Hi,
mit ex-Anonymous habe ich mir ja nun in letzter Zeit einige Wortgefechte geliefert im Newsboard. Meine letzte groessere laengere Antwort ging leider verloren und ueberhaupt war es teilweise sehr umstaendlich der Diskussion zu folgen. Daher werde ich das jetzt hier weiterfuehren.
ex-Ano ist eindeutig kein Fan der GPL und bevorzugt die BSD Freiheit. Das kann ja jeder selbst entscheiden, aber seine scharfe Kritik an FSF und GPL kann ich nicht nachvollziehen.
Gut, wenn er die Personen hinter der FSF nicht leiden kann, das ist sein Ding.
Zwei Kernaussagen konnte ich seiner Argumentation entnehmen:
1.) Die LGPL ist voellig in Ordnung, die GPL aber nicht.
2.) FSF ist gefaehrlich, da sie die freie GPL Software kontrollieren kann.
Zu 1.: Welchen Unterschied soll die LGPL fuer Applikationen machen, gegenueber der GPL? Soweit ich weiss, gibt es keinen. Die LGPL erlaubt lediglich, dass die Library (oder sagen wir, das Programm) mit einem unfreien Programm verlinkt werden kann, so dass das unfreie Programm sich die Funktionen dieser Library zunutze machen kann.
Also wenn das Programm keine Library ist, was zum Kuckuck aendert sich dann?
Zu 2.: Reisserische Schlagwoerter habe ich nun schon einige gehoert, aber noch keine ueberzeugende Argumentation, wo die FSF denn wirklich GPL Code kontrollieren kann.
Sicher, die FSF tritt fuer die Verbreitung von GPL ein. Aber angenommen, alle Software dieser Welt staende unter der GPL. Welchen Einfluss haette die FSF dann darauf??
Die Verbreitung der GPL kann die Bekanntheit der FSF foerdern, aber das kann man wohl kaum als Weltenbedrohlich gelten lassen.
Ich bitte also um eine genaue Darlegung der Fakten, wo die FSF in die Entwicklung oder Verwendung von GPL Software eingreifen kann.
Kurz gesagt, fuer mich ist diese FSF Panikmache einfach nur paranoid. Das einzig wirkliche Argument was ich bisher gehoert habe war "bisher hat jede groessere Organisation Mist gebaut, also wird die FSF das auch tun". Verzeiht bitte, dass ich das laecherlich finde.
Lasst uns die GPL anhand von Fakten beurteilen, nicht anhand von Schlagwoertern.
Kritik an GPL?
Re: Kritik an GPL?
Hi
Jau genau - den Diskussionen im Newsboard kann ich auch nie folgen... (poste da daher nur sehr selten)
> ex-Ano ist eindeutig kein Fan der GPL und bevorzugt die BSD Freiheit.
Freiheit?
Nun bin ich kein BSD Experte - wenn ich mich recht entsinne darf man im Prinzip mit einem solchen Programm machen, was man will, d.h. auch als proprietäres Programm verscherbeln (wie das MS des öfteren gemacht hat).
Darin sehe ich eher eine Einschränkung, als eine Freiheit. MS macht einen *ähnlichen* (Definition "ähnlich": in diesem Schwerpunkt einige Gemeinsamkeiten. Keineswegs in anderen Schwerpunkten!!) Weg mit diesen Shared Sources, nur *sehr* viel restriktiver. Mit der BSD laufe ich Gefahr, dass meine freie Software genommen wird, verbeesert (gut) wird und als proprietäres Programm (schlecht) herausgebracht wird, das von meinem Code profitiert. Kurz: alle Firmen dürfen meine Code klauen, ich darf aber nichts von diesen Firmen haben??
Zu 1) Verstehe ich auch nicht ganz
Zu 2) Dieser Vorwurf ist nicht nur nicht gerechtfertigt, er ist auch grundlegend falsch. Stelle ich eine Software unter die GPL hat die FSF 0% Rechte an meinem Programm. Allenfalls sobald die FSF sie sich kopiert hat sie die gleichen Rechte, wie jeder andere Benutzer.
Es ist, wie Spark schön erklärt hat, richtig, dass die FSF die Verbreitung von GPL Software fördert. Das kommt dem Programmierer natürlich zu gute. Wie man aber an dem KDE<-->FSF Problem mit dem QT<-->KDE Lizenzproblem gesehen hat, hat die FSF überhaupt keine Macht über die Verbreitung von GPL Software (über die Entwicklung und Benutzung schon gar nicht). Das beste was sie tun kann, ist von der Nutzung abzuraten, wie etwa bei proprietärer Software. Das ist aber auch schon die gesamte Macht der FSF über GPL Programme.
Es gibt keine Monopolartige Organisation hinter OpenSource Software! Und hinter freier Software schon gar nicht!
Zu guter letzt: Entgegen dem Obigen hat die FSF wohl einen gewissen Anteil an GPL Software: Sie besitzt ein Copyright auf die Lizenz... Streipunkt kann jetzt natürlich sein, ob die Lizenz zum Programm gehört (ein wenig weit hergeholt) oder eher umgekehrt (finde ich trifft es eher).
CU
Andi
Jau genau - den Diskussionen im Newsboard kann ich auch nie folgen... (poste da daher nur sehr selten)
> ex-Ano ist eindeutig kein Fan der GPL und bevorzugt die BSD Freiheit.
Freiheit?
Nun bin ich kein BSD Experte - wenn ich mich recht entsinne darf man im Prinzip mit einem solchen Programm machen, was man will, d.h. auch als proprietäres Programm verscherbeln (wie das MS des öfteren gemacht hat).
Darin sehe ich eher eine Einschränkung, als eine Freiheit. MS macht einen *ähnlichen* (Definition "ähnlich": in diesem Schwerpunkt einige Gemeinsamkeiten. Keineswegs in anderen Schwerpunkten!!) Weg mit diesen Shared Sources, nur *sehr* viel restriktiver. Mit der BSD laufe ich Gefahr, dass meine freie Software genommen wird, verbeesert (gut) wird und als proprietäres Programm (schlecht) herausgebracht wird, das von meinem Code profitiert. Kurz: alle Firmen dürfen meine Code klauen, ich darf aber nichts von diesen Firmen haben??
Zu 1) Verstehe ich auch nicht ganz
Zu 2) Dieser Vorwurf ist nicht nur nicht gerechtfertigt, er ist auch grundlegend falsch. Stelle ich eine Software unter die GPL hat die FSF 0% Rechte an meinem Programm. Allenfalls sobald die FSF sie sich kopiert hat sie die gleichen Rechte, wie jeder andere Benutzer.
Es ist, wie Spark schön erklärt hat, richtig, dass die FSF die Verbreitung von GPL Software fördert. Das kommt dem Programmierer natürlich zu gute. Wie man aber an dem KDE<-->FSF Problem mit dem QT<-->KDE Lizenzproblem gesehen hat, hat die FSF überhaupt keine Macht über die Verbreitung von GPL Software (über die Entwicklung und Benutzung schon gar nicht). Das beste was sie tun kann, ist von der Nutzung abzuraten, wie etwa bei proprietärer Software. Das ist aber auch schon die gesamte Macht der FSF über GPL Programme.
Es gibt keine Monopolartige Organisation hinter OpenSource Software! Und hinter freier Software schon gar nicht!
Zu guter letzt: Entgegen dem Obigen hat die FSF wohl einen gewissen Anteil an GPL Software: Sie besitzt ein Copyright auf die Lizenz... Streipunkt kann jetzt natürlich sein, ob die Lizenz zum Programm gehört (ein wenig weit hergeholt) oder eher umgekehrt (finde ich trifft es eher).
CU
Andi
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Spark
Re: Kritik an GPL?
Die interessante Frage ist wohl, ob die FSF in irgendeiner Weise die rechtliche Bedeutung der GPL Lizenz aendern kann (z.B. zu ihrem Vorteil). Ich wuesste nicht wie das gehen soll, aber darum schien es ex-Anonymous wohl gegangen zu sein.
Ich hoffe mal, dass er selber noch etwas dazu schreibt.
Ich hoffe mal, dass er selber noch etwas dazu schreibt.
Re: Kritik an GPL?
Nun, entscheidend ist wahrscheinlich die Empfehlung der FSF, die Programme mit dem Hinweis zu lizenzieren mit den folgenden Worten:
"This program is free software; [...] either version 2 of the License, or (at your opinion) any later version."
(Dieser Satz ist aber nicht Teil der eigentlichen Lizenz, sondern nur der absolut notwendige Hinweis darauf)
Dadurch wäre es der FSF theoretisch möglich, eine GPL zu schreiben, die z.B. ihnen das Recht einräumt, gegen Geld GPL-lizensierte Programme in closed-Source Projekten einzubauen. Dadurch würden alle Programme, die so lizensiert sind, "einkaufbar".
ABER: Erstens darf man zwar den Wortlaut der Lizenz nicht ändern, aber der des Copyright-Hinweises. Viele Programmierer lassen deshalb den Hinweis "or any later version" schlichtweg beiseite. (z.B. KDE) und Zweitens steht in Paragraph 9 der GPL zwar, das die FSF die GPL ändern kann, aber auch, dass der Inhalt vom Grundprinzip gleich bleibe. (Was das Grundprinzip sein soll, ist dem Richter überlassen.)
Paragraph 9 halte ich bezüglich dieser Diskussion für entscheidend, deshalb folgt hier die Übersetzung:
------------------
9. Die Free Software Foundation kann von Zeit zu Zeit überarbeitete und/oder neue Versionen der General Public License veröffentlichen. Solche neuen Versionen werden vom Grundprinzip her der gegenwärtigen entsprechen, können aber im Detail abweichen, um neuen Problemen und Anforderungen gerecht zu werden.
Jede Version dieser Lizenz hat eine eindeutige Versionsnummer. Wenn in einem Programm angegeben wird, daß es dieser Lizenz in einer bestimmten Versionsnummer oder "jeder späteren Version" ("any later version") unterliegt, so haben Sie die Wahl, entweder den Bestimmungen der genannten Version zu folgen oder denen jeder beliebigen späteren Version, die von der Free Software Foundation veröffentlicht wurde. Wenn das Programm keine Versionsnummer angibt, können Sie eine beliebige Version wählen, die je von der Free Software Foundation veröffentlicht wurde.
-----------------
Und theoretisch wäre es demnach tatsächlich möglich, dass die FSF sämtliche "...(or any later version)..." unterliegenden Programme zu ihren Gunsten zurechtbiegt.
SeeYa Grovel
"This program is free software; [...] either version 2 of the License, or (at your opinion) any later version."
(Dieser Satz ist aber nicht Teil der eigentlichen Lizenz, sondern nur der absolut notwendige Hinweis darauf)
Dadurch wäre es der FSF theoretisch möglich, eine GPL zu schreiben, die z.B. ihnen das Recht einräumt, gegen Geld GPL-lizensierte Programme in closed-Source Projekten einzubauen. Dadurch würden alle Programme, die so lizensiert sind, "einkaufbar".
ABER: Erstens darf man zwar den Wortlaut der Lizenz nicht ändern, aber der des Copyright-Hinweises. Viele Programmierer lassen deshalb den Hinweis "or any later version" schlichtweg beiseite. (z.B. KDE) und Zweitens steht in Paragraph 9 der GPL zwar, das die FSF die GPL ändern kann, aber auch, dass der Inhalt vom Grundprinzip gleich bleibe. (Was das Grundprinzip sein soll, ist dem Richter überlassen.)
Paragraph 9 halte ich bezüglich dieser Diskussion für entscheidend, deshalb folgt hier die Übersetzung:
------------------
9. Die Free Software Foundation kann von Zeit zu Zeit überarbeitete und/oder neue Versionen der General Public License veröffentlichen. Solche neuen Versionen werden vom Grundprinzip her der gegenwärtigen entsprechen, können aber im Detail abweichen, um neuen Problemen und Anforderungen gerecht zu werden.
Jede Version dieser Lizenz hat eine eindeutige Versionsnummer. Wenn in einem Programm angegeben wird, daß es dieser Lizenz in einer bestimmten Versionsnummer oder "jeder späteren Version" ("any later version") unterliegt, so haben Sie die Wahl, entweder den Bestimmungen der genannten Version zu folgen oder denen jeder beliebigen späteren Version, die von der Free Software Foundation veröffentlicht wurde. Wenn das Programm keine Versionsnummer angibt, können Sie eine beliebige Version wählen, die je von der Free Software Foundation veröffentlicht wurde.
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Und theoretisch wäre es demnach tatsächlich möglich, dass die FSF sämtliche "...(or any later version)..." unterliegenden Programme zu ihren Gunsten zurechtbiegt.
SeeYa Grovel
Re: Kritik an GPL?
> (Was das Grundprinzip sein soll, ist dem Richter überlassen.)
Nee, nee - das ist zwar richtig, aber auch wieder nicht. Im Vorwort, dass den Sinn und Zweck, bzw. das Grundprinzip der Lizenz erläutern soll steht:
-------
Um Ihre Rechte zu schützen, müssen wir Einschränkungen machen, die es jedem verbieten, Ihnen diese Rechte zu verweigern oder Sie aufzufordern, auf diese Rechte zu verzichten. Aus diesen Einschränkungen folgen bestimmte Verantwortlichkeiten für Sie, wenn Sie Kopien der Software verbreiten oder sie verändern.
-------
"die es jedem verbieten" scheint mir da eine sehr wichtige Passage zu sein. Es wäre also der FSF nicht so ohne weiteres (sorry, ich korrigiere: gar nicht) möglich das in so einer Art zu ändern.
CU
Andi
Nee, nee - das ist zwar richtig, aber auch wieder nicht. Im Vorwort, dass den Sinn und Zweck, bzw. das Grundprinzip der Lizenz erläutern soll steht:
-------
Um Ihre Rechte zu schützen, müssen wir Einschränkungen machen, die es jedem verbieten, Ihnen diese Rechte zu verweigern oder Sie aufzufordern, auf diese Rechte zu verzichten. Aus diesen Einschränkungen folgen bestimmte Verantwortlichkeiten für Sie, wenn Sie Kopien der Software verbreiten oder sie verändern.
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"die es jedem verbieten" scheint mir da eine sehr wichtige Passage zu sein. Es wäre also der FSF nicht so ohne weiteres (sorry, ich korrigiere: gar nicht) möglich das in so einer Art zu ändern.
CU
Andi
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ex-anon
Re: Kritik an GPL?
Erstmal ein generelles Vorwort, weil hier häufiger "Fakten" und "Paranoia" genannt wurde. Eine gesunde Paranoia ist nicht verkehrt. Insbesondere, wenn es um Kontrolle und Macht geht. Und da passt der Softwaremarkt recht gut rein.
Und was mal passieren kann, kann nie faktisch sein. The future is unwritten. Das heißt, wenn ich sage, das "die Augen offengehalten werden sollten", dann kann das nie faktisch sein, weil die Entwicklung keiner kennt. Aber die möglichkeiten der Entwicklung und parallelen zu ziehen mit bereits geschehenem ist keineswegs aus der Luft gegriffen.
Nochmal. Man stelle sich vor, GPL Software hätte den Status den Microsoft jetzt hat. Jetzt kommt ein Programmierer daher, der von seinem Können leben will - er will seine Software verkaufen. Dazu muß sie irgendwie geschützt sein.
Wird er das in einem reinem Gnu-GPL System machen können ? Nein. Siehe die Problematik mit QT unter der GPL. Was das für nicht Bibliotheken bedeutet ?
Erst mal die Gegenfrage, warum dann überhaupt die GPL ? Wenn die LGPL doch langt. Weiterhin, siehe Aethera. The Kompany will dafür kommerzielle Plug ins schreiben. Wer das nicht mag, soll sie nicht benutzen, aber darum geht es nicht. Es geht darum, das die GPL nicht repektiert, das Menschen sich auch für andere Lizenzen entscheiden. Aber sowas kann ja keiner Unterstützen, weil wir wollen alles und sofort und kostenlos. Wie unter Windows, wo alle Photoshop haben müssen, "weil es das beste ist", obwohl sie maximal scannen und unscharf maskieren.
Das macht die GPL so gefährlich. Sie spielt mit der Gier der Menschen. Und für Toleranz war diese Gattung nie berühmt.
Weiterhin, der Grund, warum Linus die Klausel (...and any later Version) rausgenommmen hat aus seinem Teil der Kernelquellen war ein Gerücht, das Firmen nach ihrer "GPL Freundlichkeit" klassifiziert werden sollten.
Auch wenn das wohl für die Version 3.0 der GPL vom Tisch war oder vielleicht nie wahr gewesen ist, git es keine Garantie, das so was in der Art nicht doch mal kommt.
Wer den Brief von RMS über die LGPL gesehen hat, weiß ganz klar, das diese nur Mittel zum Zweck ist. Sobald der Mohr seine Schuldigkeit getan hat, kann er gehen. Das Ziel heißt ganz offen gelegt "GPL World Domination". So wie Microsoft den Softwaremarkt dominieren will. Das schließt eindeutig nicht-GPL Software aus. Weil, so wie die Masse jetzt nicht an Microsoft vorbeikommt, käme sie dann nicht an der GPL vorbei. Den Teufel mit dem Belzelbub austreiben.
Und dann sitzt RMS oder sein Nachfolger gemütlich am Tisch und sortiert Firmen aus, die er - aus welchen Gründen auch immer - nicht mag und aberkennt denen den freien Status ihrer Software. Das kann er durchaus machen. Da aber alle Welt GPL benutzt, ist Schicht für die.
Warum überhaupt eine "Bewegung" draus machen ? BSD kommt doch auch ohne "Bewegung" aus. Nie drüber nachgedacht ?
Andere gründen Sekten, RMS hat die FSF. Und wie überall gibt es Jünger, die fanatisch hinterher jubeln und blind nach links und rechts sind. Aber das sind ja alles die anderen, wir doch nicht - auch wenn wir in den Foren der Welt die Inquisition beschwören und den Gates austreiben.
Und das Programm, das geboten wird, ist ja auch hoch verlockend. Kostenlose Software kombiniert mit Freiheit und politischen Angagement. Quasi die Befriedigung der eigenen Raffgier mit gutem Gewissen und weißer Weste. Sogar als "Weltbefreier vom Joch der Closed Source" Welt. Ein wahnsinns Cocktail. Wer will da schon nein sagen. Klingt ein wenig zu schön um ohne Konsequenzen zu sein.
Es gibt keine Beweise, das das so kommen wird oder muß. Nur Anzeichen. Was zwischen den Zeilen steht, ist nicht Beweißbar. Aber ich höre auch keine Gegenbeweise, außer "ich bin von Haus aus optimist".
Um Deine Frage kurz zu beantworten, Spark: Die FSF beeinflußt die GPL, indem die GPL ein Kind der FSF ist und die FSF für ihren Inhalt verantwortlich ist. Und wenn Du dann jetzt an den Protest der Massen glaubst, dann Frage ich mich, wo die Massen bei Microsoft bleiben. Wobei es noch 100 wichtigere Gründe gäbe, für die es sich lohnt, aufzustehen, es aber auch nur eine Minderheit macht.
P.S.: Wenn man David Powell (Dennis ?) glauben darf, dann legt die FSF nicht mal ihre Finanzen offen. Ob das stimmt oder nicht, kann jeder im Endeffekt nur nachvollziehen, wenn er (sie?) sich selber drum kümmert.
Und was mal passieren kann, kann nie faktisch sein. The future is unwritten. Das heißt, wenn ich sage, das "die Augen offengehalten werden sollten", dann kann das nie faktisch sein, weil die Entwicklung keiner kennt. Aber die möglichkeiten der Entwicklung und parallelen zu ziehen mit bereits geschehenem ist keineswegs aus der Luft gegriffen.
Nochmal. Man stelle sich vor, GPL Software hätte den Status den Microsoft jetzt hat. Jetzt kommt ein Programmierer daher, der von seinem Können leben will - er will seine Software verkaufen. Dazu muß sie irgendwie geschützt sein.
Wird er das in einem reinem Gnu-GPL System machen können ? Nein. Siehe die Problematik mit QT unter der GPL. Was das für nicht Bibliotheken bedeutet ?
Erst mal die Gegenfrage, warum dann überhaupt die GPL ? Wenn die LGPL doch langt. Weiterhin, siehe Aethera. The Kompany will dafür kommerzielle Plug ins schreiben. Wer das nicht mag, soll sie nicht benutzen, aber darum geht es nicht. Es geht darum, das die GPL nicht repektiert, das Menschen sich auch für andere Lizenzen entscheiden. Aber sowas kann ja keiner Unterstützen, weil wir wollen alles und sofort und kostenlos. Wie unter Windows, wo alle Photoshop haben müssen, "weil es das beste ist", obwohl sie maximal scannen und unscharf maskieren.
Das macht die GPL so gefährlich. Sie spielt mit der Gier der Menschen. Und für Toleranz war diese Gattung nie berühmt.
Weiterhin, der Grund, warum Linus die Klausel (...and any later Version) rausgenommmen hat aus seinem Teil der Kernelquellen war ein Gerücht, das Firmen nach ihrer "GPL Freundlichkeit" klassifiziert werden sollten.
Auch wenn das wohl für die Version 3.0 der GPL vom Tisch war oder vielleicht nie wahr gewesen ist, git es keine Garantie, das so was in der Art nicht doch mal kommt.
Wer den Brief von RMS über die LGPL gesehen hat, weiß ganz klar, das diese nur Mittel zum Zweck ist. Sobald der Mohr seine Schuldigkeit getan hat, kann er gehen. Das Ziel heißt ganz offen gelegt "GPL World Domination". So wie Microsoft den Softwaremarkt dominieren will. Das schließt eindeutig nicht-GPL Software aus. Weil, so wie die Masse jetzt nicht an Microsoft vorbeikommt, käme sie dann nicht an der GPL vorbei. Den Teufel mit dem Belzelbub austreiben.
Und dann sitzt RMS oder sein Nachfolger gemütlich am Tisch und sortiert Firmen aus, die er - aus welchen Gründen auch immer - nicht mag und aberkennt denen den freien Status ihrer Software. Das kann er durchaus machen. Da aber alle Welt GPL benutzt, ist Schicht für die.
Warum überhaupt eine "Bewegung" draus machen ? BSD kommt doch auch ohne "Bewegung" aus. Nie drüber nachgedacht ?
Andere gründen Sekten, RMS hat die FSF. Und wie überall gibt es Jünger, die fanatisch hinterher jubeln und blind nach links und rechts sind. Aber das sind ja alles die anderen, wir doch nicht - auch wenn wir in den Foren der Welt die Inquisition beschwören und den Gates austreiben.
Und das Programm, das geboten wird, ist ja auch hoch verlockend. Kostenlose Software kombiniert mit Freiheit und politischen Angagement. Quasi die Befriedigung der eigenen Raffgier mit gutem Gewissen und weißer Weste. Sogar als "Weltbefreier vom Joch der Closed Source" Welt. Ein wahnsinns Cocktail. Wer will da schon nein sagen. Klingt ein wenig zu schön um ohne Konsequenzen zu sein.
Es gibt keine Beweise, das das so kommen wird oder muß. Nur Anzeichen. Was zwischen den Zeilen steht, ist nicht Beweißbar. Aber ich höre auch keine Gegenbeweise, außer "ich bin von Haus aus optimist".
Um Deine Frage kurz zu beantworten, Spark: Die FSF beeinflußt die GPL, indem die GPL ein Kind der FSF ist und die FSF für ihren Inhalt verantwortlich ist. Und wenn Du dann jetzt an den Protest der Massen glaubst, dann Frage ich mich, wo die Massen bei Microsoft bleiben. Wobei es noch 100 wichtigere Gründe gäbe, für die es sich lohnt, aufzustehen, es aber auch nur eine Minderheit macht.
P.S.: Wenn man David Powell (Dennis ?) glauben darf, dann legt die FSF nicht mal ihre Finanzen offen. Ob das stimmt oder nicht, kann jeder im Endeffekt nur nachvollziehen, wenn er (sie?) sich selber drum kümmert.
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Spark
Re: Kritik an GPL?
> Und was mal passieren kann, kann nie faktisch sein. The future is unwritten. Das heißt, wenn ich sage, das "die Augen offengehalten werden sollten", dann kann das nie faktisch
sein, weil die Entwicklung keiner kennt.
Ja, nur widersprichst du dir regelmaessig selber. Wenn man dich anklagt sagst du, dass es doch nur darum gehe die Augen offenzuhalten (wobei ich dir auch schon tausend mal zugestimmt habe). Danach faengst du aber wieder eine Hetzkampagne gegen die GPL an. Fein...
> Nochmal. Man stelle sich vor, GPL Software hätte den Status den Microsoft jetzt hat. Jetzt kommt ein Programmierer daher, der von seinem Können leben will - er will seine Software
verkaufen. Dazu muß sie irgendwie geschützt sein.
Jeder darf mit seiner Software machen, was er will!! Softwarehersteller sind auch nicht wirklich von Microsoft abhaengig. Siehe Projekte wie Mozilla oder StarOffice.
> Wird er das in einem reinem Gnu-GPL System machen können ?
Ja.
> Nein.
Doch.
> Siehe die Problematik mit QT unter der GPL.
Was ja "merkwuerdigerweise" von RMS und anderen nicht gerade befuerwortet wird.
Aber letztendlich bist du nicht gezwungen, Qt zu verwenden! Aber was waere, wenn Qt nicht unter der GPL staende sondern unfrei waere? Dann muesstest du so oder so an Trolltech zahlen. Ok, du willst vielleicht daraufhinaus, was ohne Trolltech waere. Angenommen Gtk staende unter der GPL. Dann koennte man damit wirklich keine unfreie Software mehr erstellen und das waere ein grosser Nachteil. Daher wuerde sich ganz sicher zumindest ein Konkurrenztoolkit entwickeln, welches dann zwar vielleicht nicht frei ist, aber fuer unfreie Software verwendet werden kann. Und sollte das tatsaechlich einmal nicht mehr existieren, weil GPL ein Monopol hat, dann schreibt man eben sein eigenes.
Zuviel Aufwand? Keine Chance gegen die freie Konkurrenz? Ja, das sage ich ja auch. Aber das ist das Problem, was unfreie Software im allgemeinen hat. Sie wird letztendlich gegen freie Software eingehen. Weil sie schlechter ist!
Und noch ein Gedanke zum GNU Monopol. Solange Menschen mit Software Geld verdienen wollen, wird es auch immer die Moeglichkeit dazu geben. Komplett GPL Libraries wuerden die Menschen erst akzeptieren, wenn der Bedarf an unfreier Software nicht mehr vorhanden ist, dann ist es aber auch nicht mehr tragisch.
> Was das für nicht Bibliotheken bedeutet ?
Erst mal die Gegenfrage, warum dann überhaupt die GPL ?
Weil ich vielleicht eine tolle Grafiklibrary schreiben moechte, um _freie_ Spiele zu foerdern?? Und nicht moechte, dass andere damit ihre kommerziellen Spiele verbessern?
Kannst du das nicht verstehen? Es ist MEINE Entscheidung, was ich mit meiner Software mache oder nicht. Die GPL ist nur eine Moeglichkeit.
Immerhin hiess die LGPL am Anfang noch Library GPL, weil sie eben genau dafuer gedacht war! Der Name wurde nur geaendert, weil einige faelschlicherweise annahmen, jede Lib sollte unter die LGPL gestellt werden. Aber das ist DEINE Entscheidung.
> Weiterhin, siehe Aethera. The Kompany will dafür kommerzielle Plug ins schreiben. Wer das
nicht mag, soll sie nicht benutzen, aber darum geht es nicht. Es geht darum, das die GPL nicht repektiert, das Menschen sich auch für andere Lizenzen entscheiden.
Das stimmt einfach nicht zum Kuckuck. Die GPL respektiert nur nicht, dass andere die eigene Arbeit ausnutzen. Du bist selbst sicher kein Softwareentwickler, richtig? Wenn ich in meiner Freizeit Software schreibe und als Gegenzug nur verlange, dass WENN man diese verwendet, man mir das Ergebnis auch wieder frei zur Verfuegung stellt, kann ich daran einfach nichts intollerantes feststellen!!
[ein bisschen polemik weggeschnitten]
> Auch wenn das wohl für die Version 3.0 der GPL vom Tisch war oder vielleicht nie wahr gewesen ist, git es keine Garantie, das so was in der Art nicht doch mal kommt.
Das musst du dann aber nicht mitmachen und es hat keinen Einfluss, auf bisherige Arbeiten.
> Wer den Brief von RMS über die LGPL gesehen hat, weiß ganz klar, das diese nur Mittel zum Zweck ist. Sobald der Mohr seine Schuldigkeit getan hat, kann er gehen. Das Ziel heißt
ganz offen gelegt "GPL World Domination".
Das ist RMS persoenlicher Kreuzzug, so ist das nunmal. Davon abgesehen, dass ich nichts boeses daran erkennen kann, ist das aber nicht die allgemeine Meinung der GNU Freunde. Und dass die LGPL unrelevant werden koennte, denke ich absolut nicht. Vor allem, da die wichtigsten Libraries laengst unter der LGPL stehen, die kann man nicht mehr einfach so konvertieren.
> So wie Microsoft den Softwaremarkt dominieren will. Das schließt eindeutig nicht-GPL Software aus. Weil, so wie die Masse jetzt nicht
an Microsoft vorbeikommt, käme sie dann nicht an der GPL vorbei. Den Teufel mit dem Belzelbub austreiben.
Das erwaehnst du auch immer wieder und meinst, es sei wohl gleichschlecht. Aber was zum Teufel ist denn das Problem, wenn die BENUTZER nicht an GPL Software vorbeikommen?
Eifersucht? Neid?
Ausserdem waerst du wennschon nicht an eine bestimmte Software gebunden, sondern an eine bestimmte Lizenz. Das ist ein riesen Unterschied. Es ist ein Unterschied, ob ich MS Office oder GNU Emacs einsetzen _muss_, oder ob ich zwangslaeufig GPL Software einsetzen muss, weil selbst MS Office unter dieser Lizenz steht!
> Und dann sitzt RMS oder sein Nachfolger gemütlich am Tisch und sortiert Firmen aus, die er - aus welchen Gründen auch immer - nicht mag und aberkennt denen den freien Status
ihrer Software. Das kann er durchaus machen.
Kann er eben nicht!!
> Warum überhaupt eine "Bewegung" draus machen ? BSD kommt doch auch ohne "Bewegung" aus. Nie drüber nachgedacht ?
Ja und hast du schonmal darueber nachgedacht, warum BSD keiner kennt?
Sicher, die produzieren gute Software und viele kommerzielle Software bedient sich schoen bei denen. Aber was tut BSD fuer die freie Software Community? Verglichen mit dieser "boesen Bewegung" die sich GNU nennt?
> Andere gründen Sekten, RMS hat die FSF.
Lass es doch bitte mal sein!!
Diese Polemik ist ja nicht mehr zu ertragen.
> Klingt ein wenig
zu schön um ohne Konsequenzen zu sein.
Ah und welche Konsequenzen sollte es haben? Dass man keine Softwarelizenzen mehr verkaufen kann? Ist das so tragisch?
> Es gibt keine Beweise, das das so kommen wird oder muß. Nur Anzeichen. Was zwischen den Zeilen steht, ist nicht Beweißbar. Aber ich höre auch keine Gegenbeweise, außer "ich
bin von Haus aus optimist".
Du _willst_ nichts anderes hoeren. Du denkst nicht darueber nach, ob du vielleicht falsch liegen koenntest. Du denkst darueber nach, wie du weiterhin kontern kannst. Man kann fuer jede Ueberzeugung tausend Argumente finden, das ist keine Kunst. Auch wenn sie sich gegenseitig alle vollkommen ausschliessen... Die Ueberzeugungen meine ich.
> Um Deine Frage kurz zu beantworten, Spark: Die FSF beeinflußt die GPL, indem die GPL ein Kind der FSF ist und die FSF für ihren Inhalt verantwortlich ist.
Du meinst also, dass die FSF eine neue GPL entwerfen koennte und die Masse diese dann kommentarlos aufnimmt? Nun, das waere dumm. Vielleicht ist die Masse so dumm.
Aber das hat genausoviel bedeutung wie wenn ich das gleiche der Berkeley University unterstellen wuerde. Was sagst du denn dazu?
Natuerlich muss man die Augen offenhalten.
> Und wenn Du dann jetzt
an den Protest der Massen glaubst, dann Frage ich mich, wo die Massen bei Microsoft bleiben.
GNU!!
> Wobei es noch 100 wichtigere Gründe gäbe, für die es sich lohnt, aufzustehen, es
aber auch nur eine Minderheit macht.
Weil ein Mensch nunmal vorrangig leben soll und nicht sein leben lang gegen die Ungerechtigkeit des Lebens protestieren.
> P.S.: Wenn man David Powell (Dennis ?) glauben darf,
Eh... hier brauchte ich schon nicht mehr weiterzulesen. Wenn du dich auf das selbe Niveau wie dieser Slashdotreporter begeben moechtest, dann weiss ich ja wenigstens wie ich dich einschaetzen muss.
Der weiss jedenfalls wie man die Massen begeistert. Und du solltest dir vielleicht mal Gedanken darueber machen, ob du nicht auch einer von Powells "Kundschaft" bist, die Kopfschuettelnt vor dessen Artikeln sitzen, weil sie genau das zu hoeren bekommen, was sie hoeren wollen... ("Ich wusse es schon immer... Gnome ist ja so scheisse...").
Jedenfalls habe ich den Artikel auch gelesen und mir ist beinahe schlecht geworden. Es wirkte in etwa wie eine Ansammlung der erfolgreichsten Trollpostings der letzten Monate. Die Haelfte davon voellig haltlose Behauptungen, ohne dass es sich auch nur die Muehe machen wuerde, diese zu belegen.
Sorry, auf so ein Niveau hab ich keinen Nerv.
Ausserdem hat er nur gesagt, dass er eine Anfrage bei der FSF gestellt und keine Antwort bekommen hat. Nun, ich glaube ich wuerde dem auch nichts schicken!
Die FSF ist eine non-profit Organisation und deren Kontrolle unterliegt dem Staat! Nicht einem Slashdotreporter.
Was glaubst du denn, wohin FSF Gelder fliessen koennten? In die Bezahlung von Berufskillern, die Firmenchefs ausschalten sollen, die der FSF nicht passen?
sein, weil die Entwicklung keiner kennt.
Ja, nur widersprichst du dir regelmaessig selber. Wenn man dich anklagt sagst du, dass es doch nur darum gehe die Augen offenzuhalten (wobei ich dir auch schon tausend mal zugestimmt habe). Danach faengst du aber wieder eine Hetzkampagne gegen die GPL an. Fein...
> Nochmal. Man stelle sich vor, GPL Software hätte den Status den Microsoft jetzt hat. Jetzt kommt ein Programmierer daher, der von seinem Können leben will - er will seine Software
verkaufen. Dazu muß sie irgendwie geschützt sein.
Jeder darf mit seiner Software machen, was er will!! Softwarehersteller sind auch nicht wirklich von Microsoft abhaengig. Siehe Projekte wie Mozilla oder StarOffice.
> Wird er das in einem reinem Gnu-GPL System machen können ?
Ja.
> Nein.
Doch.
> Siehe die Problematik mit QT unter der GPL.
Was ja "merkwuerdigerweise" von RMS und anderen nicht gerade befuerwortet wird.
Aber letztendlich bist du nicht gezwungen, Qt zu verwenden! Aber was waere, wenn Qt nicht unter der GPL staende sondern unfrei waere? Dann muesstest du so oder so an Trolltech zahlen. Ok, du willst vielleicht daraufhinaus, was ohne Trolltech waere. Angenommen Gtk staende unter der GPL. Dann koennte man damit wirklich keine unfreie Software mehr erstellen und das waere ein grosser Nachteil. Daher wuerde sich ganz sicher zumindest ein Konkurrenztoolkit entwickeln, welches dann zwar vielleicht nicht frei ist, aber fuer unfreie Software verwendet werden kann. Und sollte das tatsaechlich einmal nicht mehr existieren, weil GPL ein Monopol hat, dann schreibt man eben sein eigenes.
Zuviel Aufwand? Keine Chance gegen die freie Konkurrenz? Ja, das sage ich ja auch. Aber das ist das Problem, was unfreie Software im allgemeinen hat. Sie wird letztendlich gegen freie Software eingehen. Weil sie schlechter ist!
Und noch ein Gedanke zum GNU Monopol. Solange Menschen mit Software Geld verdienen wollen, wird es auch immer die Moeglichkeit dazu geben. Komplett GPL Libraries wuerden die Menschen erst akzeptieren, wenn der Bedarf an unfreier Software nicht mehr vorhanden ist, dann ist es aber auch nicht mehr tragisch.
> Was das für nicht Bibliotheken bedeutet ?
Erst mal die Gegenfrage, warum dann überhaupt die GPL ?
Weil ich vielleicht eine tolle Grafiklibrary schreiben moechte, um _freie_ Spiele zu foerdern?? Und nicht moechte, dass andere damit ihre kommerziellen Spiele verbessern?
Kannst du das nicht verstehen? Es ist MEINE Entscheidung, was ich mit meiner Software mache oder nicht. Die GPL ist nur eine Moeglichkeit.
Immerhin hiess die LGPL am Anfang noch Library GPL, weil sie eben genau dafuer gedacht war! Der Name wurde nur geaendert, weil einige faelschlicherweise annahmen, jede Lib sollte unter die LGPL gestellt werden. Aber das ist DEINE Entscheidung.
> Weiterhin, siehe Aethera. The Kompany will dafür kommerzielle Plug ins schreiben. Wer das
nicht mag, soll sie nicht benutzen, aber darum geht es nicht. Es geht darum, das die GPL nicht repektiert, das Menschen sich auch für andere Lizenzen entscheiden.
Das stimmt einfach nicht zum Kuckuck. Die GPL respektiert nur nicht, dass andere die eigene Arbeit ausnutzen. Du bist selbst sicher kein Softwareentwickler, richtig? Wenn ich in meiner Freizeit Software schreibe und als Gegenzug nur verlange, dass WENN man diese verwendet, man mir das Ergebnis auch wieder frei zur Verfuegung stellt, kann ich daran einfach nichts intollerantes feststellen!!
[ein bisschen polemik weggeschnitten]
> Auch wenn das wohl für die Version 3.0 der GPL vom Tisch war oder vielleicht nie wahr gewesen ist, git es keine Garantie, das so was in der Art nicht doch mal kommt.
Das musst du dann aber nicht mitmachen und es hat keinen Einfluss, auf bisherige Arbeiten.
> Wer den Brief von RMS über die LGPL gesehen hat, weiß ganz klar, das diese nur Mittel zum Zweck ist. Sobald der Mohr seine Schuldigkeit getan hat, kann er gehen. Das Ziel heißt
ganz offen gelegt "GPL World Domination".
Das ist RMS persoenlicher Kreuzzug, so ist das nunmal. Davon abgesehen, dass ich nichts boeses daran erkennen kann, ist das aber nicht die allgemeine Meinung der GNU Freunde. Und dass die LGPL unrelevant werden koennte, denke ich absolut nicht. Vor allem, da die wichtigsten Libraries laengst unter der LGPL stehen, die kann man nicht mehr einfach so konvertieren.
> So wie Microsoft den Softwaremarkt dominieren will. Das schließt eindeutig nicht-GPL Software aus. Weil, so wie die Masse jetzt nicht
an Microsoft vorbeikommt, käme sie dann nicht an der GPL vorbei. Den Teufel mit dem Belzelbub austreiben.
Das erwaehnst du auch immer wieder und meinst, es sei wohl gleichschlecht. Aber was zum Teufel ist denn das Problem, wenn die BENUTZER nicht an GPL Software vorbeikommen?
Eifersucht? Neid?
Ausserdem waerst du wennschon nicht an eine bestimmte Software gebunden, sondern an eine bestimmte Lizenz. Das ist ein riesen Unterschied. Es ist ein Unterschied, ob ich MS Office oder GNU Emacs einsetzen _muss_, oder ob ich zwangslaeufig GPL Software einsetzen muss, weil selbst MS Office unter dieser Lizenz steht!
> Und dann sitzt RMS oder sein Nachfolger gemütlich am Tisch und sortiert Firmen aus, die er - aus welchen Gründen auch immer - nicht mag und aberkennt denen den freien Status
ihrer Software. Das kann er durchaus machen.
Kann er eben nicht!!
> Warum überhaupt eine "Bewegung" draus machen ? BSD kommt doch auch ohne "Bewegung" aus. Nie drüber nachgedacht ?
Ja und hast du schonmal darueber nachgedacht, warum BSD keiner kennt?
Sicher, die produzieren gute Software und viele kommerzielle Software bedient sich schoen bei denen. Aber was tut BSD fuer die freie Software Community? Verglichen mit dieser "boesen Bewegung" die sich GNU nennt?
> Andere gründen Sekten, RMS hat die FSF.
Lass es doch bitte mal sein!!
Diese Polemik ist ja nicht mehr zu ertragen.
> Klingt ein wenig
zu schön um ohne Konsequenzen zu sein.
Ah und welche Konsequenzen sollte es haben? Dass man keine Softwarelizenzen mehr verkaufen kann? Ist das so tragisch?
> Es gibt keine Beweise, das das so kommen wird oder muß. Nur Anzeichen. Was zwischen den Zeilen steht, ist nicht Beweißbar. Aber ich höre auch keine Gegenbeweise, außer "ich
bin von Haus aus optimist".
Du _willst_ nichts anderes hoeren. Du denkst nicht darueber nach, ob du vielleicht falsch liegen koenntest. Du denkst darueber nach, wie du weiterhin kontern kannst. Man kann fuer jede Ueberzeugung tausend Argumente finden, das ist keine Kunst. Auch wenn sie sich gegenseitig alle vollkommen ausschliessen... Die Ueberzeugungen meine ich.
> Um Deine Frage kurz zu beantworten, Spark: Die FSF beeinflußt die GPL, indem die GPL ein Kind der FSF ist und die FSF für ihren Inhalt verantwortlich ist.
Du meinst also, dass die FSF eine neue GPL entwerfen koennte und die Masse diese dann kommentarlos aufnimmt? Nun, das waere dumm. Vielleicht ist die Masse so dumm.
Aber das hat genausoviel bedeutung wie wenn ich das gleiche der Berkeley University unterstellen wuerde. Was sagst du denn dazu?
Natuerlich muss man die Augen offenhalten.
> Und wenn Du dann jetzt
an den Protest der Massen glaubst, dann Frage ich mich, wo die Massen bei Microsoft bleiben.
GNU!!
> Wobei es noch 100 wichtigere Gründe gäbe, für die es sich lohnt, aufzustehen, es
aber auch nur eine Minderheit macht.
Weil ein Mensch nunmal vorrangig leben soll und nicht sein leben lang gegen die Ungerechtigkeit des Lebens protestieren.
> P.S.: Wenn man David Powell (Dennis ?) glauben darf,
Eh... hier brauchte ich schon nicht mehr weiterzulesen. Wenn du dich auf das selbe Niveau wie dieser Slashdotreporter begeben moechtest, dann weiss ich ja wenigstens wie ich dich einschaetzen muss.
Der weiss jedenfalls wie man die Massen begeistert. Und du solltest dir vielleicht mal Gedanken darueber machen, ob du nicht auch einer von Powells "Kundschaft" bist, die Kopfschuettelnt vor dessen Artikeln sitzen, weil sie genau das zu hoeren bekommen, was sie hoeren wollen... ("Ich wusse es schon immer... Gnome ist ja so scheisse...").
Jedenfalls habe ich den Artikel auch gelesen und mir ist beinahe schlecht geworden. Es wirkte in etwa wie eine Ansammlung der erfolgreichsten Trollpostings der letzten Monate. Die Haelfte davon voellig haltlose Behauptungen, ohne dass es sich auch nur die Muehe machen wuerde, diese zu belegen.
Sorry, auf so ein Niveau hab ich keinen Nerv.
Ausserdem hat er nur gesagt, dass er eine Anfrage bei der FSF gestellt und keine Antwort bekommen hat. Nun, ich glaube ich wuerde dem auch nichts schicken!
Die FSF ist eine non-profit Organisation und deren Kontrolle unterliegt dem Staat! Nicht einem Slashdotreporter.
Was glaubst du denn, wohin FSF Gelder fliessen koennten? In die Bezahlung von Berufskillern, die Firmenchefs ausschalten sollen, die der FSF nicht passen?