Nun, das hängt vom Anwendungsfall ab. Ich für meinen Teil kann durchaus behaupten, dass beispielsweise der Umbau unserer Heizungsanlage messbar Geld und Umwelt schont (ca. 80% weniger Laufzeiten bei Pumpen bzw. längere, dafür aber auch seltene Brennerlaufzeiten und damit weniger Verbrauch) und den Komfort erhöht, was unter anderem zu weniger Schwankungen bei Raumtemperatur führt. Ich gebe dir aber Recht, dass nicht alles, was machbar ist, auch Sinn ergibt. Wie schon im Artikel geschrieben, bin ich beispielsweise ein Verfechter eines »selbstdenkenden Hauses«, der meine Wünsche kennt und sich unserem Lebensstil anpasst. Ich will nicht per Handy meine Rollos hochfahren, sondern sie sollen sich beispielsweise bei heißen Temperaturen und je nach Sonneneinstrahlung automatisch senken und sich aber wieder öffnen, wenn ich beispielsweise nach Hause komme oder es zu einem Vorfall im Hause kommt.
Solange alles funktioniert, ist es ja gut. Wenn aber dann die bekannten Probleme auftreten, wirst du Sklave deiner Technik werden. Du darfst ständig etwas reparieren, brauchst neue Teile etc. Das kostet enorm Zeit und Geld
Wenn eine Heizung vernünftig ausgelegt ist und so arbeitet, dass nur die Energie ins Haus gebracht wird die auch hinaus geht, braucht es kein Smarthome um Energie zu zu sparen. Nur wer friert, der spart! Alle anderen nutzen die Energie wie sie benötigt ist. Wenn ich die Smarthermostate sehe, dann können die nur auf und zu und nicht so stetig regeln wie jeder normale Thermostatkopf (ohne Fremdenergie). Die Boschgruppe möchte alle Komponenten von Feuermelder bis Fensterkontakt miteinander verheiraten und auch die Heizung davon abhängig machen. Wer das installiert hat, wird bestimmt auch in einen Batterieverkäufer in der Familie haben. Wer den Umweltgedanken anführt, der sollte verstehen wo Energie verbraucht wird und sich nicht hinter Bauteilen verstecken die eine Lebenserwartung haben wie heute ein Diesel. Man kann sich auch Todregeln in seiner Regelwut. Wer das Zeug haben will, der sollte nicht an Sparen denken, es hat noch niemand gespart der ständig Geld ausgibt. Habe vorgehabt die Sonoff Touch und Co bei mir zu verbauen, bis ich ein Video gefunden habe, was den Verbrauch der Teile aufschlüsselt. Es nun schön die Gartehüttenaussenbeleuchtung vom Handy aus zu steuern, aber wenn ich alle verbaut hätte, wären meine Stromkosten höher als ohne den ganzen teilen. Nicht alles was geht, ergibt auch Sinn.
Man merkt, dass du dich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt hast. Ich will nicht jeden Satz von dir widerlegen, aber...
- Nur wer friert, der spart! Durch schlaue Regelung kann man sehr wohl Energie sparen. Einfaches Beispiel: Vorlaufpumpe einer Heizung abschalten, wenn kein Thermostat offen ist. Spart Energiekosten und hat 0 Auswirkung auf das Raumklima. So etwas geht aber nicht mit alten Thermostatköpfen.
- Wer das installiert hat, wird bestimmt auch in einen Batterieverkäufer in der Familie haben. Kenne Bosch nicht, aber viele der Geräte brauchen kaum Energie. Enocean zum Beispiel kommt komplett ohne Batterie aus. Die Fensterkontakte von Homematic halten bei mir seit etlichen Jahren, ohne, dass ich je die Batterie dort getauscht habe. In den Thermostaten muss ich maximal 1x im Jahr die Akkus tauschen.
- [..]es hat noch niemand gespart der ständig Geld ausgibt. Falscher Ansatz. Modernisierung und Optimierung einer Anlage ist kein ständiges Geld ausgeben, sondern eine einmalige Investition, die sich im besten Fall schnell amortisiert. Und ja, damit spart man Geld.
"Die Fensterkontakte von Homematic halten bei mir seit etlichen Jahren":
Etliche Jahre hört sich nicht vertrauenswürdig an. Wie lange hält ein Fenster? Gute Fenster halten 100 Jahre und die Qualität gab es schon vor 100 Jahren. Das ist energieeffizient. Heute ist vieles einfach nur Ressourcenverschwendung und Müllproduktion.
"In den Thermostaten muss ich maximal 1x im Jahr die Akkus tauschen.":
das ist zu viel, aber es ist erst der Anfang im Haushalt. Wenn alles älter wird, geht es erst richtig los. Da kommen Kosten zusammen. Macht sich denn keiner die Mühe das bis unter den Strich zu rechnen?
- Etliche Jahre hört sich nicht vertrauenswürdig an. Wie lange hält ein Fenster?
Mit der Aussage war nicht gemeint, dass sie seit Jahre nicht kaputt gingen, sondern, dass ich sie schon etliche Jahre habe und noch nie die Batterie wechseln musste.
Vor hundert Jahren gab es Einzelverglasung in einem Holzfenster. Selbst wenn das handwerklich top gemacht wurde, ist die Verglasung an sich schon ineffizient und nach Jahrzehnten verzieht sich auch das Holz und es wird porös. Solche Fenster sind alles mögliche aber nicht energieeffizient.
Vielleicht hast du nur schlechte alte Fenster gesehen. Es wurden auch Fenster aus hervorragend haltbarem Holz, das sich auch langfristig nicht verzieht, mit Doppelverglasung gebaut. Technisch war das problemlos möglich. Aber zugegeben: diese Fenster waren nicht an jedem Kuhstall ...
Vorlaufpumpe einer Heizung abschalten, wenn kein Thermostat offen ist. Spart Energiekosten und hat 0 Auswirkung auf das Raumklima. So etwas geht aber nicht mit alten Thermostatköpfen.
Doch, das geht ganz hervorragend auch mit rein mechanischen Thermostatköpfen.
Dafür muss man lediglich Vor- und Rücklauftemperatur einige Meter hinter der Brücke messen. Für den seltenen Fall, dass tatsächlich kein einziger Thermostat offen ist, geht der Unterschied dann nämlich von ca. 20°C auf wenige °C runter. (Alternativ könnte man auch den Durchfluss in der Brücke messen, das ist aber aufwendiger.)
Warum macht das dann keiner? Weil es außer Heizung auch noch Warmwasserbereitung gibt! Und deren Zirkulationspumpe ist der große Energiefresser. Nicht die der Heizung, Heizung ist brav, weil träge. Beim Warmwasser will niemand minutenlang Kaltwasser durchrauschen lassen, nur weil die Zirkulationspumpe aus war. Um da zu sparen, musst du den Wärmeverlust der Zirkulation verringern, so dass die Pumpe langsamer laufen kann. Meistens hilft es aber schon, einfach eine Pumpe mit besserer Lagerung und besserer innerer Geometrie zu verwenden, die braucht für dieselbe Pumpleistung dann nur 1/3 des Stroms.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 08. Mär 2018 um 21:43.
Und wie soll das funktionieren, wenn die Umwälzpumpe ausgeschaltet ist? Wie misst du die Differenz? Hast du dir schon mal die Temperatur des Rücklauf bei abgeschalteter Pumpe und einem eingeschalteten Brenner angeschaut? Du erkennst hoffentlich deinen Gedankenfehler, wenn du sie misst...
Übrigens, nach DVGW Arbeitsblatt kann die Warmwasseraufvereitung auch thermisch, ohne Pumpe erfolgen, sodass die gesetzliche Bereitstellung gegeben ist (Stichwort: Eigenzirkulation über einen einfachen Drosselhahn). Kluge Olaner versuchen deshalb ohne eine mechanische Zirkulation bei der WW-Steigleitung aufzukommen.
Eine Heizungsregelung bestimmt das Intervall, in dem der Brenner und Pumpe eingeschaltet werden müssen aus der Außentemperatur und der Heizkennlinie des Hauses und nimmt die Istwerte aus dem Haus nur zur Feinregelung. Die meisten Heizkessel haben nicht mal eine Innentemperaturregelung, sondern steuern einfach nach Heizkennlinie. Das funktioniert meist sogar besser, vor allem, wenn die Benutzer ständig an den Thermostaten im Wohnbereich drehen.
Daher gibt es das von dir beschriebene Problem nicht, weil der Brenner und die Pumpe ohnehin alle halbe Stunde bis zwei Stunden zumindest kurz angehen. Es sei denn, die Außentemperatur spricht dagegen, und dann braucht man Innen eh nicht zu messen.
Der Grund, keine Pumpe in der Warmwasserzirkulationsleitung drinzuhaben hat vor allem was damit zu tun, dass diese trinkwassergeeignet sein müsste. Das ist eine Preisfrage. Stattdessen wird das gerne mit Konvektion gemacht, was aber heißt, dass es einen Temperaturgradienten in der Rücklaufleitung geben muss. Diese Energie muss der Kessel nachliefern, was letztlich bedeutet, dass da ständig die Pumpe im Heizkreislauf der Trinkwasserbereitung laufen muss. Irgendwoher muss die Pumpleistung kommen. Daran ändert sich nichts, wenn man indirekt pumpt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 09. Mär 2018 um 02:07.
Man braucht keine Umwälzpumpe für WW. Die TrinkwV 2001, die DIN 1988 sowie die beiden DVGW-Arbeitsblätter W551 und W553 fordern Maßnahmen zur Vermeidung des Legionellenwachstums für Warmwasserleitungen. W 551 fordert beispielsweise Warmwassertemperaturen von 55 bis 60 °C im Zirkulationssystem und eine z Zirkulationsgeschwindigkeit zwischen 0,2 und 0,5 Meter pro Sekunde. Eine solche Zirkulation kann man in kleineren Anlagen wie z. B. in Ein- und Zweifamilienhäusern problemlos durch Thermik erledigen.
Du musst dennoch Pumpleistung bereitstellen. Bei natürlicher Konvektion im Warmwasserkreislauf geschieht das durch den Temperaturgradienten in der Zirkulationsleitung. Dadurch kommt die "Thermik" ja erst zustande.
Der Speicher kühlt in so einem Fall schneller ab als mit Zirkluationspumpe in der Warmwasserleitung (und entsprechend wesentlich besserer Isolierung der Zirkulationsleitung), und diese Wärme muss der Kessel nachliefern. In der Verbindung von Kessel zu Speicher ist eine Pumpe drin, die genau dafür gedacht ist. Diese Pumpe läuft praktisch durch, wenn die Warmwasserzirkulation rein konvektiv gemacht wird.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 09. Mär 2018 um 20:26.
Hocheffizenzpumpen sind keine Freunde von Smarthomethermostaten wo der Hydrailischeabgleich nicht oder nicht korrekt gemacht wurde. Ansonsten machen die genau das, was du möchstest. Sie schalten auf null W Verbrauch bei null Umlaufmenge. Brennwertheizungen arbeiten Modulierend und wenn sie bis auf 3 KW runter Modulieren, brauchen sie nicht den Brenner abschalten um Energie zu sparen. Wer weiss wie Verbrennungen ablaufen, der weiss auch, das beim Starten des Brenners die mieserabelsten Emmissionen erzeugt werden. Lieber die zugeführte Energie soweit drosseln, bis sie nur noch den Bedarf des Hauses deckt dann brauch der Brenner auch nicht abschalten, weil ein Gebäude verliert immer Energie auch wenn die Smarthomethermostate gesschlossen sind. Das was Oma Erna nicht begreift, ein Thermostat regelt und die meisten drehen es ganz zu und auf 5, bringt Smarthome auch nicht in die Köpfe. Punktuelles heizen in kleine Portionen verpackt spart nur im Kopf. Energie kontinuirlich und bedarfsgerecht einbringen erhöht den Kompfort.
Behalte deine 1985 Anlage die nur an und aus kennt. Kaufe die Technik die dich im glauben lässt das du sparst und sei glücklich....
Nun, das hängt vom Anwendungsfall ab. Ich für meinen Teil kann durchaus behaupten, dass beispielsweise der Umbau unserer Heizungsanlage messbar Geld und Umwelt schont (ca. 80% weniger Laufzeiten bei Pumpen bzw. längere, dafür aber auch seltene Brennerlaufzeiten und damit weniger Verbrauch) und den Komfort erhöht, was unter anderem zu weniger Schwankungen bei Raumtemperatur führt. Ich gebe dir aber Recht, dass nicht alles, was machbar ist, auch Sinn ergibt. Wie schon im Artikel geschrieben, bin ich beispielsweise ein Verfechter eines »selbstdenkenden Hauses«, der meine Wünsche kennt und sich unserem Lebensstil anpasst. Ich will nicht per Handy meine Rollos hochfahren, sondern sie sollen sich beispielsweise bei heißen Temperaturen und je nach Sonneneinstrahlung automatisch senken und sich aber wieder öffnen, wenn ich beispielsweise nach Hause komme oder es zu einem Vorfall im Hause kommt.
Solange alles funktioniert, ist es ja gut. Wenn aber dann die bekannten Probleme auftreten, wirst du Sklave deiner Technik werden. Du darfst ständig etwas reparieren, brauchst neue Teile etc. Das kostet enorm Zeit und Geld
Wenn eine Heizung vernünftig ausgelegt ist und so arbeitet, dass nur die Energie ins Haus gebracht wird die auch hinaus geht, braucht es kein Smarthome um Energie zu zu sparen. Nur wer friert, der spart! Alle anderen nutzen die Energie wie sie benötigt ist.
Wenn ich die Smarthermostate sehe, dann können die nur auf und zu und nicht so stetig regeln wie jeder normale Thermostatkopf (ohne Fremdenergie).
Die Boschgruppe möchte alle Komponenten von Feuermelder bis Fensterkontakt miteinander verheiraten und auch die Heizung davon abhängig machen. Wer das installiert hat, wird bestimmt auch in einen Batterieverkäufer in der Familie haben.
Wer den Umweltgedanken anführt, der sollte verstehen wo Energie verbraucht wird und sich nicht hinter Bauteilen verstecken die eine Lebenserwartung haben wie heute ein Diesel. Man kann sich auch Todregeln in seiner Regelwut.
Wer das Zeug haben will, der sollte nicht an Sparen denken, es hat noch niemand gespart der ständig Geld ausgibt.
Habe vorgehabt die Sonoff Touch und Co bei mir zu verbauen,
bis ich ein Video gefunden habe, was den Verbrauch der Teile aufschlüsselt.
Es nun schön die Gartehüttenaussenbeleuchtung vom Handy aus zu steuern, aber wenn ich alle verbaut hätte, wären meine Stromkosten höher als ohne den ganzen teilen.
Nicht alles was geht, ergibt auch Sinn.
Man merkt, dass du dich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt hast. Ich will nicht jeden Satz von dir widerlegen, aber...
- Nur wer friert, der spart!
Durch schlaue Regelung kann man sehr wohl Energie sparen. Einfaches Beispiel: Vorlaufpumpe einer Heizung abschalten, wenn kein Thermostat offen ist. Spart Energiekosten und hat 0 Auswirkung auf das Raumklima. So etwas geht aber nicht mit alten Thermostatköpfen.
- Wer das installiert hat, wird bestimmt auch in einen Batterieverkäufer in der Familie haben.
Kenne Bosch nicht, aber viele der Geräte brauchen kaum Energie. Enocean zum Beispiel kommt komplett ohne Batterie aus. Die Fensterkontakte von Homematic halten bei mir seit etlichen Jahren, ohne, dass ich je die Batterie dort getauscht habe. In den Thermostaten muss ich maximal 1x im Jahr die Akkus tauschen.
- [..]es hat noch niemand gespart der ständig Geld ausgibt.
Falscher Ansatz. Modernisierung und Optimierung einer Anlage ist kein ständiges Geld ausgeben, sondern eine einmalige Investition, die sich im besten Fall schnell amortisiert. Und ja, damit spart man Geld.
"Die Fensterkontakte von Homematic halten bei mir seit etlichen Jahren":
Etliche Jahre hört sich nicht vertrauenswürdig an. Wie lange hält ein Fenster? Gute Fenster halten 100 Jahre und die Qualität gab es schon vor 100 Jahren. Das ist energieeffizient. Heute ist vieles einfach nur Ressourcenverschwendung und Müllproduktion.
"In den Thermostaten muss ich maximal 1x im Jahr die Akkus tauschen.":
das ist zu viel, aber es ist erst der Anfang im Haushalt. Wenn alles älter wird, geht es erst richtig los. Da kommen Kosten zusammen. Macht sich denn keiner die Mühe das bis unter den Strich zu rechnen?
- Etliche Jahre hört sich nicht vertrauenswürdig an. Wie lange hält ein Fenster?
Mit der Aussage war nicht gemeint, dass sie seit Jahre nicht kaputt gingen, sondern, dass ich sie schon etliche Jahre habe und noch nie die Batterie wechseln musste.
Vor hundert Jahren gab es Einzelverglasung in einem Holzfenster. Selbst wenn das handwerklich top gemacht wurde, ist die Verglasung an sich schon ineffizient und nach Jahrzehnten verzieht sich auch das Holz und es wird porös. Solche Fenster sind alles mögliche aber nicht energieeffizient.
Vielleicht hast du nur schlechte alte Fenster gesehen. Es wurden auch Fenster aus hervorragend haltbarem Holz, das sich auch langfristig nicht verzieht, mit Doppelverglasung gebaut. Technisch war das problemlos möglich. Aber zugegeben: diese Fenster waren nicht an jedem Kuhstall ...
Vorlaufpumpe einer Heizung abschalten, wenn kein Thermostat offen ist. Spart Energiekosten und hat 0 Auswirkung auf das Raumklima. So etwas geht aber nicht mit alten Thermostatköpfen.
Doch, das geht ganz hervorragend auch mit rein mechanischen Thermostatköpfen.
Dafür muss man lediglich Vor- und Rücklauftemperatur einige Meter hinter der Brücke messen. Für den seltenen Fall, dass tatsächlich kein einziger Thermostat offen ist, geht der Unterschied dann nämlich von ca. 20°C auf wenige °C runter. (Alternativ könnte man auch den Durchfluss in der Brücke messen, das ist aber aufwendiger.)
Warum macht das dann keiner? Weil es außer Heizung auch noch Warmwasserbereitung gibt! Und deren Zirkulationspumpe ist der große Energiefresser. Nicht die der Heizung, Heizung ist brav, weil träge. Beim Warmwasser will niemand minutenlang Kaltwasser durchrauschen lassen, nur weil die Zirkulationspumpe aus war. Um da zu sparen, musst du den Wärmeverlust der Zirkulation verringern, so dass die Pumpe langsamer laufen kann. Meistens hilft es aber schon, einfach eine Pumpe mit besserer Lagerung und besserer innerer Geometrie zu verwenden, die braucht für dieselbe Pumpleistung dann nur 1/3 des Stroms.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 08. Mär 2018 um 21:43.Und wie soll das funktionieren, wenn die Umwälzpumpe ausgeschaltet ist? Wie misst du die Differenz? Hast du dir schon mal die Temperatur des Rücklauf bei abgeschalteter Pumpe und einem eingeschalteten Brenner angeschaut? Du erkennst hoffentlich deinen Gedankenfehler, wenn du sie misst...
Übrigens, nach DVGW Arbeitsblatt kann die Warmwasseraufvereitung auch thermisch, ohne Pumpe erfolgen, sodass die gesetzliche Bereitstellung gegeben ist (Stichwort: Eigenzirkulation über einen einfachen Drosselhahn). Kluge Olaner versuchen deshalb ohne eine mechanische Zirkulation bei der WW-Steigleitung aufzukommen.
Eine Heizungsregelung bestimmt das Intervall, in dem der Brenner und Pumpe eingeschaltet werden müssen aus der Außentemperatur und der Heizkennlinie des Hauses und nimmt die Istwerte aus dem Haus nur zur Feinregelung. Die meisten Heizkessel haben nicht mal eine Innentemperaturregelung, sondern steuern einfach nach Heizkennlinie. Das funktioniert meist sogar besser, vor allem, wenn die Benutzer ständig an den Thermostaten im Wohnbereich drehen.
Daher gibt es das von dir beschriebene Problem nicht, weil der Brenner und die Pumpe ohnehin alle halbe Stunde bis zwei Stunden zumindest kurz angehen. Es sei denn, die Außentemperatur spricht dagegen, und dann braucht man Innen eh nicht zu messen.
Der Grund, keine Pumpe in der Warmwasserzirkulationsleitung drinzuhaben hat vor allem was damit zu tun, dass diese trinkwassergeeignet sein müsste. Das ist eine Preisfrage. Stattdessen wird das gerne mit Konvektion gemacht, was aber heißt, dass es einen Temperaturgradienten in der Rücklaufleitung geben muss. Diese Energie muss der Kessel nachliefern, was letztlich bedeutet, dass da ständig die Pumpe im Heizkreislauf der Trinkwasserbereitung laufen muss. Irgendwoher muss die Pumpleistung kommen. Daran ändert sich nichts, wenn man indirekt pumpt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 09. Mär 2018 um 02:07.Man braucht keine Umwälzpumpe für WW. Die TrinkwV 2001, die DIN 1988 sowie die beiden DVGW-Arbeitsblätter W551 und W553 fordern Maßnahmen zur Vermeidung des Legionellenwachstums für Warmwasserleitungen. W 551 fordert beispielsweise Warmwassertemperaturen von 55 bis 60 °C im Zirkulationssystem und eine z Zirkulationsgeschwindigkeit zwischen 0,2 und 0,5 Meter pro Sekunde. Eine solche Zirkulation kann man in kleineren Anlagen wie z. B. in Ein- und Zweifamilienhäusern problemlos durch Thermik erledigen.
Du musst dennoch Pumpleistung bereitstellen. Bei natürlicher Konvektion im Warmwasserkreislauf geschieht das durch den Temperaturgradienten in der Zirkulationsleitung. Dadurch kommt die "Thermik" ja erst zustande.
Der Speicher kühlt in so einem Fall schneller ab als mit Zirkluationspumpe in der Warmwasserleitung (und entsprechend wesentlich besserer Isolierung der Zirkulationsleitung), und diese Wärme muss der Kessel nachliefern. In der Verbindung von Kessel zu Speicher ist eine Pumpe drin, die genau dafür gedacht ist. Diese Pumpe läuft praktisch durch, wenn die Warmwasserzirkulation rein konvektiv gemacht wird.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 09. Mär 2018 um 20:26.Hocheffizenzpumpen sind keine Freunde von Smarthomethermostaten wo der Hydrailischeabgleich nicht oder nicht korrekt gemacht wurde.
Ansonsten machen die genau das, was du möchstest. Sie schalten auf null W Verbrauch bei null Umlaufmenge.
Brennwertheizungen arbeiten Modulierend und wenn sie bis auf 3 KW runter Modulieren, brauchen sie nicht den Brenner abschalten um Energie zu sparen.
Wer weiss wie Verbrennungen ablaufen, der weiss auch, das beim Starten des Brenners die mieserabelsten Emmissionen erzeugt werden. Lieber die zugeführte Energie soweit drosseln, bis sie nur noch den Bedarf des Hauses deckt dann brauch der Brenner auch nicht abschalten, weil ein Gebäude verliert immer Energie auch wenn die Smarthomethermostate gesschlossen sind.
Das was Oma Erna nicht begreift, ein Thermostat regelt und die meisten drehen es ganz zu und auf 5, bringt Smarthome auch nicht in die Köpfe. Punktuelles heizen in kleine Portionen verpackt spart nur im Kopf. Energie kontinuirlich und bedarfsgerecht einbringen erhöht den Kompfort.
Behalte deine 1985 Anlage die nur an und aus kennt. Kaufe die Technik die dich im glauben lässt das du sparst und sei glücklich....