Das ist dem normalen Anwender letztendlich absolut egal! Und der normale Anwender stellt nun einmal die Masse der Anwender. Er will ein System das über lange Zeit funktioniert, ihm ermöglicht die Programme und Programmversionen die er installieren will auch einfach und bequem installieren zu können und darüber hinaus will er so wenig wie möglich mit den Systeminnereien, der Sicherheitsproblematik etc. zu tun haben. Und glaube mir das ist so, ich habe jeden Tag auf der Arbeit mit diesen Typ Anwender zu tun.
Dein sogenannter "normaler Anwender" möchte Windows einsetzen weil er Windows gewöhnt ist und ihm die Weitsicht fehlt, sich auf ein anderes System mit anderen Konzepten einzulassen. Dieser Anwender hat nichts in der Linux-Welt verloren, er soll sein Windows einsetzen und damit glücklich werden.
Jeder andere normale Anwender wird froh sein, dass er sich seine Software nicht aus mehr oder minder dubiosen Quellen zusammensuchen muss, dabei jedesmal die persönlichen Daten auf seinem Rechner potentiell gefährdet, sich unbekannten Risiken und Nebenwirkungen des Zusammenspiels unterschiedlicher Software aussetzt und die Software auch nicht mehr rückstandslos von seinem Rechner bekommt. Dieser Anwender ist froh, dass ihm seine Distribution die Arbeit abnimmt, er getestete und auf seine Umgebung optimal abgestimmte Software aus zentraler Quelle erhält, die er falls gewünscht auch wieder rückstandslos entfernen kann.
Und soll man deshalb den Anspruch herunterschrauben?
Das ist genau das wovon ich Rede. Ich bin nicht bereit meine Ansprüche auf das Windows-Niveau herunterzuschrauben!
Will man auf dem Desktopmarkt vorankommen oder nicht?
Linux ist bei mir schon vor 15 Jahren auf dem Desktop angekommen. Auf Windows-Systemen komme ich mir hingegen regelmäßig vor wie in die Steinzeit zurückversetzt. Und nein, ich bin nicht bereits Linux in die Steinzeit zurückzubomben, nur damit es dann auch von Steinzeitmenschen genutzt werden kann.
Wer Linux einsetzen möchte soll sich damit vertraut machen, dass es an entscheidenden Stellen anderen Konzepten folgt und darin die Stärke des Systems liegt. Wer einen Windows-Clone haben möchte ist hier falsch und soll besser dort bleiben wo er ist.
Auch bei Windows gibt es die Möglichkeit Bibliotheken und andere Komponenten gemeinsam zu nutzen. Das das Konzept bei Windows nicht so häufig genutzt wird liegt wohl eher an den Gewohnheiten der Programmierer als daran das es nicht geht.
Es liegt nicht an den Programmierern sondern an der Art der Softwareverteilung, das habe ich ausführlich in meinem letzten Kommentar erläutert.
Es gibt darüber hinaus wie Du sehr schön ausgeführt hast auch unter Linux Beispiele von statisch eingebundenen, aber das ist glücklicherweise eher selten. Aber es zeigt doch das es auch hier an den Programmierern liegt.
Es ist praktisch immer dann der Fall, wenn die Art der Softwareverteilung dem unter Windows üblichem Verfahren gleicht. Auch das habe ich in meinem letzten Kommentar ausführlich erläutert.
An sich spricht das aber für meine Idee des 'Distributionsübergreifenden Paketsystems neben dem Paketsystem der Distribution', den das ermöglicht es auch auf recht alten Systemen aktuelle Software zu installieren ohne alle entsprechenden Abhängigkeiten erneut und erneut installieren zu müssen.
Auf dem Desktopmarkt?? Überlegen wir doch mal kurz, was wird ein Desktopnutzer wohl als erstes upgraden wollen? Richtig, seine Desktopoberfläche, sei es nun KDE, Gnome oder Xfce. Mit den dazugehörigen Abhängigkeiten hat er dann auf seinem Desktoprechner weit mehr als 50% der installierten Pakete ausgetauscht...
Eine Distribution kann wie nicht vorgehen? So wie ich es skizziert habe das die Distribution fünf Jahre Support bietet und darüber hinaus ein zweites Paketsystem das seine Pakete unter /opt/apps installiert (es wären auch benutzerspezifische Installationen unter ~/apps oder ~/.apps denkbar).
Auf was soll sie 5 Jahre Support bieten, auf die Bash und ein paar Kommandozeilentools? Recht viel mehr wird nämlich nicht übrig bleiben, sobald der Nutzer auf die Idee kommt den Desktop upzugraden.
Eine Alternative wäre das die Distribution praktisch den Unterbau und die Grafische Benutzeroberfläche liefert, die Anwendungsprogramme aber aus einen zentralen distributionsübergreifenden Repository kommen und dort immer aktuell verfügbar sind.
Achja, wie viele Anwendungen setzt denn dein durchschnittlicher Linuxanwender ein, die nicht Teil eines Desktopsystems sind und deshalb unabhängig davon upgegraded werden können?
Nehmen wir doch mal ein 5 Jahre altes System her, das wurde mit KDE3 ausgeliefert. Was, wenn der Anwender jetzt ein aktuelles KMail haben möchte? Dumm gelaufen, das gibt es nur für KDE4. Und schon fällt dein wenig durchdachtes System auf die Nase.
Und ändert das etwas daran das selbst Heute noch die allermeiste Software die neu auf den Markt kommt auf einen aktuellen Windows (ja und Servicepacks gehören dazu) läuft? Ändert das etwas für den normalen Anwender?
Das scheint mir auf einen "fresst Scheisse, millionen Fliegen können nicht irren"-Vergleich hinauszulaufen.
Es ist schön das Du es aus der Ebene der Nerds siehst, aber die breite Mehrheit der Anwender gehört nun einmal nicht dieser 'elitären' Gruppe an.
Ich sehe es aus der Sichtweise eines langjährigen Linux-Nutzers der sich die Mühe gemacht hat die dahinterliegenden Konzepte zu verstehen und nicht aus der eines "ich will jetzt auch Linux haben, aber es muss genau so funktionieren wie Windows"-Nutzers.
Dein sogenannter "normaler Anwender" möchte Windows einsetzen weil er Windows gewöhnt ist und ihm die Weitsicht fehlt, sich auf ein anderes System mit anderen Konzepten einzulassen. Dieser Anwender hat nichts in der Linux-Welt verloren, er soll sein Windows einsetzen und damit glücklich werden.
Das kannst Du getrost abschreiben. Auch wenn das vielen nicht gefallen dürfte darf man das Ubuntu Linux zuschreiben. Den das wurde zwar oft aus der Community kritisiert weil es sich was Codebeiträge betrifft zurückhält, aber was die Bekanntheit von Linux bei der Allgemeinheit betrifft hat Ubuntu das geleistet was anderen Distributionen und der Community über Jahren nicht gelungen ist.
Jeder andere normale Anwender wird froh sein, dass er sich seine Software nicht aus mehr oder minder dubiosen Quellen zusammensuchen muss, dabei jedesmal die persönlichen Daten auf seinem Rechner potentiell gefährdet, sich unbekannten Risiken und Nebenwirkungen des Zusammenspiels unterschiedlicher Software aussetzt und die Software auch nicht mehr rückstandslos von seinem Rechner bekommt. Dieser Anwender ist froh, dass ihm seine Distribution die Arbeit abnimmt, er getestete und auf seine Umgebung optimal abgestimmte Software aus zentraler Quelle erhält, die er falls gewünscht auch wieder rückstandslos entfernen kann.
Das was Du hier nennst ist schön und gut. Doch was genau bringt es dem normalen Anwender wenn er die aktuelle Version z. B. von einen Browser haben will? Was bringt es ihm wenn Distributionen zwar Sicherheitslücken fixen, aber den nervigen Bug der das Programm in Teilen unbrauchbar macht wegen fehlender Sicherheitsrelevanz nicht? Linux muss wenn es sich im Desktopbereich ausbreiten will den Ansprüchen der Anwender anpassen und es besser machen als Windows. Was btw. die Rückstandslosigkeit betrifft ist das so eine Sache. Man muss dann nämlich doch wieder ins Terminal um alles weg zu bekommen. Ich rede von mit installierten Abhängigkeiten und von Konfigurationsdateien. Und genau das wollen die meisten Anwender nicht. Den da stimmen wir wohl überein, das Terminal ist für Leute die wissen was sie tun.
Das ist genau das wovon ich Rede. Ich bin nicht bereit meine Ansprüche auf das Windows-Niveau herunterzuschrauben!
Wo müsstest Du den bei den von mir skizzierten Modell Deine Ansprüche herunterschrauben? Dir würde doch ohne Probleme die Option offen stehen nur die vom Paketsystem der Distribution mitgelieferten Versionen zu nutzen, bei Bedarf ein tar.gz zu installieren oder ein Programm selbst zu kompilieren. Nur müssen würdest Du es nicht mehr..
Linux ist bei mir schon vor 15 Jahren auf dem Desktop angekommen. Auf Windows-Systemen komme ich mir hingegen regelmäßig vor wie in die Steinzeit zurückversetzt. Und nein, ich bin nicht bereits Linux in die Steinzeit zurückzubomben, nur damit es dann auch von Steinzeitmenschen genutzt werden kann.
Was genau führt den bei Dir dazu das Du Dich bei Windows auf dem Desktop in die Steinzeit zurückversetzt fühlst. Ich fühle mich zwar auch auf einen Linux Desktop (wobei für mich Gnome Shell und Unity keine Desktops sind) wohler, aber auch Windows hat in den letzten Jahren massive Fortschritte gemacht. Das was Du da von Dir gibst hört sich für mich wie fanatische Hasstiraden an die ganz ohne Argumente auskommen...
Wer Linux einsetzen möchte soll sich damit vertraut machen, dass es an entscheidenden Stellen anderen Konzepten folgt und darin die Stärke des Systems liegt. Wer einen Windows-Clone haben möchte ist hier falsch und soll besser dort bleiben wo er ist.
Wo ist den die Stärke darin den Anwender ohne jede Notwendigkeit einzuschränken, obwohl es dafür auch aus Sicherheits- und Stabilitätsgründen keinerlei Grund gibt? Du solltest Dich damit abfinden das Linux kein Nerd-Betriebssystem, nichts elitäres mehr ist. Dahingehend würde ich Dir eher OpenBSD oder NetBSD empfehlen.
Es liegt nicht an den Programmierern sondern an der Art der Softwareverteilung, das habe ich ausführlich in meinem letzten Kommentar erläutert.
Und liegt das an Windows oder an den Entwicklern der einzelnen Programme? Überlege doch mal was Du da schreibst! Microsoft hat doch keinen Einfluss darauf in welcher Form die einzelnen Anbieter ihre Software anbieten! Klar wäre auch mir ein zentrales System lieber, doch das dürfte in Windows bei den vielen Anbietern noch wesentlich schwieriger sein als bei Linux neben den einzelnen distributionsspezifischen Paketsystemen ein distributionsübergreifendes Paketsystem zu etablieren.
Es ist praktisch immer dann der Fall, wenn die Art der Softwareverteilung dem unter Windows üblichem Verfahren gleicht. Auch das habe ich in meinem letzten Kommentar ausführlich erläutert.
Und Du hast gelesen bzw. verstanden was ich mit 'distributionsübergreifenden Paketsystem' meine? Anscheinend nicht!
Auf dem Desktopmarkt?? Überlegen wir doch mal kurz, was wird ein Desktopnutzer wohl als erstes upgraden wollen? Richtig, seine Desktopoberfläche, sei es nun KDE, Gnome oder Xfce. Mit den dazugehörigen Abhängigkeiten hat er dann auf seinem Desktoprechner weit mehr als 50% der installierten Pakete ausgetauscht...
Und wieder nicht nachgedacht! Ich schrieb etwas von Anwendungsprogrammen. Dahingehend ist es sicher problematisch das die Desktops eben nicht nur aus der grafischen Oberfläche, dem nötigen Unterbau und einigen Basisprogrammen (z. B. Dateimanager, Konfigurationsprogrammen etc.) bestehen, sondern auch diverse andere Programme mit sich bringen. Doch auch diese kann man im Normalfall deinstallieren und wenn man die nötige Erfahrung hat neue Versionen installieren. Doch das ist für dem normalen Anwender recht schwierig und aufwändig. Eben das würde sich aber durch ein separates distributionsübergreifendes Paketsystem ändern. Aber offenbar bist Du ja nicht einmal bereit Dich auf die Idee einzulassen...
Auf was soll sie 5 Jahre Support bieten, auf die Bash und ein paar Kommandozeilentools? Recht viel mehr wird nämlich nicht übrig bleiben, sobald der Nutzer auf die Idee kommt den Desktop upzugraden.
Siehe oben, es geht nicht um den Desktop sondern höchstens um einzelne Anwendungsprogramme die der Desktop mit sich bringt. Sprich evtl. um eine neue Version von Thunderbird, Firefox oder GIMP. Aber irgendwie habe ich das Gefühl Du willst nicht verstehen...
Achja, wie viele Anwendungen setzt denn dein durchschnittlicher Linuxanwender ein, die nicht Teil eines Desktopsystems sind und deshalb unabhängig davon upgegraded werden können?
Auch hier offenbar nicht der Wille weiter zu denken. Wenn Du evtl. nochmal nachliest was ich geschrieben habe, dann wirst Du feststellen das ich von zwei Paketsystemen und unterschiedlichen Orten die Programme etc. abzuspeichern rede. In den weiter oben genannten Szenario hätte das bedeutet das Du eine ganz normale 5 Jahre lang unterstützte Distribution hättest bei der jeder ganz einfach aktuelle Software hinzu installieren kann. Beim zweiten genannten Szenario würde die Kerndistribution eben mit einigen Ausnahmen (z. B. Dateimanager oder Konfigurationsprogrammen) keine Programme beinhalten, aber über das zweite Paketsystem könnte jeder das was er will in der Version die er will installieren. Ubuntu würde dabei z. B. einen Zwischenweg gehen. Sprich die Programme im Kernbereich (main) würden fünf Jahre unterstützt, der Rest nicht. Aber das wäre auch kein Problem, da der Anwender über das zweite distributionsunabhängige Paketsystem neue Programmversionen bekommen könnte wenn er es wollte.
Nehmen wir doch mal ein 5 Jahre altes System her, das wurde mit KDE3 ausgeliefert. Was, wenn der Anwender jetzt ein aktuelles KMail haben möchte? Dumm gelaufen, das gibt es nur für KDE4. Und schon fällt dein wenig durchdachtes System auf die Nase.
Jain, fällt es nicht, da Du übersiehst das ich von zwei unterschiedlichen Paketsystemen mit unterschiedlichen Speicherorten ausgehe. Will jemand mit KDE3 das aktuelle KMail so können die nötigen Abhängigkeiten ebenfalls unter /opt/apps/... installiert werden. Sprich immer wenn eine neuere Version einer Komponente benötigt wird, ist es kein Problem sie parallel zu installieren. Sogar mehrere Versionen einer Bibliothek die untereinander nicht kompatibel sind wären möglich (das müsste unter Linux auch allgemein gehen, aber ich hatte es noch mit keinen Paketsystem zu tun das dahingehend wirklich gut umgesetzt ist). Klar kann man da Du KDE als Beispiel bringst noch anführen das die KDE-Komponenten wesentlich enger verzahnt sind als es bei Gnome 2.x der Fall war (bei Gnome 3 habe ich mich damit noch nicht beschäftigt). Aber ich denke auch die dadurch entstehenden Probleme wären zu meistern.
Das scheint mir auf einen "fresst Scheisse, millionen Fliegen können nicht irren"-Vergleich hinauszulaufen.
Für Dich ist der normale Anwender eine Fliege? Sorry das ist eine etwas arg engstirnige Sichtweise. Die meisten die Linux auf dem Desktop anwenden bzw. sich dafür interessieren wollen eine Alternative zu Windows. Eine Alternative bedeutet aber nicht das man sich erst jahrelang einarbeiten und durch unzählige kryptische Anleitungen etc. lesen muss.
Ich sehe es aus der Sichtweise eines langjährigen Linux-Nutzers der sich die Mühe gemacht hat die dahinterliegenden Konzepte zu verstehen und nicht aus der eines "ich will jetzt auch Linux haben, aber es muss genau so funktionieren wie Windows"-Nutzers.
Ich sehe das aus der Sichtweise eines ebenfalls langjährigen Linux-Nutzers (1995 habe ich meine ersten Gehversuche mit Linux gemacht, 1999 kam nur noch Linux zum Einsatz) der jedoch nicht den Kontakt zum normalen Anwender, seiner Sichtweise und seinen Ansprüchen verloren hat. Schon allein deshalb nicht da ich jeden Arbeitstag mit ihm zu tun habe.
Lass es mich nochmals zusammenfassen, um den Rahmen nicht zu sprengen.
Ich halte deine Idee eines doppelten Paketsystems für technisch nicht sinnvoll und einen Rückschritt zur derzeitigen Verfahrensweise, Pakete in die Distributionen zu integrieren. Man muss keinen technischen Unsinn umsetzen, nur weil es auf einem anderen verbreiteten System vorgemacht wird. Und man muss ihn erst recht nicht umsetzen, um die Unflexibilität von Umsteigern zu fördern.
Ansätze wie http://backports.debian.org/ oder http://mozilla.debian.net/ (um nur zwei Beispiele zu nennen) welche sich sauber in die Distribution integrieren, halte ich für weitaus sinnvoller.
Deine Idee ist auch nicht neu, es gab und gibt dazu zahlreiche Projekte, keines davon hat sich in den letzten 10 Jahren durchgesetzt: Autopackage, klik, PortableLinuxApps, Zero Install, Listaller
Ich halte deine Idee eines doppelten Paketsystems für technisch nicht sinnvoll und einen Rückschritt zur derzeitigen Verfahrensweise, Pakete in die Distributionen zu integrieren. Man muss keinen technischen Unsinn umsetzen, nur weil es auf einem anderen verbreiteten System vorgemacht wird. Und man muss ihn erst recht nicht umsetzen, um die Unflexibilität von Umsteigern zu fördern.
Gut das ist Dein Standpunkt. Meiner ist das wir ein System brauchen das es auf allen Desktopdistributionen erlaubt das jeder normale Anwender einfach an aktuelle Programmversionen kommt. Und das ohne das er sich groß durch diverse Anleitungen, Foren, Mailinglisten & Co. wühlen muss. Und das ist auf die von mir beschriebene Weise noch am einfachsten und effizientesten umsetzbar und das ohne das neue Programmversionen für jede Distribution neu paketiert werden müssen. Auch kommt es nicht zu Problemen mit den bestehenden Dateisystemen der Distributionen, da das zusätzliche distributionsübergreifende Paketsystem seine Pakete, Bibliotheken etc. unter /opt/apps/... installeirt und auch das nur dann wenn die nötigen Abhängigkeiten nicht bereits im System vorhanden sind.
Ansätze wie http://backports.debian.org/ oder http://mozilla.debian.net/ (um nur zwei Beispiele zu nennen) welche sich sauber in die Distribution integrieren, halte ich für weitaus sinnvoller.
Ja kenne ich, aber ist ein gigantischer Aufwand da distributionsspezifisch. Darüber hinaus harkt es oft an der Geschwindigkeit mit der Programme eingebunden werden und so manches wird gar nicht erst in aktuelleren Versionen eingebunden.
Deine Idee ist auch nicht neu, es gab und gibt dazu zahlreiche Projekte, keines davon hat sich in den letzten 10 Jahren durchgesetzt: Autopackage, klik, PortableLinuxApps, Zero Install, Listaller
Die von dir genannten Ansätze sind alle nicht das was ich als Ansatz skizziert habe. Ich kenne sie alle und habe sie freilich auch alle ausprobiert, nur um dann immer wieder festzustellen das es im Einzelnen andere Ansätze sind.
Aber ich sehe schon das wir da wohl diametral entgegengesetzte Standpunkte vertreten.
Glücklicherweise setzen sich im FOSS-Umfeld dank der dort herrschenden Bedingungen, hauptsächlich innovative und technisch sinnvolle Lösungen durch welche langfristig wartbar sind. Jetzt ist es an dir zu überlegen, warum sich von den zahlreichen (oben genannten) Projekten welche zusammen mit deiner Idee allesamt das selbe Ziel und ähnliche Konzepte verfolgen oder verfolgten, keines durchsetzen konnte.
Ein paralleles Paketsystem kann kein Problem lösen, welches das distributionseigene nicht bereits lösen könnte. Ein paralleles Paketsystem müsste beispielsweise zu jeder Version jeder Distribution den genauen Namen des Paketes jeder einzelnen Anwendung und Bibliothek kennen und zusätzlich müsste es jedes einzelne Paketsystem in jeder eingesetzen Version kennen, um überhaupt in der Lage zu sein die Versionsstände ermitteln und ggf. zusätzliche Systempakete nachinstallieren zu können. Wenn es sich aber so tiel ins System jeder Distribution integrieren muss, dann ist es nur noch ein sehr kleiner Schritt, die zusätzlichen Pakete direkt ins System zu integrieren. Das Zweitsystem ist damit bereits wieder Geschichte, bevor es geboren wurde. Ein zusätzliches Paketsystem löst deshalb keine Probleme, sondern schafft neue indem es die Komplexität erhöht und die Wartbarkeit verringert.
Ansätze wie http://backports.debian.org/ oder http://mozilla.debian.net/ (um nur zwei Beispiele zu nennen) welche sich sauber in die Distribution integrieren, halte ich für weitaus sinnvoller.
Ja kenne ich, aber ist ein gigantischer Aufwand da distributionsspezifisch. Darüber hinaus harkt es oft an der Geschwindigkeit mit der Programme eingebunden werden und so manches wird gar nicht erst in aktuelleren Versionen eingebunden.
Die Pakete sind bereits in Debian SID enthalten, bei zahlreichen Paketen beschränkt sich der Aufwand lediglich auf das Neukompilieren und Paketieren für Stable. Beides zusammen ist mit einem einzelnen Befehl (debuild) erledigt. Der komplette Vorgang besteht aus dem Herunterladen des Quellpaketes aus SID, das Anpassen der Versionsnummer (local-part) und das Neukompilieren+Paketieren, jeder Schritt ist mit einem Befehl erledigt. Der imense Aufwand der mit einem Zweitpaketsystem einhergehen würde, ist nicht ansatzweise vergleichbar.
Bei einem Teil der Pakete sind geringe Anpassungen notwendig oder es müssen weitere Pakete (zumeinst Libraries) ebenfalls für stable gebaut werden. Der Aufwand ist nach wie vor geringer als bei einem Zweitpaketsystem, bei dem jede Abhängigkeit zusätzlich zur Verfügung gestellt werden muss.
Bei einem weiteren Teil der Pakete wären die Abhängigkeiten oder Änderungen so umfangreich, dass eine Portierung unter vernünftigen Gesichtspunkten nicht sinvoll erscheint. Ebenso wie es nicht sinnvoll wäre, über ein Zweitpaketsystem ein Großteil des Systems auszutausschen bzw. parallel zu instalieren.
Linux ist ein System zum Mitmachen und keines um sich ausschließlich berieseln zu lassen. Jeder, auch du bist herzlich dazu eingeladen, von dieser Möglichkeit gebrauch zu machen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 07. Mai 2012 um 19:42.
Es gibt Distributionen (Moon OS), die vieles komplett anders machen, aber das ist immer mit Verrenkungen verbunden und wird wohl kaum "Mainstream".
Warum denkt eigentlich keiner an Virtualisierung?
Vorausgesetzt, die Ressourcen sind vorhanden, ist es doch inzwischen ein Leichtes, bei unbedingt notwendigem Einsatz einer bestimmten "ganz neuen" Applikation eben ein minimal eingerichtetes aktuelles System für diese Applikationin einer VM zu installieren. Komfortabel geht das mit VirtualBox, Vmware Player/Server oder Redhats Virtual Machine Manager mit Qemu/KVM.
Damit bleibt das Hautsystem sauber, und das Ziel ist trotzdem erreicht. Mit dem Nebeneffekt, die neueste oder eine andere Distri gleich mal durchtesten zu können.
und man kann auch gleich noch viel mehr Systeme pflegen (oder vergammeln lassen) pro Anwendung pflegt man nicht nur diese sondern auch die Libs den Kernel und wenn das nicht reicht auch noch eine eigene Virtualisierung denn zumindest Qemu lässt sich ja wunderbar parallel zu den anderen betreiben.
Dein sogenannter "normaler Anwender" möchte Windows einsetzen weil er Windows gewöhnt ist und ihm die Weitsicht fehlt, sich auf ein anderes System mit anderen Konzepten einzulassen. Dieser Anwender hat nichts in der Linux-Welt verloren, er soll sein Windows einsetzen und damit glücklich werden.
Jeder andere normale Anwender wird froh sein, dass er sich seine Software nicht aus mehr oder minder dubiosen Quellen zusammensuchen muss, dabei jedesmal die persönlichen Daten auf seinem Rechner potentiell gefährdet, sich unbekannten Risiken und Nebenwirkungen des Zusammenspiels unterschiedlicher Software aussetzt und die Software auch nicht mehr rückstandslos von seinem Rechner bekommt. Dieser Anwender ist froh, dass ihm seine Distribution die Arbeit abnimmt, er getestete und auf seine Umgebung optimal abgestimmte Software aus zentraler Quelle erhält, die er falls gewünscht auch wieder rückstandslos entfernen kann.
Das ist genau das wovon ich Rede. Ich bin nicht bereit meine Ansprüche auf das Windows-Niveau herunterzuschrauben!
Linux ist bei mir schon vor 15 Jahren auf dem Desktop angekommen. Auf Windows-Systemen komme ich mir hingegen regelmäßig vor wie in die Steinzeit zurückversetzt. Und nein, ich bin nicht bereits Linux in die Steinzeit zurückzubomben, nur damit es dann auch von Steinzeitmenschen genutzt werden kann.
Wer Linux einsetzen möchte soll sich damit vertraut machen, dass es an entscheidenden Stellen anderen Konzepten folgt und darin die Stärke des Systems liegt. Wer einen Windows-Clone haben möchte ist hier falsch und soll besser dort bleiben wo er ist.
Es liegt nicht an den Programmierern sondern an der Art der Softwareverteilung, das habe ich ausführlich in meinem letzten Kommentar erläutert.
Es ist praktisch immer dann der Fall, wenn die Art der Softwareverteilung dem unter Windows üblichem Verfahren gleicht. Auch das habe ich in meinem letzten Kommentar ausführlich erläutert.
Auf dem Desktopmarkt?? Überlegen wir doch mal kurz, was wird ein Desktopnutzer wohl als erstes upgraden wollen? Richtig, seine Desktopoberfläche, sei es nun KDE, Gnome oder Xfce. Mit den dazugehörigen Abhängigkeiten hat er dann auf seinem Desktoprechner weit mehr als 50% der installierten Pakete ausgetauscht...
Auf was soll sie 5 Jahre Support bieten, auf die Bash und ein paar Kommandozeilentools? Recht viel mehr wird nämlich nicht übrig bleiben, sobald der Nutzer auf die Idee kommt den Desktop upzugraden.
Achja, wie viele Anwendungen setzt denn dein durchschnittlicher Linuxanwender ein, die nicht Teil eines Desktopsystems sind und deshalb unabhängig davon upgegraded werden können?
Nehmen wir doch mal ein 5 Jahre altes System her, das wurde mit KDE3 ausgeliefert. Was, wenn der Anwender jetzt ein aktuelles KMail haben möchte? Dumm gelaufen, das gibt es nur für KDE4. Und schon fällt dein wenig durchdachtes System auf die Nase.
Das scheint mir auf einen "fresst Scheisse, millionen Fliegen können nicht irren"-Vergleich hinauszulaufen.
Ich sehe es aus der Sichtweise eines langjährigen Linux-Nutzers der sich die Mühe gemacht hat die dahinterliegenden Konzepte zu verstehen und nicht aus der eines "ich will jetzt auch Linux haben, aber es muss genau so funktionieren wie Windows"-Nutzers.
Das kannst Du getrost abschreiben. Auch wenn das vielen nicht gefallen dürfte darf man das Ubuntu Linux zuschreiben. Den das wurde zwar oft aus der Community kritisiert weil es sich was Codebeiträge betrifft zurückhält, aber was die Bekanntheit von Linux bei der Allgemeinheit betrifft hat Ubuntu das geleistet was anderen Distributionen und der Community über Jahren nicht gelungen ist.
Das was Du hier nennst ist schön und gut. Doch was genau bringt es dem normalen Anwender wenn er die aktuelle Version z. B. von einen Browser haben will? Was bringt es ihm wenn Distributionen zwar Sicherheitslücken fixen, aber den nervigen Bug der das Programm in Teilen unbrauchbar macht wegen fehlender Sicherheitsrelevanz nicht? Linux muss wenn es sich im Desktopbereich ausbreiten will den Ansprüchen der Anwender anpassen und es besser machen als Windows. Was btw. die Rückstandslosigkeit betrifft ist das so eine Sache. Man muss dann nämlich doch wieder ins Terminal um alles weg zu bekommen. Ich rede von mit installierten Abhängigkeiten und von Konfigurationsdateien. Und genau das wollen die meisten Anwender nicht. Den da stimmen wir wohl überein, das Terminal ist für Leute die wissen was sie tun.
Wo müsstest Du den bei den von mir skizzierten Modell Deine Ansprüche herunterschrauben? Dir würde doch ohne Probleme die Option offen stehen nur die vom Paketsystem der Distribution mitgelieferten Versionen zu nutzen, bei Bedarf ein tar.gz zu installieren oder ein Programm selbst zu kompilieren. Nur müssen würdest Du es nicht mehr..
Was genau führt den bei Dir dazu das Du Dich bei Windows auf dem Desktop in die Steinzeit zurückversetzt fühlst. Ich fühle mich zwar auch auf einen Linux Desktop (wobei für mich Gnome Shell und Unity keine Desktops sind) wohler, aber auch Windows hat in den letzten Jahren massive Fortschritte gemacht. Das was Du da von Dir gibst hört sich für mich wie fanatische Hasstiraden an die ganz ohne Argumente auskommen...
Wo ist den die Stärke darin den Anwender ohne jede Notwendigkeit einzuschränken, obwohl es dafür auch aus Sicherheits- und Stabilitätsgründen keinerlei Grund gibt? Du solltest Dich damit abfinden das Linux kein Nerd-Betriebssystem, nichts elitäres mehr ist. Dahingehend würde ich Dir eher OpenBSD oder NetBSD empfehlen.
Und liegt das an Windows oder an den Entwicklern der einzelnen Programme? Überlege doch mal was Du da schreibst! Microsoft hat doch keinen Einfluss darauf in welcher Form die einzelnen Anbieter ihre Software anbieten! Klar wäre auch mir ein zentrales System lieber, doch das dürfte in Windows bei den vielen Anbietern noch wesentlich schwieriger sein als bei Linux neben den einzelnen distributionsspezifischen Paketsystemen ein distributionsübergreifendes Paketsystem zu etablieren.
Und Du hast gelesen bzw. verstanden was ich mit 'distributionsübergreifenden Paketsystem' meine? Anscheinend nicht!
Und wieder nicht nachgedacht! Ich schrieb etwas von Anwendungsprogrammen. Dahingehend ist es sicher problematisch das die Desktops eben nicht nur aus der grafischen Oberfläche, dem nötigen Unterbau und einigen Basisprogrammen (z. B. Dateimanager, Konfigurationsprogrammen etc.) bestehen, sondern auch diverse andere Programme mit sich bringen. Doch auch diese kann man im Normalfall deinstallieren und wenn man die nötige Erfahrung hat neue Versionen installieren. Doch das ist für dem normalen Anwender recht schwierig und aufwändig. Eben das würde sich aber durch ein separates distributionsübergreifendes Paketsystem ändern. Aber offenbar bist Du ja nicht einmal bereit Dich auf die Idee einzulassen...
Siehe oben, es geht nicht um den Desktop sondern höchstens um einzelne Anwendungsprogramme die der Desktop mit sich bringt. Sprich evtl. um eine neue Version von Thunderbird, Firefox oder GIMP. Aber irgendwie habe ich das Gefühl Du willst nicht verstehen...
Auch hier offenbar nicht der Wille weiter zu denken. Wenn Du evtl. nochmal nachliest was ich geschrieben habe, dann wirst Du feststellen das ich von zwei Paketsystemen und unterschiedlichen Orten die Programme etc. abzuspeichern rede. In den weiter oben genannten Szenario hätte das bedeutet das Du eine ganz normale 5 Jahre lang unterstützte Distribution hättest bei der jeder ganz einfach aktuelle Software hinzu installieren kann. Beim zweiten genannten Szenario würde die Kerndistribution eben mit einigen Ausnahmen (z. B. Dateimanager oder Konfigurationsprogrammen) keine Programme beinhalten, aber über das zweite Paketsystem könnte jeder das was er will in der Version die er will installieren. Ubuntu würde dabei z. B. einen Zwischenweg gehen. Sprich die Programme im Kernbereich (main) würden fünf Jahre unterstützt, der Rest nicht. Aber das wäre auch kein Problem, da der Anwender über das zweite distributionsunabhängige Paketsystem neue Programmversionen bekommen könnte wenn er es wollte.
Jain, fällt es nicht, da Du übersiehst das ich von zwei unterschiedlichen Paketsystemen mit unterschiedlichen Speicherorten ausgehe. Will jemand mit KDE3 das aktuelle KMail so können die nötigen Abhängigkeiten ebenfalls unter /opt/apps/... installiert werden. Sprich immer wenn eine neuere Version einer Komponente benötigt wird, ist es kein Problem sie parallel zu installieren. Sogar mehrere Versionen einer Bibliothek die untereinander nicht kompatibel sind wären möglich (das müsste unter Linux auch allgemein gehen, aber ich hatte es noch mit keinen Paketsystem zu tun das dahingehend wirklich gut umgesetzt ist). Klar kann man da Du KDE als Beispiel bringst noch anführen das die KDE-Komponenten wesentlich enger verzahnt sind als es bei Gnome 2.x der Fall war (bei Gnome 3 habe ich mich damit noch nicht beschäftigt). Aber ich denke auch die dadurch entstehenden Probleme wären zu meistern.
Für Dich ist der normale Anwender eine Fliege? Sorry das ist eine etwas arg engstirnige Sichtweise. Die meisten die Linux auf dem Desktop anwenden bzw. sich dafür interessieren wollen eine Alternative zu Windows. Eine Alternative bedeutet aber nicht das man sich erst jahrelang einarbeiten und durch unzählige kryptische Anleitungen etc. lesen muss.
Ich sehe das aus der Sichtweise eines ebenfalls langjährigen Linux-Nutzers (1995 habe ich meine ersten Gehversuche mit Linux gemacht, 1999 kam nur noch Linux zum Einsatz) der jedoch nicht den Kontakt zum normalen Anwender, seiner Sichtweise und seinen Ansprüchen verloren hat. Schon allein deshalb nicht da ich jeden Arbeitstag mit ihm zu tun habe.
Lass es mich nochmals zusammenfassen, um den Rahmen nicht zu sprengen.
Ich halte deine Idee eines doppelten Paketsystems für technisch nicht sinnvoll und einen Rückschritt zur derzeitigen Verfahrensweise, Pakete in die Distributionen zu integrieren. Man muss keinen technischen Unsinn umsetzen, nur weil es auf einem anderen verbreiteten System vorgemacht wird. Und man muss ihn erst recht nicht umsetzen, um die Unflexibilität von Umsteigern zu fördern.
Ansätze wie http://backports.debian.org/ oder http://mozilla.debian.net/ (um nur zwei Beispiele zu nennen) welche sich sauber in die Distribution integrieren, halte ich für weitaus sinnvoller.
Deine Idee ist auch nicht neu, es gab und gibt dazu zahlreiche Projekte, keines davon hat sich in den letzten 10 Jahren durchgesetzt: Autopackage, klik, PortableLinuxApps, Zero Install, Listaller
Gut das ist Dein Standpunkt. Meiner ist das wir ein System brauchen das es auf allen Desktopdistributionen erlaubt das jeder normale Anwender einfach an aktuelle Programmversionen kommt. Und das ohne das er sich groß durch diverse Anleitungen, Foren, Mailinglisten & Co. wühlen muss. Und das ist auf die von mir beschriebene Weise noch am einfachsten und effizientesten umsetzbar und das ohne das neue Programmversionen für jede Distribution neu paketiert werden müssen. Auch kommt es nicht zu Problemen mit den bestehenden Dateisystemen der Distributionen, da das zusätzliche distributionsübergreifende Paketsystem seine Pakete, Bibliotheken etc. unter /opt/apps/... installeirt und auch das nur dann wenn die nötigen Abhängigkeiten nicht bereits im System vorhanden sind.
Ja kenne ich, aber ist ein gigantischer Aufwand da distributionsspezifisch. Darüber hinaus harkt es oft an der Geschwindigkeit mit der Programme eingebunden werden und so manches wird gar nicht erst in aktuelleren Versionen eingebunden.
Die von dir genannten Ansätze sind alle nicht das was ich als Ansatz skizziert habe. Ich kenne sie alle und habe sie freilich auch alle ausprobiert, nur um dann immer wieder festzustellen das es im Einzelnen andere Ansätze sind.
Aber ich sehe schon das wir da wohl diametral entgegengesetzte Standpunkte vertreten.
Glücklicherweise setzen sich im FOSS-Umfeld dank der dort herrschenden Bedingungen, hauptsächlich innovative und technisch sinnvolle Lösungen durch welche langfristig wartbar sind. Jetzt ist es an dir zu überlegen, warum sich von den zahlreichen (oben genannten) Projekten welche zusammen mit deiner Idee allesamt das selbe Ziel und ähnliche Konzepte verfolgen oder verfolgten, keines durchsetzen konnte.
Ein paralleles Paketsystem kann kein Problem lösen, welches das distributionseigene nicht bereits lösen könnte. Ein paralleles Paketsystem müsste beispielsweise zu jeder Version jeder Distribution den genauen Namen des Paketes jeder einzelnen Anwendung und Bibliothek kennen und zusätzlich müsste es jedes einzelne Paketsystem in jeder eingesetzen Version kennen, um überhaupt in der Lage zu sein die Versionsstände ermitteln und ggf. zusätzliche Systempakete nachinstallieren zu können. Wenn es sich aber so tiel ins System jeder Distribution integrieren muss, dann ist es nur noch ein sehr kleiner Schritt, die zusätzlichen Pakete direkt ins System zu integrieren. Das Zweitsystem ist damit bereits wieder Geschichte, bevor es geboren wurde.
Ein zusätzliches Paketsystem löst deshalb keine Probleme, sondern schafft neue indem es die Komplexität erhöht und die Wartbarkeit verringert.
Die Pakete sind bereits in Debian SID enthalten, bei zahlreichen Paketen beschränkt sich der Aufwand lediglich auf das Neukompilieren und Paketieren für Stable. Beides zusammen ist mit einem einzelnen Befehl (debuild) erledigt. Der komplette Vorgang besteht aus dem Herunterladen des Quellpaketes aus SID, das Anpassen der Versionsnummer (local-part) und das Neukompilieren+Paketieren, jeder Schritt ist mit einem Befehl erledigt. Der imense Aufwand der mit einem Zweitpaketsystem einhergehen würde, ist nicht ansatzweise vergleichbar.
Bei einem Teil der Pakete sind geringe Anpassungen notwendig oder es müssen weitere Pakete (zumeinst Libraries) ebenfalls für stable gebaut werden. Der Aufwand ist nach wie vor geringer als bei einem Zweitpaketsystem, bei dem jede Abhängigkeit zusätzlich zur Verfügung gestellt werden muss.
Bei einem weiteren Teil der Pakete wären die Abhängigkeiten oder Änderungen so umfangreich, dass eine Portierung unter vernünftigen Gesichtspunkten nicht sinvoll erscheint. Ebenso wie es nicht sinnvoll wäre, über ein Zweitpaketsystem ein Großteil des Systems auszutausschen bzw. parallel zu instalieren.
Linux ist ein System zum Mitmachen und keines um sich ausschließlich berieseln zu lassen. Jeder, auch du bist herzlich dazu eingeladen, von dieser Möglichkeit gebrauch zu machen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 07. Mai 2012 um 19:42.Volle Zustimmung.
Es gibt Distributionen (Moon OS), die vieles komplett anders machen, aber das ist immer mit Verrenkungen verbunden und wird wohl kaum "Mainstream".
Warum denkt eigentlich keiner an Virtualisierung?
Vorausgesetzt, die Ressourcen sind vorhanden, ist es doch inzwischen ein Leichtes, bei unbedingt notwendigem Einsatz einer bestimmten "ganz neuen" Applikation eben ein minimal eingerichtetes aktuelles System für diese Applikationin einer VM zu installieren. Komfortabel geht das mit VirtualBox, Vmware Player/Server oder Redhats Virtual Machine Manager mit Qemu/KVM.
Damit bleibt das Hautsystem sauber, und das Ziel ist trotzdem erreicht.
Mit dem Nebeneffekt, die neueste oder eine andere Distri gleich mal durchtesten zu können.
und man kann auch gleich noch viel mehr Systeme pflegen (oder vergammeln lassen) pro Anwendung pflegt man nicht nur diese sondern auch die Libs den Kernel und wenn das nicht reicht auch noch eine eigene Virtualisierung denn zumindest Qemu lässt sich ja wunderbar parallel zu den anderen betreiben.