AtheOS auf dem Desktop, Linux im Toaster?

[Spark]

Linux auf dem Desktop ist wohl das derzeit am haeufigsten diskuttierte Thema.
Linux auf dem Desktop ist wohl das derzeit am haeufigsten diskuttierte Thema.
Man hoert immer mehr Stimmen die behaupten, Linux sei nicht wirklich fuer
den privaten Desktop Computer geeignet.

Eigentlich war ich bisher immer anderer Meinung, aber jetzt bin ich mir
nicht mehr so sicher.
Selbstverstaendlich kann ein auf Linuxbasierendes System wunderbar laufen
auf dem Desktop. Jeder langjaehrige Linux Benutzer kann das wohl best
aetigen. Das ich meinen Debian Desktop niemals gegen Windows oder MacOS
eintauschen wuerde, das sollte sich von selbst verstehen.
Dennoch gibt es ein paar Dinge, die passen einfach nicht.
Linux war von Anfang an gedacht als Unix Clone und Unix ist ein generelles
Betriebsystem mit enormer Leistung, welches sich fuer fast alle Aufg
abenbereiche eines Computers eignet. Briefe schreiben und MP3's hoeren war
aber wohl nie das, wofuer Unix ausgelegt war.
In letzter Zeit sind mir immer mehr Dinge aufgefallen, sie selbst mich an
GNU/Linux ernsthaft stoeren, mit denen ich nichts anfangen konnte auf
dem Privatrechner.
Dann habe ich von AtheOS gehoert. Zuerst war ich sehr skeptisch und dachte,
dass kann nichts werden, wenn man das Rad neu erfindet. Dann habe i
ch aber so langsam bemerkt, dass AtheOS genau das bietet, was mir bei Linux
fehlt.
Das waere im einzelnen:

- Ein modularer Kernel
Sicher, Linux ist auch modular in einem gewissen Sinne... das problem ist
aber, dass Kerneltreiber einkompiliert werden muessen. Man kann zwar
Kernelmodule erstellen, die funktionieren dann aber auch nur mit dem Kernel,
fuer den sie kompiliert wurden.
Will man also einen neuen Treiber einbinden hat man i.d.R. nur die
Moeglichkeiten den Kernel neu zu kompilieren oder einen neuen Kernel zu inst
allieren.
Vor allem mit unfreien Treibern von Drittanbietern ist das SEHR laestig,
siehe NVidia. Wenn man nicht gerade einen 08/15 Kernel einer bekannten
Distribution wie RedHat verwendet, hat man den Aerger.
Mit anderen Worten: Nicht gut.
Bei AtheOS sieht das anders aus. Kernel, Treiber, etc kommunizieren
miteinander ueber fest definierte Schnittstellen. Daher ist es ein Leichtes
, sogar zur Laufzeit (!) weitere Treiber einzubinden. Einfach den
gewuenschten Treiber runterladen, an die richtige Stelle kopieren, fertig. So
muss das sein fuer ein Desktop OS.

- Einheitliche Distribution
Es gibt nur EINE AtheOS Distribution (in etwa wie bei FreeBSD), also auch
keine Inkompatibilitaeten. AtheOS ist AtheOS.

- Einheitliche GUI
Auch die GUI wird vom System bereitgestellt. Eine leistungsstarke
Objektorientierte C++ GUI (vergleichbar mit Qt) ist Teil vom System. Daher se
hen Anwendungen nicht nur alle einheitlich aus, auch Kommunikation unter den
Anwendungen (inklusive Cut&Paste und Drag&Drop) funktioniert voell
ig problemlos.

- Komplett grafisch
Einen Textmodus gibt es gar nicht mehr, das System startet sofort in den
Grafikmodus. Die Konsole wird nur noch ueber ein XTerm maessiges Termi
nal verwendet.

- Modernes Grafiksystem
AtheOS verwendet NICHT X, sondern ein eigenes Grafikssytem. Damit verzichtet
man zwar auf jede X Anwendung, dafuer reagiert es um einiges schne
ller und es ist von vornerein fuer Desktop Computer ausgelegt, nicht fuer
Netzwerke.

- Schriten
AtheOS verwendet ausschliesslich TrueType Schriften. Weiter Schriften zu
installieren ist kein Kinderspiel und kein Krampf wie bei X und Anti A
liasing ist auch vorhanden.

- Verzicht auf Unix Altlasten
AtheOS ist zwar teilweise POSIX konform (so dass einige Unix CLI Anwendungen
problemlos kompiliert werden koennen), aber nicht vollstaendig, so
dass AtheOS vollstaendig fuer Desktop Computer optimiert werden kann.
So werden Anwendungen z.B. nicht mehr aufgeteilt und deren Files ueber das
ganze System verstreut, sondern in einen eigenen Ordner gepackt (loe
schen kann man diese dann einfach, indem man den Ordner wieder entfernt).

- Modernes Dateisystem
Waerdend man sich bei Linux noch nicht zwischen Ext3, ReiserFS und XFS
entscheiden kann, kommt AtheOS schon lange mit einem 64 Bit journaling F
ilesystem daher.


Bevor jemand fragt, selbstverstaendlich ist AtheOS auch komplett frei und
steht unter der GPL sowie unter der LGPL, wenn es Sinn macht (damit p
roblemlos unfreie Anwendungen und Treiber verwendet werden koennen).


Mehr dazu erfahrt ihr auf der Homepage auf www.atheos.cx.

Irgendwie habe ich das Gefuehl, dass AtheOS noch ganz gross rauskommen wird.
Vor allem wenn man bedenkt, dass all das bisher von EINER Person entwickelt
wurde.
Dagegen sieht selbst Linus' Leistung (bei allem Respekt) alt aus.

Natuerlich ist AtheOS noch nicht ganz so weit entwickelt wie GNU/Linux, vor
allem fehlen noch viele Treiber und es gibt noch nicht besonders vi
ele Anwendungen. Ich bin allerdings recht optimistisch, dass das schnell
aendern wird.

Das hier schreibe ich uebrigens bereits aus AtheOS mit dem ABrowse, welcher
auf Netraider basiert und die KHTML Engine verwendet.

Also, warum nicht GNU/Linux den Bereich ueberlassen, den es am besten kann
(naemlich alles, ausser einem einfachen privaten Desktop Computer) u
nd AtheOS als diesmal wirklich ernsthafte Microsoft Konkurrenz?
Was denkt ihr.

[Descartes]

> - Ein modularer Kernel
Die Kritikpunkte die du hier für Linux aufzählst (Treiber im Binärformat funktionieren nur bei einer bestimmten Kernelversion) treffen auch für das "Konkurrenzprodukt" aus Redmond zu. Auch dort funktioniert ein Treiber nur mit einer bestimmten Windowsversion (der einzelne Windows-Kernel wird ja von M$ nie alleine aktualisiert -- immer gibt es dann eine neue Windowsversion). Nicht von ungefähr gibt es immer kurz nach erscheinen einer neuen Windowsversion neue Hardwaretreiber (so geschehen bei Win95/98/98SE/ME/NT/2000 und demnächst bei WinXP)
Aus technischer Sicht gehört ein Treiber aber auch zum Kernel und nicht in den Bereich Applikationen.

> Bei AtheOS sieht das anders aus. Kernel, Treiber, etc kommunizieren
> miteinander ueber fest definierte Schnittstellen.
Und bei Windows oder Linux ändern sich die Schnittstellen dynamisch zur Laufzeit oder was ?
Auch bei Linux oder Windows gibt es fest definierte Schnittstellen.

> Daher ist es ein Leichtes, sogar zur Laufzeit (!) weitere Treiber einzubinden.
Einbinden ? Weiter oben hatte ich gedacht du meinst *austauschen* und nicht *einbinden*
Unter Linux kann ich auch meine Treibermodule für z.B. die Soundkarte bei Bedarf mit modprobe einbinden. Unter Windows aktiviere/deaktiviere ich im Gerätemanager dazu das entsprechende Gerät.

> Einfach den gewuenschten Treiber runterladen, an die richtige Stelle kopieren, fertig.
Genau das funktioniert genaus so auch für Windows. Herunterladen, Installieren und eventuell noch ein Reboot.Unter Linux funktioniert das ganze sogar ohne Reboot, wenn der Kernel schon auf einen Modulsupport für z.B. Soundkarten vorbereitet ist. Herunterladen, kompilieren, installieren und eventuell noch eine Änderung der /etc/modules.conf und fertig. Zumeist sogar ganz ohne Reboot.

> - Einheitliche Distribution
Dafür soll ja LSH und FHS sorgen...

> - Einheitliche GUI
Unter Linux kann der Anwender (im Gegensatz zu Windows) seine Oberfläche nach eigenen Gesichtspunkten auswählen. *Das* sehe ich als Vorteil.
Wer als Desktop KDE oder Gnome auswählt der hat ja (solange er sich dann auf KDE/Gnome-Programme beschränkt) eine einheitliches Look-and-Feel und auch Drag-and-Drop funktioniert wie gewohnt.
> - Komplett grafisch
Wenn du Linux entsprechend konfigurierst siehst du auch kein Terminal mehr weil dann direkt nach dem Booten der XServer gestartet wird und dir ein XLogin anbietet.

> - Modernes Grafiksystem
Mit zunehmender Vernetzung der Gesellschaft (u.a. Internet) wird X11 mit seinen Netzwerkfähigkeiten auch dort zunehmend interesannter. Die schlechtere Performance von X11 wird durch leistungsfähigere Hardware eh vernachlässigbar. In drei/vier Jahren hat der Grossteil der Anwender einen DSL-Zugang zum Internet, CPUs im 4 Gigahertz Bereich und eventuell ein LAN mit 100/1000MBit. Also was solls ? Das Design von X11 ist nicht verkehrt -- obgleich es sicherlich Potenzial zur Verbesserung bietet ohne gleich komplett mit der X11 Architektur zu brechen. Ein schönes Negativ Beispiel ist doch die Windows GUI. Die hat überhaupt gar keine Netzwerkfähigkeiten (z.B. Display-Umleitung ist). Gerade die Display-Umleitung kann in einer Firma dem IT-Team die Arbeit sehr erleichtern. Unter Windows sind hierzu teuere Zusatztools wie Citrix Metaframe oder M$ TerminalServer notwendig (wobei die Performance in einem 100MBit Netzwerk beim M$ TS wesentlich schlechter ist als bei X11 mit Display-Umleitung in gleicher Hardwareumgebung)

> - Schriften
TTF Fonts kannst du ganz einfach bei X11 installieren wenn du den Fontserver in der /etc/X11/XF86Config lädst und den Pfad zu deinem Verzeichnis mit den TTF Fonts einträgst.
Das mit dem AntiAliasing kommt doch jetzt langsam. XFree86 v4.1 und KDE 2.2 unterstützen das doch schon von Haus aus.

> - Verzicht auf Unix Altlasten
Wenn du die Software unter Linux selbst kompilierst kannst du bei ./configure --prefix=/opt/mein/Verzeichnis/mit/Software das Verzeichnis mit angeben wo alle Dateien landen sollen; So kannst du z.B. den kompletten KDE, Mozilla und Gnome in jeweils ein Verzeichnis installieren und die ganzen Libraries, Grafiken, etc. liegen unterhalb dieses Verzeichnisses. Das Verzeichnis gelöscht und die Applikation ist deinstalliert.
Bei den anderen Paketen ist dies auch kein Problem wenn du diese per Paketmanager (debian oder RPM) installiert hast. Diese Paketmanager erlauben es ein Softwarepaket restlos von der Platte zu putzen (und nicht wie bei Windows noch irgendwo Dateileichen zurück zu lassen)
> - Modernes Dateisystem
Warum auch ? Für die meisten Anwendungen reicht ext2 noch vollkommen aus.
Und auf einem Serversystem würde ich ext3, xfs und jfs erst produktiv einsetzen wenn mal ein Jahr in das Land gezogen sind. Vielleicht hat es ja doch noch irgendwo einen Bug. Als Administrator eines Firmenserver kann man sich einen Datenverlust durch ein noch nicht so etabliertes Filesystem nicht leisten. Im Gegensatz dazu sind ReiserFs und vor allem ext2 langjährig erprobt und stabil.

[marc]

Hi Spark
Du hast ja die letzte Zeit schon des öfteren Kommentare über AtheOS losgelassen, aber jetzt hast Du es doch geschafft, mich so neugierig zu machen, daß ich mal noch ne Partition freimache <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Happy.gif" border="0" align="middle">

So wie sich das anhört, würde AtheOS aber nicht nur auf dem typischen Desktop-Rechner Platz finden, sondern wäre auch geradezu prädestiniert für PDAs.

Und die Vorstellung, daß jetzt zwei freie Systeme (Linux und AtheOS) statt nur Linux gegen M$ Windows auf dem Markt antreten, gefällt mir besonders gut <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Happy.gif" border="0" align="middle">
Ich bin zwar zur Zeit mit Linux ganz zufrieden, aber man will sich ja selber ein Bild machen.
Mal schaun wie's läuft...
Gruß
Marc

[Spark]

Ahwas. Schau mal folgendes: Ich hatte hier ein Debian System und wollte gerne den NVidia Treiber installieren. Nicht moeglich ohne neukompilation, da ich keinen "unterstuetzten" Kernel verwende.
Das waere mit AtheOS (oder spaeter HURD) kein Problem gewesen. EInfach den Treiber runterladen und er funktioniert. Nix kompilieren.
Dann habe ich vor kurzem festgestellt, dass mir der vfat Treiber in dem vor langer Zeit (wegen dem NVidia Treiber) selbstkompiliertem Kernel fehlt. Also was machen? Nix, da ich meine Sourcen nicht mehr habe. Es ist nicht moeglich mir von irgendwoher den fat Treiber (binaer) zu holen und einfach zu verwenden. Schlecht!
Naechstes Problem: Vmware. Ich installiere nichtsahnend bis er mir sagt, dass er ein Kernelmodul kompilieren muss, weil ich keinen Standardkernel verwende. Au weiha! Als naechstes sagt er mir dann, dass das nicht geht, weil er meine Kernelheader nicht finden kann. MUH! Ich hab die nunmal nicht mehr.

Zu X: Du taeuschst dich, dass es mit zunehmender Performance keine Rolle mehr spielt. Egal ob mit P133 oder P3 1000, X ist IMMER lahm. Die Reaktionszeit wird durch irgendetwas gebremst, vermutlich durch die Server/Client Kommunikation (geht die nicht ueber TCP/IP?). Wenn ich Fenster in Windows bewege wird mir ganz anders, weil es sich sooo viel geschmeidiger anfuehlt.
Mag ja sein, dass die Netzwerkfaehigkeit in ein paar Jahren ganz toll sein wird auf dem Desktop aber ich bezweifle das stark. Ich glaube eher, dass sich andere Techniken durchsetzen werden, anstatt das gesamte Display zu uebertragen... Stichwort .NET.
Dazu kommen Spielereien wie Schriften, Antialiasing, Transparenz... X braucht ewig um sowas umzusetzen und dann noch nichtmal richtig gut. Noch immer muss man z.B. den Server neu starten, wenn man neue Schriften einlesen moechte. Und noch immer verwendet X11 hauptsaechlich Type1 Schriften, wohingegen TrueType Schriften erst noch eingerichtet werden muessen. Und dann kann man die zwar verwenden, das heisst aber nicht, dass jede Anwendung das auch tun wuerde.
Alles in allem finde ich das nicht sehr "rund".

Dann booeted AtheOS komplett in den grafischen Desktop in weniger als sieben (7) Sekunden. Und ja, inklusive Netzwerk, sonst koennte ich das hier nicht schreiben.
Die komplette Festplatte zu durchsuchen dauert nur ein paar Sekunden, locate eruebrigt sich da eigentlich. ABrowse startet hier ebenfalls beinahe sofort, wobei Netraider unter X11/Linux beim ersten Start immer einen kleinen Aussetzer hatte.
Es gibt viele Dinge an GNU/Linux, die sind einfach unsinnig fuer den Desktop. Natuerlich kann man das so umbauen, dass am Ende ein Desktop System dabei rumkommt. Aber wieso? Linux hat andere Staerken, warum soll es sich nicht darauf konzentrieren? Linux ist IMHO das perfekte System auf dem Server, in der Firma und in allem was nicht PC ist. Warum also nicht diesen Triumph geniessen und sich mit dem Desktop abplagen?
Warum nicht fuer den Desktop auf ein komplett neu designtes OS setzen, welches dafuer niemals so erfolgreich sein wird in den Bereichen, in denen Linux derzeit eingesetzt wird?
Es ist immer noch freie Software und geht es nicht eigentlich darum?

[Spark]

Marc: Viel Glueck!
Hast du schon geschaut, ob deine Hardware schon unterstuetzt wird? Das ist naemlich leider noch Glueckssache.
Und wenn du sicher gehen moechtest, packe AtheOS auf eine eigene Festplatte, nicht nur eigene Partition. Ansonsten mach vorher Backups von wichtigen Daten.
AtheOS spricht die Festplatten (noch) ueber das BIOS an und das koennte die Festplatten anders "sehen" als ein System, welches die Festplatten direkt anspricht. So soll bei einigen schon die Partitionstabelle versaut worden sein... Ich hatte damit aber keine Probleme (auf der Festplatte habe ich noch BeOS installiert).

Ansonsten darfst du natuerlich auch nicht zuviel erwarten, der Desktop ist noch nicht gerade weit und es gibt auch noch nicht gerade viel AtheOS Software (CLI Tools gibt es aber schon einige, da die von Unix meistens portiert werden koennen mit wenig oder keinem Aufwand).
Ich finde es dennoch beeindruckent, wie weit das ganze schon ist.

[bakunin]

Hi!

Ein anderes Grafiksystem als X? Nein danke. X ist standardisiert, portabel und funktioniert. Wenn ein Grafiksystem nicht auch über diese 3 Eigenschaften verfügt, ist das ein Nachteil gegenüber X, der fast alle Vorteile an Bedeutung übersteigt. Eine Lösung, die inkompatibel zu allem anderen ist, will niemand, so hart das auch klingt. Wenn man schon kein X nimmt, sollte man wenigstens eine Kompatiblitätsschicht anbieten.

Was am Verzicht auf einen reinen Textmodus ein Vorteil sein soll, wird mir wohl für immer verborgen bleiben, ich sehe lediglich Nachteile. Das trifft auch für ein Desktop-System zu. Gerade da geht auch mal etwas kaputt und muss repariert werden, wozu ein Notfall-Modus immer extrem nützlich ist.

Darüber hinaus bügelt AtheOS die Dinge, die ich als echte Schwächen von Unix sehe, nicht aus, weshalb ich daran kein großes Interesse habe. Unter Verzicht auf Unix-Altlasten verstehe ich jedenfalls etwas anderes als eine Verzeichnisstruktur, die langfristig ja eher zu mehr Problemem führt als die Unix-Variante.

Aber vielleicht kannst du mich ja doch davon überzeigen, dass AtheOS den Ansprüchen eines modernen Systems gerecht wird:

- Gibt es in AtheOS so etwas wie das GNOME vfs?
- Gibt es unter AtheOS ein Komponentenmodell, dass im Prinzip CORBA u.ä. überflüssig macht?
- Ist das System wie Unix eine Sammlung von zahlreichen an sich simplen Konzepten, oder hat es eine ein komplexe, dafür konsequente Architektur?
- Können bestehende Anwendungen von den Features von AtheOS profitieren, ohne dafür selbst geändert werden zu müssen?

Cheers,
Wolfgang

[Spark]

Ueber X kann man sich wohl ewig streiten. Worueber man sich aber nicht streiten kann ist die Tatsache, dass einige X nicht moegen und sich nach etwas anderem umsehen. Das sind sicherlich mehr als du denkst. "Keiner" wird zumindest weit ueber/untertrieben sein.
Die AtheOS API ist ziemlich aehnlich zu der von BeOS und auch Qt Anwendungen zu portieren kann nicht sehr schwer sein, da Kurt ABrowse in wenigen Tagen von Qt nach AtheOS portiert hat und das sogar fast komplett ohne Aenderungen am TK Code (er hat dafuer kleine Wrapperfunktionen geschrieben).
Von daher denke ich nicht, dass die Inkompatibilitaet sooo tragisch ist. Wenn man es genau nimmt war es sicher nicht viel einfacher Anwendungen von Qt1 nach Qt2 zu portieren und das hat der Qt Softwarewelt auch nicht gross geschadet.
Da du ein Konsolenfreak bist sollte es dich ja schon gar nicht gross stoeren, da CLI Anwendungen selbstverstaendlich sehr einfach portiert werden koennen.
Der Versicht auf einen Textmodus ist Geschmackssache. Mir reicht das grafische Terminal. Sollte etwas kaputt gehen, kann ich genauso gut ein grafisches Rettungssystem starten. Dank VESA Treiber sollte das auch moeglich sein, wenn der Grafikkartentreiber abschmiert.

Die Verzeichnisstruktur muss auch langfristig keinesfalls ein Nachteil sein, wenn man es geschickt angeht. Die Unix Verzeichnisstruktur hat sicher viele Vorteile, die aber gerade fuer ein simples privates Desktop System absolut unnoetig sind, wie BeOS durchaus anschaulich beweist.
Es gibt uebrigens auch schon Programme fuer Unix, die genau dieses Verhalten "simulieren". Hier werden die Pakete in extra Ordner gepackt und nur symlinks in /bin, etc gestellt, damit sich die Pakete leichter entfernen lassen und sich nicht wahllos im System verteilen.
Also warum nicht gleich so??

Zu deiner "Anspruchsliste" kann ich nur sagen, dass AtheOS selbstverstaendlich niemals ein so leistungsstarkes und ausgereiftes "AllzweckOS" wie Unix/GNU sein wird, daher werde ich es sicherlich auch nicht so schnell von meinem Rechner verbannen. Aber als reines Entwicklungs/Internet/Spiele System hat AtheOS durchaus seinen Reiz.

Eine art VFS wird sicherlich noch folgen, ein Komponentensystem eventuell auch, wir werden sehen. Wobei ich das nicht fuer unbedingt notwendig halte, da mich bisher noch keine Anwendung von der absoluten Notwendigkeit dieser Technologie ueberzeugen konnte.

Wir werden sehen. Ich werde mich jetzt zuersteinmal in die AtheOS API einarbeiten.

[bakunin]

Hi Spark!

> Ueber X kann man sich wohl ewig streiten.

Und ich bin mir sicher, dass man das auch wird. <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle"> Es streitet ja gar keiner ab, dass X Schwächen hat. Nur es hat halt dafür Stärken, die andere nicht bieten und die wichtiger sind als technische Details.

Denken wir mal ganz logisch: Was braucht ein System, um als "zukunftssicher" bezeichnet werden zu können? Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass es im wesentlichen auf die 3 von mir genannten Punkte hinausläuft. Also ist X zukunftssicher. Also wird es X noch lange geben. Ob es dir (und mir!) passt oder nicht. So einfach ist das.

Es ist immer einfach, das alte weitgehend über Bord zu werfen und neu anzufangen. Und es ist sehr verlockend, das zu tun. Aber leider nicht sinnvoll. Man muss Lösungen finden, die kompatibel sind. Und dass die AtheOS-API sich an BeOS oder Qt orientiert, zählt hier nicht als Argument, zumal keines von beiden sonderlich verbreitet ist.

> Zu deiner "Anspruchsliste" kann ich nur sagen, dass AtheOS selbstverstaendlich niemals ein so leistungsstarkes und ausgereiftes "AllzweckOS" wie Unix/GNU sein wird

Ok, also beantwortest du alle Fragen außer der dritten mit "Nein". Die Dritte war keine Ja/Nein-Frage, daher hätte ich gerne noch eine Antwort, denn das interessiert mich wirklich und beide Ansätze haben definitiv Vor- und Nachteile. Die von mir genannten Punkte waren aber keinesfalls Dinge, die nur ein "Allzwecksystem" haben muss. Jedes System, dass einigermaßen komfortabel sein will, _muss_ etwas wie ein VFS bieten können, sonst muss es der Anwendungsentwickler von jedem Programm selbst implementieren. Das kann es einfach nicht sein. Das ist unter Unix oftmals so und das erzwingt ein ständiges Neuerfinden des Rades. Eine universelle Kommunikationsmethode wie XPCOM hat ebenfalls signifikante Vorteile, auch und gerade in einem Desktop-System, denn auch unter einem Desktopsystem müssen Anwendungen entwickelt werden. Wie groß der Bedarf an einer einheitlichen Kommunikationsmethode ist, kann man schon daran sehen, wie begeistert man sich bei GNOME auf die .NET Technologie stürzt. Dass dann darüber hinaus noch alte Anwendungen ohne Änderungen von neuen Ideen profitieren können, ist wohl tatsächlich etwas zu viel verlangt. So etwas kann man wohl von keinem System erwarten (außer von GNU selbstverständlich <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle">).

Cheers,
Wolfgang

[Spark]

> Denken wir mal ganz logisch: Was braucht ein System, um als "zukunftssicher" bezeichnet werden zu können? Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass es im wesentlichen auf die 3 von mir genannten Punkte hinausläuft. Also ist X zukunftssicher. Also wird es X noch lange geben. Ob es dir (und mir!) passt oder nicht. So einfach ist das.

Ich bin da anderer Meinung. Natuerlich wird es X noch lange geben aber ich denke durchaus, dass auch andere Loesungen Zukunft haben. Ich halte es uebrigens fuer eine relativ einfache Aufgabe, dass AtheOS Toolkit nach X zu portieren.
X ist doch eh nur eine Ansammlung inkompatibler Software.

Weiterin:

Die dritte Frage hatte ich nicht beantwortet, weil ich mir nicht sicher bin.
Natuerlich ist AtheOS ein in sich geschlossenes Konzept, mit einer sehr durchdachten, geradlinigen Architektur. Dennoch ist es im Prinzip immer noch ein Zusammenspiel von vielen recht kleinen Programmen (dort wo es sinnvoll ist).
Aber es ist wohl eher letzteres.

VFS wird es sicherlich irgendwann geben, vielleicht ist sowas schon in der Entwicklung. Ich glaube nicht, dass Kurt an soetwas nicht denkt, ich kann mich ja mal schlau machen. Es gibt ja auch andere Konzepte die in die aehnliche Richtung gehen und die Unix wiederum nicht bietet. Da waeren z.B. die "Translator", wie von BeOS bekannt. Anwendungen verwenden diese um Dateien zu lesen und zu schreiben. Wenn man jetzt einen neuen "bmp" Translator hinzufuegen wuerde, koennten alle Anwendungen sofort "bmp"s schreiben und lesen. Ich empfehle eine BeOS Testinstallation, einige Konzepte sind echt gut. Und DAS ist es, was ein modernes privates Desktopsystem braucht.

Kommunikationsmodell... nunja, grundsaetzlich eignet sich ein zentrales Design wie AtheOS viel besser fuer so etwas.
Alle Anwendungen koennen eh schon auf mehreren Wegen miteinander kommunizieren.
Was fehlt ist eben eine Moeglichkeit, Programme in anderen "einzubetten". Vielleicht sehen wir das noch.
Eine Mono Implementierung duerfte dagegen sogar ziemlich gut moeglich sein. Das koennte so ganz nebenbei auch eine Gefahr fuer X werden. Ich sehe naemlich nicht die Zukunft darin, dass wie bei X der komplette Screen ueber das Netzwerk uebertragen wird (macht eh nur bei lokalen Netzen Sinn) sondern darin, dass lediglich Informationen ueber das Netz gesendet werden, die dann von den Clients lokal ausgefuehrt werden.
Berlin geht ja einen aehnlichen Weg, so ungefaehr stelle ich mir das auch bei .GNU vor.

[bakunin]

Hi Spark!

> Ich bin da anderer Meinung.

Ja, vielleicht bin ich nur etwas zu pessimistisch. Aber bisher lag ich mit meinen pessimistischen Einschätzungen immer ziemlich gut. Ich weiß, dass die Dinge viel komplexer sind, als sie aussehen; ein neues System ist bei näherer Betrachtung nicht notwendigerweise besser als X. Schau dir ruhig mal an, wie man Berlin-Programme schreibt, dann weißt du, was ich meine. Lieber die blanke Xlib...

> Da waeren z.B. die "Translator", wie von BeOS bekannt. Anwendungen verwenden diese um Dateien zu lesen und zu schreiben. Wenn man jetzt einen neuen "bmp" Translator hinzufuegen wuerde, koennten alle Anwendungen sofort "bmp"s schreiben und lesen.

Den Begriff "Translator" kenne ich nur vom GNU-System, doch dort bedeutet er offenbar etwas ziemlich anderes, auch wenn es auf den ersten Blick ähnlich klingt. Könntest du das Translator-Konzept von BeOS näher erläutern? Ich kann ja erzählen, was sie unter GNU machen...

Unter GNU ermöglichen Translatoren:
- Etwas wie das GNOME vfs.
- Ein Komponentenmodell, dass im Prinzip CORBA u.ä. überflüssig macht.
- Dass bestehende Anwendungen von den Features von GNU profitieren können, ohne dafür selbst geändert werden zu müssen.

Und damit ist GNU (so nebenbei erwähnt) keine Sammlung von Einzelkonzepten, sondern ein auf einer einzelnen, flexiblen und konsequent umgesetzten Idee basierendes System. Und es muss dazu nicht alles bisherige über Bord werfen. Genau deshalb halte ich das GNU-System für das Right Thing[tm].

Mounten? Nö, man setzt einen Translator.
Gerätedateien erstellen? Nö, man setzt einen Translator.
Symbolische Links setzen? Nö, man setzt einen Translator.
usw. usw.

Aber das sieht natürlich nicht unmittelbar spektakulär aus, daher ist es schwieriger, Leute dafür zu begeistern. Wer findet z.B. schon ein "su"-Programm ohne suid-Flag spektakulär (außer solchen Hackern, die sich lieber Compiliervorgänge als DVD-Videos anschauen)?

Dass GNU nicht weit in der Entwicklung sei, halte ich für eine eher oberflächliche Aussage. Ein System wie dieses überhaupt auf die Beine zu stellen, ist in meinen Augen fast ein Ding der Unmöglichkeit. Dazu waren Überhacker wie Roland McGrath (der mit 16 Jahren einen TCP/IP-Stack unter MacOS schrieb) u.ä. nötig. Allmählich ist die Zeit gekommen, wo es Sinn macht, dass eine größere Anzahl an Entwicklern daran arbeiten kann.

AtheOS finde ich ganz nett, aber eben nur "nett".

Cheers,
Wolfgang

[Spark]

Ich stelle gerade fest, dass Cut&Paste noch nicht funktioniert in ABrowse. Da frage ich mich allerdings, wie ich das im vorigen Beitrag gemacht habe. Den muss ich wohl mit BeOS geschrieben haben.

Also der Reihe nach:
Sicherlich sind die Dinge komplexer... witzigerweise sind es aber oft die einfachen Dinge die interessantesten, weil vorher niemand auf die Idee gekommen ist, das ueberhaupt zu versuchen.
Ich sehe "Netraider" hier auch als ein gutes Beispiel. An der Anwendung war wirklich nicht das geringste komplex oder aufwendig, es war einfach nur eine Idee. Dass diese Idee gut war sieht man daran, was Netraider ausgeloest hat, dabei war der Programmieraufwand wirklich laecherlich.
AtheOS gehoert fuer mich auch in diese Kategorie und es wirkt fuer mich wie ein "warum hat man da nicht schon frueher dran gedacht?" System. Technisch mag es nicht die beste und die komplexeste Loesung sein, aber letztendlich interessiert das die meisten gar nicht. Es tut, was es tuen soll.

Translator: Das funktioniert einfach so, dass man z.B. einen JPEG und einen GIF Translator im System hat. Bekommt eine Anwendung jetzt den Auftrag ein Bild zu oeffnen schaut es nach, ob ein entsprechender Translator vorhanden ist. So kann z.B. jedes Grafikprogramm alls Dateiformate lesen und schreiben, die im System als Translator vorhanden sind. Kommt irgendwann mal ein neues Dateiformat auf den Markt, fuegt man einfach einen Translator hinzu und auf einen Schlag
koennen alle Programme dieses Format verwenden.
So etwas aehnliches macht BeOS uebrigens auch fuer Codes (Video, Audio, etc). Das wird AtheOS dann sicher auch noch kopieren.

Wie schon gesagt, GNU mag das genialste "general purpose" OS auf dem Markt sein, Fakt ist aber, dass es teilweise absoluter Overhead fuer ein Desktop System ist und einige Dinge voellig falsch angeht fuer diese Aufgabe (ausser, man ist ein "Shellschrubber" wie du ).
Daher sage ich: AtheOS fuer den privaten PC Desktop, GNU fuer den Rest und freie Software fuer die Welt.
Es ist ja auch nicht so, dass AtheOS und GNU nicht voneinander profitieren koennten, immerhin ist beides GPL. Das einzige wovon AtheOS nicht profitieren kann, dass sind X Anwendungen. Aber das ist auch nicht schlimmer als ein neues Toolkit fuer X.

Spark

[MS Master]

@Spark

Hi,

Interessantes "spielzeug", werde es mir die Tage auch mal Installieren, und mal sehen, was es den schon so kann und was nicht, aber auf jeden fall ein OS, wo es sich lohnt, die Entwicklung weiterzuverfolgen. Einige der Ideen sind ja wirklich Spitze, mich nervt es unter Linux auch, das alle progs ihre daten quasi über das gesammt FS verteilen <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Sad.gif" border="0" align="middle">


@Wolfgang

Hi,

also irgendwas stört mich an deiner Aussage zu X gewaltig, und zwar das du auf der einen Seite die Fähigkeit, die Bildschirmausgabe über das Netzwerk umzuleiten hervor hebst, als "wichtiges" Kriterium, und auf der anderen Seite das wort "Desktop-PC" zu benutzen.

Dazu sage ich mal "Hallo McFly , jemmand zu hause"... ca. 80 % der Desktop PC´s weltweit haben gar keinen Netzwerkanschluss !!!!

Die meisten Desktop PC´s stehen in Privaten umgebungen ( Familien PC ) und haben höchtens einen Internet anschluss, und das war es dann auch schon.

Das ist wie die behauptung, wenn Windows abstüzt müsse man nen reset auslösen, und unter Linux kann zumindest via telnet oder ssh den PC runterfahren werden, aber auf einem Desktop PC habe ich in der Regel ja überhaupt kein Netzwerk ( so was dummes aber auch <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Happy.gif" border="0" align="middle">

Und zum Thema geschwindigkeit, die laut dir vernachlässigbar ist : Ich habe keinen Bock einen 5000,- Highend OpenGL beschleuniger zu kaufen, nur damit X mit Open GL genausoschnell läuft, wie jede x-beliebige 500,- billig Grafikkarte unter Windows !!!

Und jetzt erklär das mal einer Privat Person, das zur benutzung des "kostenlosen" OS ein 10x so teurer Grafikadapter notwendig ist, um die gleiche geschwindigkeit zu ereichen, wie unter einem OS mit billig Hardware, das halt ein paar mark kostet ( Eine Aufstellung der Kosten/Nutzen Effizienz für eine Privat Person brauche ich jetzt wohl nicht zu bringen ).

Und zum Thema Treiber, ich habe hier für Kunden massenhaft treiber für Diverse hardware , z.b. Video schnitt karten etc. und bei fast allen Karten habe ich WDM treiber = 1 einzigster Treiber für 9x/ME/2K/XP , und jetzt kommst du.

Dir passt es wohl nicht, oder du hast riesige Angst davor, das nVidia für AtheOS nur einen Treiber raubringen müsste ( und nochnichtmal die Sourcen dafür offenlegen müsste), und schon würden alle TNT/GeForce Karten absolut 100% unter AtheOS laufen, was für Linux User derzeit noch ein Wunschtraum ist.

Leute wie du sind einfach nur egoistische deppen aus meiner sicht, die der meinung sind, nur "IHR" OS ( in deinem Fall ja Linux ) sei das beste, und alles andere kann ja nur schrott sein, auf keinen Fall kann irgendwas ja besser sein als "IHR" OS, wie würden Sie den sonst vor Freunden/Bekannten dastehen.

Und Leuten wie dir ist es egal, wer der "Feind" ist, und nachdem M$ es ja nicht ist, behauptest du jetzt halt, AtheOS sei der letzte Schrott, nur weil solche Ansätze, den Tot für Linux bedeuten werden. In 5-10 Jahren werden sich entweder die Embeded Systeme durchgesetzt haben ( und das "leider" ohne Linux, nachdem Sony Teile von BeOS und BeIA gekauft hat, um Sie in eigenen PDA´s etc. eunzusetzen, da schneller und kleiner ), oder spezielle, auf den User zugeschnittene Desktop Systeme. Schon ab 2003 wird sich z.b. bei M$ laut aktueller Roadmap XP wieder splitten, in Speziell angepasste und Optimierte Desktop versionen, wohingenen Blacktomb, als Nachfolger von XP ein 100 reines Workstation und Server OS werden wird ( z.b. soll Blacktomb nur noch Open GL als 3D Schnittstelle enthalten, während D3D rausgenommen werden soll ).

So, ich sollte mal zum ende kommen.

@Spark

Lass dich auf jeden fall nicht von solchen verblendeten Ignoranten in deiner Entscheidung beeinflussen, das du jetzt auf ein Optimierteres Desktop OS umgestiegen bist.

mfg

MS Master

[bakunin]

Lieber MS Master,

wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Wer höflich schreiben kann, auch. Du kannst ja offensichtlich keines von beidem. Ich habe hier nirgends etwas von Netzwerktransparenz gesagt, wie kommst du bitte auf diese absurde Idee, mir das unterstellen zu wollen? Ich sagte im Gegenteil sogar, dass die technischen Details nicht sehr wichtig sind, sondern X andere Vorteile hat. Du solltest die Postings der Leute lesen, bevor du ihnen antwortest.

> Dazu sage ich mal "Hallo McFly , jemmand zu hause"... ca. 80 % der Desktop PC´s weltweit haben gar keinen Netzwerkanschluss !!!!

In Anbetracht der Tatsache, dass ich nichts anderes behauptet habe, weder implizit noch explizit, ist diese Aussage reichlich unmverschämt. Abgesehen davon, dass es absurd ist, nur ein einziges Einsatzgebiet isoliert zu betrachten, wie du das tust.

Du solltest die Postings der Leute lesen, bevor du ihnen antwortest.

> Das ist wie die behauptung, wenn Windows abstüzt müsse man nen reset auslösen, und unter Linux kann zumindest via telnet oder ssh den PC runterfahren werden, aber auf einem Desktop PC habe ich in der Regel ja überhaupt kein Netzwerk ( so was dummes aber auch

Auch wenn du das vermutlich suggerieren möchtest (warum sonst stellst du diese Aussage - die ja nicht von mir kommt - in einer Antwort auf mich richtig?), habe ich etwas derartiges nie behauptet.

> Und zum Thema geschwindigkeit, die laut dir vernachlässigbar ist :

Habe ich das gesagt? Ich wüßte nicht. Ich sagte, dass technische Kriterien nicht immer ausschlaggebend sind. Das ist wohl nicht so ganz das selbe, meinst du nicht auch, lieber MS Master? Du solltest die Postings der Leute lesen, bevor du ihnen antwortest.

> Ich habe keinen Bock einen 5000,- Highend OpenGL beschleuniger zu kaufen, nur damit X mit Open GL genausoschnell läuft, wie jede x-beliebige 500,- billig Grafikkarte unter Windows !!!

Äh, wer leidet hier unter Realitätsverlust? Ich kenne zwar die Performance von MS-Windows nicht, aber meinst du nicht, dass du da "etwas" übertreibst? Aber eigentlich brauche ich darauf gar nicht zu antworten, da ich von deiner Aussage ja nicht betroffen bin, da ich nie etwas anderes behauptet habe. Du solltest die Postings der Leute lesen, bevor du ihnen antwortest.

> Und jetzt erklär das mal einer Privat Person, das zur benutzung des "kostenlosen" OS ein 10x so teurer Grafikadapter notwendig ist, um die gleiche geschwindigkeit zu ereichen, wie unter einem OS mit billig Hardware, das halt ein paar mark kostet ( Eine Aufstellung der Kosten/Nutzen Effizienz für eine Privat Person brauche ich jetzt wohl nicht zu bringen ).

Ich sehe keinen Bedarf, dies irgendeiner Privatperson zu erklären. Zudem habe ich kein Problem damit, wenn ich für GNU/Linux mehr Geld ausgeben müsste als für ein anderes System.

> Und zum Thema Treiber, ich habe hier für Kunden massenhaft treiber für Diverse hardware , z.b. Video schnitt karten etc. und bei fast allen Karten habe ich WDM treiber = 1 einzigster Treiber für 9x/ME/2K/XP , und jetzt kommst du.

Ja, tue ich? Ist schon interessant, was du mir so unterstellst. "Hallo, McFly, jemand zu Hause?!" Du solltest die Postings der Leute lesen, bevor du ihnen antwortest.

> Dir passt es wohl nicht, oder du hast riesige Angst davor, das nVidia für AtheOS nur einen Treiber raubringen müsste ( und nochnichtmal die Sourcen dafür offenlegen müsste), und schon würden alle TNT/GeForce Karten absolut 100% unter AtheOS laufen, was für Linux User derzeit noch ein Wunschtraum ist.

Warum sollte ich damit ein Problem haben? Das verstehe ich nicht. Ich habe selbst absolut kein Interesse an so etwas. Ich benutze 97% der Zeit ja nicht einmal eine grafische Oberfläche, warum sollten mich Grafikkartentreiber interessieren? Ich bin nebenbei kein "Linux User", sondern ein GNU/Linux-Benutzer.

> Leute wie du sind einfach nur egoistische deppen aus meiner sicht, die der meinung sind, nur "IHR" OS ( in deinem Fall ja Linux ) sei das beste, und alles andere kann ja nur schrott sein, auf keinen Fall kann irgendwas ja besser sein als "IHR" OS, wie würden Sie den sonst vor Freunden/Bekannten dastehen.

Habe ich nicht die ganze Zeit über GNU/Linux bzw. Unix allgemein kritisiert? Merkwürdig, merkwürdig... Da kommt doch ernsthaft die Frage auf, wer denn hier der größere "Depp" ist. Du solltest die Postings der Leute lesen, bevor du ihnen antwortest.

> Und Leuten wie dir ist es egal, wer der "Feind" ist, und nachdem M$ es ja nicht ist, behauptest du jetzt halt, AtheOS sei der letzte Schrott, nur weil solche Ansätze, den Tot für Linux bedeuten werden.

Ich hätte kein problem mit dem Tod von GNU/Linux, sofern es eine bessere, freie Alternative gibt. Das ist derzeit nicht der Fall. Und technische Argumente gegen AtheOS zu bringen ist doch auch nicht ganz das Gleiche wie zu sagen, dass es Schrott sei. Du solltest die Postings der Leute lesen, bevor du ihnen antwortest.

> In 5-10 Jahren werden sich entweder die Embeded Systeme durchgesetzt haben ( und das "leider" ohne Linux, nachdem Sony Teile von BeOS und BeIA gekauft hat, um Sie in eigenen PDA´s etc. eunzusetzen, da schneller und kleiner ), oder spezielle, auf den User zugeschnittene Desktop Systeme.

Da wette ich dagegen.

> So, ich sollte mal zum ende kommen.

Ja, bevor du dich noch weiter blamierst.

Cheers,
Wolfgang

PS: Du solltest die Postings der Leute lesen, bevor du ihnen antwortest. <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle">

[Spark]

So...

MS Master, das war jetzt aber wirklich keine "Meister"leistung.

Deine Erzaehlungen ueber die Netzwerkperformance von X sehe ich ja aehnlich, allerdings finde ich jetzt in Wolfgangs Postings auch nicht die Stelle, wo er etwas anderes behauptet haben soll.

"Und zum Thema geschwindigkeit, die laut dir vernachlässigbar ist : Ich habe keinen Bock einen 5000,- Highend OpenGL beschleuniger zu kaufen, nur damit X mit Open GL genausoschnell läuft, wie jede x-beliebige 500,- billig Grafikkarte unter Windows !!!"

Was treibt dich zu solchen Aussagen?
Zufaelligerweise spiele ich lieber unter X als unter Windows. Die OpenGL Darstellung mit DRI braucht sich hinter Windows nicht zu verstecken, im Gegenteil. Das ist eines der Dinge, wo X technisch wirklich weit ist.
Zumindest weiter als BeOS und AtheOS zusammen... <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/TooHappy.gif" border="0" align="middle">
Was mich an X stoert ist die Reaktionszeit im "Standardbetrieb" (kein DRI) und vor allem die Konfiguration (auch Einrichten der Grafikkartentreiber). Warum ich unter X lieber spiele: Ich kann X auch starten ohne Desktop drumherum... 512 MB fast ausschliesslich fuer das Spiel frei zu haben ist schon was feines.

Dass du danach Wolfgang als Deppen bezeichnet, macht dich eigentlich nur laecherlich.
Vermutlich hast du seine Beitraege einfach falsch verstanden. Vielleicht liest du die einfach noch einmal in Ruhe und ueberlegst dann, ob du nicht etwas ueberreagiert hast und dich eventuell entschuldigen solltest...
Ich hatte auch noch nie den Eindruck, dass Wolfgang nur "sein" OS unterstuetzen wuerde. Er ist ein starker Verfechter von freier Software (wie ich uebrigens auch) und aus diesem Grund beschaeftigt er sich selbstverstaendlich auch viel mit GNU, da dieses nunmal der Initiator hinter der gesamten derzeit grassierenden freien Software Welle ist.
Ich bin mir aber zu 100% sicher, dass Wolfgang nichts das geringste dagegen haette, wenn ein anderes freies OS die Oberhand auf dem Desktop (und nur davon reden wir, in allen anderen Bereichen ist GNU sowieso ueberlegen, z.B. Server) erlangen wuerde. Er glaubt nur nicht daran, dass es passieren wird.
Hier sind wir anderer Meinung, ein Grund zu diskuttieren, aber bei weitem kein Grund sich gegenseitig Beleidigungen an den Kopf zu schmeissen...

[MS Master]

@Wolfgang

Hi, dann werde ich doch mal deine Postings auseinandernehmen, die du ja gar nicht geschrieben hast ( hast sich wohl einer unter deinem namen eingetragen )

1.) Mit zunehmender Vernetzung der Gesellschaft (u.a. Internet) wird X11 mit seinen Netzwerkfähigkeiten auch dort zunehmend interesannter. Die schlechtere Performance von X11 wird durch leistungsfähigere Hardware eh vernachlässigbar.

Tja, komisch, mich beschuldigst du, ich würde unwahrheiten behaupten, aber stammt der o.g. Satz von dir, oder habe ich mir den Nur eingebildet !!

2.) Die Kritikpunkte die du hier für Linux aufzählst (Treiber im Binärformat funktionieren nur bei einer bestimmten Kernelversion) treffen auch für das "Konkurrenzprodukt" aus Redmond zu. Auch dort funktioniert ein Treiber nur mit einer bestimmten Windowsversion (der einzelne Windows-Kernel wird ja von M$ nie alleine aktualisiert -- immer gibt es dann eine neue Windowsversion). Nicht von ungefähr gibt es immer kurz nach erscheinen einer neuen Windowsversion neue Hardwaretreiber (so geschehen bei Win95/98/98SE/ME/NT/2000 und demnächst bei WinXP)

So du oberschlauberger, genau der o.g. Satz trifft auf WDM treiber nämlich nicht zu, da hast du einen Treiber der unter ALLEN Windows Varianten läuft. Bereits mehr als die hälfter aller neuen Hardware Komponenten kommen mit WDM Treiber daher !!!

Aber den Satz habe ich mir ja auch nur "eingebildet", weil den o.g. Satz hast du Natürlich ebenfalls NIEMALS geschrieben.

Von daher lies du dir erstmal selber durch, was du geschrieben hast, bevor du anderen Unterstellst, Sie würde Dir sachen unterstellen, die du "Niemals" geschrieben hast.