert ...
An Informationen bin ich auch (fast) immer mit Opera, Mozilla/FireFox, und Konqueror gekommen. Aber dass ich nur mit einem dieser Browser mein Mainboard für ein Bios-Update auf der ASUS-Seite auswählen kann und mit keinem dieser Browser bei www.boc24.de per Bankeinzug bezahlen kann (2% Preisvorteil), weil das Verifizierungsverfahren für die Bankleitzahl nicht funktioniert, das nervt mich schon ein wenig ...
Und das sind ja keine Seiten `a la www.karl-fritsch.de !
Gruß Alefanz
Wer eine Übersetzung des Textes braucht: http://babelfish.altavista.com/
.
"Im Übrigen ist "Druck" auch immer eine eher zweifelhafte Sache."
Inwiefern?
Es ist ja nicht so, dass jemand durch irgendetwas gezwungen werden soll, sondern einfach so, dass sich Webseitenbetreiber den Wünschen ihrer Kunden anpassen. Ein in einer Marktwirtschaft eigentlich ziemlich normaler Vorgang, oder nicht?
Nein, du hörst das vielleicht hauptsächlich aus dem Linuxbereich, aber ich höre sowas auch extrem oft von Mac nutzern. Das Ganze hat sich in den letzten 1-2 Jahren etwas gelegt, aber das Geschrei, warum ihre Apfelversion des IEs eine für den (Win)IE optimierte Seite nicht richtig darstellt klingt mir jetzt noch in den Ohren.
»Ich habe den zur Zeit marktführenden Browser, dem vorgeworfen wird, das Web in einer Art und Weise verhunzt zu haben, die die Nutzung mit anderen Browsern angeblich behindern soll, nie regelmäßig benutzt und hatte trotzdem nie ein Problem mit nicht funktionierenden Webseiten«
Dann lügst du oder nutzt erst seit 1 bis 2 Jahren das Netz.
Oder willst du nur auch mal etwas FUD verbreiten <- Diese Bemerkung wurde ihnen präsentiert von: "Ihrem Badezimmerspiegel".
Der Browseroptimierungswahnsinn hat sich erst in den letzten 1-2 Jahren gelegt, da der Marktanteil bzw die Bedeutung andere Browser gewachsen ist und sich somit immer mehr Leute gezwungen sahen ihre Seiten einigermasen Browserunabhägig zu gestalten. Vorher gabs einige Jahre Chaos, die durch die ersten browser-wars verursacht wurden.
»Im Übrigen ist "Druck" auch immer eine eher zweifelhafte Sache.«
Wieso das?
Du laberst doch immer von der Einhaltung von Industiestandards und son Käs, aber wenn endlich mal genügend Druck da ist, dass Seitenbetreiber sich an diese Standards halten ist es für dich auf einmal eine "zweifelhafte Sache".
http://www.dkv-euroservice.com/
Mozilla: Links gehen nicht, JavaScript-Alerts poppen auf.
Opera: Man sieht kurz was, danach wird alles grau (Opera 8.5)
Konqueror: noch am besten, aber insgesamt auch nur grauenhaft zu nennen.
Das ist aehnlich wie bei proprietaeren Office-Dokumenten, DRM-Musikformaten, etc. Da will ich mich auch nicht auf einen Hersteller festnageln lassen, sondern die Freiheit besitzen, waehlen zu duerfen, mit welcher Software ich arbeiten will.
> werden sich die Web-Seiten an Standards halten und diese auch
> unter Linux anzuschauen sein.
Erstens sollte die Frage, wie wichtig es denn nun ist, dass Webseiten auch unter Linux anzuschauen sind, wirklich mal neutral beantwortet werden (Linuxer können das nicht, was man auch daran sieht, dass hier gleich wieder ausschließlich das als Desktop-Plattform wirtschaftlich völlig unbedeutende Linux angesprochen wird und nicht zuerst die wirtschaftlich bedeutsame Macintosh-Plattform) und zweitens hatte ich auch, als Mozilla noch 1% Marktanteil hatte, nie ein Problem damit, mich frei und ungehindert mit Mozilla unter Linux im Web zu bewegen.
Auch der Rest deines Geschreibsels ist ziemlicher Quatsch, da gerade Sites von grossen Firmen hier ziemliche Prbleme gemacht haben. Exemplarisch seien mal die Autofirmen fast quer durch die Bank zu nennen.
Aber einen entscheidenen Punkt hat der OP leider vergessen: Es ist gut für die Kunden, weil die Qualität der Produkte gesteigert wird und z.B. MS gezwungen wird, an seinem Browser vorzeitig zu arbeiten statt einfach die Entwicklermanschaft abzuziehen und die werte Kundschaft im Regen stehen zu lassen.
Dass der Teufelskreis aus prorietären Erweiterungen und davon abhängigen Wesites durchbrochen wurde, ist eine grosse Leistung und (wieder aus Sicht des Kunden) gar nicht hoch genug zu bewerten.
Privat benutze ich auch Linux und wenn ich mal zu Windows greifen muss benutze ich auch nur Firefox. Allein aus gründen der Sicherheit.
Schönen Tag noch.....
Warum sie das Flash-Gezappel nicht bleiben lassen können und keinen Nebeneinstieg für Leute haben, die sich einfach nur informieren wollen, bleibt auch ein Rätsel. Für mich bleibt im INet die Regel: Je grösser ein Laden ist, desto kundenunfreundlicher seine Site.
> Erstens sollte die Frage, wie wichtig es denn nun ist, dass Webseiten auch unter Linux anzuschauen sind,
> wirklich mal neutral beantwortet werden
Wie will man das "Neutral" beantworten. Jedenfalls sollte, ganz unabhängig vom Betriebssystem, jede Webseite in jedem Standardkonformen Browser gut nutzbar sein. Punkt.
> (Linuxer können das nicht, was man auch daran sieht, dass hier gleich wieder ausschließlich das als
> Desktop-Plattform wirtschaftlich völlig unbedeutende Linux angesprochen wird und nicht zuerst die
> wirtschaftlich bedeutsame Macintosh-Plattform)
Das könnte daran liegen, daß dies hier ein Linux Forum ist. Aber du findest bestimmt auch ein Mac Forum, vielleicht gefällt es dir da ja besser.
> und zweitens hatte ich auch, als Mozilla noch 1% Marktanteil hatte, nie ein Problem damit, mich frei und
> ungehindert mit Mozilla unter Linux im Web zu bewegen.
Ich hatte auch nie größere Probleme. Aber es gab die Seiten die praktisch unbenutzbar waren. Nur haben die mich meist nicht groß interessiert, oder es gab Konkurrenz die es besser machte.
Beste Beispiel war die Firma MWG, sie stellt Oligonucleotide her und hat ihr komplettes Webinterface (das voll und ganz funktionierte) auf eine IE "basierte" Lösung umgestellt und gleichzeitig eine emulierten IE-Umgebung für OS X bereitgestellt, die NICHT zufriedenstellend funktionierte und es im Gegenzug aber ermöglichte auf ihrem Server beliebig Daten abzulegen und mitzunehmen. Sauber! Ganz toll. Die Umsätze die sie mit unserer Abteilung generiert haben tendierten nach der Umstellung gegen Null, die vorbestellten Chargen wurden noch bestellt, dann wurde der Anbieter gewechselt. So funktionert "Druck".
.
Gruss
Offensichtlich ist hier die Frage, ob die wirtschaftliche Bedeutung ein gutes Maß darstellt. :-D
Man könnte sogar so weit gehen zu fragen, ob der Mac als Plattform für den Heimgebrauch ohne F/OSS nicht schon längst mausetot wäre.
Es macht für mich einfach keinerlei Sinn, dass man "internetten" nur kann, wenn man dafür zwangsweise einen IE auf einer x86-Platform benötigt und auch nur mit WinXP oder so. Der Firefox jedenfalls hält sich bedeutend enger an einen gemeinsamen Webstandard, was bedeutet, sollte er sich tatsächlich mal auf, sagen wir mal, 50% durchsetzten und die Webdesigner anfangen, für ihn ihre Seiten zu bauen, so ist die Chance im Gegensatz zum IE bedeutend höher, dass die so produzierte Webseite auch auf anderen Standard-konformen Browsern auf welcher Platform auch immer, darstellbar ist.
Deswegen betrachte ich den IE als grossen Nestbeschmutzer, der das Web ad absurdum geführt hat, und deswegen setzte ich die Hoffnungen in den FF und eine möglichst grosse Verbreitung eben diesen.
Dies bitte einfach mal bedenken und feststellen, dass das ewig gleiche Gelaber zum Thema "Ja, aber die Webstandards" irrelevant ist, weil die Standards sowieso wurscht sind. Es kommt nur darauf an, das Web vernünftig nutzen zu können, und dies ist seit langer Zeit mit Mozilla gegeben, weil sich Mozilla seit langer Zeit eben gerade nicht an die Standards hält, sondern an die Realität, wie es sich für einen Browser, der sich an Benutzer richtet, auch gehört.
> Es macht für mich einfach keinerlei Sinn, dass man "internetten"
> nur kann, wenn man dafür zwangsweise einen IE auf einer x86-Platform
> benötigt
Einfach absurd.
> Der Firefox jedenfalls hält sich bedeutend enger an einen gemeinsamen
> Webstandard
Auch das stimmt einfach nicht. Mozilla-Produkte implementieren seit jeher jede Menge Erweiterungen, sowohl die von Netscape als auch die von Microsoft und zusätzlich noch ein paar eigene.
Du hälst es für absurd, dass surfen nur unter einer bestimmten Platform mit einem bestimmten Browser möglich ist? Dann schau dir die Dinge noch mal etwas genauer an, denn dieses ist, was MS zu erreichen versucht: Seiten, die für einen bestimmten Browser "optimiert" wurden, spricht, auf keinem anderen mehr vernünftig dargestellt werden, und den es auch nur für ausgesuchte Platformen, genauer für x86 mit einem MS-Betriebssystem, gibt. Da ist nichts absurdes bei, so würde es MS gerne haben.
Du behauptest weiter, dass auch die Mozilla-Familie eigene Erweiterungen implementieren. Ich gehe mal davon aus, du sprichst nicht von den Extensions, sondern hast vieleicht eher plug-ins wie flash im Hinterkopf. Das ist jedoch ein ganz eigenes Problem, das beileibe nicht mozilla-spezifisch ist. Trotzdem stellst du es als solches hin.
Macht euch nich die muehe auf G.W. zu antworten.
Die Zeit ist zu schade dafuer. Der will nur trollen.
Bester beweis: Mal Wikipedia verteufeln dann
als quelle (siehe oben) benutzen.
o13
Das führt dazu, dass der FF leider nicht den IE ersetzten kann.
Oder hat da jemand eine Idee da draussen??
Unterschiedliche DOM Modelle
Unterschiedlich CSS Interpretation
Einsatz von ActiveX Controls
Dazu kommt der immer noch unglückliche Umstand einen Browser in das Betriebssystem zu verwurzeln.
Die Frage ist nicht welcher Browser zusätzliche Features implementiert sonder wie allegemeingültige regeln beachtet und interpretiert werden.
just Facts
> ist, weil die Standards sowieso wurscht sind. Es kommt nur darauf an, das Web vernünftig nutzen zu können, und dies ist seit langer
> Zeit mit Mozilla gegeben, weil sich Mozilla seit langer Zeit eben gerade nicht an die Standards hält, sondern an die Realität, wie
> es sich für einen Browser, der sich an Benutzer richtet, auch gehört.
Du meinst also, es wäre besser den Standard zu vernachlässigen und eigene Erweiterungen einzubauen. Also das was Microsoft gemacht hat, sollte jetzt jeder Browserhersteller machen?
> Auch das stimmt einfach nicht. Mozilla-Produkte implementieren seit jeher jede Menge Erweiterungen, sowohl die von Netscape als
> auch die von Microsoft und zusätzlich noch ein paar eigene.
Ich kenne keine Mozilla-spezifische Erweiterung. Welche wären das denn?
> jeder Browserhersteller machen?
Was hat Microsoft denn bitte schlimmes gemacht? Als der IE6 erschien, war er und sonst niemand der Technologieführer. CSS unterstützte er am besten.
Seitdem ist die Entwicklung halt stehengeblieben, aber die angeblich so schrecklich vielen Erweiterungen existieren gar nicht. Sie existieren, aber es sind wenige.
> Ich kenne keine Mozilla-spezifische Erweiterung.
> Welche wären das denn?
CSS-Features, die noch gar nicht verabschiedet sind, erkennbar am "-moz"-Prefix. Und Sidebars.
Das dümmste was ich in den letzten zwei Jahren zu dem Thema gelesen habe
| zwei Jahren zu dem Thema gelesen habe
Trotzdem leider nunmal die Wahrheit.
THX You make my Day!!!
CSS mit dem IE? Vieleicht ne Version von CSS von vor 5 Jahren die sich n MS-Mitarbeiter mal auf ne alte pizzaschachtel gekrizzelt hat.
Nichtmal CSS2 ist implementiert bzw. nur teileweise und das extrem mangelhaft.
Opera und die Gecko-browser (Firefox, Mozilla, usw.) haben eine zumindest anständige Implementierung von CSS und CSS2.
Im Extremfall reicht eine Seite, die Nicht-IE-Nutzer abweist, dass man gezwungen ist, den Browser zu wechseln. Es ist noch gar nicht s lange her, da waren IE-optimierte Seiten eher die Mehrheit (auch dank flash *seufz*) und man bekam bestenfalls verstümmelte Seiten oder auch gar nichts zu sehen.
Heute ist es ein wenig besser und das ist eben den Standards zu verdanken, die die Grundlage für die Gemeinsamkeiten von IE, Firefox, Opera, Konqueror und alle anderen bilden. Wie sollte das denn technisch realisiert werden, ausser über Standards, über die eine unabhängige Institution wacht. Dass diese "Standards sowieso wurscht sind" ist fachlich unrichtig oder anders gesagt "einfach absurd".
Ach ja, wenn du etwas dazu zu sagen hast, welcher Browser sich wie gut an die Standards hält, bin ich für jeden weiterführenden Link dankbar, kann aber auf plumpe Behauptungen verzichten. Netscape hatte viele eigene Erweiterungen eingeführt, aber das ist lange her und der Firefox hat damit nun wirklich ziemlich wenig zu tun.
Na gut, lange genug gefüttert...
xsl:for-each select="usw/&soweiter">
Das führt dazu, dass der FF leider nicht den IE ersetzten kann.
Oder hat da jemand eine Idee da draussen??
Da wären z.B. die Elemente SCRIPT, EMBED, APPLET, TABLE, FRAME.
> gleich gewichtet wird, ergibt sich zu 15,15%.
Dann bringt das ja wohl ned so viel... das sollte man schon gewichten bzw. auf Bevoelkerung oder sowas anrechnen IMHO...
San Marino: 99 %
Deutschland: 1%
und der Mittelwert ist dann (99+1)/2 = 50 %.
Wo fließt bei der Prozentzahl dabei automatisch die Bevölkerung mit ein?
Und NICHT (90+10)/2 = 50%, verstehst du?
Worauf bezieht sich die Bemerkung zur Sicherheit? Die beiden meistbenutzten Browser unterscheiden sich nicht in Bezug auf Sicherheit.
und lass dein activeX und directX und werdschnellblau ruhig an.
und ab nach heise------------->
Völlig richtig. Ich träume davon, dass es irgendwann mal eingesehen wird.
Oder soll ich meine Liste mit den im Firefox 1.5-Zweig gefixten, im Firefox 1.0-Zweig sperrangelweit offenen und außerdem in Bugzilla gesperrten Sicherheitslücken wieder auspacken?
> und lass dein activeX und directX und werdschnellblau ruhig an.
Bitte was?
> und ab nach heise------------->
Tja, manche Leute können halt nicht diskutieren, ohne andere Leute entweder zu beleidigen oder offen zur Schau stellen, dass sie ihre Anwesenheit nicht ertragen können und sie am liebsten wegschicken würden.
PS: Dieses Posting, auf das ich gerade antworte, hat übrigens einen ganz einfachen Grund, nämlich einen schrecklichen Tabubruch: Mozilla hat keine Fehler und wer auch nur andeutet, dass Mozilla nicht Fort Knox ist, muss heftig bekämpft werden! Das ist Teil der 10 Gebote der OSS-Religion.
ist nicht nötig , machste ja besser selber , aber dafür gut :-)
ps. es ist nicht alles schwarz/ weiss oder linux/ windoof
pps. Ich bin Atheist, Gott vergeb mir !
Das hat auch gar nix mit Religion zu tun, ich glaube eher Du provozierst mit deinen latent agressiven Untertönen in vielen deiner Postings genau die Reaktionen, die Dir dann sauer aufstoßen, schon mal darüber nachgedacht?
.
> Völlig richtig. Ich träume davon, dass es irgendwann mal eingesehen wird.
WAS? Du gestehst Obers zu klauen? Auch wenn es - zugegebenermassen - nicht ganz richtig geschrieben wurde.
schaem dich!
Naja der IE wird doch immer wieder in Zusammenhang mit "vorgegaukelten" URL's gebracht.
Noch vor wenigen Monaten lag der Firefox so um die 10-15%. Jetzt arbeitet er sich immer weiter hoch und liegt bei 25- knapp 30%.
Naja, bei 128Kbit Uplink geht aber wohl eh nicht viel mehr
hat es von euch jemand geschafft, auf www.heute.de die Videos anzugucken? Das wäre vom Format grds. kein Problem mit MPlayer oder VLC, nur führt irgendein Idioten-Skript vorher einen Browser-Check durch, der die Voreinstellungen für die Seite vorgibt. Bei Nicht-Windows-OS wird dabei weder Realplayer noch MPlayer erkannt, so dass keine der beiden Player angeboten werden, mithin die Videos nicht gestartet werden können.
Getestet unter Ubuntu, Suse 9.3, PCLinuxOS, Xandros, Mepis, you name it....
Hab mich schon mehrfach dort (freundlich
)beschwert, ist schliesslich ein Steuergeld-verheizender öffentlich-rechtlicher Laden; bis dato aber keine Reaktion.
> anzugucken?
http://www.real.com/linux
> Das wäre vom Format grds. kein Problem mit MPlayer
Huch? Wie soll das denn gehen? Doch nicht etwa mit urheberrechtswidrig genutzen DLL-Codecs? Böse, böse. Immer schön brav sein!
> Bei Nicht-Windows-OS wird dabei weder Realplayer noch MPlayer
> erkannt
Das kann ich nicht bestätigen. Ist das Mozilla-Plugin des RealPlayer denn installiert? Gib mal "about:plugins" in die Adresszeile des Browsers ein, da müsste das "Helix DNA Plugin" auftauchen. Wenn nicht, nphelix.so und nphelix.xpt ins Plugin-Verzeichnis kopieren oder verlinken.
Vielleicht liegt es auch an fehlerhaften Einstellungen, Stichwort JavaScript?
> & Mplayer dudeln alles ab
Nein, tun sie nicht. Die, die da abdudeln, sind die urheberrechtlich geschützten Original-DLLs der Hersteller. Was MPlayer mit denen macht, ist rechtswidrig. Würden die DLLs unter der GPL stehen, dann würde das hiesige Publikum ja schließlich auch keine Lizenzverletzung gutheißen.
Dabei nutze ich den "originalen" Realplayer zum Abspielen der Real-Streams, aber auch den erkennt er nicht, während das auf anderen Seiten (www.swr3.de) klappt.... komisch.
Übrigens ist es, ohne das jetzt weiter vertiefen zu wollen, keine Urheberrechtsverletzung, wenn ich die Codecs nachprogrammiere, was zumindest VLC macht. Dass MPlayer die Originalcodecs hernimmt, wundert mich, wusste ich nicht. Insofern seltsam, dass MS bzw. Real noch noch nicht gegen die in Ungarn liegende Website vorgegangen sind - auch nach deren Recht dürfte das nicht i.O. sein. Sind es nicht vielleicht doch nachprogrammierte, reverse engineerte DLLs? Siehe dazu auch Blog von Jon Johansen, der erst kürzlich wieder ein MS-Format "geknackt" hat:
http://nanocrew.net/2005/08/31/reversing-nsc/
Oder machst mit Herrn Polenz mal einen Termin aus, der sitzt doch im Bundestag.
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/13/0,1872,2001965,00.html