Wow...Perl5 ist im Vergleich mit Python und Ruby schon kryptisch und nun kann ich noch mit Perl6 den Sprachsyntax ändern. Macht das überhaupt Sinn und kann den Code ein Dritter noch lesen ?
Das ist wohl der Sinn daran - Perl-Code noch unleserlicher programmieren zu können. ;-) Wall spricht hier von einem Gen-Pool und hier irrt er. Für einen Gen-Pool benötigt man eine Menge Exemplare _gleicher_ Art, die _komnpatbel_ zueinander sind; ansonsten stirbt das Individuum bzw. die "Art" (die ja dann keine mehr ist) natürlich aus. Und so wirds Perl ergehen. Offenbar hat er die Zeichen der Zeit nicht erkannt: Für immer komplexere Aufgaben der IT einfache Lösungen auf Basis von Standards entwickeln - Sonderlösungen eliminieren.
Um noch mal auf den darwinistischen Gen-Pool zurückzukommen: Das ist im Übrigen das Paradoxon an der Theorie der Makro-Evolution: Wie soll sich ein (durch Zufall) verändertes Gen weitervererben, wenn der kompatible Gegenpart fehlt? Richtig: Unmöglich.
Von Pascal Ménétrier am Mi, 21. Dezember 2005 um 11:55 #
Nein, Perl6 sollte viel leserlicher sein :-)
Aus der FAQ: Many of the features mentioned in the previous answer are specifically aimed at making well-written Perl 6 code even more readable and maintainable than well-written Perl 5 code. http://dev.perl.org/perl6/faq.html
Von AKFoerster am Mi, 21. Dezember 2005 um 13:16 #
>Nein, Perl6 sollte viel leserlicher sein:-) > > Aus der FAQ: Many of the features mentioned in the > previous answer are specifically aimed at making > well-written Perl 6 code even more readable and > maintainable than well-written Perl 5 code.
Das Stichwort heißt hier "well-written". Das Problem ist ja nicht, dass man in Perl nicht auch gut lesbaren Code schreiben könnte. Das Problem ist, dass man so einfach absolut unlesbaren Code erzeugen kann, wenn man nicht aufpasst, oder wenn man das gar will (obfuscated code).
Von TSchoenhoff am Mi, 21. Dezember 2005 um 12:08 #
Hallo,
"Das ist im Übrigen das Paradoxon an der Theorie der Makro-Evolution: Wie soll sich ein (durch Zufall) verändertes Gen weitervererben, wenn der kompatible Gegenpart fehlt? Richtig: Unmöglich."
Nun ja, mal abgesehen von der Frage in wie weit solch biologistischen Sichtweisen wirklich übertragbar sind, erinnere ich mich noch dunkel an folgende Evolutionsprinzipien im Darwinismus:
1. Adapation
2. Mutation
3. Selektion, auch als natürliche Auslese bekannt.
Wenn Programmierer auf der Basis von individuellen syntaktischen Entwürfen Programme schreiben, dann entscheiden als Selektionskriterien der Weiterentwicklung von Perl wohl Lesbarkeit, Performance, Aufgaben-Erfüllung, Angemessenheit usw. Da es für ein Problem mehrere Wege gibt, soll sich, wenn ich Wall da richtig verstehe, offenbar der überzeugendste Weg durchsetzen. Letztendlich wird damit Perl nicht automatisch zum Wirrwar unterschiedlichster individueller Ansätze (isoliert nicht lebensfähigen Mutationen) enden, sondern individuelle Varianten sollen durch gezielte Auswahl des Perl-Teams zum Ausgangspunkt für neue Perl-Versionen werden.
Nun ja, vielleicht verstehe ich Deinen Einwand ja auch nur nicht richtig!
> Wie soll sich ein (durch Zufall) verändertes Gen weitervererben, > wenn der kompatible Gegenpart fehlt? Richtig: Unmöglich.
Die Bedingung, die du mit "wenn" einleitest, ist schlicht in der Regel nicht erfüllt. Eine Mutation an einem Gen macht "den Gegenpart" in den seltensten Fällen inkompatibel.
Von Dr T. UNIX am Mi, 21. Dezember 2005 um 14:37 #
Um noch mal auf den darwinistischen Gen-Pool zurückzukommen: Das ist im Übrigen das Paradoxon an der Theorie der Makro-Evolution: Wie soll sich ein (durch Zufall) verändertes Gen weitervererben, wenn der kompatible Gegenpart fehlt? Richtig: Unmöglich.
Was? Was für ein Gegenpart? Irgendwas daher geblubbt, was?
Von Anothermous am Mi, 21. Dezember 2005 um 14:02 #
Naja ... Perl ist ein Interpreter. Und irgendwie ist beides 'hinderlich': Kommentare müssen erkannt und übersprungen werden, und bezeichnende/erklärende Bezeichner sind in der Regel ziemlich lang; ungünstig für zu interpretierenden Code, insbesondere bei sehr grossen Projekten. Auf der anderen Seite ist es wieder sehr flexibel.
Ehm -- glaubst du wirklich, dass das Parsen von Kommentaren und langen Variablenbezeichnern wirklich etwas ausmacht?
(Ok, ja. Natürlich macht es etwas aus. Ich schätze so um die 0,01--0,05 ms.)
Abgesehen davon wird geparst je nur einmal -- wenn das Programm erstmal läuft, wird nichts mehr geparst (das Programm wurde ja schon geparst) -- lange Bezeichner haben also keinen Einfluss auf die Laufzeit eines Programms, sehr wohl aber einen positiven Einfluss auf die Lesbarkeit.
Die Freiheit zu haben, heißt ja nicht sie auch zwingend verwenden zu müssen. Dein Team wird sich schon bei Dir bedanken wenn du in Projekten die Vereinfachungen,Abkürzungen bzw. jedes Standardverhalten von Perl voll ausreizt... :)
Die Lesbarkeit ist in Perl, wie bei jeder anderen Sprache auch, vom Entwickler selber abhängig und wie ein Vor-Poster anmerkte von der guten Dokumentierung.
> Macht das überhaupt Sinn und kann den Code ein Dritter noch lesen ?
Perl-Entwickler wollen gar nicht das andere ihren Code lesen können. Perl ist eine der frühesten Formen von DRM. WEr will schliesslich Perlen vor die Säuen werfen? :>
Von LinuxRider am Mi, 21. Dezember 2005 um 20:46 #
Tja, in meine Perl-Scripte habe ich ein "Ablaufdatum eingebaut. Das ganze funktioniert über ein verschlüsseltes Lizenzfile. Wenn das File nach einer gewissen Zeit nicht erneuert wird und dem verschlüsselten Format entspricht (sprich das neuen Ablaufdatum verschlüsselt enthält) ist eben Sendeschluss. Das ganze ist natürlich mit Eval gut versteckt, eine schludrige/kompakte Schreibweise tut das Übrige: man muss es ja nicht jedem auf die Nase binden.
Unfair? Nö, man will ja nicht, dass die ganzen Früchte ein anderer erntet... Wenn meine Firma mir den Laufpass geben würde, dann soll das auch ein bissl schmerzen.
Damit der Verdacht nicht auf mich fällt hab' ich das gleiche Prinzip bei andern Scripts auch angewendet. Da ich nicht der einzige mit root Rechten bin und kein Accounting eingeschaltet ist gibts weder Spuren noch Beweise.
HÄHÄHÄHÄHÄHÄ ja der evil-way macht auch spass HÄHÄHÄHÄHÄHÄHÄ
Es steht in dem gesammten Artikel und in den Foren-Kommentarren so einiges über Perl. Aber nichts über Parrot? Ist nicht einer der größten Neuerungen von Perl6 die neue Virtuelle Maschine auf der es läuft.
Die Perl-Entwickler vergleichen sie gerne des öfteren mit der JavaVM und .NET.
"The very fact that it's possible to write messy programs in Perl is also what makes it possible to write programs that are cleaner in Perl than they could ever be in a language that attempts to enforce cleanliness. The potential for greater good goes right along with the potential for greater evil."
Ich denke die Leserlichkeit kann mit den neuen Features steigen, man muss es halt nur auch wollen. Ein guter Programmierer kann ohne Probleme gut lesbare und wartbare Programme in Perl schreiben... Man hat seine Freiheiten im Gegensatz zu anderen Sprachen und muss sie eben sinnvoll nutzen.
eigentlich völlig egal in welcher sprache ein unleserliches programm ohne eine zeile dokumentation geschrieben ist. einer unserer externen mitarbeiter - fähiger mann eigentlich - ist da spezialist drin... "v_a" heisst da eine variable, prozeduren haben keinen anfang (mit erläuterungen oder gar changelog) und da man ja alles schon *wartbar* modular haben will greift die undokumentierte funktion xyz auf 5-10 andere - ebenso undokumentierte - funktionen zu welche wiederum........
Von Ingo Blechschmidt am Do, 22. Dezember 2005 um 19:00 #
Hier ein paar Links zu Präsentationen über Perl, Parrot, etc.:
Perl 6, genau jetzt! (PDF) Seit einigen Jahren wird an der nächsten Major-Version der dynamischen Programmiersprache Perl gearbeitet, die viele neue Features bringt und auch besonders für Neulinge leicht zu erlernen ist. Der Vortrag geht zuerst auf Parrot, eine virtuelle Maschine, ein, die viele verschiedene Sprachen, eben auch Perl 6, unter großer Geschwindigkeit ausführen kann. Dann werden die Sprachkonzepte von Perl 6 anhand vieler Beispiele in anderen Sprachen erklärt (Perl 5, C, Haskell, Lua, PHP, Python, Ruby, Shell, Tcl). Abschließend geht es um Pugs, einen Compiler für Perl 6, mit dem es genau jetzt möglich ist, in Perl 6 zu programmieren.
Anatomie eines Compilers am Beispiel von Pugs (PDF) Als Linux-Nutzer ist man gewohnt, Programme aus den Sourcen selbst zu kompilieren. Aber wir arbeitet ein Compiler? Dies wird kurz allgemein erklärt und dann anhand eines konkreten Beispiels, einem Perl 6 zu JavaScript-Compiler, verdeutlicht.
"Perl 6, genau jetzt!" stellt das ehrgeizige Perl 6-Projekt vor. Ziel ist es, eine dynamische, erweiterbare, zukunftssichere und einfach handzuhabende Programmiersprache zu entwickeln, mit der sowohl kleinere Arbeiten erledigt als auch große Projekte in Angriff genommen werden können.
Anhand von Beispielen und Vergleichen mit anderen Sprachen werden die Besonderheiten der neuen Sprache und Designentscheidungen erläutert und begründet.
Schließlich geht es um Pugs, einer experimentellen, multilingualen Compiler- und Interpreterplattform für Perl 6 mit über 150 Entwicklern, mit der es genau jetzt möglich ist, in Perl 6 zu programmieren.
Macht das überhaupt Sinn und kann den Code ein Dritter noch lesen ?
Gruss Rosso
Wall spricht hier von einem Gen-Pool und hier irrt er.
Für einen Gen-Pool benötigt man eine Menge Exemplare _gleicher_ Art, die _komnpatbel_ zueinander sind; ansonsten stirbt das Individuum bzw. die "Art" (die ja dann keine mehr ist) natürlich aus. Und so wirds Perl ergehen.
Offenbar hat er die Zeichen der Zeit nicht erkannt: Für immer komplexere Aufgaben der IT einfache Lösungen auf Basis von Standards entwickeln - Sonderlösungen eliminieren.
Um noch mal auf den darwinistischen Gen-Pool zurückzukommen: Das ist im Übrigen das Paradoxon an der Theorie der Makro-Evolution: Wie soll sich ein (durch Zufall) verändertes Gen weitervererben, wenn der kompatible Gegenpart fehlt? Richtig: Unmöglich.
Cheers,
RPR
Perl vermehrt sich halt asexuell - durch Kopieren (bzw. Klonen ;-).
Was Mutationen, sprich Veränderungen, nicht ausschliesst, im Gegenteil...
Grüße,
MFG.
PS: Noch ein Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Algorithmus
Aus der FAQ: Many of the features mentioned in the previous answer are specifically aimed at making well-written Perl 6 code even more readable and maintainable than well-written Perl 5 code.
http://dev.perl.org/perl6/faq.html
MfG,
Pascal
>
> Aus der FAQ: Many of the features mentioned in the
> previous answer are specifically aimed at making
> well-written Perl 6 code even more readable and
> maintainable than well-written Perl 5 code.
Das Stichwort heißt hier "well-written". Das Problem ist ja nicht, dass man in Perl nicht auch gut lesbaren Code schreiben könnte. Das Problem ist, dass man so einfach absolut unlesbaren Code erzeugen kann, wenn man nicht aufpasst, oder wenn man das gar will (obfuscated code).
Lang lebe Pascal!
"Das ist im Übrigen das Paradoxon an der Theorie der Makro-Evolution: Wie soll sich ein (durch Zufall) verändertes Gen weitervererben, wenn der kompatible Gegenpart fehlt? Richtig: Unmöglich."
Nun ja, mal abgesehen von der Frage in wie weit solch biologistischen Sichtweisen wirklich übertragbar sind, erinnere ich mich noch dunkel an folgende Evolutionsprinzipien im Darwinismus:
1. Adapation
2. Mutation
3. Selektion, auch als natürliche Auslese bekannt.
Wenn Programmierer auf der Basis von individuellen syntaktischen Entwürfen Programme schreiben, dann entscheiden als Selektionskriterien der Weiterentwicklung von Perl wohl Lesbarkeit, Performance, Aufgaben-Erfüllung, Angemessenheit usw.
Da es für ein Problem mehrere Wege gibt, soll sich, wenn ich Wall da richtig verstehe, offenbar der überzeugendste Weg durchsetzen. Letztendlich wird damit Perl nicht automatisch zum Wirrwar unterschiedlichster individueller Ansätze (isoliert nicht lebensfähigen Mutationen) enden, sondern individuelle Varianten sollen durch gezielte Auswahl des Perl-Teams zum Ausgangspunkt für neue Perl-Versionen werden.
Nun ja, vielleicht verstehe ich Deinen Einwand ja auch nur nicht richtig!
MfG
> wenn der kompatible Gegenpart fehlt? Richtig: Unmöglich.
Die Bedingung, die du mit "wenn" einleitest, ist schlicht in der Regel nicht erfüllt.
Eine Mutation an einem Gen macht "den Gegenpart" in den seltensten Fällen inkompatibel.
Was? Was für ein Gegenpart? Irgendwas daher geblubbt, was?
"Macht das überhaupt Sinn und kann den Code ein Dritter noch lesen ?"
die Lesbarkeit des Codes (eigenem oder fremden) ist doch eigentlich davon abhängig, ob der Quellcode gut dokumentiert ist oder nicht. Oder?
MfG
erkannt und übersprungen werden, und bezeichnende/erklärende Bezeichner sind in der Regel
ziemlich lang; ungünstig für zu interpretierenden Code, insbesondere bei sehr grossen
Projekten. Auf der anderen Seite ist es wieder sehr flexibel.
A.
Ist übrigens auch schon mit Perl5 möglich
(Ok, ja. Natürlich macht es etwas aus. Ich schätze so um die 0,01--0,05 ms.)
Abgesehen davon wird geparst je nur einmal -- wenn das Programm erstmal läuft, wird nichts mehr geparst (das Programm wurde ja schon geparst) -- lange Bezeichner haben also keinen Einfluss auf die Laufzeit eines Programms, sehr wohl aber einen positiven Einfluss auf die Lesbarkeit.
lol.
Nur ein Stichwort: Jobsicherheit.
Die Lesbarkeit ist in Perl, wie bei jeder anderen Sprache auch, vom Entwickler selber abhängig und wie ein Vor-Poster anmerkte von der guten Dokumentierung.
Perl-Entwickler wollen gar nicht das andere ihren Code lesen können. Perl ist eine der frühesten Formen von DRM. WEr will schliesslich Perlen vor die Säuen werfen? :>
Meine Rede seit Jahrzehnten! Nur gab es die böse Abkürzung DRM damals noch nicht...
Das ganze ist natürlich mit Eval gut versteckt, eine schludrige/kompakte Schreibweise tut das Übrige: man muss es ja nicht jedem auf die Nase binden.
Unfair? Nö, man will ja nicht, dass die ganzen Früchte ein anderer erntet... Wenn meine Firma mir den Laufpass geben würde, dann soll das auch ein bissl schmerzen.
Damit der Verdacht nicht auf mich fällt hab' ich das gleiche Prinzip bei andern Scripts auch angewendet. Da ich nicht der einzige mit root Rechten bin und kein Accounting eingeschaltet ist gibts weder Spuren noch Beweise.
HÄHÄHÄHÄHÄHÄ ja der evil-way macht auch spass HÄHÄHÄHÄHÄHÄHÄ
Ist nicht einer der größten Neuerungen von Perl6 die neue Virtuelle Maschine auf der es läuft.
Die Perl-Entwickler vergleichen sie gerne des öfteren mit der JavaVM und .NET.
"The very fact that it's possible to write messy programs in Perl is
also what makes it possible to write programs that are cleaner in Perl
than they could ever be in a language that attempts to enforce
cleanliness. The potential for greater good goes right along with the
potential for greater evil."
Ich denke die Leserlichkeit kann mit den neuen Features steigen, man muss
es halt nur auch wollen. Ein guter Programmierer kann ohne Probleme gut
lesbare und wartbare Programme in Perl schreiben... Man hat seine Freiheiten
im Gegensatz zu anderen Sprachen und muss sie eben sinnvoll nutzen.
einer unserer externen mitarbeiter - fähiger mann eigentlich - ist da spezialist drin... "v_a" heisst da eine variable, prozeduren haben keinen anfang (mit erläuterungen oder gar changelog) und da man ja alles schon *wartbar* modular haben will greift die undokumentierte funktion xyz auf 5-10 andere - ebenso undokumentierte - funktionen zu welche wiederum........
schön wenn man soetwas vorgesetzt bekommt.
gruß
Perl 6, genau jetzt! (PDF)
Seit einigen Jahren wird an der nächsten Major-Version der dynamischen Programmiersprache Perl gearbeitet, die viele neue Features bringt und auch besonders für Neulinge leicht zu erlernen ist. Der Vortrag geht zuerst auf Parrot, eine virtuelle Maschine, ein, die viele verschiedene Sprachen, eben auch Perl 6, unter großer Geschwindigkeit ausführen kann. Dann werden die Sprachkonzepte von Perl 6 anhand vieler Beispiele in anderen Sprachen erklärt (Perl 5, C, Haskell, Lua, PHP, Python, Ruby, Shell, Tcl). Abschließend geht es um Pugs, einen Compiler für Perl 6, mit dem es genau jetzt möglich ist, in Perl 6 zu programmieren.
Anatomie eines Compilers am Beispiel von Pugs (PDF)
Als Linux-Nutzer ist man gewohnt, Programme aus den Sourcen selbst zu kompilieren. Aber wir arbeitet ein Compiler? Dies wird kurz allgemein erklärt und dann anhand eines konkreten Beispiels, einem Perl 6 zu JavaScript-Compiler, verdeutlicht.
Intro to Pugs (englisch; XUL, funktioniert also nur in Mozilla und Firefox)
Übersicht über das Pugs, dem experimentellen Compiler für Perl 6.
Apocalypse Now (englisch; HTML)
Übersicht über Perl 6 allgemein
Archiv der Perl 6-Sprachdiskussionsliste (englisch)
Projektseite von Pugs, Projektseite von Parrot, Projektseite von Perl 6
Wer sich näher für Pugs interessiert, ist herzlich eingeladen, im Channel #perl6 auf irc.freenode.net vorbeizuschauen!
"Perl 6, genau jetzt!" stellt das ehrgeizige Perl 6-Projekt vor. Ziel ist es, eine dynamische, erweiterbare, zukunftssichere und einfach handzuhabende Programmiersprache zu entwickeln, mit der sowohl kleinere Arbeiten erledigt als auch große Projekte in Angriff genommen werden können.
Anhand von Beispielen und Vergleichen mit anderen Sprachen werden die Besonderheiten der neuen Sprache und Designentscheidungen erläutert und begründet.
Schließlich geht es um Pugs, einer experimentellen, multilingualen Compiler- und Interpreterplattform für Perl 6 mit über 150 Entwicklern, mit der es genau jetzt möglich ist, in Perl 6 zu programmieren.