"In seinem Blog macht Joey Hess klar, dass es ihm, nicht wie von einigen nicht namentlich genannten Ubuntu-Entwicklern unterstellt, ums Jammern geht." In diesem Satz steckt ein Zeichensetzungsfehler, der glaube ich die intendierte Aussage in ihr Gegenteil verkehrt.
Ich finde, dass die Debianler da irgendwie selbst schuld sind. Ich selbst plane bei meinem nächsten Server nicht mehr Debian, sondern Ubuntu einzusetzen - einfach aus gründen der Paketaktualiät. Wenn die Debianler mal aktuelle Pakete packten und die Releasezyklen nicht so ewig lang wären, würde Debian sicher nicht als "Supermarkt" missbraucht. Von Missbrauch zu sprechen ist allerdings falsch - finde ich. Das widerspricht dem ganzen OpenSourcegeist - Ubuntu ist halt besser.
> Seiner Befürchtung nach bedienen sich die Debian-Derivate > in einer Art Supermarkt-Mentalität bei Debian.
Wie wurden denn die endlosen, ewig gleichen "was ist frei, was ist unfrei"-Diskussionen auf gewissen Mailinglisten des Debian-Projekts bisher begründet? Warum wurden diese Diskussionen überhaupt und warum wurden sie für jede noch so kleine Kleinigkeit immer und immer wieder geführt?
Genau: Damit sichergestellt ist, dass Debian als Grundlage für andere Distributionen dienen kann. "Wenn wir Paket X mit Mini-Lizenzproblemchen Y aufnehmen, dann können andere unser gutes Debian nicht mehr legal als Grundlage für ihre Distribution verwenden", hieß es immer. Genau das passiert jetzt.
> Dabei ist es ihm völlig egal, ob seine Arbeit von anderen > weiterverwendet wird, solange etwas an das Debian-Projekt > zurück fließt.
Ein hochinteressanter Satz, diese Bedingung "solange etwas an das Debian-Projekt zurück fließt". Warum sind dieser Satz und diese Bedingung so hochinteressant?
Genau: Weil sie mit den Prinzipien freier Software unvereinbar sind. Wenn eine Software mit irgendeiner, egal welcher Bedingung verknüpft ist, auch der Bedingung, die Nutzer sollten ihre Modifikationen doch bitte in schön integrierter Form zurückliefern, dann ist diese Software nicht frei.
> Zu diesen Arbeiten zählt er Verbesserungen am Bootprozess, > der Installationsroutine, die Internationalisierung, Support > neuer Hardware, die Integration von XEN oder SELinux und die > Realisierung zweckmäßiger Desktop-Standards.
An diesen Stellen bedarf es keiner weiteren Integrationsarbeit, weil Debian bereits die Distribution mit dem besten Bootprozess, der besten Installationsroutine, der besten Internationalisierung, der besten Hardwareunterstützung, den besten Xen-Paketen, der besten SELinux-Unterstützung und der besten Umsetzung zweckmäßiger Desktop-Standards ist.
Aber Debian ist in diesen Punkten nicht nur die beste Distribution, sondern das beste Betriebssystem überhaupt und darüber hinaus auch nicht einfach nur am besten, sondern so unglaublich, unfassbar gut, dass es besser gar nicht geht.
ok, er meckert nicht. aber warum regt er sich so auf?
Das Problem von Debian, ist Debian. Das einzigartige konzept mit den langen Release-zyklen, den zweigen testing, unstable. Dazu die unterteilung in Debian-Würdig und Unwürdiges weil unfreies Beiwerk. Diskussionen ob nun eine Dokumentation in die normalen Pakete oder nur nach non-free gehört.
Das alles lenkt von der eigentlichen Arbeit hab. Es wird eben nicht mehr zusammengestellt und optimiert sondern auf die Lizenz geschaut. Integrierte Desktops, saubere Hardwareerkennung von USB-Geräten und automatisches einbinden von externen Festplatten? Fehlanzeige.
Für den Server mag Debian sehr gut sein, auf dem Desktop ist es für den 0815-User, der nicht unter die Motorhaube schauen will nachezu unbrauchbar. Genau hier haben eben Ubuntu, Kanotix, Xandros & Co. ihre Hausaufgaben gemacht.
Wenn Debian nicht mehr als eine Basis für Freaks, und ein System für GPL-fetischisten sein müssen die Leute sich eben auf genau den Gebieten anstrengen, die für den Benutzer wichtig sind. Spielereien mit Hurd und BSD-Kernel sind zwar nett, solange aber Debian selbst noch nicht passt sollten sich die Jungs und Madels auf das wesentliche Konzentrieren.
Für Server ist der Testing und stable zweig für Server voll OK, für den Destop aber nur schwer Benutzbar.
Was ist an *buntu so besonders? Was hat Ubuntu was andere (Debianbasierende Distributionen, z.B. Kanotix) nicht haben? Was soll an Ubuntu besser sein als an anderen Distris z.B opensuse, fedora, debian(bzw Debiankompatible Distris),...? Wie kommt es zu dem Ubuntu-Hype?
Da hat er wohl Recht, durch die guten Debian-Derivate wie Ubuntu verlieren viele das Interesse an Debian. Die langen Releasezyklen und das schleppende einbringen aktueller Versionen mag zwar auf dem Server gut sein aber auf dem Desktop ist sowas Kontraproduktiv.
Debian wird zu einem reinen Paketlieferanten degradiert, wo tausende kostenlose Helfer in Form der Debian-"Developer" Zulieferer für die "richtigen" Distributionen wie Ubuntu werden. Als Debian-Enwickler hätte ich da auch Sorge wenn ich Pakete baue aber meine eigene Distribution kaum jemanden mehr interessant, stattdessen die Derivate in der Gunst hoch stehen.
Debian liefert eine solide Grundlage. Für die Bedürfnisse der meisten Benutzer reicht es aber nicht aus und muss aufgebohrt werden bzw. eher in Richtung Aktualität getrimmt werden - nichts anderes macht ja Ubuntu. Wenn das Debian-Produkt nicht noch weiter abfallen will, sollte man sich auch Gedanken darüber machen das die Ansprüche an eine Distribution seit der Gründung von Debian auch gewachsen sind und sich verändert haben. Selbst auf dem Server möchten die meisten nicht unbedingt alte Pakete haben und werden quasi dazu gezwungen auch dort schon auf unstable zu gehen.
Auf meinem Rootserver läuft auch noch ein Debian aber mittlerweile auch ein unstable weil einfach zuviele Pakete entweder nicht in stable enthalten waren oder einfach zu alt. Wenn man sich das überlegt ist es dann wirklich nur noch ein Schritt wo man sich sagt: da nehme ich lieber eine andere Distribution oder nehme ein FreeBSD. Ubuntu hat zumindest auch hier das Potential Debian auch von den Servern zu verbannen.
Wieso reicht es nicht, wenn Ubuntu- und andere auf Debian basierende Distros, einfach ihre aktuellen Pakete an Debian zurückkommen lassen? Diese ganze integrations-Arbeit muss doch von den Debianern geleistet werden.
Ubuntu und Co. sind ja auch deswegen beliebter als Debian, weil genau diese Aktualität und Benutzerfreundlichkeit bei Debian fehlt. Debian stellt sich durch seine ultra-konservative Arbeitsweise selbst in die Ecke, und überlässt das Desktop-Feld Distros wie Ubuntu. Da sind die Debianer selber dran Schuld, dass ihre Distro immer mehr in den Hintergrund rückt. Von ihnen kommt ja keinerlei Initiative - aus welchen Gründen auch immer.
Eine Distro, die auf 100 Hochzeiten gleichzeitig tanzen will, ist nunmal schwerfällig. Aufgrund dieser Schwerfälligkeit kann Debian auch kaum direkt als Desktop-Distribution punkten. Das erledigen dann die Debian-Derivate, die kleiner sind, sich auf das für den Desktop Wesentliche beschränken, und somit das leisten, was Debian alleine die ganze Zeit über nicht gelungen ist.
Sorry, aber man kann nicht alles haben - langwierige Entwicklungszyklen, konservative Entscheidungsprozesse, UND Aktualität bzw. neue User-Zielgruppen erschliessen.
Debian ist glaube ich an den Punkt angekommen, wo es als eigenständige Distribution nicht mehr so weiter gehen kann wie bisher. Entweder man beschränkt sich auf die Rolle des Supermaktes für qualitativ hochwertige Grundkomponenten für andere Debian-basierende Distros, oder man setzt den Desktop-Distros aktiv etwas entgegen. Ein dritter Weg wäre noch, einfach das Desktop-Feld komplett Distributionen wie Ubuntu oder Knoppix zu überlassen, und selbst nur noch auf den Server-Bereich zu konzentrieren.
Debian ist einfach mittlerweile viel zu aufgeblasen mit den ganzen Platformen, die da unterstützt werden.
IMHO wäre es am Besten, wenn Debian tatsächlich ein Supermarkt für Derivate-Ditros werden würde. Dadurch würde man mit den einzelnen kleineren Derivat-Projekten viel besser die jeweiligen Bedürfnisse abdecken können.
Eine Distribution akutell für alle Anwednungsfelder zu bauen, die auch noch in sich homogen, aktuell und stabil ist, dass ist irgendwann einfach nicht mehr möglich.
Irgendwann werden die Debian-Derivate auch nicht mehr unbedingt auf Debian angewiesen sein.
Debian ist halt total verkorkst und man könnte fast Denken das denen irgendwelche Paragraphen wichtiger sind als der User welcher ein vernünftiges System haben möchte. Alleine die Aufnahmerichtlinien um Debian-Developer zu werden sind ja vornehm ausgedrückt "krank". So holt man sich nur irgendwelche kaputten Freaks in das Projekt, die letztlich nichts wirkliches beitragen ausser das sie Pakete ein-und auschecken und hier und dort kleine Anpassungen vornehmen dürfen und auf alles schimpfen was nicht wirklich frei ist. So bekommt man halt keine guten Leute und vor allem auch keinen frischen Wind in Debian, der dann vielleicht auch mal dazu beitragen könnte, einiges im Bereich der Releasezyclen, welche Plattformen unterstützt werden sollten usw. zu verändern.
Der Benutzer hat halt enschieden und immer mehr sagen "no" zu Debian aber "yes" zu Debian-Derivaten wie Ubuntu.
Debian ist halt degradiert zum Komponentenlieferant, nichts anderes wollte man doch auch? Debian sollte ja immer nur eine solide Grundlage liefern, nie hatte man sich auf die Fahnen geschrieben ein Server oder Desktop-Linux zu sein. Da darf man sich nun nicht wundern und plötzlich Ängste äussern, weil vielleicht wenig von Ubuntu zurückkommt und Ubuntu nichtmal 100% kompatibel zum unstable-Zweig ist.
Kann durchaus passieren das Debian bald keine Rolle mehr als eigenständige Distribution spielt, weil sie sich selber durch ihre Philosophie in die Ecke gespielt haben. Im Ansatz sieht man das ja schon jetzt, wie Debian immer mehr verliert und vor allem immer wieder die gleichen Argumente gegen Debian zu hören sind.
Debian ist ein tolle Distribution, nur kämpft sie seit langem mit den selben Problemen.
IMHO liegt die aktuelle Popularität von Ubuntu in den Problemen des Debian-Projektes begründet:
Linux wächst sehr rasant, dadurch wird es immer schwieriger vor einem Release die Anzahl der Bugs kleinzukriegen
Die meisten Debian-Entwickler benutzen Testing oder Unstable was zur Folge hat, das Stable nicht besonders gut gepflegt wird, weil es eben nicht so viele benutzen. (Sieht man sehr schön am Beispiel von Security Updates)
Komplexe Softwarepakete wie KDE und Gnome werden nur stiefmütterlich betreut (Alte Programmversionen, schlechte Integration, nur wenig "polierte" Konfigurationen)
Der Benutzer muss noch recht viel anpassen bis eine Installation z.B. auf einem Notebook "rund" läuft (Ich möchte mein System zwar gerne selber tunen, aber nicht immer wieder die selben Dinge nachkonfigurieren die bei anderen Distributionen seit Jahren usus sind)
Dogmatismus - er verhindert das die Distribution die Bedürfnisse des Benutzers erfüllt. (z.B. Entfernen von Treibern, endlose Diskussionen über technische und ideologische Utopien. Es ist z.B. sehr wichtig das Debian weiter frei bleibt - nur was nützt das, wenn man damit die Leute in andere Distributionen treibt ? Besser wäre z.B. ein Dialog bei der Installation, welcher den User über die Nachteile eines unfreien Treibers informiert und ihm dabei hilft dem Herstellen eine Bitte zur Offenlegung des Treibers zu versenden.)
Diese Punkte haben mich motiviert nach 6 Jahren Debian meine eignen Kisten auf Kubuntu umzustellen.
Wäre es nicht möglich Debian als eine Art MetaDistribution zu betreiben? Alle Projekte, welche diese MetaDistribution benutzen würden sich verpflichten Änderungen und Updates an eben diese zurückfliesen zu lassen. Die Änderungen und Updates müssten natürlich ohne Probleme integrierbar seien, also nicht die friss-und-stirb Methode.
Die Entwickler und Maintainer Kapazität die hierbei zusammenkommen würde, könnte locker jedes Andere BS 'wegputzen'.
Ein ganz wichtiger Punkt wäre noch das die Standardisierung und Interoperabilität zwischen den Distributionen zunehmen würde.
Bei mehr als 10000 Paketen in einer Distribution ist es halt schwer eine Distribution zu erstellen, soe wie das z.B. Ubuntu macht. Diese beschränken sich auf wenige Pakete, setzen einem den Windowmanager/Desktop, das Drucksystem usw vor und fertig. Und? Will Debian das? Sicherlich sollten moderne Techniken in Debian vorrangig behandelt und die Desktoppakete häufiger aktualisiert werden, aber das wird sicherlich noch kommen. Solange Debian als Grundlage dient sitzt man mit Debian nicht auf dem falschen Pferd, sondern kann einfach und bescheiden seine Konfiguration auf Ubuntustand anpassen und die gleichen Programme installieren. Wartet mal ab was mit Ubuntu in drei Jahren los ist. Dann redet keiner mehr davon. Wie einst bei Gentoo. Oder Knoppix (das zwar immer wieder irgendwo erwähnt, aber doch sehr viel - auch bessere - Konkurrenz bekommen hat). Das ist derzeit nur ein vorrübergehender Hype, weil es mal wieder etwas neues gibt...
alle sich aus dem Debiantopf bedienen und sich alle Benutzer und auch Distri-Ersteller sich nur noch für z.B. ..bunutu interressieren, sich die Entwickler von Debian weg bewegen, was bleibt denn dann für die Nachfolgedistries, für Ubuntu, die sich sich doch aus dem Topf bedienen? Wenn der Topf nicht mehr gefüllt wird, was passierrt dann? Dann sind auch die auf diesen Topf aufbauenden Distries am Ende.
Ich sehe das auch so das etwas zurückfliessen sollte, nicht muss, aber sollte, damit der Topf nicht versiegt. Und Debian selbst, ist eine sehr gute Distribution, und auch für den Desktop brauchbar. Auf einem einfachen PC ist die Installation in wenigen Minuten erledigt und es läuft alles sauber und rund. Sicher sind nicht die allerneuesten Pakete dabei, aber dafür läuft auch wirklich alles perfekt. Und auch die Installation ist mittlerweile für einen Anfänger geeignet.
Ohne die Arbeit der Debian Leute wären alle darauf basierenden Distries absolut gar nichts. Deshalb sollten Diese auch die Arbeit der Debian-Leute respektieren und honorieren.
ich finde, dass es Hess etwas übertreibt. Klar sind seine Sorgen nachvollziehbar, aber vielleicht sollte er es eher als Chance verstehen, weniger als Nachteil für Debian. Diese Distri war doch von je her ohnehin etwas wie ein Insider-Tipp, da sie sich, zumindest bezüglich der früheren Versionen, kaum jemand ohne Fachkenntnisse und/oder tiefgreifende Kenntnisse über Linux angetan hat.
Ich schätze, dass diejenigen, die Debian mögen, auch in Zukunft dabei bleiben werden. Ubuntu hingegen wird viele neue User hinzubringen, denen Debian vielleicht etwas zu... sagen wir "elitär" war. Eigentlich hat Debian dank Ubuntu eine wirklich große Chance erhalten, zumindest ist das meine Meinung.
Ach ja, um diese Frage gleich im Vorfeld zu kären: Ich selbst nutze Gentoo, aber gäbe es diese Distri nicht, wäre Debian das System meiner Wahl. Ubuntu ist zwar, zumindest nachdem, was ich gesehen habe, hervorragend, aber ich würde Debian bestimmt die Treue halten. Debian hat Potential, das ist keine Frage: Debian kann es ohne Ubuntu weiterhin geben, aber umgekehrt stellte ich mir das problematisch vor. Wo ist also das Problem?
Debian ist die Mutterdistribution vieler Derivate, und ohne Debian wären diese Derivate wie Kubuntu, Ubuntu, Knoppix, Kanotix usw... nicht da wo sie heute sind. Dies haben sie Debian und deren Entwickler zu verdanken, ohne diese würden die Derivate nicht einmal existieren.
Debian ist heute die Distribution mit den meisten Paketen, ich glaube derzeit über 16.000 d.h. ein wahnsinnig Großer Pott der einen regelrecht dazu verführ sich darauß zu bedienen.
Aber was ist wenn dieser große Pott eines Tages nicht mehr existiert ?
Die Gesichter der Ubuntu, Kubuntu, Knoppix, Kanotix usw... Leute möchte ich sehen wenn Schluss mit der so einfachen selbstbereicherung ist !
Wer etwas nimmt der sollte schon alleine anstands und ehrenhalber etwas zurück geben da sonst unser gesamtes System nicht richtig funktioniert.
Wo kommen wir den hin wenn jeder nur an sich denk ganz nach dem Motto " Ich zu erst und nach mir die Sinnflut ".
Die Derivate schmücken sich hier einfach nur mit fremden Federn, aber was wenn es keine Federn mehr gibt ?
Dann steht ihr alle nackt da !
Ich erinnere mal an das vierte Gebot: Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
Wenn ich dann solche Meinungen von Debian Derivate Nutzern lese wird mir schlecht. Denk immer daran wo ihr hergekommen seit, von wo ihr abstammt, wem ihr was zu verdanken habt.
P.S. Meine Rechtschreibfehler sind kostenlos u. beabsichtigt, sie dienen dazu die Aufmerksamkeit des Lesers zu erhöhen.
Na, na *fingerheb* warum einige gleich wieder das Ende von Debian herbeireden müssen. Debian macht genau das was es immer gemacht hat: eine solide, eher etwas konservativ eingestellte Linux Distribution. Die Debianer hatten noch nie das Ziel eine Mainstream Desktop-Distro zu werden, das war schon immer anderen überlassen die dort ihre Intension sehen. Der Erfolg gibt ihnen doch Recht? Einige der erfolgreichsten Distributionen am Markt basieren auf Debian - also was will man mehr?
Ich kann die Sorge einiger Debianer aber verstehen. Die Augen konzentrieren sich auf Ubuntu und schnell wird vergessen das Ubuntu nahezu 95% des Erfolges aus Debian bezieht. Derweilen sich Ubuntu im Scheinwerferlicht sonnt, werkeln die Debianer im Hinterland an den Dingen die Verbessergungswürdig sind. Wäre halt schön wenn der Datenfluss auch in die andere Richtung, also von Ubuntu nach Debian besser wäre. Könnte sonst passieren das viele Debianer irgendwann keine Lust mehr haben und sogar das Projekt verlassen wenn sie sich nur als "Komponentenlieferant" für Ubuntu sehen.
Die Ubuntu Leute aber auch andere die von Debian profitieren, sollten nicht die Wurzeln vergessen von denen sie profitieren. Wenn das Fundament löchrig wird, dürfte es auch mit dem Rest nicht sonderlich gut aussehen oder: ohne Debian kein Ubuntu.
Hier wird immer mal wieder über den Nutzer hergezogen, der sich gerne die jeweils aktuellsten Pakete auf seinem (Ubuntu-)Desktop wünscht... aber denkt mal nach: OS-Softwareprojekte funktionieren nach eigenen Gesetzen. Sie sind
a) auf eine möglichst große Zahl an Testern angewiesen, und da interessiert die Entwickler etwa ein Bugbericht zu KDE 3.3 nicht b) weitgehend unbezahlte Veranstaltungen von Leuten, die hier ihre Freizeit reinstecken. Und nichts ist motivierender, als zeitnahes und aktuelles Feedback.
Nur so kommen Projekte wie amaroK oder KOffice oder [...] ins Rollen, die Drive haben und uns stetig mit einem begeisternden Volumen an neuen Features, Fixes und Verbesserungen beglücken. Die beste Art, OS-Software zu unterstützen ist, sie auch zu benutzen.
Noch eine Anmerkung off topic: gerade deswegen werde ich von apt - nachdem ich einaml hier gelandet bin, so schnell nicht mehr weggehen. Das gleiche gilt für (K)Ubuntu.
komisch ich frage mich immer wieder was die eigentliche leistung von ubuntu ist. ein paar pakete von unstable backported (ubuntu war doch testing?) ein paar neu gepackt und vll andere default configs fuer udev,hal und co. JA UND? Wieso jubeln alle ubuntu zu? im vergleich zur leistung des debian projekts is das doch nen tropfen auf dem heissen stein.
Ich mein is ja super und toll das ich die zeile zum automount von meinem usb stick nicht selber tippen muss,oder das auch das 0815 l33t kiddie sich nun auch toll fuehlen kann,weils denkt es kann linux konfigurieren, aber das ist doch alles keine tolle technische leistung. wenn der ubuntu millionaer davon spricht das er 32 und 64bit archs endlich gut zusammen managen kann, dann hoff ich er hat multiarch support in apt und dpkg vorangetrieben,waere das 1. vernuempftige was ubuntu hervorbringt...
Was ich mir für das Debian Projekt wünschen würden:
- Eine starke gute geplegte Basis für Produkte von Dritthersteller (zb Appliances, wie schon öfters gesehen) - *Die* Server Distribution schlechthin. (inkl. Support von Hardware Herstellern wie HP, FSC, etc!!! das fehlt derzeit!)
Debian kann nicht *alles* sein, man sollte sich auf bestimmte Aufgaben besinnen. Die Destkop-Nummer ziehen andere deutlich besser auf, aber diese Hersteller machen ja auch nichts anderes.
Zumindest für Anfänger könnte man den Zugang zu Debian vielleicht erleichtern, wenn man stable, testing, unstable nicht als etch und sid, sondern auch mit den aliasen old, actual und new bezeichnet. Ausserdem sollte man statt dem Begriff Release den Begriff Snapshot nutzen - dann wird viel klarer, dass debian immer im Fluß ist. Und dann kommt das gequatsche mit Debian ist alt, schlechte Release-Zyklen etc gar nicht erst auf.
Ich verwende auch weiterhin Debian (in der Testing-Version). Nicht dass ich Ubuntu schlecht fände, ganz im Gegenteil, aber in Sachen Verlässlichkeit/Stabliltät ist das originale Debian eben besser. Grund sind die experimentellen Erweiterungen (vor allem in den KDE-Paketen) in Ubuntu. Dass Debian nicht so aktuell ist wie Ubuntu ist mir egal.
Hallo, wozu diese ganzen Distributionen, Debian, Ubuntu und wie sie alle heißen. Debian ließ sich nie richtig installieren und Ubuntu funktioniert auch nicht richtig. Die beste Linux-Distribution ist und bleibt SuSE. Die Pakete sind aktuell, die Installation verläuft reibungslos und vor allen Dingen ist es nach der Installation sofort einsetzbar. Für Linux ist es ohnehin besser einige wenige große Distributionen als viele kleine zerstückelte Distributionen zu haben. Daher schlage ich folgendes vor. Die Debian-Entwickler sollten sich aufteilen. Welche, die Linux für den Endnutzer komfortabler machen wollen, und solche, die sich eher für die System- und Softwareprogrammierung interessieren. Die ersteren sollten sich der SuSE-Community anschließen, die letzteren Linux from Scratch oder der eigentlichen Linux-Kernel- bzw. Softwareentwicklung. Debian ist doch auch bereits eine Paketzusammenstellung von den Originalquellen durch einen Installer ergänzt und Ubuntu wiederum die Zusammenstellung einer Zusammenstellung mit einigen Patchen und einem Installer ergänzt. Ubuntu ist also Humbug. Vernünftig, ökonomisch und dem Linux zuträglicher währe es, nicht weiter an Debian festzuhalten, sondern SuSE oder die Linux-Entwicklung generell weiterzubringen. Der Ubuntu-Sponsor Canonical kommt mir ohnehin irgendwie komisch vor, die Leute haben einfach zu viel Geld und verhalten sich zu "proprietär", auch die Sprüche von den Ubuntu-Leuten kommen mir komisch vor, von wegen Ubuntu als das einzige Desktop-Linux. Vielleicht sind die ja von Microsoft gesponsert, um die Linux-Community aufzumischen, ggfs. die bisherigen Distributionen zu verdrängen und durch eine unter der Kontrolle von Microsoft zu ersetzten. Dafür habe ich zwar keine Beweise, aber so kommt es mir vor.
Die Debianleute sollten sich mal fragen warum das so ist. Wenn keinen mehr Debian interessiert, wird es wohl kaum die beste frei Distribution sein oder es legt halt keiner Wert auf das Attribut frei.
> in einer Art Supermarkt-Mentalität bei Debian.
Wie wurden denn die endlosen, ewig gleichen "was ist frei, was ist unfrei"-Diskussionen auf gewissen Mailinglisten des Debian-Projekts bisher begründet? Warum wurden diese Diskussionen überhaupt und warum wurden sie für jede noch so kleine Kleinigkeit immer und immer wieder geführt?
Genau: Damit sichergestellt ist, dass Debian als Grundlage für andere Distributionen dienen kann. "Wenn wir Paket X mit Mini-Lizenzproblemchen Y aufnehmen, dann können andere unser gutes Debian nicht mehr legal als Grundlage für ihre Distribution verwenden", hieß es immer. Genau das passiert jetzt.
> Dabei ist es ihm völlig egal, ob seine Arbeit von anderen
> weiterverwendet wird, solange etwas an das Debian-Projekt
> zurück fließt.
Ein hochinteressanter Satz, diese Bedingung "solange etwas an das Debian-Projekt zurück fließt". Warum sind dieser Satz und diese Bedingung so hochinteressant?
Genau: Weil sie mit den Prinzipien freier Software unvereinbar sind. Wenn eine Software mit irgendeiner, egal welcher Bedingung verknüpft ist, auch der Bedingung, die Nutzer sollten ihre Modifikationen doch bitte in schön integrierter Form zurückliefern, dann ist diese Software nicht frei.
> Zu diesen Arbeiten zählt er Verbesserungen am Bootprozess,
> der Installationsroutine, die Internationalisierung, Support
> neuer Hardware, die Integration von XEN oder SELinux und die
> Realisierung zweckmäßiger Desktop-Standards.
An diesen Stellen bedarf es keiner weiteren Integrationsarbeit, weil Debian bereits die Distribution mit dem besten Bootprozess, der besten Installationsroutine, der besten Internationalisierung, der besten Hardwareunterstützung, den besten Xen-Paketen, der besten SELinux-Unterstützung und der besten Umsetzung zweckmäßiger Desktop-Standards ist.
Aber Debian ist in diesen Punkten nicht nur die beste Distribution, sondern das beste Betriebssystem überhaupt und darüber hinaus auch nicht einfach nur am besten, sondern so unglaublich, unfassbar gut, dass es besser gar nicht geht.
Das Problem von Debian, ist Debian.
Das einzigartige konzept mit den langen Release-zyklen, den zweigen testing, unstable. Dazu die unterteilung in Debian-Würdig und Unwürdiges weil unfreies Beiwerk. Diskussionen ob nun eine Dokumentation in die normalen Pakete oder nur nach non-free gehört.
Das alles lenkt von der eigentlichen Arbeit hab. Es wird eben nicht mehr zusammengestellt und optimiert sondern auf die Lizenz geschaut. Integrierte Desktops, saubere Hardwareerkennung von USB-Geräten und automatisches einbinden von externen Festplatten? Fehlanzeige.
Für den Server mag Debian sehr gut sein, auf dem Desktop ist es für den 0815-User, der nicht unter die Motorhaube schauen will nachezu unbrauchbar. Genau hier haben eben Ubuntu, Kanotix, Xandros & Co. ihre Hausaufgaben gemacht.
Wenn Debian nicht mehr als eine Basis für Freaks, und ein System für GPL-fetischisten sein müssen die Leute sich eben auf genau den Gebieten anstrengen, die für den Benutzer wichtig sind. Spielereien mit Hurd und BSD-Kernel sind zwar nett, solange aber Debian selbst noch nicht passt sollten sich die Jungs und Madels auf das wesentliche Konzentrieren.
Für Server ist der Testing und stable zweig für Server voll OK, für den Destop aber nur schwer Benutzbar.
Wie kommt es zu dem Ubuntu-Hype?
Debian wird zu einem reinen Paketlieferanten degradiert, wo tausende kostenlose Helfer in Form der Debian-"Developer" Zulieferer für die "richtigen" Distributionen wie Ubuntu werden. Als Debian-Enwickler hätte ich da auch Sorge wenn ich Pakete baue aber meine eigene Distribution kaum jemanden mehr interessant, stattdessen die Derivate in der Gunst hoch stehen.
Debian liefert eine solide Grundlage. Für die Bedürfnisse der meisten Benutzer reicht es aber nicht aus und muss aufgebohrt werden bzw. eher in Richtung Aktualität getrimmt werden - nichts anderes macht ja Ubuntu. Wenn das Debian-Produkt nicht noch weiter abfallen will, sollte man sich auch Gedanken darüber machen das die Ansprüche an eine Distribution seit der Gründung von Debian auch gewachsen sind und sich verändert haben. Selbst auf dem Server möchten die meisten nicht unbedingt alte Pakete haben und werden quasi dazu gezwungen auch dort schon auf unstable zu gehen.
Auf meinem Rootserver läuft auch noch ein Debian aber mittlerweile auch ein unstable weil einfach zuviele Pakete entweder nicht in stable enthalten waren oder einfach zu alt. Wenn man sich das überlegt ist es dann wirklich nur noch ein Schritt wo man sich sagt: da nehme ich lieber eine andere Distribution oder nehme ein FreeBSD. Ubuntu hat zumindest auch hier das Potential Debian auch von den Servern zu verbannen.
Wieso reicht es nicht, wenn Ubuntu- und andere auf Debian basierende Distros, einfach ihre aktuellen Pakete an Debian zurückkommen lassen? Diese ganze integrations-Arbeit muss doch von den Debianern geleistet werden.
Ubuntu und Co. sind ja auch deswegen beliebter als Debian, weil genau diese Aktualität und Benutzerfreundlichkeit bei Debian fehlt. Debian stellt sich durch seine ultra-konservative Arbeitsweise selbst in die Ecke, und überlässt das Desktop-Feld Distros wie Ubuntu. Da sind die Debianer selber dran Schuld, dass ihre Distro immer mehr in den Hintergrund rückt. Von ihnen kommt ja keinerlei Initiative - aus welchen Gründen auch immer.
Eine Distro, die auf 100 Hochzeiten gleichzeitig tanzen will, ist nunmal schwerfällig. Aufgrund dieser Schwerfälligkeit kann Debian auch kaum direkt als Desktop-Distribution punkten. Das erledigen dann die Debian-Derivate, die kleiner sind, sich auf das für den Desktop Wesentliche beschränken, und somit das leisten, was Debian alleine die ganze Zeit über nicht gelungen ist.
Sorry, aber man kann nicht alles haben - langwierige Entwicklungszyklen, konservative Entscheidungsprozesse, UND Aktualität bzw. neue User-Zielgruppen erschliessen.
Debian ist glaube ich an den Punkt angekommen, wo es als eigenständige Distribution nicht mehr so weiter gehen kann wie bisher. Entweder man beschränkt sich auf die Rolle des Supermaktes für qualitativ hochwertige Grundkomponenten für andere Debian-basierende Distros, oder man setzt den Desktop-Distros aktiv etwas entgegen. Ein dritter Weg wäre noch, einfach das Desktop-Feld komplett Distributionen wie Ubuntu oder Knoppix zu überlassen, und selbst nur noch auf den Server-Bereich zu konzentrieren.
Debian ist einfach mittlerweile viel zu aufgeblasen mit den ganzen Platformen, die da unterstützt werden.
IMHO wäre es am Besten, wenn Debian tatsächlich ein Supermarkt für Derivate-Ditros werden würde. Dadurch würde man mit den einzelnen kleineren Derivat-Projekten viel besser die jeweiligen Bedürfnisse abdecken können.
Eine Distribution akutell für alle Anwednungsfelder zu bauen, die auch noch in sich homogen, aktuell und stabil ist, dass ist irgendwann einfach nicht mehr möglich.
Irgendwann werden die Debian-Derivate auch nicht mehr unbedingt auf Debian angewiesen sein.
So bekommt man halt keine guten Leute und vor allem auch keinen frischen Wind in Debian, der dann vielleicht auch mal dazu beitragen könnte, einiges im Bereich der Releasezyclen, welche Plattformen unterstützt werden sollten usw. zu verändern.
Der Benutzer hat halt enschieden und immer mehr sagen "no" zu Debian aber "yes" zu Debian-Derivaten wie Ubuntu.
Da darf man sich nun nicht wundern und plötzlich Ängste äussern, weil vielleicht wenig von Ubuntu zurückkommt und Ubuntu nichtmal 100% kompatibel zum unstable-Zweig ist.
Kann durchaus passieren das Debian bald keine Rolle mehr als eigenständige Distribution spielt, weil sie sich selber durch ihre Philosophie in die Ecke gespielt haben. Im Ansatz sieht man das ja schon jetzt, wie Debian immer mehr verliert und vor allem immer wieder die gleichen Argumente gegen Debian zu hören sind.
IMHO liegt die aktuelle Popularität von Ubuntu in den Problemen des Debian-Projektes begründet:
nachkonfigurieren die bei anderen Distributionen seit Jahren usus sind)
(z.B. Entfernen von Treibern, endlose Diskussionen über technische und ideologische Utopien. Es ist z.B. sehr wichtig das Debian weiter frei bleibt - nur was nützt das, wenn man damit die Leute in andere Distributionen treibt ? Besser wäre z.B. ein Dialog bei der Installation, welcher den User über die Nachteile eines unfreien Treibers informiert und ihm dabei hilft dem Herstellen eine Bitte zur Offenlegung des Treibers zu versenden.)
Diese Punkte haben mich motiviert nach 6 Jahren Debian meine eignen Kisten auf Kubuntu umzustellen.
Die Entwickler und Maintainer Kapazität die hierbei zusammenkommen würde, könnte locker jedes Andere BS 'wegputzen'.
Ein ganz wichtiger Punkt wäre noch das die Standardisierung und Interoperabilität zwischen den Distributionen zunehmen würde.
Wenn der Topf nicht mehr gefüllt wird, was passierrt dann?
Dann sind auch die auf diesen Topf aufbauenden Distries am Ende.
Ich sehe das auch so das etwas zurückfliessen sollte, nicht muss, aber sollte, damit der Topf nicht versiegt.
Und Debian selbst, ist eine sehr gute Distribution, und auch für den Desktop brauchbar. Auf einem einfachen PC ist die Installation in wenigen Minuten erledigt und es läuft alles sauber und rund.
Sicher sind nicht die allerneuesten Pakete dabei, aber dafür läuft auch wirklich alles perfekt.
Und auch die Installation ist mittlerweile für einen Anfänger geeignet.
Ohne die Arbeit der Debian Leute wären alle darauf basierenden Distries absolut gar nichts.
Deshalb sollten Diese auch die Arbeit der Debian-Leute respektieren und honorieren.
ich finde, dass es Hess etwas übertreibt. Klar sind seine Sorgen nachvollziehbar, aber vielleicht sollte er es eher als Chance verstehen, weniger als Nachteil für Debian. Diese Distri war doch von je her ohnehin etwas wie ein Insider-Tipp, da sie sich, zumindest bezüglich der früheren Versionen, kaum jemand ohne Fachkenntnisse und/oder tiefgreifende Kenntnisse über Linux angetan hat.
Ich schätze, dass diejenigen, die Debian mögen, auch in Zukunft dabei bleiben werden. Ubuntu hingegen wird viele neue User hinzubringen, denen Debian vielleicht etwas zu... sagen wir "elitär" war. Eigentlich hat Debian dank Ubuntu eine wirklich große Chance erhalten, zumindest ist das meine Meinung.
Ach ja, um diese Frage gleich im Vorfeld zu kären: Ich selbst nutze Gentoo, aber gäbe es diese Distri nicht, wäre Debian das System meiner Wahl. Ubuntu ist zwar, zumindest nachdem, was ich gesehen habe, hervorragend, aber ich würde Debian bestimmt die Treue halten. Debian hat Potential, das ist keine Frage: Debian kann es ohne Ubuntu weiterhin geben, aber umgekehrt stellte ich mir das problematisch vor. Wo ist also das Problem?
Bis denne,
sys
Debian ist heute die Distribution mit den meisten Paketen, ich glaube derzeit über 16.000 d.h. ein wahnsinnig Großer Pott der einen regelrecht dazu verführ sich darauß zu bedienen.
Aber was ist wenn dieser große Pott eines Tages nicht mehr existiert ?
Die Gesichter der Ubuntu, Kubuntu, Knoppix, Kanotix usw... Leute möchte ich sehen wenn Schluss mit der so einfachen selbstbereicherung ist !
Wer etwas nimmt der sollte schon alleine anstands und ehrenhalber etwas zurück geben da sonst unser gesamtes System nicht richtig funktioniert.
Wo kommen wir den hin wenn jeder nur an sich denk ganz nach dem Motto " Ich zu erst und nach mir die Sinnflut ".
Die Derivate schmücken sich hier einfach nur mit fremden Federn, aber was wenn es keine Federn mehr gibt ?
Dann steht ihr alle nackt da !
Ich erinnere mal an das vierte Gebot:
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
Wenn ich dann solche Meinungen von Debian Derivate Nutzern lese wird mir schlecht.
Denk immer daran wo ihr hergekommen seit, von wo ihr abstammt, wem ihr was zu verdanken habt.
P.S. Meine Rechtschreibfehler sind kostenlos u. beabsichtigt, sie dienen dazu die Aufmerksamkeit des Lesers zu erhöhen.
Ich kann die Sorge einiger Debianer aber verstehen. Die Augen konzentrieren sich auf Ubuntu und schnell wird vergessen das Ubuntu nahezu 95% des Erfolges aus Debian bezieht. Derweilen sich Ubuntu im Scheinwerferlicht sonnt, werkeln die Debianer im Hinterland an den Dingen die Verbessergungswürdig sind. Wäre halt schön wenn der Datenfluss auch in die andere Richtung, also von Ubuntu nach Debian besser wäre. Könnte sonst passieren das viele Debianer irgendwann keine Lust mehr haben und sogar das Projekt verlassen wenn sie sich nur als "Komponentenlieferant" für Ubuntu sehen.
Die Ubuntu Leute aber auch andere die von Debian profitieren, sollten nicht die Wurzeln vergessen von denen sie profitieren. Wenn das Fundament löchrig wird, dürfte es auch mit dem Rest nicht sonderlich gut aussehen oder: ohne Debian kein Ubuntu.
a) auf eine möglichst große Zahl an Testern angewiesen, und da interessiert die Entwickler etwa ein Bugbericht zu KDE 3.3 nicht
b) weitgehend unbezahlte Veranstaltungen von Leuten, die hier ihre Freizeit reinstecken. Und nichts ist motivierender, als zeitnahes und aktuelles Feedback.
Nur so kommen Projekte wie amaroK oder KOffice oder [...] ins Rollen, die Drive haben und uns stetig mit einem begeisternden Volumen an neuen Features, Fixes und Verbesserungen beglücken. Die beste Art, OS-Software zu unterstützen ist, sie auch zu benutzen.
Noch eine Anmerkung off topic: gerade deswegen werde ich von apt - nachdem ich einaml hier gelandet bin, so schnell nicht mehr weggehen. Das gleiche gilt für (K)Ubuntu.
JA UND?
Wieso jubeln alle ubuntu zu? im vergleich zur leistung des debian projekts is das doch nen tropfen auf dem heissen stein.
Ich mein is ja super und toll das ich die zeile zum automount von meinem usb stick nicht selber tippen muss,oder das auch das 0815 l33t kiddie sich nun auch toll fuehlen kann,weils denkt es kann linux konfigurieren, aber das ist doch alles keine tolle technische leistung. wenn der ubuntu millionaer davon spricht das er 32 und 64bit archs endlich gut zusammen managen kann, dann hoff ich er hat multiarch support in apt und dpkg vorangetrieben,waere das 1. vernuempftige was ubuntu hervorbringt...
- Eine starke gute geplegte Basis für Produkte von Dritthersteller (zb Appliances, wie schon öfters gesehen)
- *Die* Server Distribution schlechthin. (inkl. Support von Hardware Herstellern wie HP, FSC, etc!!! das fehlt derzeit!)
Debian kann nicht *alles* sein, man sollte sich auf bestimmte Aufgaben besinnen. Die Destkop-Nummer ziehen andere deutlich besser auf, aber diese Hersteller machen ja auch nichts anderes.
auch mit den aliasen old, actual und new bezeichnet. Ausserdem sollte man statt dem Begriff Release den Begriff Snapshot nutzen - dann wird viel klarer, dass debian immer im Fluß ist. Und dann kommt das gequatsche mit Debian ist alt, schlechte Release-Zyklen etc gar nicht erst auf.
Diskussion im deutschsprachigen Ubuntuforum
wozu diese ganzen Distributionen, Debian, Ubuntu und wie sie alle heißen. Debian ließ sich nie richtig installieren und Ubuntu funktioniert auch nicht richtig.
Die beste Linux-Distribution ist und bleibt SuSE. Die Pakete sind aktuell, die Installation verläuft reibungslos und vor allen Dingen ist es nach der Installation sofort einsetzbar.
Für Linux ist es ohnehin besser einige wenige große Distributionen als viele kleine zerstückelte Distributionen zu haben. Daher schlage ich folgendes vor.
Die Debian-Entwickler sollten sich aufteilen. Welche, die Linux für den Endnutzer komfortabler machen wollen, und solche, die sich eher für die System- und Softwareprogrammierung interessieren. Die ersteren sollten sich der SuSE-Community anschließen, die letzteren Linux from Scratch oder der eigentlichen Linux-Kernel- bzw. Softwareentwicklung.
Debian ist doch auch bereits eine Paketzusammenstellung von den Originalquellen durch einen Installer ergänzt und Ubuntu wiederum die Zusammenstellung einer Zusammenstellung mit einigen Patchen und einem Installer ergänzt. Ubuntu ist also Humbug.
Vernünftig, ökonomisch und dem Linux zuträglicher währe es, nicht weiter an Debian festzuhalten, sondern SuSE oder die Linux-Entwicklung generell weiterzubringen.
Der Ubuntu-Sponsor Canonical kommt mir ohnehin irgendwie komisch vor, die Leute haben einfach zu viel Geld und verhalten sich zu "proprietär", auch die Sprüche von den Ubuntu-Leuten kommen mir komisch vor, von wegen Ubuntu als das einzige Desktop-Linux. Vielleicht sind die ja von Microsoft gesponsert, um die Linux-Community aufzumischen, ggfs. die bisherigen Distributionen zu verdrängen und durch eine unter der Kontrolle von Microsoft zu ersetzten. Dafür habe ich zwar keine Beweise, aber so kommt es mir vor.
Joey Hess hat wohl Recht .
Siehe Distrowatch.com , plus den devis die zum Eintrag eingereicht sind .
Debian ist eine gute Distribution , wie auch SuSe ( Open SuSe ) und Red Hat ( Fedora ) ,
Doch wenn devis sich den Distributionsquellen bedienen , sollte es mehr sein als einen Patch zu senden .