Du weisst wann Novell entschieden hat und wann das KDE-Treffen in Spanien war? Und Dir ist bekannt das man allgemein von einem Raum-Zeit-Kontinuum ausgeht (zumindest in der Makroskopie)? Hier, Dein Fisch!
Und gnome ist für mich immer noch unbrauchbar im gegensatz zu KDE
Gnome kann ich einfach nicht anwenden (z.B.: File Open Dialog, File Save Dialog -> etwas Grundlegendes) Mit einem Marketing das Stimmt aber einem unbrauchbaren Produkt kann ich nicht arbeiten, vielleicht merken das auch andere ...
Guck mal unter dem deinem angegenen Link unter "Geschichte des Fischewerfens". Da steht's: "Im Posting wird auf eine Stelle in dem Adventure "Monkey Island" angespielt, in der ein Troll eine Brücke bewacht und den Spieler erst vorbeiläßt, als er einen roten Hering bekommt."
Ganz im Gegenteil, nach der Offenbarung das Novell sich komplett von der Desktop sparte distantiert (sowohl von GNOME als auch von KDE), hat unser #kde IRC-Kanal deutlich Zuswachs von Usern erhalten. An Tagen haben wir sogar über 280-290 Benutzer zu verzeichnen #kde-devel steigt sogar über dem Limit von #gnome-hackers. Dies zeigt doch genau das, dass KDE sehr dominant vertreten ist.
Nur weil Novell (also ein Unternehmen, das bekannt dafür ist, sehr viele Technologien in den Sand zu setzen), jetzt kräftig aufgeräumt hat und ihr komplettes (Evolution (GNOME)) Team aus Indien in die Tonne getreten hat und nun keiner mehr bugs fixt, als auch das komplette (Hula (GNOME)) Team in die Kiste getreten hat und als auch den größtteil seiner (MONO (GNOME)) Entwickler vor die Tür zum Zigarettensniffen geparkt hat, heisst es noch lange nicht, dass hiermit KDE's Zukunft besiedelt ist.
Irgendwie hat GNOME einen drastisch größeren Schaden erlitten als KDE. Ausserdem habe ich sogar das Gefühl, das KDE sogar bestärkt aus der Sache herausgegangen ist. Es ist ja auch nicht so, als wenn man in den Köpfen von Menschen einen Schalter betätigt, die Leute wissen was gute Technologie ist und setzen auf KDE, da es ihnen alles bietet, was ein professionelles Desktop zu bieten hat. Die Programme sind spitzenmäßig und das Desktop ist einfach cool.
Bei GNOME hatte ich immer das Problem, das nichts richtig funktioniert. Bei Bugreports wird man immer nur dumm angepflaumt. Und bei Fragen im IRC wird einem erzählt, dass man sich verpissen soll.
Von TSchoenhoff am Mi, 9. November 2005 um 14:52 #
Hallo,
>Bei GNOME hatte ich immer das Problem, das nichts richtig funktioniert
Also, diese Aussage verdient doch eine etwas ausführlichere Beschreibung , oder? Ich benutze schon seit Ewigkeiten GNOME und hab damit recht wenig Probleme!? Nun, ich habe natürlich auch schon KDE benutzt, damit hatte ich genauso viele bzw. wenige Probleme. Ansonsten ja, um sich greifende Unfreundlichkeiten usw. sind in der Tat beklagenswert.
> Also, diese Aussage verdient doch eine etwas ausführlichere Beschreibung , oder?
Also vorher muss ich dazusagen, dass ich 6 Jahre GNOME supporter und contributor war als auch ehemaliges GNOME Foundation Mitglied. Das Problem bei GNOME geht über mehrere Stufen.
a) Architektuelles Problem b) Community Problem c) Marketingmissbrauch
Fangen wir bei a) an.
In all den Jahren, wo ich mit GNOME zu tun hatte und selbst code contributed habe, musste ich feststellen, dass GNOME in meinen Augen eigentlich nur ein Sammelsurium an Patchwork ist. Nichts funtkioniert richtig. Bibiliotheksfunktionen sind teilweise unbrauchbar oder liefern nicht die notwendigen Resultate die man erwartet. Hier ein Beispiel mit gnome-vfs das meiner Ansicht nach vollkommen zu verschrotten ist.
Dafür das GNOME 2.x nun seit einigen Jahren existiert ist diese Bibliothek immer noch sehr unvertrauenswürdig. Beispielsweise das Kopieren von größeren Verzeichnissen von irgendwelchen FTPservern auf dein Heimatverzeichnis resultiert immer noch in teilweise 0 byte Dateien. Auch wenn man nun größere Verzeichnisse kopiert, so started Nautilus nicht sofort, man bekommt keine Progressmeldung oder so und hat den Eindruck das Nautilus eingefroren ist.
Als zweites Beispiel möchte ich hier die Technologien anmerken, die sicherlich gut gemeint sind aber nur halbherzig implementiert wurden (ich habe diesen Eindruck auf das gesamnte GNOME bezogen). Irgendwie ist alles halb implementiert, tendiert zu abstürzen oder funktionieren nur halbherzig.
Beispiel ist hier z.b. Evince was man unnötigerweise vor kurzem zum Bestandteil von GNOME gemacht hat, PDF Dateien werden teilweise nur weiss angezeigt, teilweise beim selektieren von Text aus diesen Dateien stürzt Evince ab, beim Verlassen von Evince stürzt es auch ab, dann wird gnome-print nicht richtig unterstützt, so dass man keine 4 Seiten auf 1 physikalische Seit ausdrucken, obwohl das in gnome-print vorgesehen ist und in Evince auch angezeigt wird, dann hat man das Problem, dass wenn man eine einzige Seite aus einer großen PDF Datei als PS abspeichert (auch im gnome-print Dialog) das diese Datei korrupt abgespeichert wird bzw. die Fonts dann beim Ausdurck anders aussehen als sie sollten usw.
Auch sind die Toolbars von GNOME sehr unterschiedlicher Natur und lassen sich nicht mittels des Menus&Toolbar capplets einstellen, die Toolbars haben teilweise auch unterschiedliches Aussehen in Höhe, teilweise haben die auch so ein Draghandle womit man die Toolbars aus den Programmen ausklinken kann und andere haben das nicht. Z.b. hat man sich bei Evince darum bemüht einen Toolbar editor einzubauen, der meiner Entwicklermeinung da nicht reingehört sondern eigentlich Bestandteil von GTK+ sein sollte usw.
Es sind einfach viel zu viele Sachen die einfach nicht funktionieren und die man meiner Ansicht nach nicht in einem Corporate Desktop haben sollte. Viel zu viele Sachen die nicht richtig funktionieren, Basis Sachen die einfach an elementaren Grundlagen scheitern. Z.b. gnome-print druckt nur schwarze GIF Seiten aus, Evolution macht mir meine Synchronisationsdateien zu den Mailboxen immer Kaputt oder man hat dieses bescheuerte "Hol die Emails beim starten von Evolution" eingebaut, was Probleme bereitet, wenn man einen freemailer wie Web.de benutzt und man ständig dann eine Fehlermeldung erhätl, das man die 15 mins Zeit überschritten hat usw.
Dann kommen halt die ganzen Anwendungen, die eigentlich nur einen mangelhaften Eindruck hinterlassen. Als ich noch an der UNI studierte, brauchte ich irgendetwas um UML Diagramme zu zeichnen und da ich ja so ein GNOME fanatiker war musste es natürlich DIA sein, leider war DIA alles andere als zuverlässig und crashte ständig während des Arbeitens, die Ausdrucke waren sehr schlecht, da es das gnome-print nicht unterstützte zu der Zeit und auch so das Arbeiten mit DIA war sehr problematisch, die Qualität der Resultate ware eher mäßig als gut auch das abspeichern und hinterhere laden hatte mir öfters Probleme bereitet, da irgendwie die Daten korrupt gespeichert wurden. Ich musste dann halt hier auf KDE Alternativen zurückgreifen wie Umbrello oder Kivio die mir den Tag mal wieder retteten. Anderes Beispiel ist jetzt wo ich Projektleiter bin, muss ich mit Projektmanagementsoftware arbeiten, auch hier gibt Planner nur einen mäßigen bis schlechten Eindruck wieder und abermals musste ich auf KDE Alternativen zurückgreifen, da diese Software wesentlich ausgereifter war. Nicht nur ebend mal so ausgereifter sondern riesiege Sprünge ausgereifter waren.
Was ich sagen will ist, das GNOME wirklich keine großen Sprünge in Sachen Desktop macht und die Software die es dafür gibt (jedenfalls komplexere Software) macht eher einen mäßigen Eindruck. Man kommt bei GNOME nicht wirklich in die Pötte um hier aufzuräumen, und jetzt wo die sich mit Java und MONO rumzanken musste man wirklich einen Schlußstrich ziehen.
Das hier ist nur so ein Auszug zu den Problemen die ich auf Desktopbasis sehe.
b) Die Gemeinschaftlichen Probleme hat hier vor kurzem einer sehr Bildlich zitiert und ich möchte hier verlinken, da ich das nicht hätte besser formulieren können.
Leider hilft so ein Verhalten nicht, GNOME wesentlich zu verbessern.
c) Das Marketingmissbrauch ist das schlimmste von allen. Es ist ja nichtmal GNOME per-se oder das Verhalten von etlichen Entwicklern. Nur das Marketing ist was mich stört, es wird in der Öffentlichkeit ein Desktop assozieiert, welches GNOME nicht darstellt. Man verkauft GNOME als "Corporate Desktop" leider harperts hier an allen Ecken und Kanten und selbst Grundlegende funktionen laufen nichtmal korrekt. Meiner Ansicht nach stellt das einen Betrug an Kunden und Usern da, die einiges von GNOME erwarten bloss Jahrelang nur veräppelt werden.
Naja nimms mir nicht übel, ich habe hier beim replyen nur so an der Oberfläche gekratzt, was bei GNOME teilwese abgeht kann man echt als Hölle bezeichnen. Daher finde ich KDE wesentlich besser, es hat die bessere community, der Desktop ist wesentlich ausgereifter gerade wegen OOP Design und die Tools sind wesentlich besser.
sehr interessantes (und außerdem mal umfangreiches) Posting. Ich war früher selbst KDE-User und bin mittlerweile bei GNOME gelandet und zwar aus dem Grund, dass KDE einfach vollgepackt ist mit zuviel Zeugs, was kein Mensch benötigt.
Also zunächst kann ich Dir in einigen Punkten nur zustimmen. Ich benötige zur Zeit auch UML Software und bei GNOME gibt es nichts, was mir das bietet. Aber Umbrello ist nun auch nicht das gelbe vom Ei. Es gibt aber andere Programme, die zwar auf Java setzen, es aber dennoch soweit tun. Auch sonst kann ich Deine Probleme mit den Programmen nachvollziehen. Ich suche öfter nach Anwendungen und finde zwar welche für diesen Zweck, die aber nur mäßig die Funktionen bereitstellen, die ich suche. Die KDE Programme bieten hier meist eine ganze Menge mehr. Aber zu welchem Preis? Die KDE Programme sind mir dann widerrum viel zu vollgestopft und zu unübersichtlich. Was hilft mir ein Programm, was alles kann, aber dafür 100 Icons in den Toolbars hat? Nehmen wir Konqueror, oder KDevelop, oder sonst was. 10 Menüs, mit jeweils 20 Einträgen. Das ist für mich auch absolut kein Corporate Style. Das glänzt nur von einem absoluten Usability-Horror.
Ich persönlich mag auch den Aufbau von KDE lieber, als von GNOME. Ich mag kein C, sondern vielmehr C++, da mir die objektorientierte Syntax von C++ viel mehr liegt. Dazu kommt, dass ich Qt für das beste Framework halte, was ich je gesehen habe. Auf der anderen Seite hat Gtk und GNOME in C einen großen Vorteil: Sprachbindings gibt es für Gtk und GNOME wesentlich mehr, als für z.B. Qt oder die KDE Libs. Und mit Gtkmm habe ich auch für C++ ein Framework, was Qt gar nicht so fern ist.
Ich habe erst vor kurzem wieder überlegt, ob ich zu KDE wechseln sollte. Ich halte Amarok für den besten Player, Banshee und Co sind unter GNOME noch nicht soweit und derzeit nutze ich kdesvn für meine Subversion Repositories. Unter GNOME gibt es auch hierfür noch nichts. Zum Programmieren bietet sich Kate an, wenn man kein gvim, oder so nutzen möchte.
Auf der anderen Seite ist es aber so, dass z.B. Swing in Java 6 auch ein Gtk Theme haben wird. Ebenso nutzt SWT oder wxWidgets unter Linux Gtk, weshalb diese Programme unter GNOME besser integriert sind, als unter KDE. Selbiges trifft auch Firefox zu.
So kann man das Spielchen also hin und hertreiben. Wenn man seinen Desktop aber nutzen möchte spielt die Usability eine größere Rolle, weshalb ich weiterhin GNOME nehme (derzeit!) und darunter eben meine KDE Anwendungen. Zu der Java/Mono Sache: Nun, da Java nicht frei ist, hat es auf dem GNOME Desktop nie eine Chance gehabt. Das kann sich nun mit Classpath usw. ändern. Mono ist ein Hype, der bereits dazu führt, dass viele GNOME Anwendungen aus dem Boden schießen. Die KDE Entwickler haben mit Qt bereits längst ein umfangreiches Framework, mit dem sich schnell und sehr komfortabel Anwendungen erstellen lassen. Aber hinter Qt steht immer noch eine Firma, auch wenn Qt unter der GPL steht, weshalb viele Firmen sicher Gtk bevorzugen. Ebenso entscheiden sich immer mehr Distributionen für GNOME, weshalb es durchaus Hoffnung geben kann, dass man sich mehr um die Entwicklung von GNOME kümmert und vielleicht einige Deiner Probleme, wie z.B. das mit den Toolbars, was mir auch schon aufgefallen ist, oder unterschiedliche Druckdialoge usw. irgendwann behoben werden.
Von Kevin Krammer am Mi, 9. November 2005 um 17:48 #
Auf der anderen Seite hat Gtk und GNOME in C einen großen Vorteil: Sprachbindings gibt es für Gtk und GNOME wesentlich mehr, als für z.B. Qt oder die KDE Libs
Das ist nicht korrekt, es ist nicht schwerer für C++ Bindings zu machen. Die Qt und KDE Bindings werden sogar fast vollautomatisch generiert.
Welche Bindings vermißt du denn bei Qt/KDE die du bei Gtk/GNOME benutzt?
>Sprachbindings gibt es für Gtk und GNOME >wesentlich mehr, als für z.B. Qt oder die KDE >Libs.
Die Frage ist, wieviele davon - sind vollständig und aktuell - funktionieren - sind gut dokumentiert - haben eine Community, die sie auch wirklich benutzt und Hilfestellung bieten kann
Na? Zig Bindings für alles von Ocaml bis Eiffel sieht auf den ersten Blick gut aus, aber wenn obige Punkte nicht erfüllt sind, bringt das alles nichts.
Ich nehms dir nich übel (wie denn auch, bin selbst KDE Nutzer ) aber man kann Gnome andererseits auch nicht verteufeln. Gnome hatte zuerst einen zumindest für mich als Nutzer auf den ersten Blick sehr guten Volume Manager, der dafür sorgt das eine CD sobald ich sie einlege auch angezeigt werden kann.
Was PDF angeht kann ich auch nur zustimmen.
Aber ich muss was Gnome und KDE angeht irgendwie Alan Cox recht geben. Gnome hat von der Oberfläche und den Optionen her weniger (manchmal zu wenige) Optionen, ist also schlichter von der Oberfläche her. KDE hat dafür allerdings einiges zu viel Da wird man von der Funktionsflut fast überrollt.
Ich bin mal sehr darauf gespannt was mit Gnome so abgeht. Intern soll sich da ja demnächst zumindest was die Bibliotheken angeht einiges ändern. Bei KDE kommen mit KDE4 eben Plasma und co auf uns alle zu.
yup ich hab auch Hoffnung, dass mit dem Ridley Projekt vielleicht einiges besser wird und die GNOME Entwickler schlafen ja nicht. Auf der anderen Seite versucht KDE ja nun einiges an Usability zu erreichen und Plasma in KDE4 könnte doch einiges neues bringen. Das wird also noch sehr sehr spannend.
>Anderes Beispiel ist jetzt wo ich Projektleiter bin, muss ich mit Projektmanagementsoftware arbeiten, auch hier gibt Planner nur einen mäßigen bis schlechten Eindruck wieder und abermals musste ich auf KDE Alternativen zurückgreifen, da diese Software wesentlich ausgereifter war.
Auf welche KDE Software greifst du da denn zurück? Mir ist keine bekannt....
>b) Die Gemeinschaftlichen Probleme hat hier vor kurzem einer sehr Bildlich zitiert und ich möchte hier verlinken, da ich das nicht hätte besser formulieren können.
Leider hilft so ein Verhalten nicht, GNOME wesentlich zu verbessern.
Da du hier auch einen beitrag von mir verlinkst, will ich nochmal betonen, dass diese Erfahrungen sich keinesfalls auf GNOME begrenzen! Ich habe diese Erfahrungen quer durch verschiedene Projekte gemacht, auch im Konsolen-Bereich!
Von Torsten Rahn am Mi, 9. November 2005 um 19:00 #
Ich heiss zwar nicht Bomots, aber für Projektplanung verwendet man am besten den Taskjuggler (http://www.taskjuggler.org). Bietet inzwischen vom Funktionsumfang weit mehr als MS Project. Wenn auch ohne vergleichbare DAU-GUI (was andererseits zur Flexibilität beiträgt).
Richtig, den benutz ich ja auch. Daher wundert es mich sehr, warum man bei Novell auf ein Desktop setzt, wo es noch nichtmal eine Handvoll brauchbarer Tools für gibt.
Würde man tatsächlich die Toolbars auf eine gemeinsame Basis unter GTK+ stellen, würden wahrscheinlich die meisten unabhängigen GTK+-Entwickler Zeter und Mordio schreien.
Im übrigen habe ich auf den GNOME-Marketing Seiten nicht viel vom "Corporate Desktop" gesehen, den Du unterstellst. Könnte das schon einige Jahre her sein? Allerdings kann ich mich an "KDE - der Enterprise Desktop" oder ähnliches erinnern. Vielleicht verwechselst Du etwas?
Im wesentlichen wiederholst Du die Kritik von oGALAXYo; der ist allerdings auch auf taube Ohren gestossen. Das hat sicher auch an seinem Stil gelegen, den Du hier wirklich gut kopierst.
> Würde man tatsächlich die Toolbars auf eine gemeinsame Basis unter GTK+ > stellen, würden wahrscheinlich die meisten unabhängigen GTK+-Entwickler > Zeter und Mordio schreien.
Inwiefern ? Oder muss ich gerade annehmen, dass du die Problematik nicht begriffen hast ? Es geht ja hier nicht darum die gleichen Bilderchen in den Toolbars zu zeigen, sondern es geht hier darum ein einheitliches Toolbar Objekt zu haben. So in etwa:
a) Soll ein drag handle haben können, b) Die maximale Toolbar soll nur 22 pixel hoch sein (und nicht Kraut und Rüben wie es jetzt ist), c) Alle Toolbars wie z.b. von bonoboui und gnomeui müssen totgemacht werden, d) Das Toolbar Objekt soll Toolbar editieren können, e) Die Toolbar soll dem GNOME "Menus & Toolbars" Capplet unterliegen, sobald dort global verändert wird, wirds überall so angenommen (ist momentan ja auch nicht der Fall)
Warum soll man bei so einer trivialen Geschichte "Zeter und Mordio" schreiben ? Das ist doch genau das, worauf man doch hinaus möchte aber in der GNOME Entwicklergemeinde wohl immer noch zu blöd zu ist. Wie kommst, das KDE das ohne Probleme hinbekommen hat ?
Wie gesagt, dass hat hier nichts mit bunten Bilderchen zu tun oder Toolbar überladen oder so, sondern mit elementaren Grundfunktionen die einfach vereinheitlicht sein müssen. Dafür steht ja auch GNOME als Desktop Environment. Wozu macht man sich die Arbeit mit der HIG, wenn da eh jeder drauf spuckt ?
Also bevor du das nächste Mal antwortest, bitte vorher erstmal nachdenken.
Was ich noch anmerken will, wenn Personen schon an solchen kleinen elementaren Grundlagen gravierende Verständnisprobleme zeigen (und das zeigt sich schon bei den GNOME Entwicklern), dann frage ich mich, wie es in anderen Bereichen aussieht. Die Toolbar ist ja nur eine Lappalie (Einfache Demonstration, die eigentlich auch von Affen begriffen werden sollten) im Gegensatz zu den anderen Dingen die genauso verstandslos eingebastelt wurden.
> Würde man tatsächlich die Toolbars auf eine > gemeinsame Basis unter GTK+ stellen, würden > wahrscheinlich die meisten unabhängigen > GTK+-Entwickler Zeter und Mordio schreien.
Bitte?!? Das hört sich nicht gerade einladend an, der Gtk/Gnome-Community beizutreten. Toolbars sind elementare GUI-elemente und sollten desktop-weit einheitlich und konsistent sein. In der Library (wohl Gtk) zentral implementiert, fertig. Individualitätsbestrebungen sind hier vollkommen fehl am Platz.
Hm, das ist offensichtlich mißverständlich formuliert gewesen: "unabhängig" bezog sich auf Entwickler, die keine Abhängigkeiten von GNOME haben wollen und nur GTK+ benutzen. Wenn GNOME Entwickler versuchen, diese Interessen zu beachten, nenne ich das Rücksichtnahme; andere möglicherweise einen Fehler.
Aber die Kritik bezüglich der unterschiedlichen Gestaltung in den verschiedenen Libraries ist ja nun nicht neu. Wenn ich es richtig gesehen habe, ist man mit Ridley bereits dabei, alte Entscheidungen zu revidieren ohne dabei andere Interessen zu verletzten.
Zu einer solchen Rücksichtnahme ist offensichtlich nicht jeder fähig. Man nehmen beispielsweise nur die nicht gerade sehr freundlich formulierte, obige Antwort von Bomots. (Und auch in dieser Hinsicht erinnert er mich irgendwie an oGALAXYo -- na ja, nicht so wichtig...)
Mal eine Frage so am Rande, geht es dir bei deinen Kommentaren darum, Entwickler namentlich zu diskreditieren, oder geht es dir darum, ein Problem zu verstehen und dazu beizutragen, dies zu lösen ?
Projekt Ridley geht sicherlich in die richtige Richtung. Man hätte hier nur schon vor Jahren tätig werden sollen. GTK+ bietet ja bereits Toolbar Lösungen an speziell mittels GTKUiManager. Allerdings bringt das nichts, wenn Entwickler immer noch bereits existierende Lösungen neu erfinden und keine Standards verwenden (wobei hier Standards immer sehr laut aus dem GNOME Lager klingt).
Oh, bitte! Als wenn es Dir darum gehen würde, Probleme zu lösen...
Nach Deinen Ausführungen haben alle anderen Personen "gravierende Verständnisprobleme", wenn Du Deinen Willen nicht bekommst; dabei könnten Deine Anmerkungen doch wohl von "Affen" begriffen werden, und überhaupt basteln die GNOME Entwickler nur "verstandslos" an Sachen herum.
Du brauchst jetzt wirklich nicht so zu tun, als wenn es Dir um die Sache gehen würde.
Komisch, auch oGALAXYo war vor Jahren GNOME Entwickler (zumindest steht das überall zu lesen): Ihr müßtet Euch eigentlich kennen. Mit derart ähnlichen Ansichten stellt sich natürlich die Frage, warum Ihr nicht schon vor Jahren etwas ähnliches wie Ridley geschaffen habt?
Es wurden aus meiner Sicht ein paar Dinge nicht getan, die für KDE als "Standard-Desktop" wichtig gewesen wären:
1. Aufkaufen von Trolltech z. B. durch Novell. Danach Freigabe von Qt unter LGPL für Linux und evtl. für Windows und MacOS X weiterhin mit Lizenzgebühren. Es gab Verhandlungen zwischen Novell und Trolltech aber ich weiß leider nicht warum die Gespräche gescheitert sind.
2. Die Marketing-Initiative von KDE kommt reichlich spät - warum erst jetzt? KDE hätte schon viel früher so eine Initiative gründen sollen.
3. Schlechte Usability und Accessibility (bitte korrigieren, falls diese in der Zwischenzeit integriert wurde). Diese ist z. B. in den USA vorgeschrieben, damit die Desktops in Behörden eingesetzt werden können.
Wären diese Punkte umgesetzt worden, sähe es jetzt wahrscheinlich anders aus.
Als Resultat der letzten aKademy 2005 will die KDE-Community ihre Bemühungen für ein professionelles von KDE verstärken, eine Arbeitsgruppe ist im Entstehen.
jeder, der zwei Augen im Kopf hat, sieht, daß KDE besser als Gnome ist. Trotzdem ist KDE dem Untergang geweiht! Warum? Weil es auf QT basiert und Trolltech dann bei kostenpflichtiger Software Geld verlangt. Bei Gnome halt nicht. Und deswegen setzten alle großen Software Häuser auf Gnome, z.B Acrobat Reader. Wenn ich bei Novell wär, ich würd Trolltech übernehmen, was kann das schon kosten, 5 Mio maximal. Und dann Qt auf dieselbe Lizenz wir Gnome stellen. Dann sähe die Welt für KDE anders aus
> Weil es auf QT basiert und Trolltech dann bei kostenpflichtiger Software Geld verlangt.
Welch vollkommen Hirntote Aussage - "Kostenpflichtiger Software Geld verlangt". Wenn eine Firma XYZ die Software Closed Source macht und diese Konstenpflichtig ist, dann verstehe ich nicht, warum man der Firma XYZ zugesteht Geld zu verdienen aber Trolltech nicht. Trolltech ist ja keine gemeinnützige Vereinigung, sondern ein Unternehmen, welches Mitarbeiter zu unterhalten hat. Diese wollen bezahlt werden, damit am Ende nicht solche bösen Überraschungen entstehen, wie man sie von Novell gerade erleben durfte (Hula, Evolution und MONO Teams vollkommen entlassen). Du musst das alles aus einer wirtschaftlichen Sicht betrachten. Die Unternehmen kaufen nicht Lizenzen für QT und packen diese irgendwo in ihren Save, sondern kaufen Fachwissen und Support. Wenn Probleme bei der Entwicklung entstehen, kann das Unternehmen XYZ sofort bei Trolltech anrufen und bekommt erstklassige Hilfe um programmiertechnische Probleme, die sie mit ihrer Software haben, kostengünstig zu beseitigen. Diesen Support gibt es bei GNOME nicht, überhaupt nicht. Schau Dich doch erstmal bei Trolltech um, deren Partnerseite ist voll von Aussagekräftigen Unternehmen die auf QT Technologie setzen [ http://partners.trolltech.com/ ]. Auch das von Dir angepriesene Adobe ist Großkunde bei Trolltech. Also bitte erstmal vorher informieren bevor Du hier falsche Propaganda verteilst.
also Adobe ist Partner von Trolltech, toll, nur warum ist der Adobe Reader dann Gnome? Ich nutze ja auch KDE viel lieber und würde mir eher eines "Siegeszug" von KDE wünschen.
Ist es ja nicht. Adobe Reader benutzt GTK+ und das ist bekanntlich kein GNOME. Es integriert sich nicht in GNOME, fühlt sich nicht GNOME mässig an, unterstützt auch kein GConf, GNOME-VFS usw.
Als KDE Person benutzt man eher KPDF oder unter GNOME das immer noch sehr wackelige und halbherzige Evince. Aber mal ernsthaft, wir als user (und ich bin zudem noch Entwickler) sollten uns nicht an politischen kleinigkeiten festnageln. Uns betrifft die Lizenzgeschichte doch gar nicht. Was wir wollen ist doch ein funktionierendes Desktop. Ich stelle meine persönlichen Bedürfnisse eines voll funktionsfähigen Desktops über das von politischen Kleinkriegen.
Auf gconf und gnome-vfs kann ich gut verzichten. Mir ist wichtig, dass alle(!) pdfs richtig angezeigt werden und ich auch Formulare damit ausfüllen kann. Kann kpdf das?
Was die Integration angeht:
Der Adobe Reader und GNOME verwenden GTK. Somit sind Fonts und Themes gleich. Dieses Maß an Integration genügt mir.
> Auf gconf und gnome-vfs kann ich gut verzichten.
GNOME leider nicht, dabei handelt es sich um Elementare Dinge von GNOME.
> Mir ist wichtig, dass alle(!) pdfs richtig angezeigt werden und ich auch Formulare > damit ausfüllen kann. Kann kpdf das?
KPDF kann pdfs richtig anzeigen, Evince leider nicht. Es existieren Bugreports über Evince, bei dem stänig berichtet wird, das PDF Dateien unter Evince ständig als weisses Bild angezeigt werden, dass Evince ständig abstürzt und dass das Drucken mit Evince leider nicht richtig funktioniert. Also wozu noch Gedanken machen, ob man Formulare damit ausfüllen kann, wenns schon an Grundfunktionen wie das Anzeigen und das Drucken harpert.
> Der Adobe Reader und GNOME verwenden GTK. Somit sind Fonts und Themes gleich. Dieses Maß an > Integration genügt mir.
Mir leider nicht und somit bestätigt sich wieder die Realität das GNOME nur zusammengebasteltes Zeugs ist und nicht irgendwie wirklich auf die von der Architektur offerierten API zurückgreift. Das genau macht doch ein vollwertiges Desktop Environment aus. Es ist ja nicht ein Windowmanager sondern ein Desktop mit verschiedenen Bibliotheken um damit Prozesse zu vereinheitlichen. Es soll doch genau diese API und Bibliothekten verwendet werden um einen Konsens zu finden, damit die Programme einheitlich aussehen, funktionieren und auch sonst ineinandergreifen. Diese Message scheint man bei GNOME irgendwie nicht mehr wahrzunehmen. Viel blah blah aber keine vernünftige Umsetzung, sondern nur bastelei.
Darüberhinaus benutzt das neue Adobe Photshop Elements wieder Qt (wie auch schon das Photoalbum). Und hinter vorgehaltenem Mund wurde auch bereits angedeutet, dass Acrobat Reader 8 voraussichtlich Qt verwendet.
Applaus! Eien sehr vernünftige Aussage! Es ist wirklich egal unter welcher Lizenz die Software steht, eine freie ist zwar klasse, aber die Hauptsache ist doch, dass mit der Software gearbeitet werden kann und diese Ihre Funktion erfüllt. Software die wiederholt abstürzt, aber tausend tolle Funktionen hat und unter einer freien Lizenz steht, ist nichts Wert, sondern kostet Zeit, Nerven und ggf. sogar Daten!
Lest mal den Pressebericht genau..und nicht den kram dem alle Glauben schenken...evolution sei nahezu komplett deshalb wird die weitere entwicklung zurückgestuft..und mono wurde um einen entwickler erleichtert dessen arbeitskraft zu hula rüberschwappte und hula wiederum ist um einen gewachsen...mensch lest doch mal selbst!!
Von Groupwareclient Fertig am Mi, 9. November 2005 um 19:09 #
Ja wirklich eigenartige Art und Weise zuzugeben, dass Novell sich vom Desktop abwendet: Groupware-Funktion ist für einen Desktop zentraler Bestandteil. Und es gibt derzeit kaum eine andere Programmsparte, bei der sich soviel tut und soviel Kampf um Mehrwert für den Benutzer herrscht. Wenn da der Marketing-Direktor (und Ex-Ximian-Mitarbeiter) daherkommt und sagt das Ding sei "fertig", dann ist das schon mehr als befremdlich. Und eher als Eingeständnis zu werten, dass für die das Thema Desktop gelaufen ist ...
Ich verwende sowieso lieber xpdf oder kpdf -> viel schlanker und performanter ... AcroReader enthielt ja auch sonderbaren Code (oder waren es nur Gerüchte?), die ich nicht haben muss ...
kpdf und der ganze Murks.. typischer Beispiel für Softwareschrott.
Acrobat Reader ist der einzige wirklich brauchbare PDF-Reader.
Jahrelang war er nur in einer verstümmelten Version für Linux verfügbar. Jetzt gibt's wahrscheinlich immerhin das Grauen GTK. Sicher 10 mal verbuggter als die Windows-Version, aber immer noch besser als xpdf-Müll
KDE hat fuer mich ein Problem. Ja, KDE hat das beste C++ Toolkit was es gibt. Ja, Qt ist sogar ein ganzes und erstklassiges Framework. Ja, die Technologie wie Netzwerktransparenz ist sehr gut und ich weiss nicht ob und wann GNOME das auch erreichen koennte.
ABER: Gleichzeitig bekommt KDE immer mehr features und gleichzeitig machen basics immer wieder Probleme. Beispiel: - Mit einem top-panel werden die icons nach jedem restart durcheinander geworfen. - Seit neuestem hat konqueror Probleme alle icons sauber untereinander an zu ordnen. - Nach einiger Zeit KDE Nutzung weiss man warum KDE so einen schoenen crash-dialog hat, so oft wie man den zu Gesicht bekommt, da muss er wenigstens gut aussehen :( usw.
Ich lege grosse Hoffnung in KDE4, weil ich glaube das man hier die Chance hat etwas wirklich grossartiges zu schaffen, ich hoffe ich werde nicht ettaeuscht
Wegen dem ewigen Qt gejammere. Wer nur halbwegs Ahnung von professionellem Software-Engineering hat, der wird wissen das diese Preise fuer real-world Projekte absolut unwichtig sind. Oder wie vor einigen Jahren mein Prof gesagt hat (als ich noch studiert habe): "wenn ein Projektleiter seine Werkzeuge an Hand der Preise aussucht, sollte man ihn so schnell wie moeglich ersetzen. Ein gutes Werkzeug kann garnicht so viel kosten, wie man durch die Verwendung eines schlechten verliert"
Die bekannten Crashes muss man leider immer wieder auf den GCC zurückführen. Es ist bekannt, das in der Vergangenheit C++ code mangelhaft unterstützt wurde und der compiler bei einigen Architecturen, bzw. speziellen Optimierungsflags nicht funktionierende Binärdateien erzeugt hat. Sicherlich laufen die Programme dann in der Regel auch, aber sobald dann der Bereich mit dem kaputten Code getriggert wird gibts halt crashes. Meine Frage daher, ob dein KDE selbstgestrickt wurde oder ob es sich um Pakete einer Distribution handelt. Auch das falsch Anordnen der Piktogramme kann man evtl. auf solchem Code zurückführen. Versuch mal KDE mit -O0 zu compilieren, ohne extras also ohne -march=xxx oder -ffunroll-loops usw. einfach ein Blankes -O0.
Habe ich gzn vergessen, was mir aus Entwicklersicht auch fehlt. Bei Gtk+ gibt es fuer die meisten gaengigen Aktion icons. So dass man sowohl eine Toolbar als auch icon-button relativ einfach erzeugen kann, welche sich dann auch an das jeweilige theme anpassen. Bei Qt muss ich fuer jeden (toolbar-)button ein eigenes icon auswaehlen, welches ich erst mal irgendwo herbekommen muss und was dann bei einem theme wechsel passiert ist immer noch nicht geklaert.
Fazit: KDE muss sich, solange man in "oberbegriffen" denkt: Technologie, Toolkit, Framework, Netzwerktransparenz,..., ganz sicher nicht verstecken und ist (vielleicht) sogar ueberlegen. Aber sobald man auf detail Ebene ankommt, ist auch bei KDE/Qt noch lange nicht alles Gold was glaenzt. Und gerade bei den basics habe ich leider oft das Gefuehl, dass die bei gnome/gtk+ einfach funktionieren.
> eine Meinung mag dir gegönnt sein, aber wenn man dich ernst nehmen will > solltest du deine Hose vor Publikum lieber an lassen.
Aber gerade deswegen, damit man mich ernst nimmt, stelle ich mich gerne zur Verfügung das zu demonstrieren. GNOME hat so viele Fehler, hat so viele issues, dass, sobald man alles gezeigt hat, die User gerne Abstand davon nehmen werden.
> Bei Qt muss ich fuer jeden (toolbar-)button ein > eigenes icon auswaehlen, welches ich erst mal > irgendwo herbekommen muss und was dann bei > einem theme wechsel passiert ist immer noch > nicht geklaert.
Ich gehe mal von KDE statt purem Qt aus, da Du Dich unten auf KDE beziehst. In KDE gebe ich ganz einfach einen Icon-Namen an, z.B. "folder", und KDE kümmert sich um Dinge wie Icon-Größe und -Theme. Und für Standard-Actions muss man noch nichteinmal den Icon-Namen angeben.
Siehe KAction und KStdAction. Was ist daran kompliziert, oder in Gnome einfacher gelöst?
GNOME hat das grosse Problem, dass es eine so starke firmenseitige Unterstuetzung erfaehrt. Dadurch gesteht die Gefahr, dass GNOME im Interessengezerre der Firmen zerrieben wird. KDE dagegen ist deutlich unabhaeniger. Die Entwicklung funktioniert auch ohne dass es von Firmen zu Tode umarmt wird. Diese Unabhaenigkeit wirkt sich auch positiv auf Entwicklungsgeschwindigkeit und Innovationen aus.
AFAIK sind Marketing und Promotion keine synonymen Begriffe, auch wenn sie in dem Artikel so verwendet werden. Verkürzt: Marketing bedeutet, daß sich die gesamte Organisation nach dem "Kunden" richtet -- während Promotion nur heißt, daß man dem Kunden erzählt, was man tolles hat.
Ist es nun ein Marketing-Team oder ein Promotions-Team ?
Von theBohemian am Do, 10. November 2005 um 18:50 #
... sind IMNSHO die Leute die denken,
es gäbe nur 2 Desktop Environments (DE): KDE & GNOME
es müsse sich eine DE durchsetzen
die jeweils andere Fraktion ist der eigenen unterlegen (grafisch, technisch, sozial, etc ...)
und Ähnliches.
Viel Spass noch beim Rumzanken. Ich finde das ist Zeitverschwendung. Die Entwickler, Grafiker, Übersetzer, ... jedweder DE sind die Leute, die wirklich was leisten.
Und Dir ist bekannt das man allgemein von einem Raum-Zeit-Kontinuum ausgeht (zumindest in der Makroskopie)?
Hier, Dein Fisch!
Allerdings gehen solchen Entscheidungen i.d.R. längere interne Diskussionen voraus.
Ich mag Fisch, danke.
im gegensatz zu KDE
Gnome kann ich einfach nicht anwenden
(z.B.: File Open Dialog, File Save Dialog -> etwas Grundlegendes)
Mit einem Marketing das Stimmt aber einem unbrauchbaren Produkt kann ich nicht arbeiten, vielleicht merken das auch andere ...
War ich nun böse?
:)
http://heisewiki.xuboo.com/index.php?title=Fisch
42
"Im Posting wird auf eine Stelle in dem Adventure "Monkey Island" angespielt, in der ein Troll eine Brücke bewacht und den Spieler erst vorbeiläßt, als er einen roten Hering bekommt."
nee, schon klar! War allgemein auf foren bezogen...
Spielen bildet.
Nur weil Novell (also ein Unternehmen, das bekannt dafür ist, sehr viele Technologien in den Sand zu setzen), jetzt kräftig aufgeräumt hat und ihr komplettes (Evolution (GNOME)) Team aus Indien in die Tonne getreten hat und nun keiner mehr bugs fixt, als auch das komplette (Hula (GNOME)) Team in die Kiste getreten hat und als auch den größtteil seiner (MONO (GNOME)) Entwickler vor die Tür zum Zigarettensniffen geparkt hat, heisst es noch lange nicht, dass hiermit KDE's Zukunft besiedelt ist.
Irgendwie hat GNOME einen drastisch größeren Schaden erlitten als KDE. Ausserdem habe ich sogar das Gefühl, das KDE sogar bestärkt aus der Sache herausgegangen ist. Es ist ja auch nicht so, als wenn man in den Köpfen von Menschen einen Schalter betätigt, die Leute wissen was gute Technologie ist und setzen auf KDE, da es ihnen alles bietet, was ein professionelles Desktop zu bieten hat. Die Programme sind spitzenmäßig und das Desktop ist einfach cool.
Bei GNOME hatte ich immer das Problem, das nichts richtig funktioniert. Bei Bugreports wird man immer nur dumm angepflaumt. Und bei Fragen im IRC wird einem erzählt, dass man sich verpissen soll.
>Bei GNOME hatte ich immer das Problem, das nichts richtig funktioniert
Also, diese Aussage verdient doch eine etwas ausführlichere Beschreibung , oder? Ich benutze schon seit Ewigkeiten GNOME und hab damit recht wenig Probleme!? Nun, ich habe natürlich auch schon KDE benutzt, damit hatte ich genauso viele bzw. wenige Probleme. Ansonsten ja, um sich greifende Unfreundlichkeiten usw. sind in der Tat beklagenswert.
MfG
Also vorher muss ich dazusagen, dass ich 6 Jahre GNOME supporter und contributor war als auch ehemaliges GNOME Foundation Mitglied. Das Problem bei GNOME geht über mehrere Stufen.
a) Architektuelles Problem
b) Community Problem
c) Marketingmissbrauch
Fangen wir bei a) an.
In all den Jahren, wo ich mit GNOME zu tun hatte und selbst code contributed habe, musste ich feststellen, dass GNOME in meinen Augen eigentlich nur ein Sammelsurium an Patchwork ist. Nichts funtkioniert richtig. Bibiliotheksfunktionen sind teilweise unbrauchbar oder liefern nicht die notwendigen Resultate die man erwartet. Hier ein Beispiel mit gnome-vfs das meiner Ansicht nach vollkommen zu verschrotten ist.
Dafür das GNOME 2.x nun seit einigen Jahren existiert ist diese Bibliothek immer noch sehr unvertrauenswürdig. Beispielsweise das Kopieren von größeren Verzeichnissen von irgendwelchen FTPservern auf dein Heimatverzeichnis resultiert immer noch in teilweise 0 byte Dateien. Auch wenn man nun größere Verzeichnisse kopiert, so started Nautilus nicht sofort, man bekommt keine Progressmeldung oder so und hat den Eindruck das Nautilus eingefroren ist.
Als zweites Beispiel möchte ich hier die Technologien anmerken, die sicherlich gut gemeint sind aber nur halbherzig implementiert wurden (ich habe diesen Eindruck auf das gesamnte GNOME bezogen). Irgendwie ist alles halb implementiert, tendiert zu abstürzen oder funktionieren nur halbherzig.
Beispiel ist hier z.b. Evince was man unnötigerweise vor kurzem zum Bestandteil von GNOME gemacht hat, PDF Dateien werden teilweise nur weiss angezeigt, teilweise beim selektieren von Text aus diesen Dateien stürzt Evince ab, beim Verlassen von Evince stürzt es auch ab, dann wird gnome-print nicht richtig unterstützt, so dass man keine 4 Seiten auf 1 physikalische Seit ausdrucken, obwohl das in gnome-print vorgesehen ist und in Evince auch angezeigt wird, dann hat man das Problem, dass wenn man eine einzige Seite aus einer großen PDF Datei als PS abspeichert (auch im gnome-print Dialog) das diese Datei korrupt abgespeichert wird bzw. die Fonts dann beim Ausdurck anders aussehen als sie sollten usw.
Auch sind die Toolbars von GNOME sehr unterschiedlicher Natur und lassen sich nicht mittels des Menus&Toolbar capplets einstellen, die Toolbars haben teilweise auch unterschiedliches Aussehen in Höhe, teilweise haben die auch so ein Draghandle womit man die Toolbars aus den Programmen ausklinken kann und andere haben das nicht. Z.b. hat man sich bei Evince darum bemüht einen Toolbar editor einzubauen, der meiner Entwicklermeinung da nicht reingehört sondern eigentlich Bestandteil von GTK+ sein sollte usw.
Es sind einfach viel zu viele Sachen die einfach nicht funktionieren und die man meiner Ansicht nach nicht in einem Corporate Desktop haben sollte. Viel zu viele Sachen die nicht richtig funktionieren, Basis Sachen die einfach an elementaren Grundlagen scheitern. Z.b. gnome-print druckt nur schwarze GIF Seiten aus, Evolution macht mir meine Synchronisationsdateien zu den Mailboxen immer Kaputt oder man hat dieses bescheuerte "Hol die Emails beim starten von Evolution" eingebaut, was Probleme bereitet, wenn man einen freemailer wie Web.de benutzt und man ständig dann eine Fehlermeldung erhätl, das man die 15 mins Zeit überschritten hat usw.
Dann kommen halt die ganzen Anwendungen, die eigentlich nur einen mangelhaften Eindruck hinterlassen. Als ich noch an der UNI studierte, brauchte ich irgendetwas um UML Diagramme zu zeichnen und da ich ja so ein GNOME fanatiker war musste es natürlich DIA sein, leider war DIA alles andere als zuverlässig und crashte ständig während des Arbeitens, die Ausdrucke waren sehr schlecht, da es das gnome-print nicht unterstützte zu der Zeit und auch so das Arbeiten mit DIA war sehr problematisch, die Qualität der Resultate ware eher mäßig als gut auch das abspeichern und hinterhere laden hatte mir öfters Probleme bereitet, da irgendwie die Daten korrupt gespeichert wurden. Ich musste dann halt hier auf KDE Alternativen zurückgreifen wie Umbrello oder Kivio die mir den Tag mal wieder retteten. Anderes Beispiel ist jetzt wo ich Projektleiter bin, muss ich mit Projektmanagementsoftware arbeiten, auch hier gibt Planner nur einen mäßigen bis schlechten Eindruck wieder und abermals musste ich auf KDE Alternativen zurückgreifen, da diese Software wesentlich ausgereifter war. Nicht nur ebend mal so ausgereifter sondern riesiege Sprünge ausgereifter waren.
Was ich sagen will ist, das GNOME wirklich keine großen Sprünge in Sachen Desktop macht und die Software die es dafür gibt (jedenfalls komplexere Software) macht eher einen mäßigen Eindruck. Man kommt bei GNOME nicht wirklich in die Pötte um hier aufzuräumen, und jetzt wo die sich mit Java und MONO rumzanken musste man wirklich einen Schlußstrich ziehen.
Das hier ist nur so ein Auszug zu den Problemen die ich auf Desktopbasis sehe.
b) Die Gemeinschaftlichen Probleme hat hier vor kurzem einer sehr Bildlich zitiert und ich möchte hier verlinken, da ich das nicht hätte besser formulieren können.
http://www.pro-linux.de/cgi-bin/NB2/nb2.cgi?show.8827.1010.71001510022.
http://www.pro-linux.de/cgi-bin/NB2/nb2.cgi?show.8827.1010.71002210024.
http://www.pro-linux.de/cgi-bin/NB2/nb2.cgi?show.8827.1010.71002410025.
Leider hilft so ein Verhalten nicht, GNOME wesentlich zu verbessern.
c) Das Marketingmissbrauch ist das schlimmste von allen. Es ist ja nichtmal GNOME per-se oder das Verhalten von etlichen Entwicklern. Nur das Marketing ist was mich stört, es wird in der Öffentlichkeit ein Desktop assozieiert, welches GNOME nicht darstellt. Man verkauft GNOME als "Corporate Desktop" leider harperts hier an allen Ecken und Kanten und selbst Grundlegende funktionen laufen nichtmal korrekt. Meiner Ansicht nach stellt das einen Betrug an Kunden und Usern da, die einiges von GNOME erwarten bloss Jahrelang nur veräppelt werden.
Naja nimms mir nicht übel, ich habe hier beim replyen nur so an der Oberfläche gekratzt, was bei GNOME teilwese abgeht kann man echt als Hölle bezeichnen. Daher finde ich KDE wesentlich besser, es hat die bessere community, der Desktop ist wesentlich ausgereifter gerade wegen OOP Design und die Tools sind wesentlich besser.
sehr interessantes (und außerdem mal umfangreiches) Posting. Ich war früher selbst KDE-User und bin mittlerweile bei GNOME gelandet und zwar aus dem Grund, dass KDE einfach vollgepackt ist mit zuviel Zeugs, was kein Mensch benötigt.
Also zunächst kann ich Dir in einigen Punkten nur zustimmen. Ich benötige zur Zeit auch UML Software und bei GNOME gibt es nichts, was mir das bietet. Aber Umbrello ist nun auch nicht das gelbe vom Ei. Es gibt aber andere Programme, die zwar auf Java setzen, es aber dennoch soweit tun. Auch sonst kann ich Deine Probleme mit den Programmen nachvollziehen. Ich suche öfter nach Anwendungen und finde zwar welche für diesen Zweck, die aber nur mäßig die Funktionen bereitstellen, die ich suche. Die KDE Programme bieten hier meist eine ganze Menge mehr. Aber zu welchem Preis? Die KDE Programme sind mir dann widerrum viel zu vollgestopft und zu unübersichtlich. Was hilft mir ein Programm, was alles kann, aber dafür 100 Icons in den Toolbars hat? Nehmen wir Konqueror, oder KDevelop, oder sonst was. 10 Menüs, mit jeweils 20 Einträgen. Das ist für mich auch absolut kein Corporate Style. Das glänzt nur von einem absoluten Usability-Horror.
Ich persönlich mag auch den Aufbau von KDE lieber, als von GNOME. Ich mag kein C, sondern vielmehr C++, da mir die objektorientierte Syntax von C++ viel mehr liegt. Dazu kommt, dass ich Qt für das beste Framework halte, was ich je gesehen habe. Auf der anderen Seite hat Gtk und GNOME in C einen großen Vorteil: Sprachbindings gibt es für Gtk und GNOME wesentlich mehr, als für z.B. Qt oder die KDE Libs. Und mit Gtkmm habe ich auch für C++ ein Framework, was Qt gar nicht so fern ist.
Ich habe erst vor kurzem wieder überlegt, ob ich zu KDE wechseln sollte. Ich halte Amarok für den besten Player, Banshee und Co sind unter GNOME noch nicht soweit und derzeit nutze ich kdesvn für meine Subversion Repositories. Unter GNOME gibt es auch hierfür noch nichts. Zum Programmieren bietet sich Kate an, wenn man kein gvim, oder so nutzen möchte.
Auf der anderen Seite ist es aber so, dass z.B. Swing in Java 6 auch ein Gtk Theme haben wird. Ebenso nutzt SWT oder wxWidgets unter Linux Gtk, weshalb diese Programme unter GNOME besser integriert sind, als unter KDE. Selbiges trifft auch Firefox zu.
So kann man das Spielchen also hin und hertreiben. Wenn man seinen Desktop aber nutzen möchte spielt die Usability eine größere Rolle, weshalb ich weiterhin GNOME nehme (derzeit!) und darunter eben meine KDE Anwendungen. Zu der Java/Mono Sache: Nun, da Java nicht frei ist, hat es auf dem GNOME Desktop nie eine Chance gehabt. Das kann sich nun mit Classpath usw. ändern. Mono ist ein Hype, der bereits dazu führt, dass viele GNOME Anwendungen aus dem Boden schießen. Die KDE Entwickler haben mit Qt bereits längst ein umfangreiches Framework, mit dem sich schnell und sehr komfortabel Anwendungen erstellen lassen. Aber hinter Qt steht immer noch eine Firma, auch wenn Qt unter der GPL steht, weshalb viele Firmen sicher Gtk bevorzugen. Ebenso entscheiden sich immer mehr Distributionen für GNOME, weshalb es durchaus Hoffnung geben kann, dass man sich mehr um die Entwicklung von GNOME kümmert und vielleicht einige Deiner Probleme, wie z.B. das mit den Toolbars, was mir auch schon aufgefallen ist, oder unterschiedliche Druckdialoge usw. irgendwann behoben werden.
Gruß
Mike
Das ist nicht korrekt, es ist nicht schwerer für C++ Bindings zu machen. Die Qt und KDE Bindings werden sogar fast vollautomatisch generiert.
Welche Bindings vermißt du denn bei Qt/KDE die du bei Gtk/GNOME benutzt?
>wesentlich mehr, als für z.B. Qt oder die KDE
>Libs.
Die Frage ist, wieviele davon
- sind vollständig und aktuell
- funktionieren
- sind gut dokumentiert
- haben eine Community, die sie auch wirklich benutzt und Hilfestellung bieten kann
Na? Zig Bindings für alles von Ocaml bis Eiffel sieht auf den ersten Blick gut aus, aber wenn obige Punkte nicht erfüllt sind, bringt das alles nichts.
Was PDF angeht kann ich auch nur zustimmen.
Aber ich muss was Gnome und KDE angeht irgendwie Alan Cox recht geben. Gnome hat von der Oberfläche und den Optionen her weniger (manchmal zu wenige) Optionen, ist also schlichter von der Oberfläche her. KDE hat dafür allerdings einiges zu viel
Da wird man von der Funktionsflut fast überrollt.
Ich bin mal sehr darauf gespannt was mit Gnome so abgeht. Intern soll sich da ja demnächst zumindest was die Bibliotheken angeht einiges ändern. Bei KDE kommen mit KDE4 eben Plasma und co auf uns alle zu.
yup ich hab auch Hoffnung, dass mit dem Ridley Projekt vielleicht einiges besser wird und die GNOME Entwickler schlafen ja nicht.
Auf der anderen Seite versucht KDE ja nun einiges an Usability zu erreichen und Plasma in KDE4 könnte doch einiges neues bringen. Das wird also noch sehr sehr spannend.
Gruß
Mike
Auf welche KDE Software greifst du da denn zurück? Mir ist keine bekannt....
>b) Die Gemeinschaftlichen Probleme hat hier vor kurzem einer sehr Bildlich zitiert und ich möchte hier verlinken, da ich das nicht hätte besser formulieren können.
http://www.pro-linux.de/cgi-bin/NB2/nb2.cgi?show.8827.1010.71001510022.
http://www.pro-linux.de/cgi-bin/NB2/nb2.cgi?show.8827.1010.71002210024.
http://www.pro-linux.de/cgi-bin/NB2/nb2.cgi?show.8827.1010.71002410025.
Leider hilft so ein Verhalten nicht, GNOME wesentlich zu verbessern.
Da du hier auch einen beitrag von mir verlinkst, will ich nochmal betonen, dass diese Erfahrungen sich keinesfalls auf GNOME begrenzen! Ich habe diese Erfahrungen quer durch verschiedene Projekte gemacht, auch im Konsolen-Bereich!
Im übrigen habe ich auf den GNOME-Marketing Seiten nicht viel vom "Corporate Desktop" gesehen, den Du unterstellst. Könnte das schon einige Jahre her sein? Allerdings kann ich mich an "KDE - der Enterprise Desktop" oder ähnliches erinnern. Vielleicht verwechselst Du etwas?
Im wesentlichen wiederholst Du die Kritik von oGALAXYo; der ist allerdings auch auf taube Ohren gestossen. Das hat sicher auch an seinem Stil gelegen, den Du hier wirklich gut kopierst.
> stellen, würden wahrscheinlich die meisten unabhängigen GTK+-Entwickler
> Zeter und Mordio schreien.
Inwiefern ? Oder muss ich gerade annehmen, dass du die Problematik nicht begriffen hast ? Es geht ja hier nicht darum die gleichen Bilderchen in den Toolbars zu zeigen, sondern es geht hier darum ein einheitliches Toolbar Objekt zu haben. So in etwa:
a) Soll ein drag handle haben können,
b) Die maximale Toolbar soll nur 22 pixel hoch sein (und nicht Kraut und Rüben wie es jetzt ist),
c) Alle Toolbars wie z.b. von bonoboui und gnomeui müssen totgemacht werden,
d) Das Toolbar Objekt soll Toolbar editieren können,
e) Die Toolbar soll dem GNOME "Menus & Toolbars" Capplet unterliegen, sobald dort global verändert wird, wirds überall so angenommen (ist momentan ja auch nicht der Fall)
Warum soll man bei so einer trivialen Geschichte "Zeter und Mordio" schreiben ? Das ist doch genau das, worauf man doch hinaus möchte aber in der GNOME Entwicklergemeinde wohl immer noch zu blöd zu ist. Wie kommst, das KDE das ohne Probleme hinbekommen hat ?
Wie gesagt, dass hat hier nichts mit bunten Bilderchen zu tun oder Toolbar überladen oder so, sondern mit elementaren Grundfunktionen die einfach vereinheitlicht sein müssen. Dafür steht ja auch GNOME als Desktop Environment. Wozu macht man sich die Arbeit mit der HIG, wenn da eh jeder drauf spuckt ?
Also bevor du das nächste Mal antwortest, bitte vorher erstmal nachdenken.
> gemeinsame Basis unter GTK+ stellen, würden
> wahrscheinlich die meisten unabhängigen
> GTK+-Entwickler Zeter und Mordio schreien.
Bitte?!? Das hört sich nicht gerade einladend an, der Gtk/Gnome-Community beizutreten.
Toolbars sind elementare GUI-elemente und sollten desktop-weit einheitlich und konsistent sein. In der Library (wohl Gtk) zentral implementiert, fertig.
Individualitätsbestrebungen sind hier vollkommen fehl am Platz.
Aber die Kritik bezüglich der unterschiedlichen Gestaltung in den verschiedenen Libraries ist ja nun nicht neu. Wenn ich es richtig gesehen habe, ist man mit Ridley bereits dabei, alte Entscheidungen zu revidieren ohne dabei andere Interessen zu verletzten.
Zu einer solchen Rücksichtnahme ist offensichtlich nicht jeder fähig. Man nehmen beispielsweise nur die nicht gerade sehr freundlich formulierte, obige Antwort von Bomots. (Und auch in dieser Hinsicht erinnert er mich irgendwie an oGALAXYo -- na ja, nicht so wichtig...)
Projekt Ridley geht sicherlich in die richtige Richtung. Man hätte hier nur schon vor Jahren tätig werden sollen. GTK+ bietet ja bereits Toolbar Lösungen an speziell mittels GTKUiManager. Allerdings bringt das nichts, wenn Entwickler immer noch bereits existierende Lösungen neu erfinden und keine Standards verwenden (wobei hier Standards immer sehr laut aus dem GNOME Lager klingt).
Nach Deinen Ausführungen haben alle anderen Personen "gravierende Verständnisprobleme", wenn Du Deinen Willen nicht bekommst; dabei könnten Deine Anmerkungen doch wohl von "Affen" begriffen werden, und überhaupt basteln die GNOME Entwickler nur "verstandslos" an Sachen herum.
Du brauchst jetzt wirklich nicht so zu tun, als wenn es Dir um die Sache gehen würde.
Komisch, auch oGALAXYo war vor Jahren GNOME Entwickler (zumindest steht das überall zu lesen): Ihr müßtet Euch eigentlich kennen. Mit derart ähnlichen Ansichten stellt sich natürlich die Frage, warum Ihr nicht schon vor Jahren etwas ähnliches wie Ridley geschaffen habt?
1. Aufkaufen von Trolltech z. B. durch Novell. Danach Freigabe von Qt unter LGPL für Linux und evtl. für Windows und MacOS X weiterhin mit Lizenzgebühren. Es gab Verhandlungen zwischen Novell und Trolltech aber ich weiß leider nicht warum die Gespräche gescheitert sind.
2. Die Marketing-Initiative von KDE kommt reichlich spät - warum erst jetzt? KDE hätte schon viel früher so eine Initiative gründen sollen.
3. Schlechte Usability und Accessibility (bitte korrigieren, falls diese in der Zwischenzeit integriert wurde). Diese ist z. B. in den USA vorgeschrieben, damit die Desktops in Behörden eingesetzt werden können.
Wären diese Punkte umgesetzt worden, sähe es jetzt wahrscheinlich anders aus.
Da fehlt ein Substantiv, oder?
korrekt! Ist irgendwie beim Editieren unter die Räder gekommen ;-)
MfG
Welch vollkommen Hirntote Aussage - "Kostenpflichtiger Software Geld verlangt". Wenn eine Firma XYZ die Software Closed Source macht und diese Konstenpflichtig ist, dann verstehe ich nicht, warum man der Firma XYZ zugesteht Geld zu verdienen aber Trolltech nicht. Trolltech ist ja keine gemeinnützige Vereinigung, sondern ein Unternehmen, welches Mitarbeiter zu unterhalten hat. Diese wollen bezahlt werden, damit am Ende nicht solche bösen Überraschungen entstehen, wie man sie von Novell gerade erleben durfte (Hula, Evolution und MONO Teams vollkommen entlassen). Du musst das alles aus einer wirtschaftlichen Sicht betrachten. Die Unternehmen kaufen nicht Lizenzen für QT und packen diese irgendwo in ihren Save, sondern kaufen Fachwissen und Support. Wenn Probleme bei der Entwicklung entstehen, kann das Unternehmen XYZ sofort bei Trolltech anrufen und bekommt erstklassige Hilfe um programmiertechnische Probleme, die sie mit ihrer Software haben, kostengünstig zu beseitigen. Diesen Support gibt es bei GNOME nicht, überhaupt nicht. Schau Dich doch erstmal bei Trolltech um, deren Partnerseite ist voll von Aussagekräftigen Unternehmen die auf QT Technologie setzen [ http://partners.trolltech.com/ ]. Auch das von Dir angepriesene Adobe ist Großkunde bei Trolltech. Also bitte erstmal vorher informieren bevor Du hier falsche Propaganda verteilst.
Ist es ja nicht. Adobe Reader benutzt GTK+ und das ist bekanntlich kein GNOME. Es integriert sich nicht in GNOME, fühlt sich nicht GNOME mässig an, unterstützt auch kein GConf, GNOME-VFS usw.
Als KDE Person benutzt man eher KPDF oder unter GNOME das immer noch sehr wackelige und halbherzige Evince. Aber mal ernsthaft, wir als user (und ich bin zudem noch Entwickler) sollten uns nicht an politischen kleinigkeiten festnageln. Uns betrifft die Lizenzgeschichte doch gar nicht. Was wir wollen ist doch ein funktionierendes Desktop. Ich stelle meine persönlichen Bedürfnisse eines voll funktionsfähigen Desktops über das von politischen Kleinkriegen.
Was die Integration angeht:
Der Adobe Reader und GNOME verwenden GTK. Somit sind Fonts und Themes gleich. Dieses Maß an Integration genügt mir.
GNOME leider nicht, dabei handelt es sich um Elementare Dinge von GNOME.
> Mir ist wichtig, dass alle(!) pdfs richtig angezeigt werden und ich auch Formulare
> damit ausfüllen kann. Kann kpdf das?
KPDF kann pdfs richtig anzeigen, Evince leider nicht. Es existieren Bugreports über Evince, bei dem stänig berichtet wird, das PDF Dateien unter Evince ständig als weisses Bild angezeigt werden, dass Evince ständig abstürzt und dass das Drucken mit Evince leider nicht richtig funktioniert. Also wozu noch Gedanken machen, ob man Formulare damit ausfüllen kann, wenns schon an Grundfunktionen wie das Anzeigen und das Drucken harpert.
> Der Adobe Reader und GNOME verwenden GTK. Somit sind Fonts und Themes gleich. Dieses Maß an
> Integration genügt mir.
Mir leider nicht und somit bestätigt sich wieder die Realität das GNOME nur zusammengebasteltes Zeugs ist und nicht irgendwie wirklich auf die von der Architektur offerierten API zurückgreift. Das genau macht doch ein vollwertiges Desktop Environment aus. Es ist ja nicht ein Windowmanager sondern ein Desktop mit verschiedenen Bibliotheken um damit Prozesse zu vereinheitlichen. Es soll doch genau diese API und Bibliothekten verwendet werden um einen Konsens zu finden, damit die Programme einheitlich aussehen, funktionieren und auch sonst ineinandergreifen. Diese Message scheint man bei GNOME irgendwie nicht mehr wahrzunehmen. Viel blah blah aber keine vernünftige Umsetzung, sondern nur bastelei.
eine wirkliche witzige verdrehung eines sprichwortes -> bitte bildlich vorstellen ....
(hinter vorgehaltener hand ...)
Bitte Quellen, davon habe ich bis jetzt noch nichts gelesen.
Details, bitte!
AcroReader enthielt ja auch sonderbaren Code (oder waren es nur Gerüchte?), die ich nicht haben muss ...
Acrobat Reader ist der einzige wirklich brauchbare PDF-Reader.
Jahrelang war er nur in einer verstümmelten Version für Linux verfügbar. Jetzt gibt's wahrscheinlich immerhin das Grauen GTK. Sicher 10 mal verbuggter als die Windows-Version, aber immer noch besser als xpdf-Müll
Ja, KDE hat das beste C++ Toolkit was es gibt. Ja, Qt ist sogar ein ganzes und erstklassiges Framework. Ja, die Technologie wie Netzwerktransparenz ist sehr gut und ich weiss nicht ob und wann GNOME das auch erreichen koennte.
ABER: Gleichzeitig bekommt KDE immer mehr features und gleichzeitig machen basics immer wieder Probleme. Beispiel:
- Mit einem top-panel werden die icons nach jedem restart durcheinander geworfen.
- Seit neuestem hat konqueror Probleme alle icons sauber untereinander an zu ordnen.
- Nach einiger Zeit KDE Nutzung weiss man warum KDE so einen schoenen crash-dialog hat, so oft wie man den zu Gesicht bekommt, da muss er wenigstens gut aussehen :(
usw.
Ich lege grosse Hoffnung in KDE4, weil ich glaube das man hier die Chance hat etwas wirklich grossartiges zu schaffen, ich hoffe ich werde nicht ettaeuscht
Wegen dem ewigen Qt gejammere. Wer nur halbwegs Ahnung von professionellem Software-Engineering hat, der wird wissen das diese Preise fuer real-world Projekte absolut unwichtig sind. Oder wie vor einigen Jahren mein Prof gesagt hat (als ich noch studiert habe): "wenn ein Projektleiter seine Werkzeuge an Hand der Preise aussucht, sollte man ihn so schnell wie moeglich ersetzen. Ein gutes Werkzeug kann garnicht so viel kosten, wie man durch die Verwendung eines schlechten verliert"
Bei Gtk+ gibt es fuer die meisten gaengigen Aktion icons. So dass man sowohl eine Toolbar als auch icon-button relativ einfach erzeugen kann, welche sich dann auch an das jeweilige theme anpassen.
Bei Qt muss ich fuer jeden (toolbar-)button ein eigenes icon auswaehlen, welches ich erst mal irgendwo herbekommen muss und was dann bei einem theme wechsel passiert ist immer noch nicht geklaert.
Fazit: KDE muss sich, solange man in "oberbegriffen" denkt: Technologie, Toolkit, Framework, Netzwerktransparenz,..., ganz sicher nicht verstecken und ist (vielleicht) sogar ueberlegen. Aber sobald man auf detail Ebene ankommt, ist auch bei KDE/Qt noch lange nicht alles Gold was glaenzt. Und gerade bei den basics habe ich leider oft das Gefuehl, dass die bei gnome/gtk+ einfach funktionieren.
> gnome/gtk+ einfach funktionieren.
Ich sehs genau andersrum und bin jederzeit gerne bereit das vor Publikum zu demonstrieren.
> solltest du deine Hose vor Publikum lieber an lassen.
Aber gerade deswegen, damit man mich ernst nimmt, stelle ich mich gerne zur Verfügung das zu demonstrieren. GNOME hat so viele Fehler, hat so viele issues, dass, sobald man alles gezeigt hat, die User gerne Abstand davon nehmen werden.
> eigenes icon auswaehlen, welches ich erst mal
> irgendwo herbekommen muss und was dann bei
> einem theme wechsel passiert ist immer noch
> nicht geklaert.
Ich gehe mal von KDE statt purem Qt aus, da Du Dich unten auf KDE beziehst.
In KDE gebe ich ganz einfach einen Icon-Namen an, z.B. "folder", und KDE kümmert sich um Dinge wie Icon-Größe und -Theme. Und für Standard-Actions muss man noch nichteinmal den Icon-Namen angeben.
Siehe KAction und KStdAction. Was ist daran kompliziert, oder in Gnome einfacher gelöst?
Ist es nun ein Marketing-Team oder ein Promotions-Team ?
Viel Spass noch beim Rumzanken. Ich finde das ist Zeitverschwendung. Die Entwickler, Grafiker, Übersetzer, ... jedweder DE sind die Leute, die wirklich was leisten.