sehr gute idee. damit kann man viel geld sparen. wenn ich sehe wie viel geld meine schule für software ausgibt wird mir schlecht. dann ist es auch kein wunder mehr wenn sie geschlossen werden soll, um zu spare! dumme sparpolitik... benutzen wir doch besser open source software und können dafür noch in die schule.
Musikinstrumente sind leider sehr teuer, dort gibt es keine Möglichkeit OpenSource Produkte zu gebrauchen. In diesem Fall aber könnten diese Schule sich leisten, auch anständige Software anzuschaffen ...
Es liegt doch auch auf der Hand, daß Linux und freie Software für Schulen nicht nur tauglich ist, sondern auch besser geeignet, als Windows.
An meiner Schule sind bereits alle der ca. 60 Thin-Clients für einen Linux-Server installiert. Ooo, Quanta, BlueJ, GCC, Firefox, KVoctrain, Kalzium etc... Alles schultaugliche ist drauf. Natürlich auch einige der Spiele für die Pausen Als "Desktop" ist das schnelle IceWM im Einsatz. Auf den schnelleren Rechnern ist zwar auch W98 verfügbar, aber bei jedem Windowsstart wird aus Stabilitätsgründen ein sauberes Festplattenimage aus dem Netz installiert, was gute 3 Minuten für sich in Anspruch nimmt. Linux startet daher schneller und wird von allen Schülern bevorzugt verwendet. Berührungsängste sind bei den meisten schnell verflogen.
Es funktioniert alles, wird von den Schülern angenommen und macht keinerlei Probleme.
Problemfrei wurde es aber erst, nachdem die Verantwortung für die Server dem Dortmunder Systemhaus übertragen wurde. Die sind in dem Bereich auch etwas geübter.
Es ist ein Westfalenkolleg, ohne Unterstufe. Wahrscheinlich wird es deshalb bedenkenlos angenommen, weil die Schüler alle erwachsen sind, und sich eh schon freiwillig auf unbekanntes Terrain einlassen. Unter den Lehrern gab es aber schon den einen oder anderen Widerstand.
Bei Unterstufen sehe ich das auch anders.
Technische Probleme gab es in den Anfangszeiten, da ließ sich mal der Konqueror nicht starten, ständig poppte der KDE-Crashmanager beim schließen von KDE-Programmen auf... Aber wie schon beschrieben, die Verantwortung wurde an die Stadt übergeben, und seitdem funktioniert alles besser...
Von Patrick Willam am Sa, 8. Oktober 2005 um 21:02 #
Man braucht halt immer jemanden, der sich damit auskennt. Zumindest solange, bis ein System soweit eingerichtet ist, dass es sozusagen "von allein" läuft.
Dabei ist es egal ob es sich um Linux, Windows oder sonstwas handelt.
Und es ist auch egal, ob Der Jemand[tm] von der Stadt, von einem Unternehmen oder aus dem direkten Schulumfeld kommt. Das Entscheidende ist, dass es ihn gibt!
[Ich bitte die Damen um Verzeihung für die ausnahmslos männliche Formulierungsweise; inhaltlich sind sie genauso gemeint.]
Geht ja nicht nur ums sparen. Viel wichtiger ist die Tatsache, das (a) die Schüler die User von Morgen sind und (b) junge Menschen viel besser lernen und begreifen und ein sehr großes Potential darstellen. Da ist es nur Sinnvoll, das vermittelte Wissen umfassend zu halten und eben nicht immer nur ein bestimmtes System zu predigen. Das es dann auch noch günstiger Ausfallen kann ist eine gern gesehene Randerscheinung ;) Gruß latex
ist das ein östereichisches Problem oder ein allgemeines; was sollen das für Kriterien denn sein, warum sollte freie Software nicht für Schulbetrieb oder für Xyz geeignet sein?
Es gab in Australien eine Studie, die etwas ähnliches untersuchte: Die Versicherungen haben festgestellt, dass ein bestimmte Farbe von Autos, weniger in Unfälle verwickelt wurden.
Mein Resumee: Die Studie zeigt, dass Linux wahrscheinlich einer sanften Farbe entspricht, M$ aber eher einem aggresiven Rot.
>was sollen das für Kriterien denn sein, warum sollte freie Software nicht für Schulbetrieb oder für Xyz geeignet sein? --- Welche zB mit der "Addy Reihe" vergleichbare Lernsoftware gibt es denn für Linux? http://www.dooyoo.de/anwendungen/addy-deutsch-serie/130779/ Keine!
>Wer benötigt denn sowas???? --- Schulen?! Aber welche Lernsoftware gibt es denn für Linux? Schau dir mal einge Lernsoftware für Windows an - zb bei http://www.khsweb.de/ Da kann Linux nicht mithalten.
>Das gibt noch ein paar weitere Fragezeichen! ??????????????????????????????? --- Roll dich ab und kauf dich neu.
Die grössten Fragen sind jetzt immer noch: Wie hole ich Informationen? (Browser) Wie kann ich Briefe, ... schreiben? (Textverarbeitung: von AbiWord, KWord, OpenOffice, ...)
Rechnungsprogramme etc. gibt es auch schon sehr gute für Linux z.B.: KDE Edu Wie stehts mit dem 'Linux für die Schule der nördlichen Länder' (Ich weiss nicht mehr wie es heisst, vielleicht scole linux???)
Ich glaube, es ist genügend vorhanden, um das ganze in der Schule zu gebrauchen
Von Patrick Willam am So, 9. Oktober 2005 um 03:54 #
> Wie stehts mit dem 'Linux für die Schule der nördlichen Länder' (Ich weiss nicht mehr wie es heisst, vielleicht scole linux???)
Es heißt Skolelinux und ist die auf Schulen zugeschnittene Debian-Variante des Debian-edu-Projektes. Begonnen hat die Arbeit an diesem Distributions-Zuschnitt in Skandinavien (daher der Name); sie wird nunmehr seit geraumer Zeit als Teil des Debian-Projektes geführt. Die Variante ist -- wie Debian selbst -- für den Einsatz auf der ganzen Welt bestimmt.
Das System bietet Freie Software netzwerkweit vom Server bis zum Desktop und konfiguriert sich bei Installation weitestgehend selbst. Abgesehen von der Wahl der Sprache und des Root-Passwortes muss lediglich das "Profil" des Rechners ([Terminal-]Server, Arbeitsplatz mit Netz, Einzelplatz ohne Netz) gewählt werden; fertig. Thin-Clients werden selbstverständlich nicht konfiguriert, sondern laufen einfach so (Etherboot+PXE). Vorhandene Windows-Clients können nahtlos in die bereitgestellte NT-Domäne (Samba3+LDAP) eingebunden, müssen aber natürlich weiterhin Windows-seitig gepflegt werden. Anbindung von MacOS (Classic+X) ist ebenso möglich. Administration, Datenhaltung, Backup und andere Dinge erfolgen, soweit irgend möglich, zentralisiert übers Netz.
Z.Zt. wird am Release der Sarge-basierten Version gearbeitet. Diese wird u.a. neben einer verbesserten Verwaltung von Userkonten, Klassen, Räumen, Freigaben und Partitionsimages (unkaputtbares Windows ;-)) auch die Unterstützung von sog. Diskless Workstations (Arbeitsplatz mit Netz aber ohne Platte) beinhalten.
Von "Ikea-Lieferung ohne Zusammenbauanleitung" kann also -- ernsthaft betrachtet -- keine Rede sein.
Von Roman Laubinger am Fr, 7. Oktober 2005 um 09:21 #
> Welche zB mit der "Addy Reihe" > vergleichbare Lernsoftware gibt es denn > für Linux? > http://www.dooyoo.de/anwendungen/addy-deutsch-serie/130779/ > Keine!
Das sagt nichts über die Schultauglichkeit freier Software aus.
Software kann bekanntlich portiert werden; ist ein Markt vorhanden, steigt die Chance, daß das passiert.
Lernsoftware ist nur nützlich für die, die es produzieren. Sowas wird in der Schule eingesetzt?
Oder kann'st du dich an den PC setzen und mit einer Lernsoftware eine Fremdsprache lernen?
Das ist ganz schön anstrengend und wirkunsarm, also quatsch, nur zur Selbstkontrolle gut. Da kommt bei jedem Lidl-15 EUR-Audio-CD-Kurs mehr bei heraus.
In der Schule sollte man Office, Datenbanken und Programmieren mit dem PC anwenden, alles andere geht mit Lehrern/Ausbildern besser, oder ....
>In der Schule sollte man Office, Datenbanken und Programmieren mit dem PC anwenden, alles andere geht mit Lehrern/Ausbildern besser, oder .... --- Sind Bücher in der Schule hilfreich? - Also waurm sollen es Computer nicht sein?
... nimm dir ein PC auf den Schoß und Blätt're drinn ;-)
Was genau soll denn an PC-Software lehrreich sein, die Wiedergabe eines PDF-Dokumentes? Oder einer Video-DVD?
Das es zur interaktiven (beschränkt) Kontrolle gut ist, bezweifle ich nicht. Aber Lehren kann er nicht, er kann nur darstellen und lernen muß der Schüler selbst. Darstellen kann ein Buch besser, es ist ergonomischer, man ermüdet nicht so usw.
Von Ralph Miguel am Fr, 7. Oktober 2005 um 17:04 #
TeX für die Erstklässler, Sendmail und Bind für die anderen und ASCII-Art mit dem Vi zur Entspannung. Was braucht man mehr Lernsoftware?
Und ja, Linux ist das OS meiner Wahl. Das hält mich aber nicht davon ab zu erkennen, dass nicht restlos jeder Bereich von den vorhandenen Applikationen abgedeckt wird.
Ein Bekannter hat ein interaktives Programm zum Lernen der Glasgow-Coma-Skala geschrieben und selbiges getestet. Studenten haben eine Stunde lang zu diesem Thema eine Vorlesung erhalten oder das Programm verwendet. Tests direkt danach, 1 Monat und 3 Monate später haben einen signifikaten Unterschied in den Ergebnissen zugusten des Programms ergeben. 70% vs 30% der Punkte nach 1 Monat. Bei PDFs habe ich auch lieber ein Buch in der Hand, aber das interaktive Lernen in Zusammenhang mit vorhanden Übungen, bringt IMHO einiges. Es hängt ausschließlich von der Qualität der Software. Genau wie bei Büchern gibt es gute und schlechte.
>Das sagt nichts über die Schultauglichkeit freier Software aus. Software kann bekanntlich portiert werden; ist ein Markt vorhanden, steigt die Chance, daß das passiert. ---
Solange es keine "freie" Lernsoftware gibt, so lange ist "freie" Software auch nicht "schultauglich".
Ist OpenOffice.org schultauglich? - JA Ist Firefox schultauglich? - JA Ist Python schultauglich? - JA Ist KDE oder Gnome schultauglich? - JA Ist Linux (der Kernel) schultauglich? - JA Ist ein Bildungskonzept dass zwei Konzepte behandelt besser als eines mit einem Konzept? -JA
Daher ist freie Software schultauglich. Den EDV-Unterricht den ich hatte könnte man mit freier Software auf Linux zu 100% abdecken (wir lernten DOS, QuickBASIC, Spreadsheet und Textverarbeitung), dazu bräuchte man heutzutage nicht ein einziges unfreies Programm benutzen. Wenn man sich natürlich auf genau EINE Art von Programm versteift (in diesem Fall Lernsoftware), wird man selbstverständlich Lücken finden. Guter Unterricht zeichnet sich aber gerade dadurch aus, dass man nicht versucht die Wissenslücken zu schließen, sondern den Schülern ein grundsätzliches Verständnis für die Materie vermittelt. Damit können die Schüler dann in wenigen Stunden JEDES System benutzen.
>Den EDV-Unterricht den ich hatte könnte man mit freier Software auf Linux zu 100% abdecken (wir lernten DOS, QuickBASIC, Spreadsheet und Textverarbeitung), dazu bräuchte man heutzutage nicht ein einziges unfreies Programm benutzen. --- Natürlich könnte und sollte man im IT Unterricht AUCH Linux, BSD, Solaris, Windows usw benutzen. Doch damit wäre/ist Linux mal gerade IT-Unterricht tauglich aber doch noch lange nicht schultauglich.
Bedingt. So fett, wie OOo ist, braucht es einen halbwegs aktuellen Rechner. Ansonsten wird der ideologisch unbeleckte Schüler lieber das alte Word starten, dass um Welten schneller oben ist.
> Ist KDE oder Gnome schultauglich? - JA
Bedingt. So fett, wie KDE und Gnome sind, braucht es einen halbwegs aktuellen Rechner. Ansonsten wird der ideologisch unbeleckte Schüler lieber W9x starten. Das ist um Welten eher oben als Linux+KDE/Gnome.
Wie war das nochmal mit dem Sparen? Vielleicht sollten hier einige mal ihre Scheuklappen ablegen. Ich kenne zumindest Fälle, wo Schulen alte Rechner von Firmen geschenkt wurden inkl. Lizenzen für Word6 etc. Keine Ahnung, ob das in nenneswerter Zahl geschieht. Jedenfalls kann man W9x + älteres Word auch auf älterer Hardware betreiben. Linux+KDE+OOo nicht wirklich. Beziehungsweise hinterlässt man bei den Schülern den Eindruck, dass Linux schnarchlahm ist. Die meisten werden dann wohl notgedrungen in der Schule Linux benutzen, zu Hause es aber nie wieder anrühren. Klassisches Eigentor.
Linux ist ein Betriebssystem, das mehrere Benutzer gleichzeitig arbeiten lässt. Demzufolge sollte man es auch so verwenden.
Da die meisten Schulen eh irgendwo einen Fileserver stehen haben, kann man seine Funktion auch ausweiten.
1 schneller Server, x lahme Desktop-PCs mit halbwegs vernünftiger Grafikkarte und 100MBit Netzanbindung, die per XDMCP die vom Server errechneten Fenster darstellen.
Das läuft hier so, und Windows läuft um welten Lahmer auf diesen PCs(100-500Mhz, 64-128MB). Ergo benutzt der unbeleckte Schüler selbstverständlich Linux. Selbst die Windowsfanatiker.
Dazu kommt, dass die wichtigste Lernsoftware entweder den KDE-Edu Paketen beiliegt, oder direkt im Internet zu finden ist. Unterstützung für Windows ist im KDE-Edu Projekt meiner Einschätzung nach nicht geplant, also ist man eh auf Linux angewiesen.
Zum den Desktops KDE/Gnome gebe ich dir aber recht. Das ist für unseren Server zu lahm. Wenn sich 30 oder 40 Leute gleichzeitig an den PCs tummeln, ist ein einfacher Windowmanager die bessere Lösung. Für Windows-gewöhnte bietet sich daher IceWM an. Nur die Dateiablage auf dem Desktop vermisst man da noch. Das ist aber auch kein Beinbruch. Schüler sind sehr lernwillig(die meisten jedenfalls) und packen das schon.
Mit Firefox fahren wir sehr gut. Das haben die meisten Schüler auch auf den Heim-PCs und kennen sich schon damit aus.
OpenOffice musste einigen Schülern, die Wordpad zum Briefeschreiben benutzt haben, erst gezeigt werden. Geschwindigkeitstechnisch fahren wir damit auch recht gut, weil es selten alle Schüler gleichzeitig verwenden.
> Unterstützung für Windows ist im KDE-Edu > Projekt meiner Einschätzung nach nicht > geplant, also ist man eh auf Linux > angewiesen.
Das stimmt so nicht, es gibt Bestrebungen, KDE4 auch auf Windows zum Laufen zu bringen, und dann ist auch KDE-Edu ruckzuck portiert (der Aufwand dürfte dann für die meisten Anwendungen gegen null tendieren)
> Wenn sich 30 oder 40 Leute gleichzeitig > an den PCs tummeln, ist ein einfacher > Windowmanager die bessere Lösung. Für > Windows-gewöhnte bietet sich daher IceWM an
Wenn das die lernwillige Schülerschaft mal nicht abschreckt. ;-) ("Igitt, dieses Linux, das ist aber hässlich")
| Ansonsten wird der ideologisch unbeleckte Schüler lieber W9x starten. Naja, sämtliche Schulen, die ich kenne, haben W9x von den Rechnern verbannt. Aus gutem Grund, weil Schüler regelmäßig die Rechner zum Absturz gebracht haben, da W9x nun mal keinerlei Rechteverwaltung besitzt und somit absolut nicht multiuser-tauglich ist. Auch für die Programmierung in Sprachen, die über Zeiger verfügen, ist W9x ne Katastrophe, da ein Programmierfehler zum Totalabsturz führen kann. Nur die NT-Reihe kennt Speicherschutz.
Ich würde in den Schulen auch kein KDE/GNOME einsetzen, sondern eher IceWM, wie bereits angesprochen.
Von Patrick Willam am Sa, 8. Oktober 2005 um 21:42 #
Ich kenne manche Lernsoftware* für Windows, die durchaus sehr brauchbar ist und in Schulen verwendet wird, sich aber nur über das Administrator-Konto nutzen lässt. Soviel zu W9x vs. NT/ff., Abstürze, Rechteverwaltung, Speicherschutz und dergleichen.
*) Ich glaube, dass ich bei der Benutzung des Wortes "Lernsoftware" hier an dieser(!) Stelle mit Sandra Podies Vorstellung/Definition konform gehe. [Mir sicher sein, kann ich da natürlich nicht ;-)]
Das zeigt, dass der Systembetreuer unfähig ist. Man muss für die Anwendung nur einige Berechtigungen in der Registry bzw. im Dateisystem umbiegen, um das Programm auch ohne Administratorrechte ausführen zu können. Einfacher ists natürlich, als Administrator oder root zu arbeiten, aber sicher ganz bestimmt nicht.
Weiterhin zeigt das, dass die Software nicht schultauglich ist, weil sie nicht multiuserfähig ist. In einer Schule hat wohl kaum jeder Schüler einen eigenen PC für sich.
BTW. Speicherschutz und Abstürze haben damit gar nichts zu tun. Denn der Speicherschutz von Windows NT bzw. Linux greift auch für die Benutzer Administrator und root, was sich unter Linux in der Meldung "Segmentation fault" äußert. Sowas führt nicht zu nem Kernel Panic, nur weil die Anwendung unter der UID 0 lief.
Von Patrick Willam am So, 9. Oktober 2005 um 04:40 #
"Das zeigt, dass der Systembetreuer unfähig ist. Man muss für die Anwendung nur einige Berechtigungen in der Registry bzw. im Dateisystem umbiegen, um das Programm auch ohne Administratorrechte ausführen zu können."
Einerseits gebe ich dir Recht, da der/die Windows-Systembetreuer tatsächlich nicht die Fähigsten sind. Andererseits darfst du den Mehraufwand, den ein fähigerer Systembetreuer kostet, gerne an die zuständige Behörde überweisen. Jener [Mehraufwand] wird nämlich nicht bezahlt. Zumal dieser [fähigere Systembetreuer] sich dann auch noch zusätzlich die Zeit nehmen soll, für die diversen Programme die jeweils erforderlichen Rechteänderungen herauszufinden und umzusetzen. (Sind ja ganz bestimmt alles nur Kleinigkeiten; aber auch die läppern sich.)
"Einfacher ists natürlich, als Administrator oder root zu arbeiten, aber sicher ganz bestimmt nicht. Weiterhin zeigt das, dass die Software nicht schultauglich ist, weil sie nicht multiuserfähig ist. In einer Schule hat wohl kaum jeder Schüler einen eigenen PC für sich."
Richtig, sehe ich ganz genauso. Trotzdem folgende Randbemerkungen: 1) Die Software ist insoweit schultauglich als sie die Erfordernisse der Schulpraxis und die des Lehrplans erfüllt. Und das ist nun mal das A&O-Kriterium. 2) Die Software ist multiuserfähig; nur hat sie ihre eigene Userverwaltung und nutzt nicht die von Windows. Das ist für den praktischen Einsatz durchaus eher besser als schlechter; nur könnte und sollte unanbhängig davon die Ausführung ohne Admin-Rechte möglich sein.
"BTW. Speicherschutz und Abstürze haben damit gar nichts zu tun. Denn der Speicherschutz von Windows NT bzw. Linux greift auch für die Benutzer Administrator und root, ..."
Theoretisch genaugenommen richtig.
Allerdings sieht es in der Praxis dann z.Bsp. so aus, dass Programm XY im Vollbildmodus läuft und sich hin-und-wieder "weghängt", genauer gesagt nicht mehr reagiert. Und da weder Kinder noch Lehrkräfte wissen, wie man in so einem Fall wieder an den Desktop kommt und/oder das Programm "abschiesst", macht es dann keinen Unterschied mehr [zu W9x & dergl.]. Für die Benutzer steht der Rechner und nicht das Programm, also wird Reset gedrückt.
Und von wegen "ja da braucht man doch bloss Strg-Alt-Entf und dann ...": sowas wurde vorexerziert --- aber eben auch wieder vergessen.
Von Roman Laubinger am Fr, 7. Oktober 2005 um 10:33 #
Sandra Podie schrieb:
> Solange es keine "freie" Lernsoftware > gibt, so lange ist "freie" Software auch > nicht "schultauglich".
Für eine geeignete Definition von "schultauglich". Die Deine scheint sich von der meinen zu unterscheiden.
Im übrigen: Wird an Schulen nur "Lernsoftware" eingesetzt? Wohl kaum.
Übrigens gibt es auch für freie Software durchaus Löhnware. Es würde sich also ggf. lohnen, welche zu entwickeln und anzubieten. Aber dafür muß ein Markt dasein. Henne-Ei-Prinzip - wäre da nicht die Tatsache, daß man eben nicht nur "Lernsoftware" an sich einsetzt, sondern auch Betriebssystem, Office usw. usf.
>Im übrigen: Wird an Schulen nur "Lernsoftware" eingesetzt? Wohl kaum. --- Aber nach der Einsetzbarkeit der Lernsoftware wird das System ausgewählt. Ja, Linux fällt genau hier durch.
>Übrigens gibt es auch für freie Software durchaus Löhnware. Es würde sich also ggf. lohnen, welche zu entwickeln und anzubieten. Aber dafür muß ein Markt dasein. Henne-Ei-Prinzip - wäre da nicht die Tatsache, daß man eben nicht nur "Lernsoftware" an sich einsetzt, sondern auch Betriebssystem, Office usw. usf. --- Um "Löhnware" oder nicht "Löhnware" geht es hier doch garnicht.
>Für eine geeignete Definition von "schultauglich". Die Deine scheint sich von der meinen zu unterscheiden. --- Ja, dass deine Definition eine andere ist, habe ich gesehen.
"Aber nach der Einsetzbarkeit der Lernsoftware wird das System ausgewählt. Ja, Linux fällt genau hier durch."
Hm, also erstens frage ich mich, ob und inwieweit solche Lernsoftware an Schulen denn eingesetzt wird. Weis da jemand genaueres?
Zweitens finde ich es erstaunlich, dass du zwar einerseits fragst, ob es solche Sofware denn auch für Linux gibt, andererseits jetzt aber kategorisch behauptest, es gäbe sie nicht.
Drittens geht es in dem Artikel ja um eine Studie zu genau diesem Thema. Vielleicht sollten wir uns die ersteinmal zu Gemüte führen, bevor wir hier im luftleeren Raum diskutieren.
also, meine schulzeit ist gerade frisch vorbei, es gab vielleicht mal das ein oder andere Programm, mit dem Lehrer rumgespielt haben, z.B. in Geschichte und irgendwann mal auch in Englisch. Aber grundsätzlich wurden die Schulcomputer dafür genutzt, recherchen im internet anzustellen (gut, für viele hieß das, die Pornoseiten aufzuspüren, die der admin nochn icht gesperrt hatte), Präsentationen am Beamer anzusehen oder eben PC-Kenntnisse zu vermitteln. Ich glaube nicht, dass irgendwer bei uns Lernsoftware vermisst hätte.
Von Roman Laubinger am Fr, 7. Oktober 2005 um 12:28 #
> Aber nach der Einsetzbarkeit der > Lernsoftware wird das System ausgewählt.
Wer wählt das so aus? Behauptung bitte belegen. Danke.
> Ja, Linux fällt genau hier durch.
Unbeachtlich.
> Um "Löhnware" oder nicht "Löhnware" geht > es hier doch garnicht.
Doch. Lernsoftware, die unter Windows erhältlich ist, wird dann portiert, wenn sich das lohnt. "Frei" in "freie Software" hat nichts mit "kostenlos erhältlich" zu tun.
>"Frei" in "freie Software" hat nichts mit "kostenlos erhältlich" zu tun.
genau, deswegen ist es auch grund verkehrt, wenn man denkt "wir steigen jetzt auf GNU/Linux um und brauchen dann kein Geld mehr für die EDV", dass sind dann meistens die Projekte die scheitern.
Natürlich braucht man auch bei Freier Software und GNU/Linux Geld. Dann wird z.B. das Geld verwendet um spezielle Software für den Schulaltag entwickeln zu lassen, wenn es nötig ist. Der Vorteil ist hier aber, dass man, wenn man es richtig macht, nur einmal bezahlen muß und danach profitieren alle Schulen davon!
Oder man macht daraus Projekte für die Schüler, kommt natürlich auf die Schule an. Aber wenn die Schule groß genug ist können z.B. die Schüler der Oberstufe im Informatik-Unterricht in kleinen Projekten Lernsoftware für die unteren Klassen schreiben oder anpassen. Das ist dann mal ein innovativer Unterricht und die Schüler haben auch das Gefühl etwas sinnvolles zu machen.
Von Kevin Krammer am Fr, 7. Oktober 2005 um 14:13 #
Solange es keine "freie" Lernsoftware gibt, so lange ist "freie" Software auch nicht "schultauglich".
Das ist ein bischen weit hergeholt. Warum sollte freie Software einer Sparte nicht schultauglich sein, wenn es in einer anderen Sparte keine freie Software gibt?
Wenn zum Beispiel alle Lernsoftware für ein freies Betriebsystem nicht-frei ist, macht daß das Betriebsystem nicht weniger schultauglich. Oder ein freies Lexikon wird deswegen nicht ungeeigneter, weil kein freier Vokaleltrainer exisitiert.
Die einzig halbwegs vertretbare Schlußkette wäre, eine freie Plattform als nicht schultauglich zu qualifizieren, wenn aus einer Sparte weder freie noch nicht-freie Software vorhanden ist, aber der Rückschluß von dort auf andere Software ist ungültig.
Ich gehe mal davon aus, dass du nicht weist wie in Schulen Entscheidungen getroffen werden. Wenn ein "freies" System nicht die merheit der Bereiche abdecken kann, wird es auch nicht eingesetzt. Zudem reicht es eben nicht einfach nur einen Vokabeltrainer zu verfügung zu haben, er muss sich auch in die Unterrichtsstruktur/den Lehrplan einpassen. Die Programme müssen sich thematisch an die benutzen Bücher richten usw usw. Der letzter mir persönlich bekannter Versuch, eine Schule für Linux zu begeistern, scheiterte letztenendes an einer Englischlehrerin. Sie bestand (pädagogisch korrekt) auf Englisch-Lernsoftware die sich nahtlos in die vorhandenen anderen Lehrmittel integriert. Da dann sowieso Windows Lizenzkosten anfallen, wurde eine Linux-Migration verworfen. Es wurde sogar noch mehr Geld für Software ausgegeben um Schülern ein kostenloses ausleihen der Software aus der Schulbücherei zu ermöglichen.
Von Kevin Krammer am Sa, 8. Oktober 2005 um 17:33 #
Ich gehe mal davon aus, dass du nicht weist wie in Schulen Entscheidungen getroffen werden.
Nicht in Deutschland, nein. Sehrwohl was Österreich betrifft, denn in meiner Familie sind praktisch fast alle anderen Personen Lehrer an Schulen unterschiedlichster Schulstufen.
Wenn ein "freies" System nicht die merheit der Bereiche abdecken kann, wird es auch nicht eingesetzt
Inwiefern du von der Schultaglichkeit freier Software auf ein ganzes freies System kommst, ist mir nicht ganz klar. Vielleicht ein Fixierung auf Linux und damit verbundender Einschränkungen im Bereich Softwareverfügbarkeit.
Ich gehe nämlich davon aus, daß die Studie freie Software aus unterschiedlichsten Bereichen auf ihre Tauglichkeit im Schuleinsatz untersucht hat, nicht nur eine "wir ersetzen alles bisherige" Komplettlösung.
Der letzter mir persönlich bekannter Versuch, eine Schule für Linux zu begeistern, scheiterte letztenendes an einer Englischlehrerin.
Worin ich maximal eine Aussage über die Schultauglichkeit von Linux ableiten könnte, nicht allgemein für jedwege Software unter freier Lizenz. Vielleicht ist mir irgendwie entgangen, daß freie Software nur unter Linux eingesetzt werden kann.
Sie bestand (pädagogisch korrekt) auf Englisch-Lernsoftware die sich nahtlos in die vorhandenen anderen Lehrmittel integriert.
Absolut verständlich. Habt ihr ausschließlich im Zusammenhang mit Linux evaluiert, oder wie die Studie dieses Artikels auch freie Software unabhängig vom einem bestimmten Betriebsystem untersucht?
Oder gibt es in der für euch relevanten Gesetzgebung einen Passus, der den Einsatz von freie Software auf nicht-freien Betriebsystemen im öffentlichen Dienst untersagt?
>..., denn in meiner Familie sind praktisch fast alle anderen Personen Lehrer an Schulen unterschiedlichster Schulstufen. --- omg ;)
>Inwiefern du von der Schultaglichkeit freier Software auf ein ganzes freies System kommst, ist mir nicht ganz klar. Vielleicht ein Fixierung auf Linux und damit verbundender Einschränkungen im Bereich Softwareverfügbarkeit. Ich gehe nämlich davon aus, daß die Studie freie Software aus unterschiedlichsten Bereichen auf ihre Tauglichkeit im Schuleinsatz untersucht hat, nicht nur eine "wir ersetzen alles bisherige" Komplettlösung. ---
Ich gehe davon aus, dass wir eine unterschiedliche Meinung darüber haben inwiefern "freie" Software noch "freie" Software ist, wenn sie sich von einem "unfreiem" System "abhängig" macht. Für MICH ist diese Software bestenfalls nur noch "halb frei". Zudem ist mir auch für Windows keine "freie" schultaugliche (integration in den Lehrplan usw) Lernsoftware bekannt. Die freie Lernsoftware, die es für Windows gibt, "leidet" unter den selben Problemen wie alle "freie" Lernsoftware. - Sie mag technisch gesehen funktionell sein, aber aus "pädagogicher sicht" ist sie es eben nicht (thematische Integration in den Unterricht also thematisch "passend" zu den "begleit" Lernmitteln usw).
Zu der von dir empfundene "Fixierung auf Linux" kann ich nur sagen, dass, wie ich schon geschrieben habe, es unter Windows mit solcher Software ebenfals eher schlecht aussieht und weil ein Dualboot Betrieb für die meisten Schulen nicht vorteilhaft ist (passend dazu ein Beitrag weiter unten "linuxteacher am Sa, 8. Okt um 9:33" - wobei an "seiner" Schule wohl eher noch relativ gute Bedingungen herrschen).
>Worin ich maximal eine Aussage über die Schultauglichkeit von Linux ableiten könnte, nicht allgemein für jedwege Software unter freier Lizenz. Vielleicht ist mir irgendwie entgangen, daß freie Software nur unter Linux eingesetzt werden kann. ---
Du kannst für Linux jedes freie System einfügen, es ändert nichts (_imho_ wird es eher noch "schlimmer"). Zudem ist freie Software eben keine freie Software mehr wenn man zu deren Ausführung eine "unfreie" Software braucht, damit "verschenkt" man _imho_ die größten vorteile die "freie" Software für Schulen bringen könnte.
>Habt ihr ausschließlich im Zusammenhang mit Linux evaluiert, oder wie die Studie dieses Artikels auch freie Software unabhängig vom einem bestimmten Betriebsystem untersucht? ---
Das "ideal" Ziel war eindeutig die Ersetzung des vorhandenen Windows durch Linux gewesen. Doch es war von Anfang an klar, dass man dies nicht 100% erreichen können wird. Es wurde also geprüft, in wie weit Linux das vorhandene Windows ersetzen kann. Dies kann es aber in nahezu allen "schulspezifischen" Aufgaben nicht. Für die nicht "schulspezifischen" Aufgaben wäre Linux aber eindeutig die bessere (kostengünstigere/flexiblere) Wahl gewesen. Zb wäre es alleine durch die eingesparten Betriebssystem Lizenzkosten möglich gewesen jedes Klassenzimmer mit mindestens einem vernetzten Computer auszustatten um zB Präsentationen oder ähnliches vom Computer über einen Projektor darzustellen. - Ein Traum für Schulen, die oftmals nicht mal mehr genügent Geld "aufbringen" können um Faxpapier,Druckerpapier, oder Kopierpapier kaufen zu können. Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass diese Schulen onehin schon freie (eindeutig wegen der kosten) Software einsetzen wo sie können (Firefox,OO.org,...). Doch nur weil man (zufällig) zB OO.org auch an Schulen benutzen kann dies Software als "schultauglich" "adeln" zu wollen, wirkt auf mich eher peinlich.
Von Kevin Krammer am Sa, 8. Oktober 2005 um 23:44 #
Für MICH ist diese Software bestenfalls nur noch "halb frei".
Auch wenn ich durchaus der Meinung bin, daß ein durchgehend freier Softwarestack begrüßenswert wäre, macht es die Anwendungen nicht weniger frei. Dem Benutzer werden keine der in der Lizenz erteilten Rechte genommen.
Zudem ist mir auch für Windows keine "freie" schultaugliche (integration in den Lehrplan usw) Lernsoftware bekannt.
Das glaub ich dir auch, nur wird bei der Studie mehr als nur Betriebsystem- und Lernsoftware untersucht worden sein. D.h. das ist bis Montag reine Spekulation, aber ich denke nicht, daß eine derartige Einschränkung im Unmfang gemacht wurde.
damit "verschenkt" man _imho_ die größten vorteile die "freie" Software für Schulen bringen könnte.
Inwiefern? Die "unfreie" Plattform nimmt dem Benutzer doch relativ zu einem Einsatz auf einer freien Plattform keine Rechte. D.h. unter der Vorraussetzung, daß die unfreie Plattform Anwendungsdateien nicht irgendwo verschwinden läßt und nur auf dieser Plattform zugänglich macht.
Dies kann es aber in nahezu allen "schulspezifischen" Aufgaben nicht.
Wenn du "schulspezifisch" schreibst, meinst du dann unterrichtsbezogen? Bzw, Einsatz im Unterricht oder Einsatz in der Arbeit der Lehrer?
Bei letzterem kann ich besonders bei den dienstälteren Vertretern im Lehrkörper eher keine Problem finden, die benutzen praktisch nur Textverarbeitung und vielleicht noch Browser und Mails.
Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass diese Schulen onehin schon freie (eindeutig wegen der kosten) Software einsetzen wo sie können
Ich denke, während das schon Usus sein dürfte, war einer der Beweggründe für die Studie solche Vorgehensweisen mehr oder weniger zu unterstützen. D.h. Einsatz von freie Software in der Verwaltung, im Serverbereich, bei Webangelegenheiten, usw.
Nachdem das eine österreichische Studie ist erlaube ich mir als Österreicher einzuschätzen, daß der Zweck der Studie mehr dem nachträglichen Gutheißen von bereits etablierten Umstellungen dient. Studien hierzulande dienen meistens dem bestätigen zuvor getroffener Entscheidungen, fast nie dem finden von Entscheidungen ;)
D.h. das freie Software im Schulwesen bereits ausreichend weit eingesetzt wird, sonst hätte man keine nachträgliche Rechtfertigung gebraucht
Von Patrick Willam am So, 9. Oktober 2005 um 07:28 #
Ich gehe davon aus, dass wir eine unterschiedliche Meinung darüber haben inwiefern "freie" Software noch "freie" Software ist, wenn sie sich von einem "unfreiem" System "abhängig" macht. Für MICH ist diese Software bestenfalls nur noch "halb frei".
Schön, dass du endlich mal klarstellst, dass du hier deine eigenen Definitionen der Begrifflichkeiten verwendest. Bis dahin konnte man das ja nur raten und war auf die seit mehr als 10 Jahren allgemein akzeptierte und anerkannte Definition von Freier Software angewiesen; ...die nun offensichtlich nicht die deine ist.
... aber aus "pädagogicher sicht" ist sie es eben nicht (thematische Integration in den Unterricht also thematisch "passend" zu den "begleit" Lernmitteln usw).
Deine Definition von "pädagogisch" ist wohl auch eine, die nur dir zu eigen ist. Nach dem üblichem Verständnis von Pädagogik ist der-/diejenige ein/-e schlechte Pädagoge/-in, der/die ohne die Verfügbarkeit von seitens irgendwelcher Verlage veröffentlichter mundgeblasen-fussgeklöppelt fertig-und-umfassend-ausgearbeitet auf ein Thema vorbereiteter Bücher/CDROMs keine effektive Inhaltevermittlung zustande bringen kann; weil er/sie aufgrund Inkompetenz die Medien für sich arbeiten lassen muss. Dieses Verständnis von Pädagogik wird übrigens nicht zuletzt auch von den Pädagogen, die ich kenne, geteilt.
Aber lassen wir das Hin-oder-Her-Ettiketieren mit "pädagogisch" doch einfach mal aussen vor und kommen zum Kernpunkt der ganzen Angelegenheit, nämlich:
thematisch passend zu den Begleit-Lehrmitteln
Faktisch wird doch bei den respektiven Unterrichtseinheiten die Inhalte und Themen nicht durch den Lehrplan und/oder den/die LehrerInnen -- entsprechend fähige und/oder engagierte mal ausgenommen -- bestimmt, sondern weitgehend durch die Schulbuchverlage in Verbindung mit der Buchauswahl an der jeweiligen Schule bzw. Kommune. Die Schulbuchverlage liefern alles mundgerecht ...und haben dann praktischerweise so ganz nebenbei, aber natürlich irgendwie völlig selbstverständlich, ihre Bücher mit den CDROMs verdongelt (und umgekehrt).
[Hier zeigt sich auch die "Zielgruppe" dieser Problematik: Kinder (ggf. vom Vorschulalter an) bis hin zur 6./7. ggf. 8. Klasse. Danach ist das Denken+Lernen i.d.R. soweit entwickelt, dass die Bücher nicht mehr von A-Z 1:1 dem Aufgabenverlauf im Unterricht und anderen Sekundärmedien entsprechen müssen.]
Ist es als LehrerIn, der/die Freie Software haben will, berechtigt von Entwicklern Freier Software zu erwarten, dass sie sich diverseste Schulbücher schnappen, und dazu jeweils "thematisch passende Begleitmaterialien" entwickeln? Sprich: die zugehörige Software als Freie Software neuimplementieren ...natürlich nicht zu nah' am Orginal, denn dann käme man ja wieder mit Urheber-, Lizenz- und anderen Rechten in Konflikt ...aber bitte auch nicht zu weit vom Orginal entfernt, denn dann wäre es ja nicht mehr "thematisch passend".
Ist es als LehrerIn, der/die Freie Software haben will, berechtigt von Entwicklern Freier Software zu erwarten, dass sie sich gewisse Schulbücher anschauen, um Rückmeldung zu geben, wie die Inhalte/Themen mit den existierenden Programmen umgesetzt werden sollen, oder ggf. Änderungen/Neuentwicklungen vorzuschlagen?
Ist es als Entwickler Freier Software berechtigt von LehrerInnen, die Freie Software haben wollen, zu erwarten, dass sie sich diverseste installieren, ausprobieren und damit jeweils "thematisch passende Begleitmaterialien" entwickeln? Sprich: die zugehörigen Fragenkataloge (KEduca), Lernmodule (GCompris), Vokabellisten usw. zu erstellen/spezifizieren/etc. ...natürlich nicht zu nah' am Original, aber auch nicht zu weit weg (s.o.).
Ist es als Entwickler Freier Software berechtigt von LehrerInnen, die Freie Software haben wollen, zu erwarten, dass sie sich gewisse anschauen, um Rückmeldung zu geben, inwieweit diese Programme ihren Anforderungen genügen, oder ggf. Vorschläge für Programmverbesserungen zu machen?
Ich glaube, der goldene Mittelweg liegt irgendwo dazwischen. Nur durch eine intensive Zusammenarbeit von sowohl interessierten als auch engagierten Entwicklern Freier Software einerseits und LehrerInnen/Pädagogen andererseits wird etwas durchweg Praxistaugliches herauskommen.
Entsprechend interessierte und engagierte Programmierer, die freie Lernsoftware entwickeln wollen, haben wir* und/oder können wir organisieren. *) Debian-edu Was uns bis auf Weiteres fehlt sind LehrerInnen, die ebenso interessiert und engagiert bereit sind, sich auf eine Zusammenarbeit mit dem Ziel der Lernsoftwareentwicklung einzulassen.
Zb wäre es alleine durch die eingesparten Betriebssystem Lizenzkosten möglich gewesen jedes Klassenzimmer mit mindestens einem vernetzten Computer auszustatten um zB Präsentationen oder ähnliches vom Computer über einen Projektor darzustellen.
Ich kann zwar nicht direkt nachvollziehen, warum ein Computer vernetzt sein muss, damit man einen Projektor/Beamer anschliessen kann (um was-auch-immer darzustellen). Unabhängig davon kann man mit WINE Windows-Lizenzen sparen, ohne komplett auf Windowsprogramme verzichten zu müssen. U.U. lohnt es sich -- nicht vom Geld her, aber von der Freiheit und der Technik her -- die Windows-Lizenzen zu verkaufen und für das Geld CrossOver-Office Lizenzen zu kaufen.
Ein Beispiel, wo Linux mit Windows-Software gefordert war und nun so läuft, findet sich in einer Berufsschule in Andernach. Allerdings muss man immer vor Ort gucken, was denn nun konkret die Anforderungen einerseits und Resourcen/Möglichkeiten andererseits sind. Das sieht von Schule zu Schule durchaus ganz unterschiedlich aus. Und das betrifft jetzt noch nicht mal Linux hin und Windows her. Und ohne Netzwerk ist man sowieso arm dran.
In dem von dir geschilderten Fall des nicht-verzichtbaren Windows-Englischlernprogramms könnte man es mit WINE ja zumindest einfach mal probieren. Und falls das nicht so tut wie es soll, dann kann man sich ja immer noch überlegen, ob dieses Programm (und damit Windows & entsprechende Lizenz) wirklich auf allen PCs installiert sein muss, oder ob ausgewählte PCs reichen. Und ohne Netzwerk ist man sowieso arm dran.
Doch nur weil man (zufällig) zB OO.org auch an Schulen benutzen kann dies Software als "schultauglich" "adeln" zu wollen, wirkt auf mich eher peinlich.
Ich verstehe, was du damit sagen willst, und stimme dir voll zu.
Für den speziellen Fall von SO/OOo gibt es allerdings eine freie Erweiterung, die das Officepaket definitiv "schultauglich" macht. Das Interface wird dabei durch ein einfacheres, tätigkeitsorientiertes ersetzt. War [vereinfacht gesagt] ein Forschungsprojekt an der Uni Paderborn mit Sponsoring von SUN; siehe u.a. StarOffice 4 Kids.
Addy für die Schule?? Also wir haben in der Schule so Software nie verwendet. So Software ist doch eher etwas für zu Hause. Genauso wie Vokabeltrainer und das ganze Zeug.
Was wir in der Schule verwendet haben waren z.B. kleine Simulationsprogramme für die Physik (z.B. für Versuche am Doppelspalt, Dopplereffekt ... ) - Und die waren so gut wie immer Java Applets.
Dieses Addy Zeug ist doch auch alles eher für die unteren Stufen. Da haben wir eigentlich erst mal nur den Umgang mit Office gelernt. Oder in der 7. Klasse ein wenig Programmieren (wir haben Turbo Pascal gelernt, haha) - das geht doch auch ohne Probleme in einer freien Umgebung.
Den einzigen Vokabeltrainer den wir mal verwendet haben war von einer Gruppe Schüler selber geschrieben - und das wäre ja wiederum gar kein Problem gewesen, wenn wir auf unseren Rechner freie Betriebssysteme installiert gewesen wären.
| Welche zB mit der "Addy Reihe" vergleichbare Lernsoftware gibt es denn für Linux?
Ich kenne keine Schule, die Produkte aus der "Addy Reihe" für den Unterricht einsetzt. Computer wurden nur aus drei Gründen eingesetzt: - IT-Unterricht - Informationsbeschaffung und -verarbeitung - naturwissenschaftliche/kaufmännische Berechnungen
>Wenn es denn unbedingt Addy sein soll, dann nimm z.B. Wine und lasse es darüber laufen. Funktioniert bei einem Bekannten problemlos. --- Linux zu benutzen um dann nahezu sämtliche Software mit Wine zu betreiben kann es ja nicht sein. Es sei denn, man ist so sehr verblendet wie Du es zu sein scheinst "Linux über alles!".
Von Patrick Willam am Sa, 8. Oktober 2005 um 21:58 #
Linux zu benutzen um dann nahezu sämtliche Software mit Wine zu betreiben kann es ja nicht sein. Es sei denn, man ist so sehr verblendet wie Du es zu sein scheinst "Linux über alles!".
Liebe Sandra, lassen wir doch die Kirche mal im Dorf.
Zwischen "nahezu sämtliche Software" und einigen konkreten Programmen, um die es sowohl meiner Erfahrung als auch deiner Schilderung bzgl. Englisch-Programm (s.o.) nach geht, liegt doch zweifelsohne noch eine Spannbreite, die wir nicht so ohne Weiteres unter den Teppich kehren sollten. ...Zumindest nicht, wenn es mehr um Praxis als um Polemik gehen sollte.
Ausserdem ist der Hinweis auf Wine eben kein Argument für "Linux über alles!", sondern ein Fingerzeig auf die praktische Koexistenz und das konkrete Zusammenspiel von linux- und windows-basierender Software.
Argwöhnisch betrachtet könnte man den Eindruck gewinnen, dein Einwand ist nach einem "Linux über alles!"-Dogma formuliert, da du ebenhier ein solches Zusammenspiel von Linux- und Windows-Software ablehnst.
1. LERN-Software (Addy & Co) ist nicht sonderlich hilfreich, da die meisten Schüler sich leicht ablenken lassen und dann doch lieber was anderes am PC machen (oft auch nebenbei) - wurde durch eine Studie belegt!
2. Ich habe noch NIE gehört das auch nur eine einzige Schule solche Lern-Software hätte.
3. Es gibt auch Lern-Software für Linux - nur unter anderem Namen und anderem aussehen. Besonders für Sprachen, etc
4. Wie schon erwähnt: Man kann Software entweder Emulieren oder sie wird portiert!
5. Die Kosten die man einspart kann man an anderen Stellen viel besser nutzen!
6. Verschiedene Beispiele haben gezeigt das es MÖGLICH und auch PRAKTIKABEL ist Linux in der Schule zu nutzen.
Von Friedrich Hattendorf am Fr, 7. Oktober 2005 um 12:32 #
> auch wenn man keine Ahnung hat - einfach mal seinen Senf dazugeben? > --- > Dann mach es doch nicht. > Sandra Podie
Liebe Sandra, 1. du hast in der ganzen Diskussion eigentlich nur das altbekannte Fliegenargument wiederholt 2. sieh dir mal folgende Seite an: http://fsub.schule.de/lernen/op/1op-index.htm dann kann weiter über dir Frage, ob es Lernsoftware / schultaugliche Software für Linux gibt, reden 3. Versuche zwischen Lernsoftware und schultauglicher Software zu unterscheiden; das ist nämlich nicht das gleiche,
Von Hau drauf & Schluß am Fr, 7. Oktober 2005 um 12:51 #
Stimmen denn die Aussagen: 1. LERN-Software (Addy & Co) ist nicht sonderlich hilfreich, da die meisten Schüler sich leicht ablenken lassen und dann doch lieber was anderes am PC machen (oft auch nebenbei) - wurde durch eine Studie belegt!
2. Ich habe noch NIE gehört das auch nur eine einzige Schule solche Lern-Software hätte.
Wenn nein, dann begib dich halt mal in den Modus "sachliche Diskussion" & verlasse den "Beleidigunsmodus"
Wenn schon Schulen sowohl Windows wie auch Linux einsetzen, dann kanns ja nicht so schlimm sein mit dem fehlenden Angeboten in punkto Lernsoftware.
Ich gebe Dir durchaus in einigen Punkten Recht. Aber...
> 4. Wie schon erwähnt: Man kann Software entweder Emulieren oder sie > wird portiert!
Emulieren? Also mittels Wine. Wie war das? Braucht man nicht eine gültige Win-Lizenz, um Wine legal nutzen zu können? Oder war das nur früher so? Und portieren heißt immer, dass Kosten entstehen. Es sei denn, auf einmal stürzen sich viele OSS-Entwickler drauf.
>Und portieren heißt immer, dass Kosten entstehen. Es sei denn, auf einmal stürzen sich viele OSS-Entwickler drauf. --- Wenn es den OSS-Entwicklern möglich wäre Lernsoftware zu erstellen dann gäbe es diese auch schon. Nur sind Entwickler keine Pädagogen und genau dies ist das Problem. Gäbe es relevante pädagogisch durchdachte oss Lernsoftware für linux, würden sich die Schulen wohl weltweit in den Linux Zug setzen.
Von Kevin Krammer am Sa, 8. Oktober 2005 um 17:37 #
Ich kenne persönlich niemanden der im Lotto einen Sechser gewonnen hat, aber mehrere Lehrer die die nötige Qualifikation haben um Software zu entwickeln.
Alleine das nachweisliche Vorhanden sein von Lernsoftware läßt vermuten, daß es entweder pädagogisch ausgebildete Entwickler, softwaretechnisch ausgebildetet Pädagogen oder eine Kooperation zwischen Pädagogen und Softwareentwicklern gibt.
Man könnte in einer gewagten Theorie natürlich auch davon ausgehen, daß sich die bisher im Einsatz befindliche Lernsoftware selbst geschrieben hat
"Nur sind Entwickler keine Pädagogen und genau dies ist das Problem."
Nein, das ist nicht das Problem. Die Schnittmenge zwischen Informatikern und Pädagogen ist zugegebenermaßen durchaus klein. Das wirkliche Problem ist folgendes: Informatikern/Entwicklern lässt sich Pädagogik sehr viel einfacher vermitteln, als Pädagogen die Informatik. Und diejenigen Entwickler, die sich mit Pädagogik bzw. pädagogischen Inhalten beschäftigen, machen das in aller Regel für Geld; sie produzieren unfreie Software. Freie Software entsteht in aller Regel aber eben nicht für Geld, sondern aus Spaß an der Sache und/oder um damit ein persönliches Problem zu lösen.
Lernsoftware löst aber kein persönliches Problem eines Entwicklers; in dem Alter, in dem man entsprechend Programmieren kann, braucht man keine Lernsoftware mehr. Ausserdem sind Entwickler/Informatiker i.d.R. eher technisch-wissenschaftlich als künstlerisch-pädagogisch interessiert und/oder begabt. Daher sind Entwickler mit pädagogischen Fähigkeiten rar.
Aber noch viel seltener sind Pädagogen, die zur Softwareentwicklung a) fähig und b) willens sind. Leider ist es gerade diese Gruppe, die für die Entwicklung freier Lernsoftware prädestiniert ist. ...In der gleichen Art wie z.Bsp. freie Musiksoftware von Musikern, freie Computergrafiksoftware von Computergrafikern, freie Buchhaltungssoftware von Buchhaltern [usw. usw.] programmiert wird.
Und daher entsteht im Bereich der Freien Software eben eher die 238. Variante eines Editors als die 1., 2., 3. oder 4. Variante einer Lernsoftware. Bei kommerzieller Software ist es was anderes. Dort wird nicht aus Spaß an der Freud' entwickelt, sondern für Geld. Und über die Zielplattformen entscheiden nicht die Entwickler, sondern das Management. Und beim Management der Lernsoftwarehersteller/-verlage wird Linux bisher nicht als lukrative Plattform wahrgenommen.
Was durchaus verständlich ist, weil ein wesentliches Argument für Linux der geringe Kostenfaktor ist; und sich daher die reelle Frage stellt, was es an einer Zielgruppe zu verdienen gibt, die allem Anschein nach sowieso kein Geld für Software ausgeben will? Unabhängig davon vernachlässigen die Managementkreise dieser Hersteller/Verlage bisher bewußt(!), dass es auch eine erkleckliche und rasant wachsende Anzahl Leute gibt (Eltern, Lehrer, Schul-Admins), die [auch] Linux einsetzen -- vorrangig aus anderen Gründen als den Kosten --, und die zwar preis-/kostenbewusst sind, die aber ebenso durchaus bereit sind für spezielle Software auch entsprechend zu bezahlen.
"Gäbe es relevante pädagogisch durchdachte oss Lernsoftware für linux, ..."
Falls es unter Berücksichtigung der o.a. Beispiele keine "relevante pädagogisch durchdachte OSS Lernsoftware für Linux" geben sollte, dann kann ich die in deiner Formulierung implizite Definition solcher Software nur schwerlich nachvollziehen. Ausserdem: muss denn OSS Lernsoftware unbedingt für Linux sein? Gibt es irgendwelche Gründe, freie Lernsoftware -- die es durchaus auch für Windows gibt -- nicht auch auf Windows einzusetzen?
Was spricht denn dagegen, erstmal soviel Freie Software einzusetzen, wie es vor Ort praktikabel möglich ist; d.h. erstmal Windows als Desktop zu lassen und [auch] freie Windowsprogramme zu nutzen, ohne gleich für alle PCs einer Schule den kompletten Systemwechsel anzuordnen? Natürlich finde ich eine komplett freie Lösung die bessere! Aber für diejenigen, die damit nicht leben können/wollen, ist die Antwort doch nicht ausschliesslich "entweder-oder", sondern durchaus "sowohl-als-auch".
Die Essenz Freier Software ist ja letztlich das Miteinander; daher passt für mich die Koexistenz und gar das Zusammenspiel von freier und geschlossener Software sehr wohl ins Bild. (...Auch wenn geschlossene Software bezgl. des Miteinanders in gewisser Weise durchaus berechtigt als asozial bezeichnet werden kann; vgl. RMS.)
"... würden sich die Schulen wohl weltweit in den Linux Zug setzen."
Das von dir postulierte Fehlen von Linux-Lernsoftware hindert jedenfalls in vielen Gegenden auf der Welt niemanden daran, Linux und Linux-Lernsoftware in der Schule erfolgreich im Unterricht einzusetzen. Bereits jetzt wird Linux weltweit als Desktop-System auf vielen Hunderttausenden PCs in Schulen und Bildungseinrichtungen verwendet. Anfang nächsten Jahres wird die Millionengrenze mit Sicherheit überschritten sein; und das ist keine Schönrednerei, sondern durch offizielle staatliche Zahlen belegbar. Es ist insbesondere Deutschland, welches bei Nutzung von Freier Software in Schulen das Schlusslicht bildet!
Die Länder der 3. Welt haben schlicht und ergreifend kein Geld für kommerzielle Software. Freie Software gibt es dagegen "einfach so". In den meisten Länder der 2. Welt hat sich weitgehend die Erkenntnis durchgesetzt, dass die Nutzung von nicht-freier Software sowohl im öffentlichen Bereich als auch im Bildungsbereich betriebswirtschaftlich, volkswirtschaftlich und gesellschaftlich kontraproduktiv ist; und dort wird entsprechend gehandelt. ...Wobei man sich auch in der 3. Welt über diese Umstände durchaus bewußt ist. (vgl. WSIS-Konferenzen)
Nur in den Ländern der 1. Welt braucht es immer noch Zeit, bis diese Erkenntnis Raum greift. Und speziell in Deutschland ist es dann wiederum nocheinmal schwieriger als in vergleichbaren Staaten; nicht zuletzt aufgrund der spezifischen Organisation und Randbedingungen des Bildungssystems hierzulande.
Also bitte nicht so einfach von persönlicher vor-Ort-Erfahrung gleich auf die ganze Welt schliessen. Danke.
warum es OSS-Entwicklern nicht möglich ist LernSoftware zu erstellen bzw das OSS-Entwicklungsmodel für diese Art von Software eher ungeignet ist, hätte selbst ich nicht besser wie Du es getan hast darstellen können. Wir scheinen uns ja über die Entstehung ("guter") freier OS-Software einig zu sein. zB:
"Freie Software entsteht in aller Regel aber eben nicht für Geld, sondern aus Spaß an der Sache und/oder um damit ein persönliches Problem zu lösen." "In der gleichen Art wie z.Bsp. freie Musiksoftware von Musikern, freie Computergrafiksoftware von Computergrafikern, freie Buchhaltungssoftware von Buchhaltern [usw. usw.] programmiert wird."
Warum scheint also dieses Entwicklungsmodel eher ungeignet für die Lernsoftware Entwicklung zu sein? zB: "Lernsoftware löst aber kein persönliches Problem eines Entwicklers; in dem Alter, in dem man entsprechend Programmieren kann, braucht man keine Lernsoftware mehr." "... noch viel seltener sind Pädagogen, die zur Softwareentwicklung a) fähig und b) willens sind. Leider ist es gerade diese Gruppe, die für die Entwicklung freier Lernsoftware prädestiniert ist" "Und daher entsteht im Bereich der Freien Software eben eher die 238. Variante eines Editors als die 1., 2., 3. oder 4. Variante einer Lernsoftware."
Hier glaube ich doch zu sehen, dass unsere Meinung garnicht sooo unterschiedlich ist.
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>Und statt zu behaupten "für Linux gibts nichts" ... --- Ich bin nicht NUR der Meinung, dass es für Linux keine relevante freie und schultaugliche Lernsoftware gibt. Ich bin der Meinung, dass es überhaupt keine relevante freie und schultaugliche Lensoftware gibt. Die freie Lernsoftware die es gibt halte ich grundsätzlich für nicht schultauglich. - Ich versuche dir dies einmal zu verdeutlichen.
Schultauglich ist nur Lernsoftware, die sich nathlos in das vorhandene Lernmaterial integriert lässt. Zum einen ist es für Lernende frustrierend, wenn sie überfordert werden. Und zum anderen reagieren Lernende gelangweilt, wenn sie unterfordert werden. Es muss also sichergestellt sein, dass Lernende weder überfordert noch unterfordert werden. Aber genau dies kann freie Lernsoftware, wenn überhaupt, nur "zufällig" erfüllen. Warum nur "zufällig"? Weil man _atm_ nur passende(!) freie Lensoftware finden kann, die eine Person geschrieben hat, die die selbe Lernmethodik anwendet und wo der Kenntnisstand der Lernenden passt. Aber auch wenn man hier und da mal "zufällig" eine passende Software finden würde, würde ich dann doch noch lange nicht von schultauglicher Software reden. Das OSS-Entwicklungsmodel wird erst dann freie schultaugliche Lernsoftware hervorbringen können, wenn die Abstraktionsschicht hoch genung ist um Pädagogen dazu zu befähigen. - Erst dann wird das OSS-Entwicklungsmodel seine Vorteile "ausspielen" können. Doch dazu braucht es einen komplett neuen Ansatz als den, den es jetzt bei der freien Lernsoftware-Entwicklung gibt.
Hier haben die CS-Lensoftware Entwickler eindeutig den besseren stand. In der Regel sind dies ja auch die Schulbuchverlage und da ist es natürlich nicht verwunderlich, dass sich dernen Lensoftware auch in deren Schulbüchern methodisch, thematisch usw nathlos integriert.
>...könntest du dann konkrete Kritik an konkreten Programmen üben, damit sie verbessert werden können. --- Ich denke, es steht mir nicht zu, die Leistung zu kritisieren, die freiwillig, unentgeltlich und mit hoch anerkennenswerten sozialem Engagement geleistet wurde. - Geschenke kann schlecht kritisieren.
Von Patrick Willam am Mo, 10. Oktober 2005 um 11:00 #
> >...könntest du dann konkrete Kritik an konkreten Programmen üben, damit sie verbessert werden können. --- > Ich denke, es steht mir nicht zu, die Leistung zu kritisieren, die freiwillig, unentgeltlich und mit hoch anerkennenswerten sozialem Engagement geleistet wurde. - Geschenke kann schlecht kritisieren. --- Es ist ein Unterschied, ob man konkrete Kritik an konkreten Programmen formuliert, oder ob man die Programmierleistung als solches kritisiert. Ich meinte Ersteres, und diese Kritik (neudeutsch: Feedback) ist in aller Regel erwünscht. Ohne Feedback kann man nur in den leeren Raum hinein programmieren; egal ob man freie oder unfreie Software entwickelt. Firmen haben den Vorteil, dass sie [pädagogische usw.] Experten für Geld dazuholen und von vornherein in die Entwicklung einbinden können. Das OSS Modell läuft öffentlich und die Experten (z.B. Lehrer) müssen sich von sich aus beteiligen. Ebenhier sehe ich noch viel Land, das es zu "beackern" gilt. Die Kritik an der Programmierleistung selbst ist aus ebendem von dir genannten Grund nicht sinnhaft (daher neudeutsch: Trollen).
Über den Rest deines Statements muss ich nochmal "drüber schlafen". Ich denke du sprichst damit einen wesentlichen Punkt an, kann das aber nur beurteilen, wenn ich besser verstanden habe, was du damit meinst. Deine Formulierung ist mir ad hoc etwas unkonkret. Insbesondere welche Abstraktionsschicht du meinst. (Unsereins hat darüber auch schon nachgedacht und dabei bereits verschiedene Dimensionen/Stellen/Bereiche gefunden, wo eine weitere Abstraktionsschicht das Entwicklungsmodell möglicherweise weiterbringen würden. Aber bevor man begrenzte [freiwillige] Resourcen auf n Metaebenen verlagert, ist es m.E. sinnvoller erstmal zu schauen, wo den der Hauptknackpunkt an der Sache ist, auf den man sich fokussieren sollte.)
Im Übrigen tangiert die Entwicklung von Freier Software weiter mehr als das Erstellen von Programmen. Es geht nicht zuletzt um Freiheit, Gleichheit und Miteinander ...und vor allem ums Miteinander-Lernen. Unter diesem Gesichtspunkt sollte man mal die Frage betrachten, was es für die Bildungsprozesse/-abläufe und Kultur einer Gesellschaft bedeutet/ausmacht, wenn man auf Dauer unfreie Inhalte (mir sind keine freien Schulbücher bekannt) und obendrauf deren Verdongelung mit unfreien Medien (handelsübliche Lernsoftware) präferiert zugunsten einer krampfhaft postulierten 100%-ig 1:1-nahtlosen Inhaltedarbietung.
Zu meiner Schulzeit gab es noch keine Lernsoftware. Unabhängig davon kann ich nur feststellen, dass die selbst ohne diese Extramedien vorhandenen Brüche zwischen dem, was an der Tafel stand, und dem, was in Buch A, B oder C stand, mich im Lernen keinesfalls beeinträchtigt haben. Ganz im Gegenteil, es standen mir verschiedene Erklärungs-/Herangehungs-/Darstellungsweisen zu ein und demselbem Inhalt bereit. So habe ich früh und ganz selbstverständlich und nebenbei lernen können o die zu meinem Denk-/Lernprozess/Verständnis am besten passende Inhaltsaufbereitung des jeweiligen Themas nutzen zu können, o mit mehreren Quellen zu arbeiten, o mir meine eigene Meinung bilden zu können, und nicht zuletzt, o das Die Wahrheit[tm] sich nicht irgendwo ab-/nachlesen lässt, sondern immer "irgendwo dazwischen" liegt.
Dort wird gesagt, daß für wine keine Windows-Lizenz erforderlich ist. Wofür eigentlich auch? Wine ist kein Emulator, stellt auch kein eigentliches "Windows" zur Verfügung, sondern nur eine API, um Windows-Programme starten zu können. Für die man dann eine Lizenz haben muß. [1]
VMWare ist eine andere Baustelle, hier wird dann ja wirklich ein Windows installiert (falls man in einer VM ein Windows benutzen möchte), für das man eine Lizenz haben muß. [1]
Tschüß Roman
[1]"Muß" im rechtlichen Sinne. Es geht auch ohne, nur legal ist es nicht.
Ich studiere hauptsaechlich deswegen Lehramt Informatik, um den Einsatz Freier Software an (meiner) Schule[n] zur forcieren. Bin ja gespannt ob sich (offiziell) was tut, bis ich fertig bin.
... mal ehrlich, sicherlich kann man darüber streiten, ob nun Linux oder Windows besser für eine Schule geeignet ist, aber:
1.) Hängt das doch von den Lehrern ab, die das ganze betreuen (müssen): Wenn einer keine Ahnung von Linux hat, dann wird er auch kein gutes System aufsetzen können -> er bleibt bei Windows und kann das System mehr oder minder gut administrieren. Zumindest subjektiv fühlt er sich sicherer und eben auf dem System zu Hause. Wem will ich das verwehren? Wenn er Interesse daran hat, wird er sich evtl. auch dazu bewegen, sich selbst mit Linux auseinander zu setzen und das ganze damit realisieren; kann ja auch parallel betrieben werden oder auch step by step migriert werden.
2.) Ist es den meisten Schülern vermutlich egal! Solange sie surfen können, ist doch alles gut Gut, mal im Ernst: Sicherlich gibt es immer wieder auch Schüler, die gerne Linux eingesetzt sehen würden und auch solche, die unbedingt unter Windows arbeiten wollen. Das wichtigste ist doch, auch unter gegebenen Umständen das beste daraus zu machen; _das_ sollten deutsche Schüler mal wieder begreifen! Wenn ich eben mal grad keinen Taschenrechner parat habe, muß ich eben 2/5 mal per Hand in einen Dezimalbruch umrechnen. So sieht es doch auch mit Schul-PCs aus! Ich ging noch zur seeligen DOS-Ära zur Schule und konnte mit diesen Dingern nix anfangen. Wie schön war doch mein C64 Aber wenn man eben damit arbeiten sollte (mußte), ging es auch irgend wie!
3.) Der Einsatz von Linux trägt imho auch zum Aufklärungsgedanken bei, der im IT-Bereich sonderbarer Weise noch mitten in der Entstehung ist. Viele Schüler würden durch die Verfügbarkeit von Linux Berührungsängste verlieren und zumindest mal gehört und gesehen haben, daß ein PC != Windows ist! Dies ist sicherlich ein nicht zu unterschätzender Aspekt! Davon abgesehen würden sie auch nicht mehr gezwungen werden, illegal Software zu Hause einzusetzen, wenn es eben keine solchen Lizenzen für div. sehr teure kommerzielle Programme gibt (MS Office, Visual Studio, usw.). Klar, viele gute Open Source Programme gibt es auch für Win, aber unter Linux ist ihr Einsatz eben selbstverständlich. Lerne ich irgend etwas in der Schule, will ich das exakt so zu Hause auch haben, was imho auch selbstverständlich ist. Wird also in der Schule ein OS-Programm benutzt, habe ich zu Hause keinerlei Probleme damit, dort auch zu arbeiten / lernen.
4.) Wird der Einsatz von PCs in Schulen imho deutlich überschätzt! Mag sein, daß es Bereiche / Anwendungen gibt, die das Lernen erleichtern oder verbessern, ich wüßte zumindest in der Unter- und Mittelstufe wenig Anwendungen. Lernen findet zunächst einmal im Kopf statt und erfordert Fleiß und Konzentration. Dazu brauche ich keinen PC ;-)
5.) Kann man fast immer einen Flamewar entfachen - egal zu welchem Thema! An der Realität wird man nichts ändern und die Meinung anderer läßt sich auch kaum beeinflussen, also laßt es doch einfach! Es gibt sicherlich tolle Software für beide Systeme - oft ist es eher eine Preisfrage, die den Ausschlag geben könnte und eben wie in 1.) beschrieben die Infratsuktur. Wer ein sinnvolles System aufsetzen möchte, kann sicherlich auf Grundlage beider Systeme was gutes realisieren - was besser ist, kann man nur im Einzelfall und auch nur dann schwer beurteilen.
In diesem Sinne, Christian
@Sandra: Keine Ahnung, ob Du nun eine Lehrerin bist oder was auch immer, aber tolleriere doch auch mal die Meinungen anderer - Meinungen sind nur schwerlich objketivierbar. Du magst Deine Erfahrungen haben und auch eine starre Grundhaltung, andere auch! Also, wer ist nun besser oder der Wahrheit näher?
Von romantic gorilla am Fr, 7. Oktober 2005 um 19:30 #
> sicherlich kann man darüber streiten, ob nun Linux oder Windows besser für eine Schule geeignet ist
darum geht es doch gar nicht. niemand hat gesagt, das eine system sei besser geeignet als das andere(*). es geht nur darum, ob linux prinzipiell geeignet ist.
> Hängt das doch von den Lehrern ab, die das ganze betreuen (müssen)
wie kommst du drauf, dass lehrer das betreuen sollen?
(*) aber ich kann das gerne nachholen: windows ist für schulen doch überhaupt nicht geeignet!
Von Patrick Willam am So, 9. Oktober 2005 um 07:45 #
> wie kommst du drauf, dass lehrer das betreuen sollen?
Weil dass z.Bsp. hier in NRW so ist. Da kriegt in jeder Schule ein/e LehrerIn den Hut auf "EDV-BetreuerIn" und ein/e weitere/r "stellv. EDV-BetreuerIn".
Und selbst unter der Bedingung, dass alle Betreuung an irgendeine Firma oder so vergeben wurde, dann sind es immer noch die LehrerInnen vor Ort die mit den Widrigkeiten des EDV-Alltags und der jeweiligen Systeme/Hardware/Software zu kämpfen haben. Da hilft es wenig, wenn LehrerIn zu SchülerIn am PC sagt: "Ich hab' mit dem Computern nix zu tun."
Wie stellst du dir eigentlich die Realität vor? Geht doch mal in die nächstbesten zwei Schulen und frag dort im Kollegium wie es ist mit der EDV.
ja nun tullerier mal den standpunkt anderer und rück gefälligst von deinem eigenen app. weil natürlich ist linux das gröste schönste beste OS und mit wixdoof kann man einfach keinen untericht nicht machen tun. und überhaupt braucht man keine spezifischen anwendungen nie nicht die es nicht auch in linux geben tut. wer was anderes sacht is ein trolll!
Von linuxteacher am Sa, 8. Oktober 2005 um 09:33 #
Das mit dem Systembetreuer ist nicht so einfach, zumindet bei uns in Bayern. Es ist kein allzu großes Problem, einen neuen Computerraum zu finanzieren. Für die Hardwareausstattung gibt es Geld - das ist im Prinzip kein Problem. Wir haben mittelerweile mehr als 50 PCs in der Schule. Das Problem ist eher: Wer wartet das ganze System? Wir haben einen 2 Systembetreuer, der eine bekommt 2 Anrechnungsstunden, der andere eine Anrechnungsstunde. Da eine Anrechnungsstunde ca. 2 Zeitstunden entspricht, ist das ein Kontingent von 6 Zeitstunden pro Woche für einen Betrieb, in dem mehr als 1000 Personen (Lehrer und Schüler) arbeiten. Die Systembetreuer nehmen auch professionelle (kostenpflichtige) Beratung in Anspruch, aber da gibt es dann das Problem, dass dafür eigentlich kein Geld da ist. Egal ob Windows oder Linux (unser Systembetreuer arbeitet mit beidem) - es erfordert Zeit und spezielles Fachwissen, um ein so großes System zu verwalten - vor allem noch in einem "Betrieb", in dem es Jugendliche gibt, die sich auch mal einen Spaß draus machen, das System zu sabotieren. Viren, gelöschte festplatten, Pronobilder auf dem Desktop, durchtrennte Mauskabel, ... die Liste ist sehr lang. Es macht deutlich, dass eine Schule ein SEHR gut ausgeklügeltes Konzept braucht, das einen großen Wert auf die Sicherheit legt. Und wer jetzt damit kommen will, dass die Sicherheit bei Linux sowieso eingebaut ist: Ja, natürlich! Aber ein schlecht gewartetes LINUX macht auch Probleme, und man möchte ja auch nicht, dass der Server bei unnötigen Kleinigkeiten den Zugriff verweigert. Prima wäre es, wenn der Staat zentrale eine EDV-Stelle hätte, an der Programmierer und Systembetreuer konsequent an einer guten Konfiguration von Software und Hardware für die Schulen schreiben. Dieses Konzept würde natürlich sehr gut machbar sein auf der Basis von OpenSource. Dann könnte kostengünstig geeignete Hardware beschafft, gute Vorkonfigurationen erstellt, OpenSource-Schulverwaltungsprogramme geschrieben und gepflegt werde und so weiter. Das Problem "Manche Programme laufen aber nur unter Windows" ist leider wirklich real. Den Informatikunterricht (Office, Grafik, Programmiergrundlagen) kann man auch wunderbar mit Linux machen, aber dann kommen die Geschichtslehrer mit der CD "Die Erde im Mittelalter" und die Englischlehrer mit der CD "USA Today" und dann ist schon wieder Ende. Und leider kann man das nicht alles wunderbar emulieren. Ein Terminalserver würde es möglich machen, aber dazu braucht man auch wieder Profis für die Wartung. FAZIT: Ich würde auch gerne mehr LINUX in der Schule sehen, aber wir brauchen dazu auch Geld für professionelle Beratung, oder vom Staat angestellte Systembetreuer mit einem Wartungskontingent von mindestens 0,3 Stunden pro PC und Woche, auf die man jederzeit zugreifen kann.
Gruß Linuxteacher (Lehrer für Mathe, Physik, Informatik)
>@Sandra: Keine Ahnung, ob Du nun eine Lehrerin bist oder was auch immer, aber tolleriere doch auch mal die Meinungen anderer - Meinungen sind nur schwerlich objketivierbar. Du magst Deine Erfahrungen haben und auch eine starre Grundhaltung, andere auch! Also, wer ist nun besser oder der Wahrheit näher? --- Von Beruf bin ich Systemanalytikerin, arbeite _atm_ als IT-Systemanalytikerin und kenne die Problematik "Ist oss schultauglich?" aus eigenen Projekten die ich hierzulande (Deutschland) aber auch schon in meinem Heimatland geleitet/begleitet habe. Und dich würde ich bitten, dass Du ersteinmal selbst beginnst andere Meinungen zu tolerieren, bevor Du anderen Intolerants unterstellst.
>Und dich würde ich bitten, dass Du ersteinmal selbst beginnst andere Meinungen zu tolerieren, bevor Du anderen Intolerants unterstellst.< Ja nee, ist klar ...
In diesem Fall aber könnten diese Schule sich leisten, auch anständige Software anzuschaffen ...
Es liegt doch auch auf der Hand, daß Linux und freie Software für Schulen nicht nur tauglich ist, sondern auch besser geeignet, als Windows.
An meiner Schule sind bereits alle der ca. 60 Thin-Clients für einen Linux-Server installiert. Ooo, Quanta, BlueJ, GCC, Firefox, KVoctrain, Kalzium etc... Alles schultaugliche ist drauf. Natürlich auch einige der Spiele für die Pausen
Als "Desktop" ist das schnelle IceWM im Einsatz. Auf den schnelleren Rechnern ist zwar auch W98 verfügbar, aber bei jedem Windowsstart wird aus Stabilitätsgründen ein sauberes Festplattenimage aus dem Netz installiert, was gute 3 Minuten für sich in Anspruch nimmt. Linux startet daher schneller und wird von allen Schülern bevorzugt verwendet. Berührungsängste sind bei den meisten schnell verflogen.
Es funktioniert alles, wird von den Schülern angenommen und macht keinerlei Probleme.
Problemfrei wurde es aber erst, nachdem die Verantwortung für die Server dem Dortmunder Systemhaus übertragen wurde. Die sind in dem Bereich auch etwas geübter.
Klingt nicht sehr glaubwürdig! :(
Nenn mal die Schule, oder ist das nur so ein "Hurra Linux"-Trollversuch?
Es ist ein Westfalenkolleg, ohne Unterstufe. Wahrscheinlich wird es deshalb bedenkenlos angenommen, weil die Schüler alle erwachsen sind, und sich eh schon freiwillig auf unbekanntes Terrain einlassen. Unter den Lehrern gab es aber schon den einen oder anderen Widerstand.
Bei Unterstufen sehe ich das auch anders.
Technische Probleme gab es in den Anfangszeiten, da ließ sich mal der Konqueror nicht starten, ständig poppte der KDE-Crashmanager beim schließen von KDE-Programmen auf... Aber wie schon beschrieben, die Verantwortung wurde an die Stadt übergeben, und seitdem funktioniert alles besser...
Dabei ist es egal ob es sich um Linux, Windows oder sonstwas handelt.
Und es ist auch egal, ob Der Jemand[tm] von der Stadt, von einem Unternehmen oder aus dem direkten Schulumfeld kommt. Das Entscheidende ist, dass es ihn gibt!
[Ich bitte die Damen um Verzeihung für die ausnahmslos männliche Formulierungsweise; inhaltlich sind sie genauso gemeint.]
Gruß
latex
ist das ein östereichisches Problem oder ein allgemeines;
was sollen das für Kriterien denn sein, warum sollte freie Software nicht für Schulbetrieb oder für Xyz geeignet sein?
Sind blaue Autos für den Stadtverkehr geeignet ?
by brum
Die Versicherungen haben festgestellt, dass ein bestimmte Farbe von Autos,
weniger in Unfälle verwickelt wurden.
Mein Resumee:
Die Studie zeigt, dass Linux wahrscheinlich einer sanften Farbe entspricht,
M$ aber eher einem aggresiven Rot.
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Welche zB mit der "Addy Reihe" vergleichbare Lernsoftware gibt es denn für Linux?
http://www.dooyoo.de/anwendungen/addy-deutsch-serie/130779/
Keine!
Sandra Podie
Sandra Podie
Das gibt noch ein paar weitere Fragezeichen!
???????????????????????????????
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Schulen?! Aber welche Lernsoftware gibt es denn für Linux? Schau dir mal einge Lernsoftware für Windows an - zb bei http://www.khsweb.de/
Da kann Linux nicht mithalten.
>Das gibt noch ein paar weitere Fragezeichen!
???????????????????????????????
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Roll dich ab und kauf dich neu.
Sandra Podie
Die grössten Fragen sind jetzt immer noch:
Wie hole ich Informationen? (Browser)
Wie kann ich Briefe, ... schreiben? (Textverarbeitung: von AbiWord, KWord, OpenOffice, ...)
Rechnungsprogramme etc. gibt es auch schon sehr gute für Linux z.B.: KDE Edu
Wie stehts mit dem 'Linux für die Schule der nördlichen Länder' (Ich weiss nicht mehr wie es heisst, vielleicht scole linux???)
Ich glaube, es ist genügend vorhanden, um das ganze in der Schule zu gebrauchen
Weitere Beispiele
Technisch:
scilab, octave
.........
Schulen wollen/brauchen fertige Lösungen und keine "Ikea Lieferung ohne zusammenbau Anleitung".
Sandra Podie
Es heißt Skolelinux und ist die auf Schulen zugeschnittene Debian-Variante des Debian-edu-Projektes.
Begonnen hat die Arbeit an diesem Distributions-Zuschnitt in Skandinavien (daher der Name); sie wird nunmehr seit geraumer Zeit als Teil des Debian-Projektes geführt. Die Variante ist -- wie Debian selbst -- für den Einsatz auf der ganzen Welt bestimmt.
Das System bietet Freie Software netzwerkweit vom Server bis zum Desktop und konfiguriert sich bei Installation weitestgehend selbst. Abgesehen von der Wahl der Sprache und des Root-Passwortes muss lediglich das "Profil" des Rechners ([Terminal-]Server, Arbeitsplatz mit Netz, Einzelplatz ohne Netz) gewählt werden; fertig.
Thin-Clients werden selbstverständlich nicht konfiguriert, sondern laufen einfach so (Etherboot+PXE). Vorhandene Windows-Clients können nahtlos in die bereitgestellte NT-Domäne (Samba3+LDAP) eingebunden, müssen aber natürlich weiterhin Windows-seitig gepflegt werden. Anbindung von MacOS (Classic+X) ist ebenso möglich.
Administration, Datenhaltung, Backup und andere Dinge erfolgen, soweit irgend möglich, zentralisiert übers Netz.
Z.Zt. wird am Release der Sarge-basierten Version gearbeitet. Diese wird u.a. neben einer verbesserten Verwaltung von Userkonten, Klassen, Räumen, Freigaben und Partitionsimages (unkaputtbares Windows ;-)) auch die Unterstützung von sog. Diskless Workstations (Arbeitsplatz mit Netz aber ohne Platte) beinhalten.
Von "Ikea-Lieferung ohne Zusammenbauanleitung" kann also -- ernsthaft betrachtet -- keine Rede sein.
> vergleichbare Lernsoftware gibt es denn
> für Linux?
> http://www.dooyoo.de/anwendungen/addy-deutsch-serie/130779/
> Keine!
Das sagt nichts über die Schultauglichkeit freier Software aus.
Software kann bekanntlich portiert werden; ist ein Markt vorhanden, steigt die Chance, daß das passiert.
Tschüß
Roman
Sowas wird in der Schule eingesetzt?
Oder kann'st du dich an den PC setzen und mit einer Lernsoftware eine Fremdsprache lernen?
Das ist ganz schön anstrengend und wirkunsarm, also quatsch, nur zur Selbstkontrolle gut.
Da kommt bei jedem Lidl-15 EUR-Audio-CD-Kurs mehr bei heraus.
In der Schule sollte man Office, Datenbanken und Programmieren mit dem PC anwenden, alles andere geht mit Lehrern/Ausbildern besser, oder ....
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Sind Bücher in der Schule hilfreich? - Also waurm sollen es Computer nicht sein?
Sandra Podie
Was genau soll denn an PC-Software lehrreich sein,
die Wiedergabe eines PDF-Dokumentes?
Oder einer Video-DVD?
Das es zur interaktiven (beschränkt) Kontrolle gut ist, bezweifle ich nicht.
Aber Lehren kann er nicht, er kann nur darstellen und lernen muß der Schüler selbst.
Darstellen kann ein Buch besser, es ist ergonomischer, man ermüdet nicht so usw.
bye brum
Sandra Podie
Und ja, Linux ist das OS meiner Wahl. Das hält mich aber nicht davon ab zu erkennen, dass nicht restlos jeder Bereich von den vorhandenen Applikationen abgedeckt wird.
Studenten haben eine Stunde lang zu diesem Thema eine Vorlesung erhalten oder das Programm verwendet.
Tests direkt danach, 1 Monat und 3 Monate später haben einen signifikaten Unterschied in den Ergebnissen zugusten des Programms ergeben. 70% vs 30% der Punkte nach 1 Monat.
Bei PDFs habe ich auch lieber ein Buch in der Hand, aber das interaktive Lernen in Zusammenhang mit vorhanden Übungen, bringt IMHO einiges.
Es hängt ausschließlich von der Qualität der Software. Genau wie bei Büchern gibt es gute und schlechte.
Software kann bekanntlich portiert werden; ist ein Markt vorhanden, steigt die Chance, daß das passiert.
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Solange es keine "freie" Lernsoftware gibt, so lange ist "freie" Software auch nicht "schultauglich".
Sandra Podie
Ist Firefox schultauglich? - JA
Ist Python schultauglich? - JA
Ist KDE oder Gnome schultauglich? - JA
Ist Linux (der Kernel) schultauglich? - JA
Ist ein Bildungskonzept dass zwei Konzepte behandelt besser als eines mit einem Konzept? -JA
Daher ist freie Software schultauglich. Den EDV-Unterricht den ich hatte könnte man mit freier Software auf Linux zu 100% abdecken (wir lernten DOS, QuickBASIC, Spreadsheet und Textverarbeitung), dazu bräuchte man heutzutage nicht ein einziges unfreies Programm benutzen. Wenn man sich natürlich auf genau EINE Art von Programm versteift (in diesem Fall Lernsoftware), wird man selbstverständlich Lücken finden.
Guter Unterricht zeichnet sich aber gerade dadurch aus, dass man nicht versucht die Wissenslücken zu schließen, sondern den Schülern ein grundsätzliches Verständnis für die Materie vermittelt. Damit können die Schüler dann in wenigen Stunden JEDES System benutzen.
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Natürlich könnte und sollte man im IT Unterricht AUCH Linux, BSD, Solaris, Windows usw benutzen. Doch damit wäre/ist Linux mal gerade IT-Unterricht tauglich aber doch noch lange nicht schultauglich.
Sandra Podie
Bedingt. So fett, wie OOo ist, braucht es einen halbwegs aktuellen Rechner. Ansonsten wird der ideologisch unbeleckte Schüler lieber das alte Word starten, dass um Welten schneller oben ist.
> Ist KDE oder Gnome schultauglich? - JA
Bedingt. So fett, wie KDE und Gnome sind, braucht es einen halbwegs aktuellen Rechner. Ansonsten wird der ideologisch unbeleckte Schüler lieber W9x starten. Das ist um Welten eher oben als Linux+KDE/Gnome.
Wie war das nochmal mit dem Sparen?
Vielleicht sollten hier einige mal ihre Scheuklappen ablegen. Ich kenne zumindest Fälle, wo Schulen alte Rechner von Firmen geschenkt wurden inkl. Lizenzen für Word6 etc. Keine Ahnung, ob das in nenneswerter Zahl geschieht. Jedenfalls kann man W9x + älteres Word auch auf älterer Hardware betreiben. Linux+KDE+OOo nicht wirklich. Beziehungsweise hinterlässt man bei den Schülern den Eindruck, dass Linux schnarchlahm ist. Die meisten werden dann wohl notgedrungen in der Schule Linux benutzen, zu Hause es aber nie wieder anrühren. Klassisches Eigentor.
Da die meisten Schulen eh irgendwo einen Fileserver stehen haben, kann man seine Funktion auch ausweiten.
1 schneller Server, x lahme Desktop-PCs mit halbwegs vernünftiger Grafikkarte und 100MBit Netzanbindung, die per XDMCP die vom Server errechneten Fenster darstellen.
Das läuft hier so, und Windows läuft um welten Lahmer auf diesen PCs(100-500Mhz, 64-128MB). Ergo benutzt der unbeleckte Schüler selbstverständlich Linux. Selbst die Windowsfanatiker.
Dazu kommt, dass die wichtigste Lernsoftware entweder den KDE-Edu Paketen beiliegt, oder direkt im Internet zu finden ist. Unterstützung für Windows ist im KDE-Edu Projekt meiner Einschätzung nach nicht geplant, also ist man eh auf Linux angewiesen.
Zum den Desktops KDE/Gnome gebe ich dir aber recht. Das ist für unseren Server zu lahm. Wenn sich 30 oder 40 Leute gleichzeitig an den PCs tummeln, ist ein einfacher Windowmanager die bessere Lösung. Für Windows-gewöhnte bietet sich daher IceWM an. Nur die Dateiablage auf dem Desktop vermisst man da noch. Das ist aber auch kein Beinbruch. Schüler sind sehr lernwillig(die meisten jedenfalls) und packen das schon.
Mit Firefox fahren wir sehr gut. Das haben die meisten Schüler auch auf den Heim-PCs und kennen sich schon damit aus.
OpenOffice musste einigen Schülern, die Wordpad zum Briefeschreiben benutzt haben, erst gezeigt werden. Geschwindigkeitstechnisch fahren wir damit auch recht gut, weil es selten alle Schüler gleichzeitig verwenden.
> Projekt meiner Einschätzung nach nicht
> geplant, also ist man eh auf Linux
> angewiesen.
Das stimmt so nicht, es gibt Bestrebungen, KDE4 auch auf Windows zum Laufen zu bringen, und dann ist auch KDE-Edu ruckzuck portiert (der Aufwand dürfte dann für die meisten Anwendungen gegen null tendieren)
> Wenn sich 30 oder 40 Leute gleichzeitig
> an den PCs tummeln, ist ein einfacher
> Windowmanager die bessere Lösung. Für
> Windows-gewöhnte bietet sich daher IceWM an
Wenn das die lernwillige Schülerschaft mal nicht abschreckt. ;-)
("Igitt, dieses Linux, das ist aber hässlich")
Naja, sämtliche Schulen, die ich kenne, haben W9x von den Rechnern verbannt. Aus gutem Grund, weil Schüler regelmäßig die Rechner zum Absturz gebracht haben, da W9x nun mal keinerlei Rechteverwaltung besitzt und somit absolut nicht multiuser-tauglich ist. Auch für die Programmierung in Sprachen, die über Zeiger verfügen, ist W9x ne Katastrophe, da ein Programmierfehler zum Totalabsturz führen kann. Nur die NT-Reihe kennt Speicherschutz.
Ich würde in den Schulen auch kein KDE/GNOME einsetzen, sondern eher IceWM, wie bereits angesprochen.
*) Ich glaube, dass ich bei der Benutzung des Wortes "Lernsoftware" hier an dieser(!) Stelle mit Sandra Podies Vorstellung/Definition konform gehe. [Mir sicher sein, kann ich da natürlich nicht ;-)]
Einfacher ists natürlich, als Administrator oder root zu arbeiten, aber sicher ganz bestimmt nicht.
Weiterhin zeigt das, dass die Software nicht schultauglich ist, weil sie nicht multiuserfähig ist. In einer Schule hat wohl kaum jeder Schüler einen eigenen PC für sich.
BTW. Speicherschutz und Abstürze haben damit gar nichts zu tun. Denn der Speicherschutz von Windows NT bzw. Linux greift auch für die Benutzer Administrator und root, was sich unter Linux in der Meldung "Segmentation fault" äußert. Sowas führt nicht zu nem Kernel Panic, nur weil die Anwendung unter der UID 0 lief.
Einerseits gebe ich dir Recht, da der/die Windows-Systembetreuer tatsächlich nicht die Fähigsten sind.
Andererseits darfst du den Mehraufwand, den ein fähigerer Systembetreuer kostet, gerne an die zuständige Behörde überweisen. Jener [Mehraufwand] wird nämlich nicht bezahlt.
Zumal dieser [fähigere Systembetreuer] sich dann auch noch zusätzlich die Zeit nehmen soll, für die diversen Programme die jeweils erforderlichen Rechteänderungen herauszufinden und umzusetzen. (Sind ja ganz bestimmt alles nur Kleinigkeiten; aber auch die läppern sich.)
"Einfacher ists natürlich, als Administrator oder root zu arbeiten, aber sicher ganz bestimmt nicht.
Weiterhin zeigt das, dass die Software nicht schultauglich ist, weil sie nicht multiuserfähig ist. In einer Schule hat wohl kaum jeder Schüler einen eigenen PC für sich."
Richtig, sehe ich ganz genauso. Trotzdem folgende Randbemerkungen:
1) Die Software ist insoweit schultauglich als sie die Erfordernisse der Schulpraxis und die des Lehrplans erfüllt. Und das ist nun mal das A&O-Kriterium.
2) Die Software ist multiuserfähig; nur hat sie ihre eigene Userverwaltung und nutzt nicht die von Windows. Das ist für den praktischen Einsatz durchaus eher besser als schlechter; nur könnte und sollte unanbhängig davon die Ausführung ohne Admin-Rechte möglich sein.
"BTW. Speicherschutz und Abstürze haben damit gar nichts zu tun. Denn der Speicherschutz von Windows NT bzw. Linux greift auch für die Benutzer Administrator und root, ..."
Theoretisch genaugenommen richtig.
Allerdings sieht es in der Praxis dann z.Bsp. so aus, dass Programm XY im Vollbildmodus läuft und sich hin-und-wieder "weghängt", genauer gesagt nicht mehr reagiert. Und da weder Kinder noch Lehrkräfte wissen, wie man in so einem Fall wieder an den Desktop kommt und/oder das Programm "abschiesst", macht es dann keinen Unterschied mehr [zu W9x & dergl.]. Für die Benutzer steht der Rechner und nicht das Programm, also wird Reset gedrückt.
Und von wegen "ja da braucht man doch bloss Strg-Alt-Entf und dann ...": sowas wurde vorexerziert --- aber eben auch wieder vergessen.
> Solange es keine "freie" Lernsoftware
> gibt, so lange ist "freie" Software auch
> nicht "schultauglich".
Für eine geeignete Definition von "schultauglich". Die Deine scheint sich von der meinen zu unterscheiden.
Im übrigen: Wird an Schulen nur "Lernsoftware" eingesetzt? Wohl kaum.
Übrigens gibt es auch für freie Software durchaus Löhnware. Es würde sich also ggf. lohnen, welche zu entwickeln und anzubieten. Aber dafür muß ein Markt dasein. Henne-Ei-Prinzip - wäre da nicht die Tatsache, daß man eben nicht nur "Lernsoftware" an sich einsetzt, sondern auch Betriebssystem, Office usw. usf.
Tschüß
Roman
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Aber nach der Einsetzbarkeit der Lernsoftware wird das System ausgewählt. Ja, Linux fällt genau hier durch.
>Übrigens gibt es auch für freie Software durchaus Löhnware. Es würde sich also ggf. lohnen, welche zu entwickeln und anzubieten. Aber dafür muß ein Markt dasein. Henne-Ei-Prinzip - wäre da nicht die Tatsache, daß man eben nicht nur "Lernsoftware" an sich einsetzt, sondern auch Betriebssystem, Office usw. usf.
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Um "Löhnware" oder nicht "Löhnware" geht es hier doch garnicht.
>Für eine geeignete Definition von "schultauglich". Die Deine scheint sich von der meinen zu unterscheiden.
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Ja, dass deine Definition eine andere ist, habe ich gesehen.
Sandra Podie
Hm, also erstens frage ich mich, ob und inwieweit solche Lernsoftware an Schulen denn eingesetzt wird. Weis da jemand genaueres?
Zweitens finde ich es erstaunlich, dass du zwar einerseits fragst, ob es solche Sofware denn auch für Linux gibt, andererseits jetzt aber kategorisch behauptest, es gäbe sie nicht.
Drittens geht es in dem Artikel ja um eine Studie zu genau diesem Thema. Vielleicht sollten wir uns die ersteinmal zu Gemüte führen, bevor wir hier im luftleeren Raum diskutieren.
> Lernsoftware wird das System ausgewählt.
Wer wählt das so aus? Behauptung bitte belegen. Danke.
> Ja, Linux fällt genau hier durch.
Unbeachtlich.
> Um "Löhnware" oder nicht "Löhnware" geht
> es hier doch garnicht.
Doch. Lernsoftware, die unter Windows erhältlich ist, wird dann portiert, wenn sich das lohnt.
"Frei" in "freie Software" hat nichts mit "kostenlos erhältlich" zu tun.
Tschüß
Roman
genau, deswegen ist es auch grund verkehrt, wenn man denkt "wir steigen jetzt auf GNU/Linux um und brauchen dann kein Geld mehr für die EDV", dass sind dann meistens die Projekte die scheitern.
Natürlich braucht man auch bei Freier Software und GNU/Linux Geld. Dann wird z.B. das Geld verwendet um spezielle Software für den Schulaltag entwickeln zu lassen, wenn es nötig ist. Der Vorteil ist hier aber, dass man, wenn man es richtig macht, nur einmal bezahlen muß und danach profitieren alle Schulen davon!
Oder man macht daraus Projekte für die Schüler, kommt natürlich auf die Schule an. Aber wenn die Schule groß genug ist können z.B. die Schüler der Oberstufe im Informatik-Unterricht in kleinen Projekten Lernsoftware für die unteren Klassen schreiben oder anpassen. Das ist dann mal ein innovativer Unterricht und die Schüler haben auch das Gefühl etwas sinnvolles zu machen.
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Ich sagte doch, dass es nicht um "Löhnware" oder nicht "Löhnware" geht.
Sandra Podie
Das ist ein bischen weit hergeholt. Warum sollte freie Software einer Sparte nicht schultauglich sein, wenn es in einer anderen Sparte keine freie Software gibt?
Wenn zum Beispiel alle Lernsoftware für ein freies Betriebsystem nicht-frei ist, macht daß das Betriebsystem nicht weniger schultauglich.
Oder ein freies Lexikon wird deswegen nicht ungeeigneter, weil kein freier Vokaleltrainer exisitiert.
Die einzig halbwegs vertretbare Schlußkette wäre, eine freie Plattform als nicht schultauglich zu qualifizieren, wenn aus einer Sparte weder freie noch nicht-freie Software vorhanden ist, aber der Rückschluß von dort auf andere Software ist ungültig.
Wenn ein "freies" System nicht die merheit der Bereiche abdecken kann, wird es auch nicht eingesetzt. Zudem reicht es eben nicht einfach nur einen Vokabeltrainer zu verfügung zu haben, er muss sich auch in die Unterrichtsstruktur/den Lehrplan einpassen. Die Programme müssen sich thematisch an die benutzen Bücher richten usw usw.
Der letzter mir persönlich bekannter Versuch, eine Schule für Linux zu begeistern, scheiterte letztenendes an einer Englischlehrerin.
Sie bestand (pädagogisch korrekt) auf Englisch-Lernsoftware die sich nahtlos in die vorhandenen anderen Lehrmittel integriert. Da dann sowieso Windows Lizenzkosten anfallen, wurde eine Linux-Migration verworfen. Es wurde sogar noch mehr Geld für Software ausgegeben um Schülern ein kostenloses ausleihen der Software aus der Schulbücherei zu ermöglichen.
Sandra Podie
Nicht in Deutschland, nein. Sehrwohl was Österreich betrifft, denn in meiner Familie sind praktisch fast alle anderen Personen Lehrer an Schulen unterschiedlichster Schulstufen.
Wenn ein "freies" System nicht die merheit der Bereiche abdecken kann, wird es auch nicht eingesetzt
Inwiefern du von der Schultaglichkeit freier Software auf ein ganzes freies System kommst, ist mir nicht ganz klar. Vielleicht ein Fixierung auf Linux und damit verbundender Einschränkungen im Bereich Softwareverfügbarkeit.
Ich gehe nämlich davon aus, daß die Studie freie Software aus unterschiedlichsten Bereichen auf ihre Tauglichkeit im Schuleinsatz untersucht hat, nicht nur eine "wir ersetzen alles bisherige" Komplettlösung.
Der letzter mir persönlich bekannter Versuch, eine Schule für Linux zu begeistern, scheiterte letztenendes an einer Englischlehrerin.
Worin ich maximal eine Aussage über die Schultauglichkeit von Linux ableiten könnte, nicht allgemein für jedwege Software unter freier Lizenz.
Vielleicht ist mir irgendwie entgangen, daß freie Software nur unter Linux eingesetzt werden kann.
Sie bestand (pädagogisch korrekt) auf Englisch-Lernsoftware die sich nahtlos in die vorhandenen anderen Lehrmittel integriert.
Absolut verständlich.
Habt ihr ausschließlich im Zusammenhang mit Linux evaluiert, oder wie die Studie dieses Artikels auch freie Software unabhängig vom einem bestimmten Betriebsystem untersucht?
Oder gibt es in der für euch relevanten Gesetzgebung einen Passus, der den Einsatz von freie Software auf nicht-freien Betriebsystemen im öffentlichen Dienst untersagt?
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omg ;)
>Inwiefern du von der Schultaglichkeit freier Software auf ein ganzes freies System kommst, ist mir nicht ganz klar. Vielleicht ein Fixierung auf Linux und damit verbundender Einschränkungen im Bereich Softwareverfügbarkeit.
Ich gehe nämlich davon aus, daß die Studie freie Software aus unterschiedlichsten Bereichen auf ihre Tauglichkeit im Schuleinsatz untersucht hat, nicht nur eine "wir ersetzen alles bisherige" Komplettlösung.
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Ich gehe davon aus, dass wir eine unterschiedliche Meinung darüber haben inwiefern "freie" Software noch "freie" Software ist, wenn sie sich von einem "unfreiem" System "abhängig" macht. Für MICH ist diese Software bestenfalls nur noch "halb frei".
Zudem ist mir auch für Windows keine "freie" schultaugliche (integration in den Lehrplan usw) Lernsoftware bekannt. Die freie Lernsoftware, die es für Windows gibt, "leidet" unter den selben Problemen wie alle "freie" Lernsoftware. - Sie mag technisch gesehen funktionell sein, aber aus "pädagogicher sicht" ist sie es eben nicht (thematische Integration in den Unterricht also thematisch "passend" zu den "begleit" Lernmitteln usw).
Zu der von dir empfundene "Fixierung auf Linux" kann ich nur sagen, dass, wie ich schon geschrieben habe, es unter Windows mit solcher Software ebenfals eher schlecht aussieht und weil ein Dualboot Betrieb für die meisten Schulen nicht vorteilhaft ist (passend dazu ein Beitrag weiter unten "linuxteacher am Sa, 8. Okt um 9:33" - wobei an "seiner" Schule wohl eher noch relativ gute Bedingungen herrschen).
>Worin ich maximal eine Aussage über die Schultauglichkeit von Linux ableiten könnte, nicht allgemein für jedwege Software unter freier Lizenz.
Vielleicht ist mir irgendwie entgangen, daß freie Software nur unter Linux eingesetzt werden kann.
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Du kannst für Linux jedes freie System einfügen, es ändert nichts (_imho_ wird es eher noch "schlimmer"). Zudem ist freie Software eben keine freie Software mehr wenn man zu deren Ausführung eine "unfreie" Software braucht, damit "verschenkt" man _imho_ die größten vorteile die "freie" Software für Schulen bringen könnte.
>Habt ihr ausschließlich im Zusammenhang mit Linux evaluiert, oder wie die Studie dieses Artikels auch freie Software unabhängig vom einem bestimmten Betriebsystem untersucht?
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Das "ideal" Ziel war eindeutig die Ersetzung des vorhandenen Windows durch Linux gewesen. Doch es war von Anfang an klar, dass man dies nicht 100% erreichen können wird.
Es wurde also geprüft, in wie weit Linux das vorhandene Windows ersetzen kann. Dies kann es aber in nahezu allen "schulspezifischen" Aufgaben nicht.
Für die nicht "schulspezifischen" Aufgaben wäre Linux aber eindeutig die bessere (kostengünstigere/flexiblere) Wahl gewesen. Zb wäre es alleine durch die eingesparten Betriebssystem Lizenzkosten möglich gewesen jedes Klassenzimmer mit mindestens einem vernetzten Computer auszustatten um zB Präsentationen oder ähnliches vom Computer über einen Projektor darzustellen. - Ein Traum für Schulen, die oftmals nicht mal mehr genügent Geld "aufbringen" können um Faxpapier,Druckerpapier, oder Kopierpapier kaufen zu können.
Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass diese Schulen onehin schon freie (eindeutig wegen der kosten) Software einsetzen wo sie können (Firefox,OO.org,...). Doch nur weil man (zufällig) zB OO.org auch an Schulen benutzen kann dies Software als "schultauglich" "adeln" zu wollen, wirkt auf mich eher peinlich.
Sandra Podie
Auch wenn ich durchaus der Meinung bin, daß ein durchgehend freier Softwarestack begrüßenswert wäre, macht es die Anwendungen nicht weniger frei. Dem Benutzer werden keine der in der Lizenz erteilten Rechte genommen.
Zudem ist mir auch für Windows keine "freie" schultaugliche (integration in den Lehrplan usw) Lernsoftware bekannt.
Das glaub ich dir auch, nur wird bei der Studie mehr als nur Betriebsystem- und Lernsoftware untersucht worden sein.
D.h. das ist bis Montag reine Spekulation, aber ich denke nicht, daß eine derartige Einschränkung im Unmfang gemacht wurde.
damit "verschenkt" man _imho_ die größten vorteile die "freie" Software für Schulen bringen könnte.
Inwiefern?
Die "unfreie" Plattform nimmt dem Benutzer doch relativ zu einem Einsatz auf einer freien Plattform keine Rechte.
D.h. unter der Vorraussetzung, daß die unfreie Plattform Anwendungsdateien nicht irgendwo verschwinden läßt und nur auf dieser Plattform zugänglich macht.
Dies kann es aber in nahezu allen "schulspezifischen" Aufgaben nicht.
Wenn du "schulspezifisch" schreibst, meinst du dann unterrichtsbezogen?
Bzw, Einsatz im Unterricht oder Einsatz in der Arbeit der Lehrer?
Bei letzterem kann ich besonders bei den dienstälteren
Vertretern im Lehrkörper eher keine Problem finden, die benutzen praktisch nur Textverarbeitung und vielleicht noch Browser und Mails.
Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass diese Schulen onehin schon freie (eindeutig wegen der kosten) Software einsetzen wo sie können
Ich denke, während das schon Usus sein dürfte, war einer der Beweggründe für die Studie solche Vorgehensweisen mehr oder weniger zu unterstützen. D.h. Einsatz von freie Software in der Verwaltung, im Serverbereich, bei Webangelegenheiten, usw.
Nachdem das eine österreichische Studie ist erlaube ich mir als Österreicher einzuschätzen, daß der Zweck der Studie mehr dem nachträglichen Gutheißen von bereits etablierten Umstellungen dient.
Studien hierzulande dienen meistens dem bestätigen zuvor getroffener Entscheidungen, fast nie dem finden von Entscheidungen ;)
D.h. das freie Software im Schulwesen bereits ausreichend weit eingesetzt wird, sonst hätte man keine nachträgliche Rechtfertigung gebraucht
Schön, dass du endlich mal klarstellst, dass du hier deine eigenen Definitionen der Begrifflichkeiten verwendest. Bis dahin konnte man das ja nur raten und war auf die seit mehr als 10 Jahren allgemein akzeptierte und anerkannte Definition von Freier Software angewiesen; ...die nun offensichtlich nicht die deine ist.
... aber aus "pädagogicher sicht" ist sie es eben nicht (thematische Integration in den Unterricht also thematisch "passend" zu den "begleit" Lernmitteln usw).
Deine Definition von "pädagogisch" ist wohl auch eine, die nur dir zu eigen ist.
Nach dem üblichem Verständnis von Pädagogik ist der-/diejenige ein/-e schlechte Pädagoge/-in, der/die ohne die Verfügbarkeit von seitens irgendwelcher Verlage veröffentlichter mundgeblasen-fussgeklöppelt fertig-und-umfassend-ausgearbeitet auf ein Thema vorbereiteter Bücher/CDROMs keine effektive Inhaltevermittlung zustande bringen kann; weil er/sie aufgrund Inkompetenz die Medien für sich arbeiten lassen muss.
Dieses Verständnis von Pädagogik wird übrigens nicht zuletzt auch von den Pädagogen, die ich kenne, geteilt.
Aber lassen wir das Hin-oder-Her-Ettiketieren mit "pädagogisch" doch einfach mal aussen vor und kommen zum Kernpunkt der ganzen Angelegenheit, nämlich:
thematisch passend zu den Begleit-Lehrmitteln
Faktisch wird doch bei den respektiven Unterrichtseinheiten die Inhalte und Themen nicht durch den Lehrplan und/oder den/die LehrerInnen -- entsprechend fähige und/oder engagierte mal ausgenommen -- bestimmt, sondern weitgehend durch die Schulbuchverlage in Verbindung mit der Buchauswahl an der jeweiligen Schule bzw. Kommune.
Die Schulbuchverlage liefern alles mundgerecht ...und haben dann praktischerweise so ganz nebenbei, aber natürlich irgendwie völlig selbstverständlich, ihre Bücher mit den CDROMs verdongelt (und umgekehrt).
[Hier zeigt sich auch die "Zielgruppe" dieser Problematik: Kinder (ggf. vom Vorschulalter an) bis hin zur 6./7. ggf. 8. Klasse. Danach ist das Denken+Lernen i.d.R. soweit entwickelt, dass die Bücher nicht mehr von A-Z 1:1 dem Aufgabenverlauf im Unterricht und anderen Sekundärmedien entsprechen müssen.]
- Ist es als LehrerIn, der/die Freie Software haben will, berechtigt von Entwicklern Freier Software zu erwarten, dass sie sich diverseste Schulbücher schnappen, und dazu jeweils "thematisch passende Begleitmaterialien" entwickeln?
- Ist es als LehrerIn, der/die Freie Software haben will, berechtigt von Entwicklern Freier Software zu erwarten, dass sie sich gewisse Schulbücher anschauen, um Rückmeldung zu geben, wie die Inhalte/Themen mit den existierenden Programmen umgesetzt werden sollen, oder ggf. Änderungen/Neuentwicklungen vorzuschlagen?
- Ist es als Entwickler Freier Software berechtigt von LehrerInnen, die Freie Software haben wollen, zu erwarten, dass sie sich diverseste installieren, ausprobieren und damit jeweils "thematisch passende Begleitmaterialien" entwickeln?
- Ist es als Entwickler Freier Software berechtigt von LehrerInnen, die Freie Software haben wollen, zu erwarten, dass sie sich gewisse anschauen, um Rückmeldung zu geben, inwieweit diese Programme ihren Anforderungen genügen, oder ggf. Vorschläge für Programmverbesserungen zu machen?
Ich glaube, der goldene Mittelweg liegt irgendwo dazwischen.Sprich: die zugehörige Software als Freie Software neuimplementieren ...natürlich nicht zu nah' am Orginal, denn dann käme man ja wieder mit Urheber-, Lizenz- und anderen Rechten in Konflikt ...aber bitte auch nicht zu weit vom Orginal entfernt, denn dann wäre es ja nicht mehr "thematisch passend".
Sprich: die zugehörigen Fragenkataloge (KEduca), Lernmodule (GCompris), Vokabellisten usw. zu erstellen/spezifizieren/etc. ...natürlich nicht zu nah' am Original, aber auch nicht zu weit weg (s.o.).
Nur durch eine intensive Zusammenarbeit von sowohl interessierten als auch engagierten Entwicklern Freier Software einerseits und LehrerInnen/Pädagogen andererseits wird etwas durchweg Praxistaugliches herauskommen.
Entsprechend interessierte und engagierte Programmierer, die freie Lernsoftware entwickeln wollen, haben wir* und/oder können wir organisieren. *) Debian-edu
Was uns bis auf Weiteres fehlt sind LehrerInnen, die ebenso interessiert und engagiert bereit sind, sich auf eine Zusammenarbeit mit dem Ziel der Lernsoftwareentwicklung einzulassen.
Zb wäre es alleine durch die eingesparten Betriebssystem Lizenzkosten möglich gewesen jedes Klassenzimmer mit mindestens einem vernetzten Computer auszustatten um zB Präsentationen oder ähnliches vom Computer über einen Projektor darzustellen.
Ich kann zwar nicht direkt nachvollziehen, warum ein Computer vernetzt sein muss, damit man einen Projektor/Beamer anschliessen kann (um was-auch-immer darzustellen).
Unabhängig davon kann man mit WINE Windows-Lizenzen sparen, ohne komplett auf Windowsprogramme verzichten zu müssen. U.U. lohnt es sich -- nicht vom Geld her, aber von der Freiheit und der Technik her -- die Windows-Lizenzen zu verkaufen und für das Geld CrossOver-Office Lizenzen zu kaufen.
Ein Beispiel, wo Linux mit Windows-Software gefordert war und nun so läuft, findet sich in einer Berufsschule in Andernach.
Allerdings muss man immer vor Ort gucken, was denn nun konkret die Anforderungen einerseits und Resourcen/Möglichkeiten andererseits sind. Das sieht von Schule zu Schule durchaus ganz unterschiedlich aus. Und das betrifft jetzt noch nicht mal Linux hin und Windows her. Und ohne Netzwerk ist man sowieso arm dran.
In dem von dir geschilderten Fall des nicht-verzichtbaren Windows-Englischlernprogramms könnte man es mit WINE ja zumindest einfach mal probieren. Und falls das nicht so tut wie es soll, dann kann man sich ja immer noch überlegen, ob dieses Programm (und damit Windows & entsprechende Lizenz) wirklich auf allen PCs installiert sein muss, oder ob ausgewählte PCs reichen. Und ohne Netzwerk ist man sowieso arm dran.
Doch nur weil man (zufällig) zB OO.org auch an Schulen benutzen kann dies Software als "schultauglich" "adeln" zu wollen, wirkt auf mich eher peinlich.
Ich verstehe, was du damit sagen willst, und stimme dir voll zu.
Für den speziellen Fall von SO/OOo gibt es allerdings eine freie Erweiterung, die das Officepaket definitiv "schultauglich" macht. Das Interface wird dabei durch ein einfacheres, tätigkeitsorientiertes ersetzt. War [vereinfacht gesagt] ein Forschungsprojekt an der Uni Paderborn mit Sponsoring von SUN; siehe u.a. StarOffice 4 Kids.
Beste Grüsse, Patrick
Was wir in der Schule verwendet haben waren z.B. kleine Simulationsprogramme für die Physik (z.B. für Versuche am Doppelspalt, Dopplereffekt ... ) - Und die waren so gut wie immer Java Applets.
Dieses Addy Zeug ist doch auch alles eher für die unteren Stufen. Da haben wir eigentlich erst mal nur den Umgang mit Office gelernt. Oder in der 7. Klasse ein wenig Programmieren (wir haben Turbo Pascal gelernt, haha) - das geht doch auch ohne Probleme in einer freien Umgebung.
Den einzigen Vokabeltrainer den wir mal verwendet haben war von einer Gruppe Schüler selber geschrieben - und das wäre ja wiederum gar kein Problem gewesen, wenn wir auf unseren Rechner freie Betriebssysteme installiert gewesen wären.
Ich kenne keine Schule, die Produkte aus der "Addy Reihe" für den Unterricht einsetzt.
Computer wurden nur aus drei Gründen eingesetzt:
- IT-Unterricht
- Informationsbeschaffung und -verarbeitung
- naturwissenschaftliche/kaufmännische Berechnungen
Außerdem gibt es sehr wohl gute Lernsoftware für die Linux, die du dir sogar kostenlos aus dem Internet herunterladen kannst.
Wenn es denn unbedingt Addy sein soll, dann nimm z.B. Wine und lasse es darüber laufen. Funktioniert bei einem Bekannten problemlos.
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Linux zu benutzen um dann nahezu sämtliche Software mit Wine zu betreiben kann es ja nicht sein. Es sei denn, man ist so sehr verblendet wie Du es zu sein scheinst "Linux über alles!".
Sandra Podie
Liebe Sandra, lassen wir doch die Kirche mal im Dorf.
Zwischen "nahezu sämtliche Software" und einigen konkreten Programmen, um die es sowohl meiner Erfahrung als auch deiner Schilderung bzgl. Englisch-Programm (s.o.) nach geht, liegt doch zweifelsohne noch eine Spannbreite, die wir nicht so ohne Weiteres unter den Teppich kehren sollten. ...Zumindest nicht, wenn es mehr um Praxis als um Polemik gehen sollte.
Ausserdem ist der Hinweis auf Wine eben kein Argument für "Linux über alles!", sondern ein Fingerzeig auf die praktische Koexistenz und das konkrete Zusammenspiel von linux- und windows-basierender Software.
Argwöhnisch betrachtet könnte man den Eindruck gewinnen, dein Einwand ist nach einem "Linux über alles!"-Dogma formuliert, da du ebenhier ein solches Zusammenspiel von Linux- und Windows-Software ablehnst.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/64650
1. LERN-Software (Addy & Co) ist nicht sonderlich hilfreich, da die meisten Schüler sich leicht ablenken lassen und dann doch lieber was anderes am PC machen (oft auch nebenbei) - wurde durch eine Studie belegt!
2. Ich habe noch NIE gehört das auch nur eine einzige Schule solche Lern-Software hätte.
3. Es gibt auch Lern-Software für Linux - nur unter anderem Namen und anderem aussehen. Besonders für Sprachen, etc
4. Wie schon erwähnt: Man kann Software entweder Emulieren oder sie wird portiert!
5. Die Kosten die man einspart kann man an anderen Stellen viel besser nutzen!
6. Verschiedene Beispiele haben gezeigt das es MÖGLICH und auch PRAKTIKABEL ist Linux in der Schule zu nutzen.
7. etc etc etc...
---
Dann mach es doch nicht.
Sandra Podie
> ---
> Dann mach es doch nicht.
> Sandra Podie
Liebe Sandra,
1. du hast in der ganzen Diskussion eigentlich nur das altbekannte Fliegenargument wiederholt
2. sieh dir mal folgende Seite an: http://fsub.schule.de/lernen/op/1op-index.htm
dann kann weiter über dir Frage, ob es Lernsoftware / schultaugliche Software für Linux gibt, reden
3. Versuche zwischen Lernsoftware und schultauglicher Software zu unterscheiden; das ist nämlich nicht das gleiche,
Friedrich
PS: Adi ist IMHO weder noch
1. LERN-Software (Addy & Co) ist nicht sonderlich hilfreich, da die meisten Schüler sich leicht ablenken lassen und dann doch lieber was anderes am PC machen (oft auch nebenbei) - wurde durch eine Studie belegt!
2. Ich habe noch NIE gehört das auch nur eine einzige Schule solche Lern-Software hätte.
Wenn nein, dann begib dich halt mal in den Modus "sachliche Diskussion" & verlasse den "Beleidigunsmodus"
Wenn schon Schulen sowohl Windows wie auch Linux einsetzen, dann kanns ja nicht so schlimm sein mit dem fehlenden Angeboten in punkto Lernsoftware.
> 4. Wie schon erwähnt: Man kann Software entweder Emulieren oder sie
> wird portiert!
Emulieren? Also mittels Wine. Wie war das? Braucht man nicht eine gültige Win-Lizenz, um Wine legal nutzen zu können? Oder war das nur früher so?
Und portieren heißt immer, dass Kosten entstehen. Es sei denn, auf einmal stürzen sich viele OSS-Entwickler drauf.
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Wenn es den OSS-Entwicklern möglich wäre Lernsoftware zu erstellen dann gäbe es diese auch schon. Nur sind Entwickler keine Pädagogen und genau dies ist das Problem.
Gäbe es relevante pädagogisch durchdachte oss Lernsoftware für linux, würden sich die Schulen wohl weltweit in den Linux Zug setzen.
Sandra Podie
Umgekehrt kommt das durchaus vor, also daß Pädagogen auch Entwickler sind.
Sandra Podie
Alleine das nachweisliche Vorhanden sein von Lernsoftware läßt vermuten, daß es entweder pädagogisch ausgebildete Entwickler, softwaretechnisch ausgebildetet Pädagogen oder eine Kooperation zwischen Pädagogen und Softwareentwicklern gibt.
Man könnte in einer gewagten Theorie natürlich auch davon ausgehen, daß sich die bisher im Einsatz befindliche Lernsoftware selbst geschrieben hat
Hast du schon die Programme der KDE-Edu Reihe probiert? "GCompris"? Tux4Kids? "Squeak"? Die Programme von AbulÉdu?
Du kannst ja mal die JUX Live-CD ausprobieren, oder die Edu-Knoppix Live-CD, oder die Freeduc-primary Live-CD für Grundschulen, oder usw. etc. pp.
Und statt zu behaupten "für Linux gibts nichts" könntest du dann konkrete Kritik an konkreten Programmen üben, damit sie verbessert werden können.
Oder du könntest z.Bsp. Portierungs- und Entwicklungswünsche für Linux-Lernsoftware formulieren.
Oder du könntest einfach bei der Entwicklung von Lernsoftware mithelfen --- z.Bsp. werden für die Programme von AbulÉdu noch ÜbersetzerInnen (FR->DE/EN/xx) gesucht.
Nein, das ist nicht das Problem. Die Schnittmenge zwischen Informatikern und Pädagogen ist zugegebenermaßen durchaus klein.
Das wirkliche Problem ist folgendes: Informatikern/Entwicklern lässt sich Pädagogik sehr viel einfacher vermitteln, als Pädagogen die Informatik.
Und diejenigen Entwickler, die sich mit Pädagogik bzw. pädagogischen Inhalten beschäftigen, machen das in aller Regel für Geld; sie produzieren unfreie Software. Freie Software entsteht in aller Regel aber eben nicht für Geld, sondern aus Spaß an der Sache und/oder um damit ein persönliches Problem zu lösen.
Lernsoftware löst aber kein persönliches Problem eines Entwicklers; in dem Alter, in dem man entsprechend Programmieren kann, braucht man keine Lernsoftware mehr. Ausserdem sind Entwickler/Informatiker i.d.R. eher technisch-wissenschaftlich als künstlerisch-pädagogisch interessiert und/oder begabt. Daher sind Entwickler mit pädagogischen Fähigkeiten rar.
Aber noch viel seltener sind Pädagogen, die zur Softwareentwicklung a) fähig und b) willens sind. Leider ist es gerade diese Gruppe, die für die Entwicklung freier Lernsoftware prädestiniert ist. ...In der gleichen Art wie z.Bsp. freie Musiksoftware von Musikern, freie Computergrafiksoftware von Computergrafikern, freie Buchhaltungssoftware von Buchhaltern [usw. usw.] programmiert wird.
Und daher entsteht im Bereich der Freien Software eben eher die 238. Variante eines Editors als die 1., 2., 3. oder 4. Variante einer Lernsoftware.
Bei kommerzieller Software ist es was anderes. Dort wird nicht aus Spaß an der Freud' entwickelt, sondern für Geld. Und über die Zielplattformen entscheiden nicht die Entwickler, sondern das Management.
Und beim Management der Lernsoftwarehersteller/-verlage wird Linux bisher nicht als lukrative Plattform wahrgenommen.
Was durchaus verständlich ist, weil ein wesentliches Argument für Linux der geringe Kostenfaktor ist; und sich daher die reelle Frage stellt, was es an einer Zielgruppe zu verdienen gibt, die allem Anschein nach sowieso kein Geld für Software ausgeben will?
Unabhängig davon vernachlässigen die Managementkreise dieser Hersteller/Verlage bisher bewußt(!), dass es auch eine erkleckliche und rasant wachsende Anzahl Leute gibt (Eltern, Lehrer, Schul-Admins), die [auch] Linux einsetzen -- vorrangig aus anderen Gründen als den Kosten --, und die zwar preis-/kostenbewusst sind, die aber ebenso durchaus bereit sind für spezielle Software auch entsprechend zu bezahlen.
Falls es unter Berücksichtigung der o.a. Beispiele keine "relevante pädagogisch durchdachte OSS Lernsoftware für Linux" geben sollte, dann kann ich die in deiner Formulierung implizite Definition solcher Software nur schwerlich nachvollziehen.
Ausserdem: muss denn OSS Lernsoftware unbedingt für Linux sein? Gibt es irgendwelche Gründe, freie Lernsoftware -- die es durchaus auch für Windows gibt -- nicht auch auf Windows einzusetzen?
Was spricht denn dagegen, erstmal soviel Freie Software einzusetzen, wie es vor Ort praktikabel möglich ist; d.h. erstmal Windows als Desktop zu lassen und [auch] freie Windowsprogramme zu nutzen, ohne gleich für alle PCs einer Schule den kompletten Systemwechsel anzuordnen?
Natürlich finde ich eine komplett freie Lösung die bessere! Aber für diejenigen, die damit nicht leben können/wollen, ist die Antwort doch nicht ausschliesslich "entweder-oder", sondern durchaus "sowohl-als-auch".
Die Essenz Freier Software ist ja letztlich das Miteinander; daher passt für mich die Koexistenz und gar das Zusammenspiel von freier und geschlossener Software sehr wohl ins Bild. (...Auch wenn geschlossene Software bezgl. des Miteinanders in gewisser Weise durchaus berechtigt als asozial bezeichnet werden kann; vgl. RMS.)
Das von dir postulierte Fehlen von Linux-Lernsoftware hindert jedenfalls in vielen Gegenden auf der Welt niemanden daran, Linux und Linux-Lernsoftware in der Schule erfolgreich im Unterricht einzusetzen.
Bereits jetzt wird Linux weltweit als Desktop-System auf vielen Hunderttausenden PCs in Schulen und Bildungseinrichtungen verwendet. Anfang nächsten Jahres wird die Millionengrenze mit Sicherheit überschritten sein; und das ist keine Schönrednerei, sondern durch offizielle staatliche Zahlen belegbar.
Es ist insbesondere Deutschland, welches bei Nutzung von Freier Software in Schulen das Schlusslicht bildet!
Die Länder der 3. Welt haben schlicht und ergreifend kein Geld für kommerzielle Software. Freie Software gibt es dagegen "einfach so".
In den meisten Länder der 2. Welt hat sich weitgehend die Erkenntnis durchgesetzt, dass die Nutzung von nicht-freier Software sowohl im öffentlichen Bereich als auch im Bildungsbereich betriebswirtschaftlich, volkswirtschaftlich und gesellschaftlich kontraproduktiv ist; und dort wird entsprechend gehandelt.
...Wobei man sich auch in der 3. Welt über diese Umstände durchaus bewußt ist. (vgl. WSIS-Konferenzen)
Nur in den Ländern der 1. Welt braucht es immer noch Zeit, bis diese Erkenntnis Raum greift.
Und speziell in Deutschland ist es dann wiederum nocheinmal schwieriger als in vergleichbaren Staaten; nicht zuletzt aufgrund der spezifischen Organisation und Randbedingungen des Bildungssystems hierzulande.
Also bitte nicht so einfach von persönlicher vor-Ort-Erfahrung gleich auf die ganze Welt schliessen. Danke.
Beste Grüsse, Patrick
Debian-edu / Skolelinux.DE --- Freie Software für Schulen
warum es OSS-Entwicklern nicht möglich ist LernSoftware zu erstellen bzw das OSS-Entwicklungsmodel für diese Art von Software eher ungeignet ist, hätte selbst ich nicht besser wie Du es getan hast darstellen können.
Wir scheinen uns ja über die Entstehung ("guter") freier OS-Software einig zu sein.
zB:
"Freie Software entsteht in aller Regel aber eben nicht für Geld, sondern aus Spaß an der Sache und/oder um damit ein persönliches Problem zu lösen."
"In der gleichen Art wie z.Bsp. freie Musiksoftware von Musikern, freie Computergrafiksoftware von Computergrafikern, freie Buchhaltungssoftware von Buchhaltern [usw. usw.] programmiert wird."
Warum scheint also dieses Entwicklungsmodel eher ungeignet für die Lernsoftware Entwicklung zu sein?
zB:
"Lernsoftware löst aber kein persönliches Problem eines Entwicklers; in dem Alter, in dem man entsprechend Programmieren kann, braucht man keine Lernsoftware mehr."
"... noch viel seltener sind Pädagogen, die zur Softwareentwicklung a) fähig und b) willens sind. Leider ist es gerade diese Gruppe, die für die Entwicklung freier Lernsoftware prädestiniert ist"
"Und daher entsteht im Bereich der Freien Software eben eher die 238. Variante eines Editors als die 1., 2., 3. oder 4. Variante einer Lernsoftware."
Hier glaube ich doch zu sehen, dass unsere Meinung garnicht sooo unterschiedlich ist.
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>Und statt zu behaupten "für Linux gibts nichts" ...
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Ich bin nicht NUR der Meinung, dass es für Linux keine relevante freie und schultaugliche Lernsoftware gibt. Ich bin der Meinung, dass es überhaupt keine relevante freie und schultaugliche Lensoftware gibt.
Die freie Lernsoftware die es gibt halte ich grundsätzlich für nicht schultauglich. - Ich versuche dir dies einmal zu verdeutlichen.
Schultauglich ist nur Lernsoftware, die sich nathlos in das vorhandene Lernmaterial integriert lässt. Zum einen ist es für Lernende frustrierend, wenn sie überfordert werden. Und zum anderen reagieren Lernende gelangweilt, wenn sie unterfordert werden. Es muss also sichergestellt sein, dass Lernende weder überfordert noch unterfordert werden. Aber genau dies kann freie Lernsoftware, wenn überhaupt, nur "zufällig" erfüllen. Warum nur "zufällig"? Weil man _atm_ nur passende(!) freie Lensoftware finden kann, die eine Person geschrieben hat, die die selbe Lernmethodik anwendet und wo der Kenntnisstand der Lernenden passt.
Aber auch wenn man hier und da mal "zufällig" eine passende Software finden würde, würde ich dann doch noch lange nicht von schultauglicher Software reden.
Das OSS-Entwicklungsmodel wird erst dann freie schultaugliche Lernsoftware hervorbringen können, wenn die Abstraktionsschicht hoch genung ist um Pädagogen dazu zu befähigen. - Erst dann wird das OSS-Entwicklungsmodel seine Vorteile "ausspielen" können.
Doch dazu braucht es einen komplett neuen Ansatz als den, den es jetzt bei der freien Lernsoftware-Entwicklung gibt.
Hier haben die CS-Lensoftware Entwickler eindeutig den besseren stand. In der Regel sind dies ja auch die Schulbuchverlage und da ist es natürlich nicht verwunderlich, dass sich dernen Lensoftware auch in deren Schulbüchern methodisch, thematisch usw nathlos integriert.
>...könntest du dann konkrete Kritik an konkreten Programmen üben, damit sie verbessert werden können.
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Ich denke, es steht mir nicht zu, die Leistung zu kritisieren, die freiwillig, unentgeltlich und mit hoch anerkennenswerten sozialem Engagement geleistet wurde. - Geschenke kann schlecht kritisieren.
Sandra Podie
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> Ich denke, es steht mir nicht zu, die Leistung zu kritisieren, die freiwillig, unentgeltlich und mit hoch anerkennenswerten sozialem Engagement geleistet wurde. - Geschenke kann schlecht kritisieren.
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Es ist ein Unterschied, ob man konkrete Kritik an konkreten Programmen formuliert, oder ob man die Programmierleistung als solches kritisiert.
Ich meinte Ersteres, und diese Kritik (neudeutsch: Feedback) ist in aller Regel erwünscht. Ohne Feedback kann man nur in den leeren Raum hinein programmieren; egal ob man freie oder unfreie Software entwickelt.
Firmen haben den Vorteil, dass sie [pädagogische usw.] Experten für Geld dazuholen und von vornherein in die Entwicklung einbinden können. Das OSS Modell läuft öffentlich und die Experten (z.B. Lehrer) müssen sich von sich aus beteiligen. Ebenhier sehe ich noch viel Land, das es zu "beackern" gilt.
Die Kritik an der Programmierleistung selbst ist aus ebendem von dir genannten Grund nicht sinnhaft (daher neudeutsch: Trollen).
Über den Rest deines Statements muss ich nochmal "drüber schlafen". Ich denke du sprichst damit einen wesentlichen Punkt an, kann das aber nur beurteilen, wenn ich besser verstanden habe, was du damit meinst. Deine Formulierung ist mir ad hoc etwas unkonkret.
Insbesondere welche Abstraktionsschicht du meinst. (Unsereins hat darüber auch schon nachgedacht und dabei bereits verschiedene Dimensionen/Stellen/Bereiche gefunden, wo eine weitere Abstraktionsschicht das Entwicklungsmodell möglicherweise weiterbringen würden. Aber bevor man begrenzte [freiwillige] Resourcen auf n Metaebenen verlagert, ist es m.E. sinnvoller erstmal zu schauen, wo den der Hauptknackpunkt an der Sache ist, auf den man sich fokussieren sollte.)
Im Übrigen tangiert die Entwicklung von Freier Software weiter mehr als das Erstellen von Programmen. Es geht nicht zuletzt um Freiheit, Gleichheit und Miteinander ...und vor allem ums Miteinander-Lernen.
Unter diesem Gesichtspunkt sollte man mal die Frage betrachten, was es für die Bildungsprozesse/-abläufe und Kultur einer Gesellschaft bedeutet/ausmacht, wenn man auf Dauer unfreie Inhalte (mir sind keine freien Schulbücher bekannt) und obendrauf deren Verdongelung mit unfreien Medien (handelsübliche Lernsoftware) präferiert zugunsten einer krampfhaft postulierten 100%-ig 1:1-nahtlosen Inhaltedarbietung.
Zu meiner Schulzeit gab es noch keine Lernsoftware. Unabhängig davon kann ich nur feststellen, dass die selbst ohne diese Extramedien vorhandenen Brüche zwischen dem, was an der Tafel stand, und dem, was in Buch A, B oder C stand, mich im Lernen keinesfalls beeinträchtigt haben.
Ganz im Gegenteil, es standen mir verschiedene Erklärungs-/Herangehungs-/Darstellungsweisen zu ein und demselbem Inhalt bereit. So habe ich früh und ganz selbstverständlich und nebenbei lernen können
o die zu meinem Denk-/Lernprozess/Verständnis am besten passende Inhaltsaufbereitung des jeweiligen Themas nutzen zu können,
o mit mehreren Quellen zu arbeiten,
o mir meine eigene Meinung bilden zu können, und nicht zuletzt,
o das Die Wahrheit[tm] sich nicht irgendwo ab-/nachlesen lässt, sondern immer "irgendwo dazwischen" liegt.
> um Wine legal nutzen zu können?
Lies hier: http://www.linuxpromotion.de/windows.html
Dort wird gesagt, daß für wine keine Windows-Lizenz erforderlich ist.
Wofür eigentlich auch? Wine ist kein Emulator, stellt auch kein eigentliches "Windows" zur Verfügung, sondern nur eine API, um Windows-Programme starten zu können. Für die man dann eine Lizenz haben muß. [1]
VMWare ist eine andere Baustelle, hier wird dann ja wirklich ein Windows installiert (falls man in einer VM ein Windows benutzen möchte), für das man eine Lizenz haben muß. [1]
Tschüß
Roman
[1]"Muß" im rechtlichen Sinne. Es geht auch ohne, nur legal ist es nicht.
Nein, das verwechselst du vermutlich entweder mit Win4Lin oder VMWare.
1.) Hängt das doch von den Lehrern ab, die das ganze betreuen (müssen): Wenn einer keine Ahnung von Linux hat, dann wird er auch kein gutes System aufsetzen können -> er bleibt bei Windows und kann das System mehr oder minder gut administrieren. Zumindest subjektiv fühlt er sich sicherer und eben auf dem System zu Hause. Wem will ich das verwehren? Wenn er Interesse daran hat, wird er sich evtl. auch dazu bewegen, sich selbst mit Linux auseinander zu setzen und das ganze damit realisieren; kann ja auch parallel betrieben werden oder auch step by step migriert werden.
2.) Ist es den meisten Schülern vermutlich egal! Solange sie surfen können, ist doch alles gut
Gut, mal im Ernst: Sicherlich gibt es immer wieder auch Schüler, die gerne Linux eingesetzt sehen würden und auch solche, die unbedingt unter Windows arbeiten wollen. Das wichtigste ist doch, auch unter gegebenen Umständen das beste daraus zu machen; _das_ sollten deutsche Schüler mal wieder begreifen! Wenn ich eben mal grad keinen Taschenrechner parat habe, muß ich eben 2/5 mal per Hand in einen Dezimalbruch umrechnen. So sieht es doch auch mit Schul-PCs aus! Ich ging noch zur seeligen DOS-Ära zur Schule und konnte mit diesen Dingern nix anfangen. Wie schön war doch mein C64 
Aber wenn man eben damit arbeiten sollte (mußte), ging es auch irgend wie!
3.) Der Einsatz von Linux trägt imho auch zum Aufklärungsgedanken bei, der im IT-Bereich sonderbarer Weise noch mitten in der Entstehung ist. Viele Schüler würden durch die Verfügbarkeit von Linux Berührungsängste verlieren und zumindest mal gehört und gesehen haben, daß ein PC != Windows ist! Dies ist sicherlich ein nicht zu unterschätzender Aspekt! Davon abgesehen würden sie auch nicht mehr gezwungen werden, illegal Software zu Hause einzusetzen, wenn es eben keine solchen Lizenzen für div. sehr teure kommerzielle Programme gibt (MS Office, Visual Studio, usw.). Klar, viele gute Open Source Programme gibt es auch für Win, aber unter Linux ist ihr Einsatz eben selbstverständlich. Lerne ich irgend etwas in der Schule, will ich das exakt so zu Hause auch haben, was imho auch selbstverständlich ist. Wird also in der Schule ein OS-Programm benutzt, habe ich zu Hause keinerlei Probleme damit, dort auch zu arbeiten / lernen.
4.) Wird der Einsatz von PCs in Schulen imho deutlich überschätzt! Mag sein, daß es Bereiche / Anwendungen gibt, die das Lernen erleichtern oder verbessern, ich wüßte zumindest in der Unter- und Mittelstufe wenig Anwendungen. Lernen findet zunächst einmal im Kopf statt und erfordert Fleiß und Konzentration. Dazu brauche ich keinen PC ;-)
5.) Kann man fast immer einen Flamewar entfachen - egal zu welchem Thema! An der Realität wird man nichts ändern und die Meinung anderer läßt sich auch kaum beeinflussen, also laßt es doch einfach! Es gibt sicherlich tolle Software für beide Systeme - oft ist es eher eine Preisfrage, die den Ausschlag geben könnte und eben wie in 1.) beschrieben die Infratsuktur. Wer ein sinnvolles System aufsetzen möchte, kann sicherlich auf Grundlage beider Systeme was gutes realisieren - was besser ist, kann man nur im Einzelfall und auch nur dann schwer beurteilen.
In diesem Sinne,
Christian
@Sandra: Keine Ahnung, ob Du nun eine Lehrerin bist oder was auch immer, aber tolleriere doch auch mal die Meinungen anderer - Meinungen sind nur schwerlich objketivierbar. Du magst Deine Erfahrungen haben und auch eine starre Grundhaltung, andere auch! Also, wer ist nun besser oder der Wahrheit näher?
darum geht es doch gar nicht. niemand hat gesagt, das eine system sei besser geeignet als das andere(*). es geht nur darum, ob linux prinzipiell geeignet ist.
> Hängt das doch von den Lehrern ab, die das ganze betreuen (müssen)
wie kommst du drauf, dass lehrer das betreuen sollen?
(*) aber ich kann das gerne nachholen: windows ist für schulen doch überhaupt nicht geeignet!
Weil dass z.Bsp. hier in NRW so ist. Da kriegt in jeder Schule ein/e LehrerIn den Hut auf "EDV-BetreuerIn" und ein/e weitere/r "stellv. EDV-BetreuerIn".
Und selbst unter der Bedingung, dass alle Betreuung an irgendeine Firma oder so vergeben wurde, dann sind es immer noch die LehrerInnen vor Ort die mit den Widrigkeiten des EDV-Alltags und der jeweiligen Systeme/Hardware/Software zu kämpfen haben. Da hilft es wenig, wenn LehrerIn zu SchülerIn am PC sagt: "Ich hab' mit dem Computern nix zu tun."
Wie stellst du dir eigentlich die Realität vor? Geht doch mal in die nächstbesten zwei Schulen und frag dort im Kollegium wie es ist mit der EDV.
Egal ob Windows oder Linux (unser Systembetreuer arbeitet mit beidem) - es erfordert Zeit und spezielles Fachwissen, um ein so großes System zu verwalten - vor allem noch in einem "Betrieb", in dem es Jugendliche gibt, die sich auch mal einen Spaß draus machen, das System zu sabotieren. Viren, gelöschte festplatten, Pronobilder auf dem Desktop, durchtrennte Mauskabel, ... die Liste ist sehr lang. Es macht deutlich, dass eine Schule ein SEHR gut ausgeklügeltes Konzept braucht, das einen großen Wert auf die Sicherheit legt. Und wer jetzt damit kommen will, dass die Sicherheit bei Linux sowieso eingebaut ist: Ja, natürlich! Aber ein schlecht gewartetes LINUX macht auch Probleme, und man möchte ja auch nicht, dass der Server bei unnötigen Kleinigkeiten den Zugriff verweigert.
Prima wäre es, wenn der Staat zentrale eine EDV-Stelle hätte, an der Programmierer und Systembetreuer konsequent an einer guten Konfiguration von Software und Hardware für die Schulen schreiben. Dieses Konzept würde natürlich sehr gut machbar sein auf der Basis von OpenSource. Dann könnte kostengünstig geeignete Hardware beschafft, gute Vorkonfigurationen erstellt, OpenSource-Schulverwaltungsprogramme geschrieben und gepflegt werde und so weiter.
Das Problem "Manche Programme laufen aber nur unter Windows" ist leider wirklich real. Den Informatikunterricht (Office, Grafik, Programmiergrundlagen) kann man auch wunderbar mit Linux machen, aber dann kommen die Geschichtslehrer mit der CD "Die Erde im Mittelalter" und die Englischlehrer mit der CD "USA Today" und dann ist schon wieder Ende. Und leider kann man das nicht alles wunderbar emulieren. Ein Terminalserver würde es möglich machen, aber dazu braucht man auch wieder Profis für die Wartung.
FAZIT: Ich würde auch gerne mehr LINUX in der Schule sehen, aber wir brauchen dazu auch Geld für professionelle Beratung, oder vom Staat angestellte Systembetreuer mit einem Wartungskontingent von mindestens 0,3 Stunden pro PC und Woche, auf die man jederzeit zugreifen kann.
Gruß Linuxteacher (Lehrer für Mathe, Physik, Informatik)
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Von Beruf bin ich Systemanalytikerin, arbeite _atm_ als IT-Systemanalytikerin und kenne die Problematik "Ist oss schultauglich?" aus eigenen Projekten die ich hierzulande (Deutschland) aber auch schon in meinem Heimatland geleitet/begleitet habe.
Und dich würde ich bitten, dass Du ersteinmal selbst beginnst andere Meinungen zu tolerieren, bevor Du anderen Intolerants unterstellst.
Sandra Podie
Ja nee, ist klar ...
Sandra Podie