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Thema: Zukunft IoT – Diese 5 Entwicklungen werden das Internet der Dinge prägen

38 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS || Kommentieren
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Von Thunfisch am Mo, 7. Oktober 2019 um 17:05 #

Dann sollte Greta in Zukunft keine Elektronik mehr verwenden. Ob sie das tut ist fraglich, ihr Plastikmüll auf ihren Bahrfahrtvideos sagt ja schon alles...

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    Von klopskind am Mo, 7. Oktober 2019 um 22:11 #

    Mir ist es herzlich egal, was Ihre Meinung über Greta, das Klima oder unserer Erde ist. Aber Sie betreiben hier undifferenzierte Schwarzweißmalerei der Extraklasse wie nur ein waschechter Sith-Lord (kennt nur das Absolute und spricht nur in Extremen) sie kennt.
    Und dazu lenken Sie von der eigentlichen Thematik ab. All' meine über Jahre geeichten Trollmeter schlagen aus.

    Leider wurde und wird Greta von der Presselandschaft häufig zur Heiligen stilisiert. Greta ist keine Heilige. Die Erwartungshaltungen an sie sind ungerechtfertigt hoch, der Erwartungsdruck enorm. Sie wird von der Presse auf Schritt und Tritt verfolgt. Ein "Fehltritt" und sie diskreditiert sich vollständig? Schöne neue Welt!
    Allein der starke Fokus der Presse etc. auf ihre Persönlichkeit wirkt bezüglich der Thematik ablenkend, jedenfalls aber nicht im Sinne ihrer Botschaft. Zuletzt äußerten sich bspw. ein Herr Trump und ein Herr Putin mit Fokus auf ihre Person statt der Sache.

    Gut, die Angriffsfläche der "Scheinheiligkeit" hat sie sich in diesem Fall (Zugfahrt?) selbst eingebrockt. Das hätte man anders machen sollen. Aber es zeigt, dass sie nicht perfekt ist und das macht sie wiederum menschlich.
    (Und wo gibt es eigentlich Toastbrot und Butter ohne Verpackung zu erwerben? Gut, ein Brot in Papier hätte es auch getan. Aber wenigstens bei den Getränken setzte sie nicht auf Plastikmüll? Und immerhin fährt sie mit dem Zug, statt mit Bus oder PkW.)

    Übrigens hat sie nie behauptet, perfekt zu sein, und sie fordert auch nicht von ihren Mitmenschen ein, perfekt zu sein, sondern lediglich den eigenen individuellen Standpunkt in der Debatte zu reflektieren, zu hinterfragen sowie dafür einzustehen und seinen eigenen Beitrag zu leisten. Das tut sie äußerst geschickt und medienwirksam, natürlich mit nicht zu unterschätzender Hilfe.
    Ich denke, dass ihr Verständnis und ihr Verantwortungsbewusstsein für diese Themen größer sind, als bei so manchem Erwachsenen. Über ihre tatsächliche Lebensweise und deren Auswirkungen auf das Klima ließe sich nur spekulieren. Ein Recht auf Nahrung hat auch eine Greta.

    Momentan spielt Sie im Wesentlichen nur eine symbolische Rolle in der Debatte. Aber dennoch eine äußerst Wichtige. Sie repräsentiert nicht nur (aber insbesondere) die jüngeren Generationen ohne Wahlberechtigung bzw. starker Lobby. Der Aufruf und das Umsetzen des regelmäßigen Schuleschwänzens stößt auch mir sauer auf. Würde die Bewegung samstags demonstrieren (kein Streik!), dann würde kein Hahn danach krähen, keine Zeitung berichten und kein "Aufschrei der Empörung" erschallen. Das brave Besuchen der Schule ist scheinbar die einzige harte Währung, mit der die Jugend sich bei den Altvorderen Gehör verschaffen und Einfluss erkaufen kann, um gesellschaftlich etwas in Bewegung setzen zu können.
    Nur Symbolfiguren dieser Art können gesellschaftliche Bewegungen und Entwicklungen dieser Größe herbeiführen oder zum Erfolg verhelfen. Es war nie anders. Das beweist die Menschheitsgeschichte mehrfach.

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      Von Fridays for Hubraum am Mo, 7. Oktober 2019 um 23:24 #

      "Und dazu lenken Sie von der eigentlichen Thematik ab. All' meine über Jahre geeichten Trollmeter schlagen aus."

      Jertzt fehlt nur nuch der "Nazi"-Vorwurf.

      "Nur Symbolfiguren dieser Art können gesellschaftliche Bewegungen und Entwicklungen dieser Größe herbeiführen"

      Wer so über ein 16jähriges Mädchen mit Asperger-Syndrom spricht, welches nach eigenen Angaben "CO2 sehen" kann, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

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        Von klopskind am Di, 8. Oktober 2019 um 09:32 #

        "Und dazu lenken Sie von der eigentlichen Thematik ab. All' meine über Jahre geeichten Trollmeter schlagen aus."

        Jertzt [sic] fehlt nur nuch der "Nazi"-Vorwurf.

        a) Das hätten Sie wohl gern. Warum sollte ich soetwas tun? Ein solcher Vorwurf wäre in diesem Zusammenhang ziemlich haltlos, finden Sie nicht?

        Und selbst wenn ich dieser Auffassung wäre, würde ich den Vorwurf allein aus rhetorischen Gründen nicht äußern: so würde ich Ihnen eine Steilvorlage bieten, mich unglaubhaft machen und damit von der Diskussion disqualifizieren.
        Was hätte ich damit wohl gewonnen?

        Unabhängig davon hatte und habe ich keine Absichten, einen solchen Vorwurf zu äußern.

        Außerdem haben Sie es selbst zu verantworten, wenn Ihre Kommentare - absichtlich oder unabsichtlich - wie Trollbeiträge wirken. Die Wahl Ihrer Pseudonyme tut ihr Übriges.
        Also fassen Sie sich gefälligst erstmal an die eigene Nase. Das gilt sowohl für die Form Ihrer Beiträge, als auch ums Inhaltliche: Was tun Sie für's Klima? Haben Sie noch nie Produkte mit Plastikverpackung erworben oder verwendet?

        b) Was bedeuten die Anführungszeichen in diesem Kontext?

        c) Godwin's law at it's finest. Nur echt mit Rechtschreibfehler :)
        Wenn das kein weiteres Indiz für einen Troll ist, fress' ich einen Besen.

        d) Damit ist die Fortführung dieser Diskussion in Form weiterer Kommentare für mich beendet, da mir meine Erfahrung sagt, dass sie sinnbefreit und wertlos ist.

        "Nur Symbolfiguren dieser Art können gesellschaftliche Bewegungen und Entwicklungen dieser Größe herbeiführen"

        Wer so über ein 16jähriges Mädchen mit Asperger-Syndrom spricht, welches nach eigenen Angaben "CO2 sehen" kann, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

        e) Für eine Person, die nicht nur die Positionen und Handlungen Gretas, sondern auch direkt ihre Persönlichkeit in dieser Form kritisiert, scheinen Sie sich ja sehr gut über Greta (die Person) auszukennen, ganz nach dem Motto: Kenne deinen Feind!

        Leider fehlt es Ihrer Kritik an der inhaltlich-sachlichen Komponenten. Damit verbleibt nur der Teil des argumentum ad hominem/personam.
        Und das ist ein weiteres starkes Indiz für einen Troll ;-)

        f) Wissen Sie wenigstens oberflächlich, was das Asperger-Syndrom ist? Wieso trauen Sie einem solchen Menschen die Rolle einer Symbolfigur nicht zu? Gelten Menschen, denen das Asperger-Syndrom attestiert worden ist, jetzt als unzurechnungsfähig, minderbemittelt und minderwertig?

        Suggerieren Sie, also dass solche Menschen nun etwa so behandelt werden sollten, wie es Menschen mit Behinderungen, Fehlbildungen oder homosexueller Neigungen wiederfahren ist? Zum Beispiel wie damals unter der Herrschaft der … oh!

        g) „welches nach eigenen Angaben "CO2 sehen" kann“: Eine präzise Quellenangabe wäre hier hilfreich.

        h) „der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.“: Noch ein ad hominem… das geht ja wie das Brezelbacken bei Ihnen. :D

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          Von Fridays for Hubraum am Di, 8. Oktober 2019 um 12:58 #

          g) „welches nach eigenen Angaben "CO2 sehen" kann“: Eine präzise Quellenangabe wäre hier hilfreich.

          Bitte: In einem gemeinsamen Buch gibt Familie #Thunberg jetzt Einblicke in ihren außergewöhnlichen Alltag zwischen besonderer Begabung und Essstörung

          Reicht das Buch der Mutter Gretas als "präzise Quellenangabe"?

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            Von klopskind am Di, 8. Oktober 2019 um 22:41 #

            Reicht das Buch der Mutter Gretas als "präzise Quellenangabe"?
            Wie Sie bereits festgestellt haben, stammt die Aussage nicht von Greta selbst. Also ist der Teil Ihrer Aussage "nach eigenen Angaben" nicht korrekt.

            Außerdem denke ich, dass diese Aussage von Frau Thunberg über ihre Tochter Greta mit dem Hintergrund der bereits erwähnten Diagnose des Asperger-Syndroms im übertragenen Sinn gemeint ist. Im FAZ-Artikel, auf den der von Ihnen verlinkte Tweet verweist, und aus dem das etwas uneindeutige Zitat im Tweet stammt, steht:

            Sie sieht, was wir anderen nicht sehen wollen

            Greta hat eine Diagnose gestellt bekommen, aber das schließt nicht aus, dass sie recht hat und wir anderen so falschliegen, wie man nur falschliegen kann. Denn sosehr sie sich auch bemüht, die Gleichung, die wir anderen schon gelöst haben, geht für sie nicht auf; die Gleichung, die die Eintrittskarte zu einem funktionierenden Alltag darstellt. Weil sie das sieht, was wir anderen nicht sehen wollen.

            Greta gehört zu den wenigen, die unsere Kohlendioxide mit bloßem Auge erkennen können. Sie sieht, wie die Treibhausgase aus unseren Schornsteinen strömen, mit dem Wind in den Himmel steigen und die Atmosphäre in eine gigantische unsichtbare Müllhalde verwandeln. Sie ist das Kind, wir sind der Kaiser. Und wir sind alle nackt.

            Das wirkt schon ein wenig aufschlussreicher was die Bedeutung angeht. Eindeutig ist es natürlich nicht. Aber ich denke, dass meine Vermutung über die beabsichtigte Bedeutung eher wahr ist.

            Man müsste jetzt Frau Thunberg fragen, ansonsten ließe sich leider nur spekulieren. Warum sollte Frau Thunberg ihre Tochter mit einem Buch in den Rücken fallen und in eine missliche Lage bringen? Das ginge auch viel leichter. Außerdem ist anzunehmen, dass Greta die Unterstützung ihrer Mutter hat.
            So gesehen, wirkt es äußerst unwahrscheinlich, dass diese Aussage Frau Thunbergs wortwörtlich zu verstehen ist.

            Für diesen einen eher nebensächlichen Punkt meines Kommentars reicht mir diese Quelle, auch wenn sie Ihre Aussage nicht zu vollständig stützt. Und das auch nur, wenn man sie auf eine spezielle Art und Weise interpretiert.
            Ich danke Ihnen trotzdem vielmals für diesen Beitrag :up:

            In jedem Fall aber kann ich an dieser Stelle keinen Rechtfertigungsgrund für die vollständige Diskreditierung Gretas erkennen. Es wäre auch nicht zu erwarten, dass die Grundlage für eine Diskreditierung von Gretas eigener Mutter stammt ;-)

            Nun können Sie ja die restlichen und viel wesentlicheren Punkten meines Kommentars abarbeiten. Aber bitte arbeiten Sie dabei etwas gewissenhafter und rigoroser :P


            p.s.:
            Das wäre auch ein tolles Beispiel dafür, wie selektive Zitate, die Bedeutung der Aussagen verzerren - absichtlich oder unabsichtlich. Und Nachrichtenagenturen setzt dieses Mittel sehr gerne ein, um im Sinne des Clickbaitings zuzuspitzen. Klicks sind derzeit deren einzige Währung. Weitergelesen wird häufig gar nicht. Das Risiko zur Fehlinterpretation wird billigend in Kauf genommen.
            Ein bisschen traurig sind diese Umstände schon.

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              Von Fridays for Hubraum am Di, 8. Oktober 2019 um 23:25 #

              "Außerdem denke ich,, dass diese Aussage von Frau Thunberg über ihre Tochter Greta mit dem Hintergrund der bereits erwähnten Diagnose des Asperger-Syndroms im übertragenen Sinn gemeint ist "

              Klimahysteriker und die mit ihnen verwandten religiösen Fanatiker lassen sich halt von Quellen nicht überzeugen. Mir egal, ich wünsche dir noch viel Spaß mit eurem Weltuntergangskult.

              PS: Bitte nicht vergessen hysterisch gegen das IoT zu demonstrieren, ich freue mich schon auf die lustigen Bilder im Fernsehen. Und nicht vergessen: Ihr habt nur noch 12 Jahre Zeit bis zum Weltuntergang, die Zeit rennt... :D

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                Von klopskind am Mi, 9. Oktober 2019 um 09:08 #

                1. Sie selbst haben mich doch danach gefragt, ob mir die Quelle zu diesem einen einzigen, eher nebensächlichen Punkt g) ausreichen würde.

                Dass Sie sich lediglich für ein Gegenargument zu diesem einen Punkt herablassen, statt sich allen Punkten meines Kommentars zu widmen, ist ebenfalls bezeichnend. Die Selektivität obsiegt. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

                2. Wie ich bereits in meinem obigen Kommentar schrieb, überzeugt mich die Primärquelle (Buch) und die Sekundärquelle (FAZ-Artikel), aber leider nicht Ihr Verweis auf ein gekürztes und aus dem Kontext gerissenes Zitat aus einem extrem reißerischen Werbetweet der FAZ für jenen Artikel und die daraus von Ihnen suggerierten Schlussfolgerungen, die bestenfalls Vermutungen oder Meinungen darstellen.

                Die Twitterkolonne der FAZ bekleckert sich dabei auch nicht gerade mit Ruhm.

                Und zählt die FAZ, von welcher Artikel und Tweet stammen, auf die Sie sich in Ihrem Argument stützen, nicht eigentlich auch zur sogenannten "Lügenpresse"? Sind Sie da in gut informierten Sachkreisen unterwegs, um mir da Aufschluss geben zu können? Glauben Sie der FAZ überhaupt?

                3. "Klimahysteriker", "religiösen Fanatiker", "Weltuntergangskult", sind starke Worte, die Sie mir hier zuschreiben. Mir scheint, als wüssten Sie nicht, was Begriffe wie Hysterie, Fanatismus und Kult bedeuten. Aus dem Duden:

                - Hysterie: 1. abnorme Verhaltensweise mit vielfachen physischen und psychischen Symptomen ohne klar umschriebenes Krankheitsbild; Gebrauch: Medizin veraltet, 2. [allgemeine] nervöse Aufgeregtheit, Erregtheit, Erregung, Überspanntheit; Gebrauch: abwertend

                - Fanatismus: 1. rigoroses, unduldsames Eintreten für eine Sache oder Idee als Ziel, das kompromisslos durchzusetzen versucht wird, 2. fanatische Idee, Handlungsweise, Äußerung
                (fanatisch: sich leidenschaftlich, mit blindem Eifer [und rücksichtslos] für etwas einsetzend; von Fanatismus zeugend, erfüllt)

                - Kult: 1. an feste Formen, Riten, Orte, Zeiten gebundene religiöse Verehrung einer Gottheit durch eine Gemeinschaft, 2. a) übertriebene Verehrung, die jemandem, einer Sache zuteilwird b) besondere, übertrieben sorgfältige Form des Umgangs mit einer Sache

                Und nun erläutern Sie mir bitte mal anhand dieser Definitionen und geeigneter Zitierungen meiner Kommentare, dass ich hysterisch oder fanatisch wäre, und dass ich einem Kult angehören würde.
                Übrigens misst sich soetwas an Handlungen und weniger an Äußerungen, denn Letztere sind bestenfalls Indizien dafür, dass etwaige Umschreibungen, Unterstellungen oder Anschuldigungen zutreffend wären.

                Auch bei "Weltuntergang" bin ich mir nicht so sicher. Aus der Perspektive jener Aktivisten geht es ihnen viel eher um die Vermeidung desselben.

                4. Was ist egentlich los? Warum die vielen argumentum ad hominem/personam (siehe 3.)? Sind Ihnen die sachlichen Argumente ausgegangen?

                5. "Mir egal, ich wünsche dir noch viel Spaß [...]": Vielen lieben Dank, aber es ist wirklich schade, dass diese Diskussion so antiklimatisch mit einem "Mir egal" enden musste. ;)


                Machen Sie's gut und kommen Sie auch ab und an mal aus Ihrer Filterblase heraus!

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                  Von Thunfisch am Mi, 9. Oktober 2019 um 10:18 #

                  Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Unternimmst du jetzt was gegen das erengieverschwendende und deshalb nach deiner Ansicht klimaerwärmende IoT? Vielleicht könnte man eine spezielle IoT-Klimaerwärmungssteuer einführen?

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                    Von klopskind am Mi, 9. Oktober 2019 um 10:55 #

                    Ich beiße mal an, obwohl
                    i) Sie wiederholt nicht einmal versuchen, auf meine Argumente einzugehen,
                    ii) ich Ihnen eine analoge Frage, die bisher leider unbeantwortet blieb, schon gestellt hatte ("Was tun Sie für's Klima?"),
                    iii) ich mein Angriffsfläche durch eine Beantwortung Ihrer Fragen nur vergrößern kann,
                    iv) Sie und ich die Diskussion bereits für beendet erklärt hatten...

                    Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: [...]
                    Ähm, das Thema wurde mit der provokanten Frage "Wie passt denn das zusammen mit der Greta-Hysterie?" des Eingangskommentars vorgegeben. Die von Ihnen hier erwähnten Fragen sind demnach bestenfalls von untergeordneter Relevanz.

                    Unternimmst du jetzt was gegen das erengieverschwendende und deshalb nach deiner Ansicht klimaerwärmende IoT?
                    Ja, ich vermeide IoT, wo ich kann. Bisher klappt das recht gut: so hängt weder mein Mobiltelefon (per Mobilfunk), das Auto, noch meine Haushaltsgeräte im Internet - soweit ich weiß. Gebäudeüberwachung/-steuerung via Internet, Alexa & Co brauche und möchte ich nicht haben. Und ich plane, das dass so bleibt.
                    Und Sie?

                    Warum Ihnen diese Frage plötzlich so wichtig ist, obwohl ich sie Ihnen bereits gestellt hatte, ist nicht nachvollziehbar und wirft vor dem Hintergrund Ihrer bisherigen Kommentare kein gutes Licht auf Sie.

                    Gegenfrage: Wollen Sie mit Ihrer Frage suggerieren, dass die Elektronik der IoT-Geräte keine Abwärme erzeugt und die Erzeugung der für deren Betrieb benötigte Energie (mutmaßlich 616TWh) keine treibhauseffektfördernde Nebeneffekte hätte? Falls ja: Womit begründen Sie dies?

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                      Von Thunfisch am Mi, 9. Oktober 2019 um 13:20 #

                      "Wollen Sie mit Ihrer Frage suggerieren, dass die Elektronik der IoT-Geräte keine Abwärme erzeugt und die Erzeugung der für deren Betrieb benötigte Energie (mutmaßlich 616TWh) keine treibhauseffektfördernde Nebeneffekte hätte? Falls ja: Womit begründen Sie dies?"

                      Willst du suggerieren, die Abwärme der IoT-Geräte und die Erzeugung der für deren Betrieb benötigte Energie (mutmaßlich 616TWh) habe "treibhauseffektfördernde Nebeneffekte"? Womit begründest du das? Weil das eine 16jährige mit Asperger-Syndrom behauptet?

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                        Von klopskind am Mi, 9. Oktober 2019 um 15:49 #

                        1. zur Abwärme (von IoT-Geräten):
                        Waren Sie in Physik beim Thema Thermodynamik physisch oder mental abwesend?

                        2. treibhauseffektfördernde Nebeneffekte der Energiegewinnung:
                        Nimmt man die bisherige und aktuell absehbare Zusammensetzung der Stromenergiegewinnung der Welt (Stand 2017 knapp 65% auf die Energieträger Kohle 38,3%, Öl 3,3% und Gas 22,9%), wobei thermisch für Kohle etwa 90g, für Öl etwa 73g und für Gas etwa 68g CO2-Äquivalent je MJ ausgestoßen werden, und rechnet das auf die erwähnten 616TWh, kommt man, falls ich mich verrechnet habe, auf:
                        616TWh * (38,3% * 90 + 3,3% * 73 + 22,9% * 68)gCO2-eq/MJ
                        = 616*(38,3%*90+3,3%*73+22,9%*68) * 10^12 * 3600 * 10^-9 * 10^-6 tCO2-eq*Ws/Ws
                        = 616*(38,3%*90+3,3%*73+22,9%*68) * 3,6 tCO2-eq
                        = 116315 tCO2-eq
                        = 116 GtCO2-eq

                        Ergo wurden innerhalb eines Jahres allein thermisch für den Strom zum Betrieb von IoT mindestens 116 Gigatonnen CO2-Äquivalent an Treibhausgasen in die Erdatmosphäre ausgestoßen, welche zuvor komprimiert und abgeschlossen in kalkbindenden Organismen, Wäldern oder unter der Erde lagerten. Elektrisch (d.h. effektiv) kommt man etwa auf das dreißig- bis vierzigfache.

                        CO2-Äquivalent ist eine Maßeinheit, mit der die Auswirkung von Gasen mit unterschiedlichen Auswirkungsintensitäten auf den Treibhauseffekt mittels einer Größe angegeben werden kann. Der Ausstoß einer (positiven) Menge CO2-Äquivalent in die Erdatmosphäre zieht eine treibhauseffektfördernde Wirkung nach sich.

                        Quellen: [1], [2], [3], [4]

                        Habe ich den diesen Punkt hinreichend belegt?

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                          Von Thunfisch am Mi, 9. Oktober 2019 um 16:22 #

                          "Der Ausstoß einer (positiven) Menge CO2-Äquivalent in die Erdatmosphäre zieht eine treibhauseffektfördernde Wirkung nach sich."

                          Sagt wer? Greta oder "klopskind"? Toller "Beweis", ich bin beeindruckt... :D

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                            Von klopskind am Mi, 9. Oktober 2019 um 16:51 #

                            Sagt wer?
                            Ich sage das. Und ich würde meinen, dass sich die Wissenschaft sich in diesem speziellen Punkt sehr einig ist, Stichwort Treibhauspotential.

                            Über das tatsächliche Ausmaß der anthropogenen Einfluss ist man sich weniger einig, aber darum ging es in Ihrem Kommentar, der abermals von Ihrer selektiven Argumentationsweise nur so strotzt, nicht.

                            Toller "Beweis", ich bin beeindruckt...
                            Ich möchte Sie daran erinnern, dass der einzige "Beweis", den Sie bisher lieferten, dieser war; und der war eher mau.
                            Also fassen Sie sich diesbezühlich bitteschön erstmal kräftig an die eigenen Nase.

                            Wenn Sie einen eindeutig klaren "Beweis" möchten, müssen Sie letztendlich selbst die Initiative ergreifen, denn nur Ihr eigener Verstand hat die Macht, einen "Beweis" nachzuvollziehen, und Sie von dessen Gültigkeit zu überzeugen. Sie müssen also letztlich selber ran, und recherchieren und studieren, wenn Sie diesen "Beweis" suchen.
                            Wenn Sie allerdings der einschlägigen Fachliteratur, Autoren und Wissenschaftlern nicht trauen, so müssen Sie das für eine sinnvolle Diskussion auch offen darlegen, die nicht nachvollziehbaren Teile konkret benennen, und kohärente Alternativtheorien aufstellen und hinreichend belegen können. Andernfalls, wäre jede weitere Diskussion wertlos.

                            So oder so, in jedem Fall müssen etwas für einen "Beweis" tun. D.h. Sie sind am Zug! Also liefern Sie bitteschön auch, wenn Sie es tatsächlich ernst meinen!

                            • 0
                              Von Thunfisch am Mi, 9. Oktober 2019 um 17:13 #

                              "Und ich würde meinen, dass sich die Wissenschaft sich in diesem speziellen Punkt sehr einig ist, Stichwort Treibhauspotential."

                              Es gibt keine "Einigkeit" in der Wissenschaft. Wissenschaftliche Thesen müssen BEWIESEN werden. Wenn sich 99% der Wissenschaftler einig sind und keiner kann's beweisen, ist die Sache hinfällig und eine reine Behauptung ohne jeglichen Wert. Ausnahmen gibt's nur bei den Schätzerwissenschaften (die in vielen Staaten gar nicht als "Wissenschaften" anerkannt werden): Theologie, Psychologie, Sterndeutung, Handlesen...

                              Ein Beispiel wie sogenannte "Klimaforscher" vorgehen:

                              Ich behaupte jetzt einfach mal, dass mit dem Beginn der Industrialisierung und des CO2-Ausstosses die Lebenserwartung der Menschen gestiegen ist. Lag sie um 1900 bei 46 Jahren, liegt sie nun bei 83 Jahren. Schlussfolgerung: CO2 in der Atmosphäre steigert die Lebenserwartung. 99,78% aller Wissenschaftler die sich mit dem Thema befasst haben sind dieser Meinung, die Wissenschaft ist sich also einig.

                              • 0
                                Von klopskind am Mi, 9. Oktober 2019 um 21:58 #

                                Ein Beispiel wie sogenannte "Klimaforscher" vorgehen:

                                Ich behaupte jetzt einfach mal, dass mit dem Beginn der Industrialisierung und des CO2-Ausstosses die Lebenserwartung der Menschen gestiegen ist. Lag sie um 1900 bei 46 Jahren, liegt sie nun bei 83 Jahren. Schlussfolgerung: CO2 in der Atmosphäre steigert die Lebenserwartung. 99,78% aller Wissenschaftler die sich mit dem Thema befasst haben sind dieser Meinung, die Wissenschaft ist sich also einig.

                                Und für dieses Beispiel dafür, "wie sogenannte "Klimaforscher" vorgehen", haben Sie sicherlich eine Quelle parat, oder?
                                Auch Sie müssen sich an die eigens auferlegte Spielregel des Beweisens halten.

                                Jeder ernstzunehmende Wissenschaftler kennt den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität.

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                              Von Thunfisch am Mi, 9. Oktober 2019 um 17:17 #

                              "Wenn Sie einen eindeutig klaren "Beweis" möchten, müssen Sie letztendlich selbst die Initiative ergreifen"

                              Wenn du etwas behauptest, dann muss ich die Initiative ergreifen und es beweisen. Ja nee, alles klar... :D

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                                Von klopskind am Mi, 9. Oktober 2019 um 17:38 #

                                Das gilt in gleichem Maße für Ihre Behauptungen ;)

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                                Von klopskind am Mi, 9. Oktober 2019 um 17:42 #

                                Sie zeigen ja null Bereitschaft, meinen Argumenten überhaupt ernsthaft zu folgen. Von daher müssen Sie schon etwas dafür tun... Wie stellen Sie sich das sonst vor? Dass Ihnen alles in kleinen, fertigen und vorverdauten Häppchen serviert wird? Zum Essen kann Sie niemand zwingen...

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                                  Von Thunfisch am Mi, 9. Oktober 2019 um 18:29 #

                                  "Sie zeigen ja null Bereitschaft, meinen Argumenten überhaupt ernsthaft zu folgen."

                                  War für Argumente? Etwa deine BEHAUPTUNG, dass die "Wissenschaft sich in diesem speziellen Punkt sehr einig ist"?

                                  Darauf bin ich schon eingegangen: In der Wissenschaft gibt es keine Einigkeit, es zählt alleine der nachvollziehbare Beweis.

                                  In diesem Zusammenhang ist der Satz, "wenn Sie einen eindeutig klaren "Beweis" möchten, müssen Sie letztendlich selbst die Initiative ergreifen", eine Dreistigkeit.

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                                    Von klopskind am Mi, 9. Oktober 2019 um 22:02 #

                                    War für Argumente? Etwa deine BEHAUPTUNG, dass die "Wissenschaft sich in diesem speziellen Punkt sehr einig ist"?
                                    Was halten Sie von den IPCC-Berichten?

                                    Darauf bin ich schon eingegangen: In der Wissenschaft gibt es keine Einigkeit, es zählt alleine der nachvollziehbare Beweis.
                                    Wissenschaft entwickelt und erörtert Theorien und Modelle zur möglichst präzisen, plausiblen und konsistenten Erklärbarkeit der menschlich wahrnehmbaren Naturphänomene.

                                    Insbesondere müssen Vorhersagen und Thesen aufgestellt werden, die geprüft werden müssen. In der Teilchenphysik am CERN gibt es keinen 100%-igen Beweis. Es sind alles stochastische Aussagen über Wahrscheinlichkeiten der Konsistenz und Plausibilität von Theorien und Modellen. So auch bei der Vorhersage des globalen Klimas.

                                    In diesem Zusammenhang ist der Satz, "wenn Sie einen eindeutig klaren "Beweis" möchten, müssen Sie letztendlich selbst die Initiative ergreifen", eine Dreistigkeit.
                                    Ist das auch der Fall, wenn jener Zusammenhang verzerrt dargelegt wird, wie hier geschehen?

                                    Außerdem bin ich ja kein Wissenschaftler oder Klimaforscher. Ich bin Ihnen keinen "Beweis" schuldig. Ich zitere lediglich mir glaubwürdige Quellen.

                                    Die wahre "Dreistigkeit" jedoch, ist Ihre selektive Wahrnehmung, Ignoranz von und Verschlossenheit gegenüber sachlichen Argumenten bzw. dem sachlichen Diskurs über Ab- oder Anerkennung / Gültigkeit und Ungültigkeit jener Argumente. Entsprechende Andeutungen haben Sie inzwischen mehrfach durchscheinen lassen. Die bereits enttarnten argumenti ad hominem tun ihr Übriges.

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                                      Von Thunfisch am Do, 10. Oktober 2019 um 09:25 #

                                      "Was halten Sie von den IPCC-Berichten?"

                                      FAZ: "Eine absurde Fehlprognose zur Gletscherschmelze bringt den Weltklimarat IPCC in Bedrängnis. Nun steht dessen Glaubwürdigkeit infrage."
                                      SPIEGEL: "Widersprüchliche Prognosen - Forscher entdecken Unstimmigkeiten im Uno-Klimabericht"
                                      Hamburger Abendblatt: "Erderwärmung - Wer glaubt noch dem Weltklimarat"
                                      Der IPCC ist übrigens nicht

                                      "In der Teilchenphysik am CERN gibt es keinen 100%-igen Beweis."

                                      Diese Aussage ist absoluter Schwachsinn.

                                      "Ich zitere lediglich mir glaubwürdige Quellen."

                                      Die Atom-Lobby Organisation IEA und den IPCC, welcher schon "absurde Fehlprognosen" abgegeben hat, sind "verlässliche Quellen"? :D

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                                        Von klopskind am Do, 10. Oktober 2019 um 12:23 #

                                        1. Ich fragte Sie, "Was halten Sie von den IPCC-Berichten?", wie Sie mich sogar zitieren, und habe den IPCC bisher nicht als Quelle für meine Argumente verwendet.

                                        Das ist auch der Grund, weswegen ich mich momentan nicht verpflichtet fühle, die genannten Quellen, die Sie als Argumente gegen die Glaubwürdigkeit des IPCC verwenden, kommentieren zu müssen.

                                        2. Das Wort "verlässlich" habe ich in dieser Diskussion bisher nicht verwendet. Es entsprang somit Ihrer Rhetorik, und ich werte das als vorsätzlichen Versuch, mir das - zumindest für den IPCC - hinzuzudichten. Ich habe den IPCC nicht als "verlässliche Quelle" deklariert. Ihre billigen rhetorischen Taschenspielertricks ziehen bei mir nicht.

                                        3. Ich bewertete die IEA lediglich als "mir glaubwürdige" Quelle. Das Wort "glaubwürdig" wird zwar häufig synonym zu "verlässlich" verwendet, ist aber wesentlich schwächer. Es betont eine Vagheit des Glaubens/Scheins statt einer große Sicherheit/Gewissheit. Das kleine Wort "mir" sollten Sie in diesem Zusammenhang auch nicht unterschlagen, schließlich bedeutet dies, dass meine Aussage als subjektiv, d.h. als Meinung verstanden werden muss.

                                        4. Wenn Sie wegen mutmaßlich glaubwürdiger oder "[un]verlässlicher Quellen" einen großen Teil meiner Argumente für ungültig erklären, müssen Sie auch Sie das auch im konkreten Bezug zum Argument untermauern können.

                                        Welche Quellen halten Sie in diesem Zusammenhang überhaupt für "verlässlich"? Welche Kriterien legen Sie da an? Auf welcher Grundlage dürfte ich Ihrer Ansicht nach gültig argumentieren?

                                        5. Die Aussage "In der Teilchenphysik am CERN gibt es keinen 100%-igen Beweis." ist kein Schwachsinn. Das CERN führt den Nachweis physikalischer Teilchen auf der Grundlage stochastischer Modelle, Messungen, Argumente und Aussagen.

                                        So wurde etwa der "Nachweis" des Higgs-Teilchens, d.h. die Prüfung der Konsistenz jener experimentellen Messungen des CERN mit der Theorie der Existenz des Higgs-Bosons von 1964, nur mittels einer statistischen Signifikanz (5σ) geführt, siehe etwa hier.

                                        Falls Sie die Glaubwürdigkeit/Verlässlichkeit dieser wissenschaftlichen Methoden und Vorgehensweisen auch infrage stellen, bleibt kaum eine solide Grundlage, die Sie für valide halten, um Ihnen irgendetwas zu beweisen. Und da bin ich wieder an dem Punkt, dass Sie dann nicht erwarten können, dass Ihnen jeder die Beweise vollständig vorverdaut vorführt. Da müssten Sie selber ran.

                                        Spätestens hiermit habe ich Ihre Masche enttarnt.

                                        6. Trotz meines ersten Punktes möchte ich Folgendes äußern:
                                        Auch Wissenschaftler sind Menschen und machen Fehler. Hinzu kommen komplizierte, bürokratische und teils mangelhafte Prozesse, die dazu führen, dass sich Fehler in die Endfassung eines Artikels oder Berichts einschleichen. Das ist inakzeptabel. Da pflichte ich Ihnen bei. Aber das Risiko wird sich vermutlich nie vollständig vermeiden lassen. Wissenschaft ist selten simpel, insbesondere bei solch einem Potential politscher Brisanz.

                                        6.1 Ihr sogenannter "FAZ-Artikel" ist ein Zeit-Artikel (nur soviel zu korrekten Quellenangaben), und ich nur hier vollständig lesen. Dort steht u.A.:

                                        Tatsächlich sind es nur sechs Zeilen eines regionalen Fallbeispiels, die sich bislang als fehlerhaft herausgestellt haben.
                                        Wahrscheinlich wird die Korrektur dann auf der Website ipcc.ch in den digitalen Errata verzeichnet.
                                        "Jetzt zeigt sich, dass auch der IPCC Fehler macht." Wie könnte es auch anders sein? "Irren ist menschlich, doch das Problem liegt tiefer", urteilt Mojib Latif vom IFM-Geomar in Kiel .* "Man muss diskutieren: Welches Material kommt in den IPCC-Bericht rein und welches nicht?"
                                        Die drei Arbeitsgruppen ( working groups , kurz WG) des IPCC pflegen verschiedene Arbeitsweisen. "Wie das alte Gallien", spottete der Economist, bestehe der IPCC aus ganz unterschiedlichen Stämmen mit je eigenen Bräuchen und Ritualen. "In der Working Group 1 wäre so etwas nicht passiert", sagt Guy Brasseur, Direktor des Hamburger Climate Service Center und IPCC-Autor. Die Arbeitsgruppen erstellen unabhängig voneinander drei Sachstandsberichte ( assessment reports ) .

                                        Die erste Gruppe beschreibt die naturwissenschaftlichen Grundlagen. Die zweite kümmert sich um die Verwundbarkeit konkreter Weltgegenden, die dritte um Möglichkeiten zur Eindämmung der globalen Erwärmung. Weil sie die möglichen Folgen des Klimawandels konkret für die einzelnen Weltregionen darstellen soll, agiert die sozialwissenschaftlich geprägte WG2 nahezu ausschließlich auf politisch umstrittenem Terrain voller regionaler Konflikte und Interessen. Da mag die Versuchung nachvollziehbar erscheinen, selbst Partei zu ergreifen.

                                        Das ist klingt für mich insgesamt relativ ausgewogen. Titel und Aufmacher sind reißerisch. Es ist nichts Neues, dass Wissenschaftler sich untereinander für ihre Arbeiten kritisieren.

                                        Also welche konkreten Auswirkungen hat das Ihrer Meinung nach auf meine Argumente?

                                        Übrigens: Spüren Sie die relative Gelassenheit in den zitierten Aussagen des IPCC-kritisierenden Gletscherforschers Georg Kaser, der den Stein erst ins rollen brachte? Der kommt ganz ohne argumenti ad hominem aus. ;)

                                        Dann ist da noch:

                                        Die UN haben den Weltklimarat einst eingesetzt, um in diesem umstrittenen Feld die Fakten zu sichten und damit den Regierungen der 150 IPCC-Mitgliedsstaaten eine solide, rationale Basis für politische Entscheidungen zu liefern. Gerade weil damit so viele unterschiedliche politische Interessen verknüpft sind, ist das wichtigste Kapital des IPCC seine Neutralität und Glaubwürdigkeit.
                                        Was wären demnach die Alternativen für eine bessere Sachgrundlage?

                                        6.2. zum SPIEGEL-Arikel: Dort steht u.A.:

                                        1. Vorwurf: "Zu optimistisch"
                                        Eine Fraktion glaubt, das Resümee des Reports zeichne ein allzu optimistisches Bild. Zum Meeresspiegelanstieg unterschlage die Zusammenfassung Studien aus dem Report, die einen doppelt so hohen Anstieg in Aussicht stellen, wie der IPCC in seiner Zusammenfassung, mahnt etwa Michael Mann von der Penn State University in den USA.
                                        Doch auch die Abschätzungen über tauenden Permafrost wären allzu vorsichtig ausgefallen, meint Kevin Schaefer von der University of Colorado in Boulder, USA. [...]

                                        Die größte Gefahr dabei: Beim Auftauen wird Methangas frei, das als Treibhausgas die Luft erwärmt. Die zusätzliche Hitzewirkung sei von den Simulationen des IPCC nicht erfasst, mahnt Schaefer, die Prognosen mithin zu vorsichtig. Der IPCC jedoch hat in Prognosen zum Tauen des Permafrostes nur "mittleres Vertrauen". Daten aus den betroffenen Regionen seien rar.

                                        In der Zusammenfassung des IPCC-Berichts kommt das Wort Pause, wissenschaftlich "Hiatus", gar nicht vor. Auf Vorschlag Deutschlands und weniger anderer Länder wurde dort, wie mittlerweile dokumentiert ist, lediglich eine "Verlangsamung des Temperaturanstiegs" im überdies "wärmsten Jahrzehnt" seit Beginn der Messungen festgestellt.
                                        Wissenschaftlich wiegt die Pause schwerer als die Zusammenfassung des IPCC-Reports den Anschein macht. Im Hauptreport wird ganz offen das Problem des 15-jährigen Hiatus thematisiert: "Dort steht eindeutig, dass nur drei von 114 Klimasimulationen den Trend der letzten 15 Jahre wiedergeben können und dass der Grund für diese Abweichung zwischen Modellen und Beobachtungen unklar bleibt", sagt der Klimatologe Eduardo Zorita vom Helmholtz-Zentrum für Küstenforschung. "Dieser Punkt hätte in der Zusammenfassung des Berichts klarer thematisiert werden sollen, denn er unterstreicht, dass wichtige Defizite der Klimamodelle noch nicht verstanden sind".
                                        "Hut ab vor dem IPCC, dass er sich hier korrigiert hat", sagt Roger Pielke anerkennend. "Warum aber", wendet er ein, "widersprachen Klimaforscher nicht, als Präsident Obama jüngst vor mehr Hurrikanen warnte?" Anhaltenden Alarm vor zunehmenden Flusshochwassern, Dürren, Hurrikanen und Tornados bezeichnet Pielke angesichts der mittlerweile glimpflichen Forschungsergebnisse zu den Themen als "Zombie-Wissenschaft".
                                        Auch das klingt für mich eher unskandalös. Insgesamt bleibt an den aufgeführten "Vorwürfen" wenig dran, und diese beziehen sich im Wesentlichen auf die Zusammenfassung des fünften und etwa 2200-seitigen IPCC-Bericht 2013 auf magere 36 Seiten für die Pressekonferenz.

                                        6.3. zum Artikel im Hamburger Abendblatt: Dort steht u.A.

                                        25 Jahre und knapp fünf Klimaberichte später ist der Weltklimarat Träger des Friedensnobelpreises und hat mehrere Kritikwellen erlebt sowie sein Prüfsystem verbessert.
                                        Für die Berichte fassen Hunderte Wissenschaftler Tausende von Studien zusammen und geben ein Bild vom Stand der Forschung.
                                        Das, was wir nun sagen können, ist viel verlässlicher und grundlegender als früher, doch geglaubt wird uns weniger, fürchte ich“, sagt der Hamburger Prof. Marotzke. Es habe immer Zweifler an den Thesen des Weltklimarates gegeben, ebenso wie auch an der Allgemeinen Relativitätstheorie von Einstein. „Aber dadurch, dass das Thema Klima jetzt politisch relevanter geworden ist, hat die Klimaforschung auch mehr Kritiker angezogen“, meint Marotzke. Die Wissenschaft sei ein Nebenkriegsschauplatz einer eigentlich politischen Schlacht. „Aber es gibt viele Leute, die glauben, sie können eine politische Schlacht gewinnen, indem sie das in den wissenschaftlichen Bereich hineinziehen.“
                                        Was mancher E-Mail-Schreiber nach den Enthüllungen von Edward Snowden heute ahnt – jede E-Mail kann gegen ihren Verfasser verwendet werden –, mussten IPCC-Autoren bereits 2009 erfahren. Kurz vor dem entscheidenden Klimagipfel von Kopenhagen veröffentlichten unbekannte Hacker rund 1000 E-Mails britischer Forscher, darunter IPCC-Autoren. Sie rissen gezielt Zitate heraus, die sie Medien präsentierten, und unterstellten den Forschern Tricks und Betrug. Nach mehreren wissenschaftlichen Überprüfungen stellte sich heraus, dass die Forscher in internen E-Mails zuweilen in etwas rauen Ton über ihre Kritiker geschrieben hatten. Wissenschaftlich aber war kein Betrug nachzuweisen. „Climategate“, wie der Fall genannt wurde, hatte dennoch am Ruf des Klimarates und seiner Autoren gerüttelt.
                                        Hans von Storch, selbst IPCC-Autor, der den Rat in einzelnen Punkten auch immer wieder öffentlich kritisiert hat, bescheinigt ihm vor allem bei der Arbeit zu den wissenschaftlichen Grundlagen des Klimawandels eine „gute Qualität“. So seien in diesem Teil 1 auch beim 2007 veröffentlichten 4. Report keine inhaltlichen Fehler entdeckt worden. Viel Wirbel lösten jedoch die Fehler im Teil 2 dieses Reports aus, der die Folgen des Klimawandels betrachtet. So war das Jahr des Verschwindens der Himalaja-Gletscher irrtümlich bereits für 2035 angegeben worden. Zudem hatte der IPCC eine falsch von den Niederlanden gelieferte Zahl zur Landesfläche übernommen, die unter dem Meeresspiegel liegt. Bei der Durchsicht sehr vieler Studien seien solche Fehler sogar wahrscheinlich, meint von Storch, aber der Umgang damit müsse geändert werden. Der IPCC hatte etwa den Fehler zur Gletscherschmelze erst sehr spät und mit dürren Worten eingeräumt.
                                        Der Weltklimarat selbst hat inzwischen jedoch einiges verbessert. So sollen die Autoren, die alle ehrenamtlich für den IPCC arbeiten, Interessenskonflikte genauer angeben. Zudem haben die Gutachter der einzelnen Kapitel Marotzke zufolge eine stärkere Rolle bekommen. Sie mussten etwa darauf achten, dass die rund 55.000 Fachkommentare zu den Rohfassungen des 5. Reports Teil 1 wirklich eingearbeitet oder gut begründet abgelehnt wurden.
                                        Mit der zunehmenden Datenfülle haben sich auch einige Aussagen geändert. So hat der IPCC die Untergrenze einer Temperaturprognose nach unten gesetzt. Dies sei kein Grund zur Entwarnung, betont Prof. Peter Lemke, vom Alfred-Wegener-Institut in Bremerhaven und Gutachter des Reports im Bereich Eisschmelze. „Das ist eine Ausweitung der Unsicherheit. Steuerschätzungen oder Wirtschaftsprognosen haben viel größere Fehlerbalken“, sagt Lemke. Die menschengemachte globale Erwärmung sei aus Forschersicht eindeutig.
                                        Ohje, da muss Ihnen sicherlich ein Fehler unterlaufen sein. Haben Sie etwa den falschen Artikel zitiert? ;)
                                        Zugleich verweist Prof. Lemke auf weitere mögliche künftige Änderungen: „Wir sind selbst unsere größten Skeptiker.“ Die Forscher wüssten, dass sie immer weitere, neue Ergebnisse liefern werden.
                                        Insgesamt wirkt auch dieser Artikel eher ausgewogen, patzt aber beim reißerischen Titel. Inwiefern stützt dieser Artikel Ihre These, der IPCC wäre nicht glaubwürdig bzw.? Ich lese da eher das Gegenteil heraus.

                                        6.4 Falls Sie wegen dieser Quellen beginnen sollten, aus allen Wolken zu fallen, wäre es aberwitzig, dass Sie gleichzeitig Ihren Opponenten pauschal eine Hysterie unterstellen ("Greta-Hysterie", "Klimahysteriker"...).
                                        Haben Sie die Artikel überhaupt gelesen?

                                        7. Sie schrieben "Der IPCC ist übrigens nicht". Wie bitte?


                                        Fazit: Ich bin fassungslos, mir fehlen fast die Worte. Sie betreiben hier nur weiter Ihre bereits mehrfach entlarvte, stumpfe Masche. Sie disqualifizieren damit nicht nur sich selbst, sondern alle Vertreter Ihrer Positionen. Machen Sie sich nicht unnötig lächerlich und denken Sie mal darüber nach!
                                        Über Ihre Absichten lässt sich sicher streiten. Das möchte ich nicht ausführen. Die Faktenlage (einschließlich Ihrer Quellen) und meine bisherigen Eindrücke sind hinreichend.

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                                          Von Thunfisch am Do, 10. Oktober 2019 um 13:13 #

                                          Vielen Dank für den folgenden Hinweis:

                                          "Zum Meeresspiegelanstieg unterschlage die Zusammenfassung Studien aus dem Report, die einen doppelt so hohen Anstieg in Aussicht stellen, wie der IPCC in seiner Zusammenfassung, mahnt etwa Michael Mann von der Penn State University in den USA."

                                          Also sich sich die Klimaforscher und der IPCC da nicht so ganz sicher? Meeresspiegelanstieg etwa x Meter, vielleicht aber auch doppelt so hoch? Einem Schwätzerwissenschaftler wird diese "Genauigkeit" wohl ausreichen, in den exakten Wissenschaften rechnet man mit mindestens 3 Stellen hinter dem Komma... :D

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                                            Von klopskind am Do, 10. Oktober 2019 um 13:49 #

                                            Bitteschön! Immerhin haben sie (der IPCC) die Zahlen zur Vorhersage (fundierte Schätzung!) eher defensiv/konservativ gewählt (Abschätzungen sollen entweder von oben oder unten beschränken), um den sogenannten "Klimahysteriker[n]" nicht unnötig Stoff zu geben.

                                            In diesem Sinne ist das Zitat so zu verstehen, dass der IPCC nicht am selben Strang der sogenannten "Klimahysteriker", wer auch immer das sein mag, zieht. Die stecken also nicht unter einer Decke, wenn man denn so will.
                                            Demzufolge lässt sich das IPCC ausgewogener und neutraler beurteilen als die sogenannten "Klimahysteriker", womit Ersteres glaubwürdiger wäre als Letztere.

                                            Dass ich Ihnen auch diesen Zusammenhang vorkauen musste, ist beschämend, aber inzwischen nicht mehr verwunderlich. Und es wundert mich auch nicht mehr, dass Sie es trotz allem doch versucht haben, das Zitat in Ihrem Sinne auszulegen. Es langweilt.


                                            p.s.: Soll ich es ihrerseits als Einverständnis werten, dass Sie nicht auf alle meine restlichen Argumente eingegangen sind?

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                                              Von Thunfisch am Do, 10. Oktober 2019 um 14:02 #

                                              "UN-Klimaratchef in der Kritik: Mit dem Klimawandel Geschäfte gemacht."

                                              Zitat aus dieser Quelle: "Mitverantwortlich für die Organisation des Gipfeltreffens war Rajendra Pachauri, Präsident des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), dem Weltklimarat der Uno. Der "Daily Telegraph" berichtete jetzt über ein Interessensgebiet des promovierten Ökonomen, das seine Glaubwürdigkeit beschädigt: Der gebürtige Inder habe enormen wirtschaftlichen Erfolg als Unternehmer im klimaindustriellen Komplex. "Dr. Pachauri hat ein erstaunliches weltweites Portfolio aufgebaut mit Geschäftsinteressen und milliardenschweren Investitionen, deren Erfolg von Empfehlungen des IPCC abhängt", schreibt das Blatt. Damit ist etwa seine Tätigkeit als Beirat an der Chicagoer Börse für den Handel mit Rechten für den Kohlendioxidausstoß gemeint."

                                              Egal welche Zahlen der IPCC gewählt hat, die Chefs des IPCC sind mit genau diesen Zahlen (nebenberuflich) Multimillionäre geworden. Einen Interessenkonflik erkennen hier natürlich nur "Klimaleugner"... :D

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                          Von Thunfisch am Mi, 9. Oktober 2019 um 16:29 #

                          "Quellen: [1], [2], [3], [4]"

                          Zitat: "Am 15. November 1974 wurde die Internationale Energiebehörde als autonome Einheit der OECD mit Sitz in Paris errichtet.[3] Sie gilt als traditionell atomfreundlich(...)
                          Die IEA wird von Wissenschaftlern und Verbänden mehrfach für ihre drastischen Fehlprognosen zu Wachstumspotential und Kosten der Erneuerbaren Energien in den jährlich herausgegebenen World-Energy-Outlook-Berichten kritisiert."

                          Quelle: Wikipedia: Internationale Energieagentur

                          Hast du auch glaubwürdigere Quellen wie diese Organisation von Kernkraft-Lobbyisten?

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                            Von klopskind am Mi, 9. Oktober 2019 um 17:37 #

                            An den Vorwürfen ggü. der IEA ist sicherlich etwas dran. Allerdings habe ich keine Prognosen der IEA, schon gar nicht jene über das "Wachstumspotential und Kosten der Erneuerbaren Energien in den jährlich herausgegebenen World-Energy-Outlook-Berichten", sondern ausschließlich Statistiken, d.h. Messdaten vom jeweiligen Istzustand, verwendet.

                            In diesem Sinne verstehe ich nicht, inwieweit das die Glaubwürdigkeit oder Korrektheit meiner obigen Rechnung/Schätzung beeinflussen würde.

                            Hast du auch glaubwürdigere Quellen wie diese Organisation von Kernkraft-Lobbyisten?
                            "glaubwürdigere Quellen als diese"? Wollen Sie damit zum Ausdruck bringen, dass die IEA ihre Statistiken, auf deren Grundlage meine Rechnung steht, absichtlich fälscht? Das ist ein harter Vorwurf, den es zu begründen gilt. Welches Motiv hätte die IEA?

                            Immerhin kommt noch erschwerend hinzu, dass Sie den Zahlen der IEA ja selbst Glauben zu schenken scheinen, siehe die von Ihnen im Eingangskommentar zitierte Statistik der IEA (via Sekundärquelle Wikipedia).
                            Ist diese auch von Ihrem Vorwurf der Unglaubwürdigkeit betroffen? Falls ja, wieso nutzen Sie diese für Ihren provokanten Diskussionseinstieg? Falls nein, warum untersagen Sie mir dann die Benutzung der IEA als Quelle für Belege meiner Argumente? Ich verlange eine Antwort!
                            Ihr Vorwurf und die darauf fußende Argumentation führt demzufolge zum Widerspruch, und ist somit inkonsistent, was die ganze Diskussion ad absurdum führt.

                            Bezüglich weiterer Quellen habe ich nicht weiter recherchiert, aber es gibt sicherlich noch andere Erhebungen. Nehmen Sie doch stattdessen einfach die Zahlen des Bundesumweltamts über den Strommix der BRD (oder den der OECD, USA, Russlands, China, Indiens etc.), extrapolieren und setzen Sie das in die obige Rechnung ein und teilen mir das Ergebnis mit. Warum sollen das immer die Anderen für Sie machen? Kriegen Sie nichts gebacken?
                            Welcher Organisation, die Daten über den Strommix erhebt und veröffentlicht, trauen Sie denn?


                            p.s.: Haben Sie eigentlich belastbare(re) Quellen für Ihre Behauptungen? Bisher sieht es da ja eher mau aus. In dieser Hinsicht schlage ich mich vergleichsweise gut, nicht wahr?

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                              Von Thunfisch am Mi, 9. Oktober 2019 um 18:44 #

                              "sondern ausschließlich Statistiken, d.h. Messdaten vom jeweiligen Istzustand, verwendet."

                              Wo genau finde ich in den aufgeführten Statistiken den Zusammenhang zwischen menschengemachtem CO2-Ausstoss und Erderwärmung? ;)

                              Immerhin kann ich statistisch nachweisen, dass sich seit dem Beginn der Industrialisierung (und damit mit dem Beginn des Verbrauchs fossiler Brennstoffe) die Lebenserwartung mehr als verdoppelt hat:
                              Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung: Durchschnittliche Lebenserwartung in Deutschland von 1870 bis 2004

                              Lebenserwartung 1870: 40 Jahre
                              Lebenserwartung 2004 (nach 134 Jahren Kohle- und Ölverbrennung): 82 Jahre

                              Nach der Logik der Klimahysteriker ist der Beweis folglich statistisch geführt. Fazit nach Art der Klimahysteriker: Der CO2-Ausstoss sollte unbedingt erhöht werden um die Lebenserwartung zu steigern.

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                                Von klopskind am Mi, 9. Oktober 2019 um 22:18 #

                                Wo genau finde ich in den aufgeführten Statistiken den Zusammenhang zwischen menschengemachtem CO2-Ausstoss und Erderwärmung? ;)
                                An welcher Stelle habe ich eine Behauptung über den "menschengemachtem CO2-Ausstoss und [die] Erderwärmung" aufgestellt?

                                Nach der Logik der Klimahysteriker ist der Beweis folglich statistisch geführt. Fazit nach Art der Klimahysteriker: Der CO2-Ausstoss sollte unbedingt erhöht werden um die Lebenserwartung zu steigern.
                                Tja, das ist der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität. Letzteres folgt nicht aus Ihrem/einem statistischen Beweis. Das weiß jeder ernstzunehmende Wissenschaftler.

                                Für die von Ihnen suggerierte Behauptung des Gegenteils, nämlich dass "Klimahysteriker"Klimaforscher mit reinen Korrelationen statt belegter Kausalitäten argumentieren würden, haben Sie nach Ihren eigenen Maßstäben sicherlich auch Quellen und Beweise zur Hand, die Sie mir darbieten können, um Ihr Gesicht zu wahren. :P

                                Laut "Lügenpresse" oder Dergleichen zu krakelen, kann schließlich jeder. Die Frage ist, wie viel sachliche Substanz hinter diesen Vorwürfen steckt.

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                                  Von Thunfisch am Do, 10. Oktober 2019 um 09:32 #

                                  "Für die von Ihnen suggerierte Behauptung des Gegenteils, nämlich dass "Klimahysteriker"Klimaforscher mit reinen Korrelationen statt belegter Kausalitäten argumentieren würden, haben Sie nach Ihren eigenen Maßstäben sicherlich auch Quellen und Beweise zur Hand, "

                                  Die typische Argumentation der Klimahysteriker. Die Klima"forscher" müssen keine wissenschaftlichen Beweise für ihre Thesen vorlegen, sondern Kritiker müssen beweisen das diese "Forscher" falsch liegen.

                                  "Laut "Lügenpresse" oder Dergleichen zu krakelen, kann schließlich jeder. "

                                  Kommt er jetzt doch noch, der "Nazi" Vorwurf? Das ist bekanntlich das letzte Mittel wenn Klimahysteriker nicht mehr weiter wissen... :D

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                                    Von klopskind am Do, 10. Oktober 2019 um 12:44 #

                                    Streiten wir jetzt darüber, wer was behauptet hätte? Da mache ich nicht mit.

                                    Außerdem muss für Fehlereinwände bezüglich wissenschaftlicher Beweise immer eine solide Begründung oder wenigstens ein Fehlerhinweis vorliegen. Man kann nicht einfach behaupten, der Beweis sei fehlerhaft, aber verschweigen an welcher Stelle und wieso, und dann erwarten, dass sich die/der Beweisende allein auf dieser Grundlage verteidigen können soll. Das führt das Ganze doch ad absurdum. Das ist doch kein Diskurs.
                                    Wie stellen Sie sich den wissenschaftlichen Diskurs vor, wenn Argumente immer nur einseitig erbracht werden müssten?

                                    Ich weiß, dass Sie es sehnsüchtig erwarten, da Sie zuvor bereits Schnappatmungen litten.
                                    Doch wie zuvor auch, muss ich Sie auch diesmal enttäuschen. Der "Nazi"-Vorwurf kommt nicht. Denn ich wüsste nicht, inwiefern das meine Glaubwürdigkeit und meine Erfolgsaussichten in dieser Diskussion verbessern würden - im Gegenteil. Daher würde ich Dergleichen nicht wagen.
                                    Unabhängig davon sehe ich keinen direkten Zusammenhang zwischen der Verwendung des Wortes "Lügenpresse" und "Nazi". Ersteres ist eine sehr viel neuere Erscheinung und existierte zu Zeiten des Erstarkens und Herrschens der Nationalsozialisten meines Wissens nach nicht, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und würde in diesem Fall vorauseilend im Verzeihung bitten, falls meine Äußerungen dies suggeriert haben sollten.

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