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Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...
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nightmare
Gast





BeitragVerfasst am: 12. Sep 2001 17:00   Titel: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

Wieso trauert die ganze Welt ???
(Wieso war prolinux bis um 15:00 unerreichbar ?)
Ok, es geht um die vielen Toten die bei diesem terror Akt ums leben gekommen sind.(9/11/01)
Und ? Bitte versteht mich nicht falsch, ich finde es echt scheisse das solche massnahmen heutzutage erforderlich sind und das Unschuldige ums leben kommen. Es tut mir sehr leid was dort passiert ist. Doch wieso macht prolinux nicht jeden tag erst um 15:00 auf ?
Oder wieso legt man nicht jeden tag trauerminuten ein ?
Es sterben nähmlich tag täglich Menschen, Kinder verhungern und all die wohlhabenden Ländern ignorieren dies.
(obwohl sie zu einem grossen teil daran schuld sind)
Wieso wird nicht alles daran gesetzt diese Menschen zu retten ?
"Man muss nun härter gegen den Terrorismus vorgehen ..." sagt man.
Doch wer sind hier die Terroristen ?
Für mich ist die USA (Regierung) nichts anderes als eine grosse terroristen organisation. Ok, sie haben einiges positives geleistet. Doch was ist mit den unschuldigen zivilisten im Vietnamkrieg ??? (napalm)
Was ist mit Hiroshima ??? (A-Bombe)
Was ist mit den Irakern die täglich Tode haben, die an folgen der AMERIKANISCHEN wirtschafts sanktionen sterben ?
Was ist mit all diesen UNSCHULDIGEN ???

Kein Ziel ist zu hoch, das unmenschliche Methoden rechtfertigen würde !

Die heutige Welt ist scheisse !
Und ich sehe irgendwie keine Zukunft für die Menschheit !
Leider trage auch ich einen Beitrag dazu und ich habe ein schlechtes Gewissen.
Doch ich werde dazu gezwungen wie die meisten von euch auch !
Doch irgendwie habe ich noch Hoffnung ...
REVOLUTION ?!?!?!?


-----------------------------
CAPITALISM IS ORGANISED CRIME
-----------------------------
 

Schurl
Gast





BeitragVerfasst am: 12. Sep 2001 17:04   Titel: Re: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

Bin eigentlich ein froher lustiger Mensch, aber da geb ich dir recht.....

Eh scho wissen: mit aggression geht überhaupt nix. Die Terroristen mögen zwar genial genug gewesen sein, dass ganze im terroristischen sinne excellent zu planen und durchzuführen, aber psychologisch gesehen liegen die voll daneben. Amerika bläht sich auf wie ein Tier, daß verwundet wurde. Die geben jetzt vollgas. Auch wenn sie stark getroffen worden sind, nach aussen markieren sie jetzt mehr den je den Platzhirschen in der Weltpolitik...na gute Nacht!!

Mein Mitleid hält sich in Grenzen. Wie die die U.S.A im Kosovo peinlicherweise eine Brücke bombardierten wo 150 Flüchtlinge (Frauen, Kinder!!!!) starben...na ich weiß nicht. Das war o.k?
Ich seh da die Grenze etwas verschwimmen.

Die Geschichte Amerikas ist eine dunkle.
Überall nachzulesen...

Alleine der Waffensupport in aller Welt (der ihnen wieder auf den Kopf fällt) bzw, das Waffenverständnis des einzelnen. Diese Geilheit auf die Todesstrafe, die von einem Großteil der Bevölkerung getragen wird. Ein Präsident Bush, der marathonmäßig Todesurteile in Texas unterschreibt.

Waffen sind erwünscht, kleinkinder dürfen nicht nackt baden, Unterwäsche darf nicht im Freien augehängt werden. Wer nix hackelt, krepiert, mit der Erklärung, er sei selber Schuld usw. Kiner werden verurteilt. Und wann wird das erste hingerichtet???

Nein, nein Leute, Amerika hat genug auf dem Kerbholz. Wir auch .... jeden Tag werfen wir 'Zivilisierten' global gesehen boomerangs weg, die uns irgendwann wieder auf den Kopf fallen. Bei den Amis kam gestern einer zurück!

Ich will nur eines sagen: Wieviel Atomkraftwerke haben wir in Europa???

Mal sehen was auf uns zukommt....

In diesem Sinne

Schurl
 

Googolplex
Gast





BeitragVerfasst am: 12. Sep 2001 17:07   Titel: Re: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

Seufz...
Angenommen, Deine Revolution wird von Erfolg gekroent - Wie wuerdest Du die Gesellschaft umbauen?
 

nightmare
Gast





BeitragVerfasst am: 13. Sep 2001 12:38   Titel: Re: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

Ok, das ist eine sehr sehr schwere Frage !
Doch ich versuche es mal:
Nun, ich denke da an einen Weltsozialismus !
(-> vielleicht später dann Kommunismus (=staat zerfällt -> selbstorganisierende Produktionsgemeinschaft))
D.h die Produktionsmittel fallen dem Staat(Weltstaat), dessen Aufgabe es ist diese Mittel zu verteilen.
Eigentlich genau wie bei allen Versuchen den Kommunismus durchzusetzten, doch der eigentliche Unterschied wird bei der Erziehung sein. In der DDR z.b hat man PRO-DDR Sachen gefördert und CONTRA-DDR Sachen unzugänglich gemacht.
Doch sowas funktioniert einfach nicht !
Ich glaube an eine Vernunft, die in jedem Menschen vorhanden ist und genau diese Vernunft ist der Schlüssel zum Erfolg.
Meiner Meinung nach muss versucht werden, den Menschen klar zu machen wie schlecht es heutzutage zu und her geht.
Man zeigt ihnen die heutige Welt und die fast utopische sozialistische Welt.
Sie werden natürlich wegen der Menschenvernunft sich für die sozialistische Welt entscheiden.
Man muss es ihnen nur KLAR machen. Es ist nicht Gehrinwäsche sondern man zeigt ihnen beide "Varianten" und sie werden sich für das korrekte entscheiden. Das soll bei der Erziehung (Schule,Eltern u.s.w) verändert werden.
Nicht wie heute, bei dem vieles Ignoriert wird und durch Beschäftigungstherapie den Menschen das Denken "ausgeschaltet" wird.
Irgendwie zweifle ich selber daran, doch in dieser Hinsicht bin ich Optimist !

CAPITALISM IS ORGANISED CRIME
 

Leander Hanwald
Gast





BeitragVerfasst am: 13. Sep 2001 12:49   Titel: Re: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

@ nightmare

>Man zeigt ihnen die heutige Welt und die fast utopische sozialistische Welt.<

Utopisch? Nennt man Alpträume heute so ? ;)

>Sie werden natürlich wegen der Menschenvernunft sich für die sozialistische Welt entscheiden.<

Nö, werden sie nicht. Geh einfach mal in Amerikanisches Großstadt Getto und erzählen allen dort das Kriminalität böse sei und allen schadet. Und das einem die Menschenvernunft sagt das man doch zusammenarbeiten muss. Mal sehen ob wir dich jemals wiedersehen ;)

Nein, soetwas wie Menschenvernunft gibt es nicht/nur bei sehr wenigen. Bei allen Menschen schon garnicht.

>CAPITALISM IS ORGANISED CRIME<

Bitte unterlasse diesen unsinn. Bisher hat sich der Kapitalismus immer als das Fairste System herrausgestellt. Alle Kriminaltäten wie du sie meinst kenne ich vom Kommunismus und co.
 

Googolplex
Gast





BeitragVerfasst am: 13. Sep 2001 17:29   Titel: Re: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

Ich weiss gar nicht, was es _darueber_ noch zu diskutieren gibt.
Das Gesellschaftsmodell "Sozialismus" wurde doch in einem Jahrzehnte dauernden gigantischen Grossexperiment (mit Millionen von Toten und riesigen wirtschaftlichen u. oekologischen Schaeden) empirisch wiederlegt...

Eine schoene Utopie, aber nicht fuer Homo Sapien mit seinen angeborenen Verhaltensmustern geeignet.
 

nightmare
Gast





BeitragVerfasst am: 13. Sep 2001 20:33   Titel: Re: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

@Leander Hanwald:
Die Probleme sind die Umgebung und die Erziehung ! Dieso Leute im Ghetto haben keine andere Wahl. Sie werden gezwungen, sonst würden sie nicht überleben. (sozusagen Überlebenstrieb -> der geht natürlich der Vernunft voraus)
Doch wenn es ihnen an Grundgütern(überlebensgütern) nicht fehlen würde, wären sie in der Lage ihre Vernunft zu "gebrauchen".
Die Umgebung und die Erziehung beeinflussen den gebrauch der Vernunft.
Kapitalismus fair ???
Also, du findest es fair in einer Welt zu leben bei dem die Wirtschaft höchste priorität hat und die menschlichkeit erst an zweiter stelle kommt ?
Du findest es fair, dass es Menschen gibt die mehr Geld haben als sie in ihrem leben ausgeben können, doch tag für tag kinder verhungern ???
Du findest es fair, dass man sich heutzutage Gerrechtigkeit LEISTEN muss ?
Kapitalismus ist BÖSE !
Es erzieht die Menschen ignorant und selbstsüchtig. Man sieht sich nicht als Genossen sondern als Konkurrenten untereinander. Wenn man überleben will, muss man andere Ausnehmen oder Schaden (passiv) zufügen !
Das Problem des Kapitalismus ist:
Es gibt gleichzeitig Gewinner wie es auch Verlierer geben muss. (und die Zahl der Verlierer ist höher, denn -> Nur wer Geld hat kann wiederrum Geld verdienen ! (es ist relativ einfach aus einer Million Dollar zehn zu machen als aus 1000 Dollar -> 10000 Dollar))
Doch in einem gut durchgeführten Sozialismus gibt es gleichzeitig entweder NUR Gewinnder oder NUR Verlierer ! Und das ist die motivation !
Die Motivation des sozialistisch erzogenen Menschen ist die Gemeinschaft !
(und zusammen ist man ja wie bekannt stärker)
Die Motivation des kapitalistisch erzogenen Menschen ist sein eigenes Wohlhaben.
Natürlich ist die kapitalistische "Variante" einfacher, denn der Mensch ist grundlegend egoistisch ! Deshalb hat sich der Kapitalismus auch durchgesetzt.
Das ist wiederrum das Problem des Sozialismus/Kommunismus -> den grundlegenden egoismus zu "umgehen".
Man muss die Vernunft walten lassen, nicht den eigenen egoismus. Und das muss anerzogen werden ! (doch nicht angezwungen !)
Wenn wir dies schaffen würden hätten wir ein Paradies auf Erden !

Doch der grundlegende egoismus ist leider nicht unser einziges Problem.
Und heutzutage optimist zu sein wird von tag zu tag schwerer Sad !

@Googolplex:
Hättest du mir konkrete Beispiele ?
Meiner Meinung nach hat man es nie RICHTIG Versucht !
(denn funktionieren tut es ja -> z.b haben einige Völker in den Wäldern Südamerikas eine art sozialismus das schon seit sehr vielen jahren funktioniert !)


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CAPITALISM IS ORGANISED CRIME
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(sorry, ich kann einfach nicht anders Wink )
 

Googolplex
Gast





BeitragVerfasst am: 13. Sep 2001 21:44   Titel: Re: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

>Doch wenn es ihnen an Grundgütern(überlebensgütern) nicht fehlen würde, wären sie in der Lage ihre Vernunft zu "gebrauchen".
Daran fehlt es in der westlichen Welt dank "sozialen Netzen" niemandem, finanziert durch eine leistungsfaehige Marktwirtschaft. "Relative" Armut gibt es natuerlich immer, aber der aermste Sozialhilfeempfaenger Deutschlands ist immer noch reich im Vergleich zu vielen Menschen z.B. in Afrika. Aber jetzt komm bitte nicht wieder damit, dass wir ja die armen Afrikaner ausbeuten wuerden..
>Es erzieht die Menschen ignorant und selbstsüchtig. Man sieht sich nicht als Genossen sondern als Konkurrenten untereinander. Wenn man überleben will, muss man andere Ausnehmen oder Schaden (passiv) zufügen !
In welchen Verhaeltnissen bist Du denn aufgewachsen? Ich habe gelernt, dass ich dank stabiler demokratischer Verhaeltnisse, bluehender Wirtschaft und staatlich gefoerderter Schul- und Berufsausbildung den Beruf ergreifen kann, der meiner Begabung und meinen Interessen am meisten entgegenkommt. Heute arbeite ich in einem gewinnorientierten Unternehmen (die Gewinne kommen einer breit gestreuten Aktionaersgemeinschaft zugute, sozusagen dem Volke ), das natuerlich in Konkurrenz zu anderen steht. Der Verbraucher entscheidet dann, ob er lieber die Produkte meines Arbeitgebers oder die der Konkurrenz kauft. Wie funktionierte das denn in Deinem "Weltsozialismus"? Schreibt mir da "der Staat" vor, was ich kaufen soll oder darf?
>Doch in einem gut durchgeführten Sozialismus gibt es gleichzeitig entweder NUR Gewinnder oder NUR Verlierer !
Falsch, es gibt viel weniger Gewinner und viel mehr Verlierer als im "Kapitalismus". Was heisst eigentlich "gut gefuehrt"? Von _wem_ gefuehrt?
>Und das muss anerzogen werden ! (doch nicht angezwungen !)
Ach so. Und was wird dann aus Deiner "Revolution"? Darunter verstehe ich einen gewaltsamen Umsturz bestehender Strukturen.
>Hättest du mir konkrete Beispiele ?
Beispiele wofuer? Fuer Millionen Tote? Nun, z.B. UDSSR, Stalinaera...
>(denn funktionieren tut es ja -> z.b haben einige Völker in den Wäldern Südamerikas eine art sozialismus das schon seit sehr vielen jahren funktioniert !)
Das sind Gruppen von hoechstens ein paar dutzend oder hundert Menschen. Genau die Groesse, fuer die unsere biologische (Verhaltens-)Ausstattung von der Evolution geschaffen wurde. Das funktioniert aber nicht mit vielen hundert Millionen Menschen. Demokratie und Marktwirtschaft und "Kapitalismus" sind nicht perfekt, das gebe ich zu. Aber etwas besseres ist der Menschheit bis heute nicht eingefallen.

Statt hier von "Weltsozialismus" zu faseln, solltest Du schon etwas detalliertere Gegenvorschlaege zum real existierenden "Kapitalismus" bringen...
 

bakunin



Anmeldungsdatum: 16.08.1999
Beiträge: 597
Wohnort: Lorsch (Südhessen)

BeitragVerfasst am: 13. Sep 2001 23:40   Titel: Re: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

Hi!

Ich denke, dass eine Gesellschaft so aufgebaut sein muss, dass sie einen sinnvoll abgestimmter Mittelweg zwischen den Freiheiten des Einzelnen und den Interessen der Gemeinschaft darstellt. Ich hoffe, darüber sind wir uns alle einig. Weder ein purer Sozialismus noch ein ausschließlich auf Freiheit ausgerichtetes System kann funktionieren, denn ein Mensch kann weder für sich alleine existieren noch kann man Menschen stats als Gruppe betrachten. Freiheit sollte also so umfangreich sein, wie es noch sinnvoll ist, aber eben genau dort aufhören, wo die Freiheit der anderen beginnt. Ich hoffe, dass auch hier noch jeder zustimmen kann.

Unser derzeitiges System stellt keines der beiden Extreme dar. Das ist gut. Ich würde daher auch den Parlamentarismus jederzeit gegenüber einem Staatssozialismus vorziehen. Leider kann man aber auch nicht sagen, dass es einen optimalen Mitelweg gehen würde, denn es gibt weitere Größen, die bei uns sehr großen Einfluss hat, durch die sowohl die Freiheit des Einzelnen als auch die Interessen der Gemeinschaft eingeschränkt werden. Diese weiteren Größen lassen sich unter dem Begriff "institutionalisierte Hierarchien" zusammenfassen. Es handelt sich um Dinge wie Staat, Kirche, Unternehmen und Militär. Wenn man überhaupt Kritik am derzeitigen System übt, muss man diese also gegen diese Einrichtungen richten, sofern man den Thesen aus dem obersten Abschnitt zustimmt.

Die Kritik sollte dabei nicht formal, sondern inhaltlich sein, d.h. sie sollte nicht nur erläutern, warum das derzeitige System nicht gut ist, sondern muss auch Alternativen bieten können, die funktionieren. Alternativen, die derzeit nicht sinnvoll durchsetzbar sind, mögen auch interessant sein, doch man darf sich nicht auf diese beschränken. Man sollte auch Vorschläge bringen, wie man das derzeitige System in Details verbessern kann. Ich sehe keinen Grund, warum ich Kritik, die diese Kriterien nicht erfüllt, Aufmerksamkeit schenken sollte.

Sollte jemand mir nicht zustimmen, bin ich sehr an den Gründen interessiert.

Cheers,
GNU/Wolfgang
 
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Leander Hanwald
Gast





BeitragVerfasst am: 14. Sep 2001 10:05   Titel: Re: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

>Die Probleme sind die Umgebung und die Erziehung !<

Ach ne. Und meiner Meinung nach sind Demokratien die Objektivesten. Ich kenne kein anderes Staatssystem in dem das Volk wirklich zur selbständigikeit erzogen hat wie die Demokratie. Den das ist für dessen Funktionieren notwendig. Bei anderen Systemen war eher zu beobachten das versucht wurde das Volk klein zu halten.

>Dieso Leute im Ghetto haben keine andere Wahl.<

Es gibt auch Verbrecher bei Reichen und Mittelständischen Gruppen. Natürlich ist es bei Gettos extremer, aber es ist nicht nur wegen des Gettos. Zumal manche Menschen nicht ganz zufällig in solch einer Gegend sind.

>Sie werden gezwungen, sonst würden sie nicht überleben. (sozusagen Überlebenstrieb -> der geht natürlich der Vernunft voraus)<

Nein. Es gibt Menschen die werden zieht solch ein Punkt geradezu magnetisch an. Diese Menschen sind dort wo das Verbrechen ist. Es sind nicht alle Menschen so gut wie du gerne glauben möchtest. Leider.

>Doch wenn es ihnen an Grundgütern(überlebensgütern) nicht fehlen würde, wären sie in der Lage ihre Vernunft zu "gebrauchen".<

Das ist in Deutschland der fall. Es fehlt im im Grunde niemanden an etwas. Wir haben ein sehr gutes Sozialsystem. Dennoch gibt es auch bei uns Verbrechen. Und nicht zu knapp.

>Die Umgebung und die Erziehung beeinflussen den gebrauch der Vernunft.<

Jup, aber Sozialismus bedeutet noch lange nicht das wir alle zu besseren Menschen werden.

>Kapitalismus fair ???<

Jup, jeder hat eine Chance. Harte Arbeit und fleiss sind etwas das fast jedem Menschen ein gutes Leben ermöglichen. Für manche ist es härter, für manche einfacher. Aber jeder hat zumindest die möglichkeit.

>Also, du findest es fair in einer Welt zu leben bei dem die Wirtschaft höchste priorität hat und die menschlichkeit erst an zweiter stelle kommt ?<

Die Wirtschaft ist eine andere Form der Gemeinschaft. Der Staat ist die eine, organisierte Art der Gemeinschaft im Land. Die Wirtschaft ist die andere, Frei und ungebundene Seite. Zusammen bilden sie das was wir als unser System verstehen. Der Staat alleine wäre keine sinvolle institution da die Wirtschaft mit ihrer macht ebenso eine wichtige, auch Kontrollierende Rolle spielt.Sie sorgt dafür das der Staat keine Willkür entwickeln kann ohne sich selbst zu schaden. Der Staat wiederum regelt aber auch die Wirtschaft um keine Anarchie entstehen zu lassen. Beide brauchen einander und sorgen für Fairness. Fairness heisst NICHT das alle am ende sieger sind. Nur das alle eine Chance haben. Beim Sport gewinnen auch nicht alle. Aber man hat zumindest die möglichkeit teilzunehmen.

>Du findest es fair, dass es Menschen gibt die mehr Geld haben als sie in ihrem leben ausgeben können, doch tag für tag kinder verhungern ??? <

Das mag ungerecht erscheinen, aber es wäre auch nicht fair diesen Menschen das Geld wegzunehmen nur weil du sagst sie verdienen es nicht. Sie haben es sich erarbeitet, ob du willst oder nicht. Das ist der Preis des Systems. ABER: Auch das ist KEINE automatische folge dieses Systems sondern eine folge der auslegung. In Deutschland verhundert kein Kind weil der Telekom Chef so reich ist. Dafür muss er auch Prozentual mehr von seinem Reichtum abgeben als ein Normalbürger. Wir gleichen in unserem Land solche Extremen aus.

>Du findest es fair, dass man sich heutzutage Gerrechtigkeit LEISTEN muss ?<

Was willst du mit "gerrechtigkeit leisten" sagen?

>Kapitalismus ist BÖSE !<

*kopfschüttel*
Wie alt bist du?

>Es erzieht die Menschen ignorant und selbstsüchtig.<

Nein, eher offen und mit selbstsändigkeit. Ebenso ohne Rosa Brille. Das Leben ist kein Zuckerschlecken, und das wird einem Gezeigt. Nur deswegen gibt es Heute noch die USA und die Europaischen Demokratien, aber fast keine des Kommunistischen Länder mehr.

>Man sieht sich nicht als Genossen sondern als Konkurrenten untereinander.<

Ja, aber das ist eine natürliche Sache für die Menschen. So sind wir geschaffen. Wenn alle so handeln ist es ein ausgleich der uns wieder zu einer Gruppe macht.

>Wenn man überleben will, muss man andere Ausnehmen oder Schaden (passiv) zufügen !<

Nö, man hat etwas das der andere braucht und tauscht mit ihm. DAS ist der Grundgedanke. Geben und nehmen. FAIR.

>Das Problem des Kapitalismus ist:<

Das du ihn nicht verstanden hat? ;)

>Es gibt gleichzeitig Gewinner wie es auch Verlierer geben muss.<

Das ist aber immer so wenn du nicht künstlich dazwischen fuschen willst.
Den: Jeder Mensch hat ersteinmal jede chance. Das manche Menschen dann nichts daraus machen ist dich nicht die Schuld der, die du als Gewinner bezeichnest. Warum sollten diese Menschen die faulen mit durchschleppen?

>(und die Zahl der Verlierer ist höher, denn -> Nur wer Geld hat kann wiederrum Geld verdienen !<

Geld kann man auch als Grundlage verdienen. Fleiss muss sein, dann geht aber fast alles.

>(es ist relativ einfach aus einer Million Dollar zehn zu machen als aus 1000 Dollar -> 10000 Dollar))<

Ja und? Das ist kein geheimniss. Aber es ist eben dennoch eine Möglichkeit aufzusteigen. Ich sagte es ja schon: Wer faul ist hat keine Chance. Faule Menschen sind immer ein großes Problem für kommunistische Staaten gewesen. Dort gab es mehr von denen als überall sonst.

>Doch in einem gut durchgeführten Sozialismus gibt es gleichzeitig entweder NUR Gewinnder
oder NUR Verlierer !<

Wie belegst du das?

>Und das ist die motivation !<

Wie belegst du das?

>Die Motivation des sozialistisch erzogenen Menschen ist die Gemeinschaft !<

Viele Menschen spucken auf die Gemeinschaft. Sobald zu viele Menschen zu einer Gruppe gehören lässt der halt ziwschen ihnen nach.

>(und zusammen ist man ja wie bekannt stärker)<

Ja, aber Sozialismus garantiert das nicht mehr als andere Systeme.

>Die Motivation des kapitalistisch erzogenen Menschen ist sein eigenes Wohlhaben.<

Ja, aber das muss nicht den Interessen der Allgemeinheit wiedersprechen. Zumal das auch immer eine Demokratie ist, und dort gibt es ebenfalls einen starken Politischen Zusammenhalt. Wirtschaftlich mögen es Konkurrenten sein, doch Politisch sind sie viel änger beeinander.

>Natürlich ist die kapitalistische "Variante" einfacher<

Sie Entspricht eher dem Menschen.

>denn der Mensch ist grundlegend egoistisch !<

Jup

>Deshalb hat sich der Kapitalismus auch durchgesetzt.<

Deswegen und aus VIELEN anderen Gründen.

>Das ist wiederrum das Problem des Sozialismus/Kommunismus -> den grundlegenden egoismus zu "umgehen".<

Das und viee andere Gründe die wir haben eigentlich jetzt schon hatten.

>Man muss die Vernunft walten lassen, nicht den eigenen egoismus.<

Deswegen entscheiden man sich dann aber noch lange nicht für ein Kontrolliertes System.

>Und das muss anerzogen werden ! (doch nicht angezwungen !)<

Ja, sowas kennen wir. Anerzogen wurde schon vieles. Was in der DDR so gelehrt wurde oder bei den Nazis.... Ne danke, die momentane Schulsituation in Deutschland ist schon ganz gut. Dort werden alle zu mündigen Bürgern erzogen. So wie es sein sollte.

>Wenn wir dies schaffen würden hätten wir ein Paradies auf Erden !<

Nein, das ist kurzsichtig und dumm was du da sagst. Du solltest aufhöhren die das ganze als Idealzustand vorzustellen. Fang bitte an auch die Probleme des Systems zu verstehen. Wenn du nur die Positiven Seiten siehst (die meiner Meinung so eh nicht eintretten werden) wirst du zu keiner Objectiven betrachtung kommen.

>Doch der grundlegende egoismus ist leider nicht unser einziges Problem.<

Es gibt Schlimmeres.

>Und heutzutage optimist zu sein wird von tag zu tag schwerer Sad !<

Nein, du bist nur leider völlig verblendet. Das hat nichts mit Optimismus zu tun.


>@Googolplex:
Meiner Meinung nach hat man es nie RICHTIG Versucht ! <

Eine gute ausrede. Wer sagt mir den das DU das richtig machen würdest? Große reden wurden schon immer gerne geschwungen. Wenns nicht klappt waren aber wieder andere Schuld.

>(denn funktionieren tut es ja -> z.b haben einige Völker in den Wäldern Südamerikas eine art sozialismus das schon seit sehr vielen jahren funktioniert !)<

Oh man, ich musste echt eben lachen. Was für ein Argument :)

>CAPITALISM IS ORGANISED CRIME
(sorry, ich kann einfach nicht anders Wink )<

Was dich SEHR unglaubwürdig macht.


@ Wolfgang

Ich weiss leider nicht was du uns damit sagen willst. Findest du das jetzige System nun gut oder schlecht. Du hast es für mich etwas zu kompliziert formuliert Wink
 

Hansjörg
Gast





BeitragVerfasst am: 14. Sep 2001 14:02   Titel: Re: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

Es gibt durchaus Leute, die sich Gedanken um eine vernünftigere Weltordnung machen, ohne gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten. Unter anderem hier:

http://www.attac-netzwerk.de
 

bakunin



Anmeldungsdatum: 16.08.1999
Beiträge: 597
Wohnort: Lorsch (Südhessen)

BeitragVerfasst am: 14. Sep 2001 15:20   Titel: Re: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

Hi!

@LH

Ich habe meine eigentliche Meinung dazu noch nicht gesagt (bzw. nur einen kleinen Teil davon), sondern vielmehr erklärt, wie meiner Ansicht nach Kritik aussehen sollte.

Ich bin jetzt leider erst mal eine Woche weg, ich grabe den Thread dann danach nochmal aus.

Cheers,
GNU/Wolfgang
 
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Leander Hanwald
Gast





BeitragVerfasst am: 14. Sep 2001 15:26   Titel: Re: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

>Ich habe meine eigentliche Meinung dazu noch nicht gesagt (bzw. nur einen kleinen Teil davon), sondern vielmehr erklärt, wie meiner Ansicht nach Kritik aussehen sollte.<

Ah so, na dann ists mir klar. Ich habe nach dem flaschen sachen gesucht ;)

>Ich bin jetzt leider erst mal eine Woche weg, ich grabe den Thread dann danach nochmal aus<

Hehe, also wenn ich dabei bin wird er auf jeden fall lang...
 

Alex
Gast





BeitragVerfasst am: 14. Sep 2001 16:55   Titel: Re: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

Hoi
ich kann dem 1. posting eigentlich nichts mehr hinzufügen
ich persönlich halte das ganze drum-rum für übertrieben
damals als die USA überall alles zu gebombt hat, hat sich auch keiner aufgeregt bzw. nich so viele
und jetzt wenn die USA mal eine drauf kriegen is auf einmal hölle auf der erde...

zum thema revolution wart ich noch auf _dich_ und hilf dann mit Wink)
 

bakunin



Anmeldungsdatum: 16.08.1999
Beiträge: 597
Wohnort: Lorsch (Südhessen)

BeitragVerfasst am: 14. Sep 2001 17:41   Titel: Re: Die ganze Welt trauert, das kann ich einfach nicht verstehen ...

Hi, Leander!

Mir ist da etwas aufgefallen, was du geschrieben hast:

> Ne danke, die momentane Schulsituation in Deutschland ist schon ganz gut. Dort werden alle zu mündigen Bürgern erzogen. So wie es sein sollte.

Hier kann ich dir absolut nicht zustimmen. Das derzeitige Schulsystem und vor allem die aktuelle Situation ist eine einzige Katastrophe.

Die Probleme fangen da schon bei ganz grundlegenden Dingen an. Das Denken in Schubladen wird in der Schule sehr effektiv antrainiert, schon durch die strikte Einteilung in Fächer. Daran denkt man zwar kaum, aber ich finde es sehr bedenklich, wenn Schüler sagen "Aber wir haben doch jetzt gar nicht $FOO", sobald mal in Fach $BAR Wissen aus $FOO verlangt wird. Das Schüler es überraschend finden, wenn ihnen Dinge in einer anderen Schublade begegnen als gewohnt, liegt wohl zweifellos am Konzept der Schubladen in den Köpfen, nicht an den Köpfen an sich.

Ein anderes Problem sind die Noten. Jaja, man soll immer differenzieren heißt es so schön. Die Benotung ist dann aber so undifferenziert, wie eine Bewertung überhaupt nur sein kann, nämlich eine Skala von gut bis schlecht. Hier keinen Widerspruch zu sehen schafft man nur mit orwell'schem "Zwiedenk". Die Vorstellung, dass mit einer Zahl die Stärken und Schwächen eines Schülers beschrieben werden können, finde ich jedenfalls reichlich absurd. Dass das gerechte Vergeben von Noten extrem schwer ist, weiß jeder Lehrer aus Erfahrung. Dass dies am Notensystem liegt und man dieses korrigieren sollte, darauf kommt aber kaum einer. Wenn man überhaupt Bewertungen macht, sollten diese wenigstens mehrere Sätze umfassen. Ich persönlich würde dabei im übrigen schlechter abschneiden, als ich es nach dem derzeitigen Schema getan habe, da wohl in nahezu jedem Fach meine destruktive Grundeinstellung zum Unterricht bemängelt worden wäre, die ich "oft und gerne" explizit demonstrierte und die etliche Lehrer wiederholt anmahnten - sehr zu meinem Vergnügen.

Zu mündigen Bürgern werden wir (v)erzogen? Von wegen: Grundlegende Dinge einmal zu hinterfragen ist in der Schule praktisch verboten. Jegliche Diskussionen werden mit Begründungen nach dem Schema "Aber da kämen wir jetzt in eine Grundsatzdiskussion, wir wollen aber lieber die Lehrplaninhalte durchnehmen" abgewürgt. Allgemein kann man sagen, dass die Schule es mit Bravour verfehlt, Dinge abseits des Lehrplans zu vermitteln. Jaja, wir sollen verantwortungsvolles Handeln lernen. Mir konnte bis heute allerdings keiner erklären, wie man verantwortungsvolles Handeln erlernen soll, wenn einem alles vorgeschrieben wird. Aber vielleicht kann mir hier jemand erklären, wie das gehen soll.

Zu diesen systemimmanenten Mängeln gesellen sich noch die aktuellen Probleme: Kursgrößen von über 30 Schülern ermöglichen es nicht, etwas zu unterrichten, was die Bezeichnung "Unterricht" auch nur im entferntesten verdient hätte. Ich halte 15 Schüler für das absolute Maximum des noch Zumutbaren. Beheben könnte man das Problem, indem man Geld in das Schulsystem steckt, d.h. Lehrer besser bezahlt und mehr davon einstellt. Eine Investition in die Bildung ist eine Investition in die Zukunft und somit eine garantiert sinnvolle Investition, streng genommen sogar die einzig garantiert sinnvolle. Es gibt allerdings Leute, die dafür bezahlt werden, solche Dinge zu erkennen, dies aber zu erkennen nicht in der Lage sind.

Das waren jetzt ein paar Punkte. Ich kann gerne noch weit mehr davon aufzählen. Jetzt sollte aber jeder eine Idee davon haben, warum das Schulsystem in Deutschland eben nicht "ganz gut" ist. Viel Schlimmer als die von mir beschriebenen Aspekte finde ich aber die Existenz eines Machtverhältnisses zwischen Schülern und Lehrern. Dessen Existenz kann wohl kaum abgestritten werden. Und damit kommen wir wieder zum Ausgangspunkt: Die institutionalisierten Hierarchien, die das Ziel jeglicher Kritik an dieser Gesellschaft darstellen sollten.

Meine Einstellung zu der gesamten Thematik sollte damit recht deutlich geworden sein: Ja, ich kritisiere dieses System. Ich versuche dabei auch, Alternativen zu bieten und insbesondere auch Detailverbesserungen innerhalb des aktuellen Systems vorzuschlagen.

Bis in einer Woche!

Cheers,
GNU/Wolfgang
 
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