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"Dunkle Seite" der Berühmtheit von Linux .... ;-)
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Stormbringer



Anmeldungsdatum: 11.01.2001
Beiträge: 1570
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 22. Okt 2001 15:38   Titel: "Dunkle Seite" der Berühmtheit von Linux .... ;-)

Hallo,
es soll nicht der Eindruck erweckt werden, daß es mir über sei .... aber ..... :-7
nun holen uns ganz eindeutig die Difizite der KlckiBunti Welten ein - ja, nicht nur Microsoft sei Dank, auch Apple spielt da mit ...
Unbedarfte Nutzer können Dir zwar mitteilen, wo sie welche Farbkombination der einzelnen Fensterelemente angegeben haben, aber was grundsätzlich auf Systemebene geschieht ist ihnen fremd. Das ein Programm mit Grafikfrontend (kxxxx) auch nur als Frontend für andere Systemprogramme dient, ist ihnen nicht bewußt.
Fragen zu stellen ist ja schön, sogar wichtig zum Lernen und zum Üben der Kommunikation, aber was heutzutage oftmals abgeht .... neee.
Als Leser von Postings wird ja oftmals geradezu das Gespür von Sherlock Holmes und der Intellekt von Einstein zur Aufdröselung der Problembeschreibungen benötigt. Ist denn die Minimalanforderung, eine verständliche Ausdrucksweise zu nutzen, zu viel verlangt? Zumindest hätte es solche Berichte während meiner Schul- oder Unizeit nut einmal gegeben - mit dem Vermerk Ungenügend oder 0 Punkte ....
Oder die Melder von Problemen sollten einfach nur eine Frage stellen:
"Wem darf ich meinen Computer samt Zubehör zusenden zur Installierung des Betriebssystems?"
Selbst readme Dateien, FAQs, man pages, alle Hilfen die allgemein verfügbar sind, werden nicht mehr benutzt, sondern "mal schnell die Frage in die Runde geworfen: nichts läuft wer hilft?"
Oder bin ich nun der Einzige, der (naja, Verfall der Sitten will ich ja nicht sagen ...), aber immer einen gewissen Werteverfall des kostenfreien Hilfeangebots sieht? Schließlich gibt es bei der Einen oder Anderen Rückfrage auch durchaus recht heftige Rückmeldungen, die einem das Helfen doch schon deutlich vermiesen ...

Gruß
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Jochen
Gast





BeitragVerfasst am: 22. Okt 2001 20:24   Titel: Re:

Das ist eine zweischneidige Sache.

Es ist eine alte Weisheit, dass man, um die richtige Frage stellen zu können, man die Antwort eigentlich (fast) schon besitzen muss. Dementprechend bin ich gegenüber "unbedarften" Fragestellern recht tolerant. Sollte man die Frage mit den gegebenen Informationen nicht beantworten können, kann man ja mal nachfragen. Zwar habe ich früher meine Fragen nicht in Netz-Foren/Newsgroups in die Welt geschossen, aber dafür erfahrene Kollegen genervt - die wären auch manchmal froh gewesen, mich dumpen zu können...

Was mich eher nervt, sind zwei Punkte im Besonderen:

- Wie Du selbst schon erwähnt hast: Der Ton. Der Fragesteller kommt halt auch als Bittsteller, niemand hier muss die Fragen beantworten. Es soll natürlich niemand zu Kreuze kriechen und betteln, aber ist es denn so schwer einzusehen, dass man auf eine höfliche Frage (evtl. schon mit ein paar Informationen gespickt) eher eine Antwort kriegt als auf ein Tippfehler-durchsetztes "Eh, wie geht dat?"

- Das Schweigen nach einer Antwort. Selbst wenn sich die Frage von selbst erledigt haben sollte oder die angebotene Lösung voll daneben gelegen hat - eine kurze Rückantwort "Ja, tut's, danke" oder "Ne, war nix, weil..." oder "Hat sich erledigt" kann doch nicht so schwer sein?

Je einfacher die Möglichkeiten zur Kommunikation werden, desto eher fällt bei manchen Leuten halt auf, dass dort eindeutige Defizite vorliegen.

Also handelt es sich m.E. nicht um die "dumpfe Seite" der Berühmtheit von Linux, sondern "einfach" um mangelnde soziale Kompetenz bei einem immer grösser werdenden Kreis von Menschen. Und das macht mir Sorgen...

Na ja. Wenn es Dir zu bunt wird, mach das gleiche wie ich: Pause. Irgendwann macht's dann auch wieder Spass!

Jochen
 

Bephep
Gast





BeitragVerfasst am: 22. Okt 2001 21:28   Titel: Re:

Hallo Stormbringer.
Natürlich gibt es alle diese schönen Hilfen, aber, und wirklich aber suche ich etwas und schon habe ich alles in reinen english.
Very nice aber mein englisch lässt sehr zu wünschen übrig. Schon habe ich zwei Probleme, mein Problem und den englischen Text.
Linux auf dem Desktop da werden immer die fehlenden Programme genannt, aber die gibt es öfters als man denkt aber, erraten, in englisch.Und das ist die Dunkle Seite von Linux.
Ach ja, da waren noch Problembeschreibungen. Wie sollen die ein Problem beschreiben wenn sie nicht wissen was sie für ein Problem haben.
 

Stormbringer



Anmeldungsdatum: 11.01.2001
Beiträge: 1570
Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 22. Okt 2001 21:59   Titel: Re:

Nein, nein, ... versteht es bitte nicht falsch!!!
Ich meine eher solche Anfragen wie:
Hilfe, nichts geht mehr - Wer hilft?

Oder halt somanche grammatikalische Stilblüten ... habt ihr mit Sicherheit auch schon des öfteren bemerkt. Ich bin jetzt aber einfach zu faul, Beispiele herauszusuchen.

Mir drängt sich einfach ab und zu der Gedanke auf oder warum schreiben die nicht gleich: Wem kann ich meinen Rechner samt Zubehör zum Installieren zusenden?

Häufiger schon wurde ernsthaftes Nachfragen "pammpig" beantwortet - dann kann doch wenigstens erwartet werden, daß der Satzbau (noch nicht einmal die Rechtschreibung) halbwegs stimmt, und somit ein aneinander vorbei reden fast ausgeschlossen werden kann. Es dient doch jedem! Frei nach dem Sesamstraßenmotto: "Es gibt so viele Sachen, die gibt es nicht überall zu sehen, darum muß man fragen, um sie zu verstehen ..." aber der Leser der Frage muß auch die Frage verstehen können. Schließlich fehlen bei der Kommunikation in Schriftform die Mimik, die Gestik, und der Tonfall.

Jochen, Du sprichst mir fast aus der Seele .... mittlerweile bin ich schon echt erfreut, wenn ich wenigstens einmal pro Tag in irgendeinem Posting ein Danke, oder Juchu, oder ähnliches lese.
Genauso mit Fragen á la: Hat hier jemand Erfahrung mit ...? Und zwei Tage später die nächste Frage: warum antwortet denn niemand? Eigentlich ist ein ziemlich direkter inhaltlicher Zusammenhang zwischen Frage 1 und Frage 2 zu sehen ....
Wie dem auch sei, aufgeben werde ich nicht - mich halt nur öfters mal zurücknehmen, und wegklicken ...
War halt nur auch auf andere Sichtweisen gespannt.

Gruß
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Bephep
Gast





BeitragVerfasst am: 22. Okt 2001 23:15   Titel: Re:

@ Stormbringer.
Nur ganz kurz zur Rechtschreibung. Kann es auch sein das manchmal Ausländer auf der Seite sind. Oder User die noch nicht lange in Deutschland leben.Da ist dann ein bisschen Toleranz gefragt.
 

mvo
Gast





BeitragVerfasst am: 23. Okt 2001 6:54   Titel: Re:

>Oder halt somanche grammatikalische Stilblüten ... habt ihr mit Sicherheit auch schon des öfteren bemerkt. Ich bin jetzt aber einfach zu faul, Beispiele herauszusuchen.
He, he, da kann ich mit meiner neuen Sammlung aushelfen:

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Kommentar gesendet von Mark am So, 7 Okt 2001 um 12:40

Hi

Ich habe erst mal eine frage was soll dieser KInstaller denn so alles können?

So und da oben ja schon so viel zum aussehen von KDE geschriben wurde also ich mage es genau so wie ich gnome vom aussehen her mag aber das ist ja acu nicht so wichtig ist ja nur meine Meinung was ich aer finde ist das bei KDE die programmen besser aufeinander abgestimmt sind aber vieleicht habe ich mich ja auch nicht genug mit gnome auseinander gesetzt ach ka wo ich grade schon so schön am schwallen bin ich finde KDE wirkt leichter und freundlicher als gnome aber wie bei all den dinge die ich schon los gelassen habe nur meine meinung also was solls
by Mark


Kommentar gesendet von Eddy am Sa, 13 Okt 2001 um 13:56

Hi

Also bei mir startet der viel schneller weiss einer was so das Ziel der Entwickler ist für einen schnell start soll das noch viel schneller werden den das wird Mozilla ja immer angekreidet das er zu langsam startet und das er zu viel Speicher verbraucht können die Entwickler an diesen beiden Punkten noch viel machen? Und was ist da noch drin?





Re: Re: Mozilla 0.9.5 fertig Reaktion gesendet von Eddy am Sa, 13 Okt 2001 um 14:07

Noch ne frage mir ist grade aufgefallen das wenn man auf einer Seite hoch scrolt (oder wie schreibt man das mein eben hoch fährt lol) in den Bildern Linien übrich bleiben un die erst wieder wech gehen wenn man mit der Maus drüber fährt und dann auch nicht bei allen Bildern das war bei mir vorher nicht passiert aber das kommt auch nicht bei allen Bildern (ist bei mit z.b. bei der werbung von 1&1 auf www.chip.de passiert) habt ihr auch so was ?


Re: Re: Microsoft: »Stoppt die Informations-Anarchie« Reaktion gesendet von Anonymous am Do, 18 Okt 2001 um 14:14

Gnau so sehe ich das auch es bringkt doch wenig die fehler ofenn zu legen! wenn keiner* de Quelltext sieht um in zu Debugen!

*Ich meine Normal sterbliche, was bringt es wen ein Progrmiren den bug behebt und es auf eine weise mach bei freien Quellen kann der feller von vilen seiten aus betrachtet werden!
-----------------------------
 

Jochen
Gast





BeitragVerfasst am: 23. Okt 2001 10:42   Titel: Re:

@mvo:
Nicht Äpfel und Birnen vergleichen! In den News und hier im Board ist nochmal unterschiedlich. Wer einfach seine Meinung loswerden will, der darf das gerne tun, und von mir auch in - äh - unkonventioneller Form. Wird von mir halt ignoriert. Oder zur Belustigung erkoren, wie Deine Beispiele.

Wer aber hier Hilfe sucht, der sollte sich doch schon im Eigeninteresse klar und deutlich ausdrücken. Wenn ich eine Frage nicht verstehe, kann ich sie halt auch nicht beantworten.

Und damit kommen wir zu den Punkten von
@Bephep:

Wenn Du sagst, dass Du mit deinem Problem nur englische Doku findest, dann solltest Du Dich schon - zumindest von mir - nicht angesprochen fühlen. Du hast ja wenigstens schon mal gesucht und was gefunden. Wirst Du hier tatsächlich abgeschmettert, wenn Du dann explizit nach deutscher Doku zum entsprechenden Thema fragst?

Und was das Problem mit mangelnder Verständlichkeit wg. Rechtschreibefehlern von nicht-Muttersprachlern betrifft: Stellst Du Deine Fragen in gebrochenem English auf einem englischen Board - oder hier, wo Du verstanden wirst? Ein französisches Linux-Board bringt mir auch nix, aber deswegen poste ich da ja auch nix.

Die Grundanforderung ist ganz klar: Wer Hilfe braucht, muss erst mal verstanden werden. Toleranz bei Rechtschreibe- oder Grammatikfehlern - klar, niemand ist perfekt. Ab einem gewissen Punkt verstehe ich nur noch Bahnhof und gebe mir auch keine Mühe mehr.

Jochen
 

linkfinger



Anmeldungsdatum: 18.10.2001
Beiträge: 16
Wohnort: Weißensee

BeitragVerfasst am: 23. Okt 2001 13:56   Titel: Re:

Nettes Posting!

Wißt Ihr, ich denke, daß es kein Problem des jeweiligen Programms oder überhaupt so etwas ist.

Ich denke, daß die Menschen allgemein verlernen Probleme selbst zu lösen. Es gibt für alles und jedes einen Fachmann, den es zu bezahlen gibt und dann löst sich das Problem: Der Maler zum malern, der Bäcker zum backen, die Klofrau zum Klo putzen.

Das kannst Du alles selber machen. Mußt Du aber nicht. Ich halte es für eine Art der Lebenseinstellung, sich mit den Dingen um Dich herum zu beschäftigen. Bis zu einem gewissen Grad versuche ich auch, in fremde Materie einzudringen und so zu verstehen, wie die Grundkonzepte funktionieren.

Und, das halte ich für ganz wichtig: In einer Zeit, in der die Berieselung durch TV und Konsorten nur noch der "Unterhaltung" dienen, kann von den meisten auch nicht mehr erwartet werden. (Unterhaltung kannst Du übrigens auseinandernehmen: -> unter halt ung <-. Dabei kommst Du schnell drauf, dass es um "unten halten" geht. Der Unterschied sich zu unterhalten oder miteinander zu reden ist ein gewaltiger, wenn Du genau darüber nachdenkst. Und darum geht es, denke ich.

Dann bist Du ganz fix bei den geistigen Bedürfnissen. Wer keine großen geistigen Bedürfnisse hat, braucht auch nix anderes. Und die Industrie ist an einem einfach zu bedienenden Menschen doch interessiert, an einer breiten Masse, die mit "Stangenware" und "Mainstreamscheiße" bedient werden kann. Ist billig und bringt richtig guten Gewinn.

Welcher Erdenbürger hat es denn lernen wollen, richtige Fragen und richtige Antworten zu stellen? Da gibt es sicher nicht viele. Zumindest nicht die Mehrheit.
Konfrontierst Du so jemanden dann mit einem Problem, dann greift er (wie jeder Mensch) auf Muster zurück, die er sich selbst oder durch andere zur Lösung von Problemen angeeignet hat. (Ist mal eine Theorie von mir, die psychologisch nachweisbar ist) Wenn Dir in Deiner Umgebung ständig eingetrichtert wird: 11 8 33 - Die Nummer für die Auskunft, was tust Du in dem Falle, in dem Du tatsächlich eine Nummer suchst? Entweder du nimmst die 11 8 33 oder du überlegst Dir einen Kumpel, der die Nummer wissen könnte und sparst dir die 2,30 DM, welche die 11 8 33 kostet.

Um Menschen zu erklären, dass sie richtig kommunizieren müssen, um brauchbare Hilfe zu bekommen, mußt Du ihnen erst einmal erklären, wie Kommunikation funktioniert. Du mußt Ihnen ein Muster beibringen, dass sie benutzen können, um die richtige Frage zu stellen.

Ein Muster ist: Hilfe zur Selbsthilfe. Ich mache das gelegentlich bei den Leuten, die wissen, dass ich mich mit Win und Konsorten auskenne. Ich mache es ihnen nicht ganz, sondern ich erkläre ihnen, wie sie es selbst machen können. Das hat den entscheidenden Vorteil, dass Du zwar im ersten Moment mehr Arbeit hast, nachher aber weniger.

Das war nur ein Beispiel und funktioniert am Supporttelefon natürlich nicht. Aber den Gedanken habe ich hoffentlich klar gemacht.

Der Linkfinger
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Sulu
Gast





BeitragVerfasst am: 23. Okt 2001 14:41   Titel: Re:

Hi Linkfinger.

Jein !

Mir ist ein bischen viel "dann muss man den Leuten Kommunkation beibringen oder man muss den Leuten irgendwas zeigen ...." in deinem Posting. So in etwa dass wir uns in einer stetigen Abwärtspirale des Fachidiotentums befinden die von einer höheren Macht bewusst lanciert wird um uns potentielle Freiheitskäpfer "klein" zu halten. Das glaube ich weniger dafür ist mein Glaube an die Bequemlichkeit umso grösser. Punkto Hilfe zur Selbsthilfe. Das sehe ich auch so.

Was mich wirklich stört ist dieser Ton. "Hey Linuxer. Nutze jetzt LINUX. => Sofort Hilfe sonst geh ich gleich wieder zu den Borgs zurück". Wie heisst es so schön:
Der Ton macht die Musik.

Gruss
Sulu
 

Jochen
Gast





BeitragVerfasst am: 23. Okt 2001 14:47   Titel: Re:

Nun, man muss auch eingestehen können, dass es Leute gibt, die mit Windows besser bedient sind. Einfach ignorieren.

Und falls das jetzt einer arrogant findet: Wieviel Arroganz muss man haben, um von vorne herein solche Postings zu schreiben? Und wenn's nicht Arroganz ist, sondern die Unfähigkeit, mit anderen Menschen vernünftig zu interagieren (sich sozial zu verhalten) - nun, zur Kommunikation gehören immer zwei (ausser bei Selbstgesprächen ), ich sehe da keine Schuld bei mir.

Jochen
 

linkfinger



Anmeldungsdatum: 18.10.2001
Beiträge: 16
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BeitragVerfasst am: 23. Okt 2001 16:57   Titel: Re:

@sulu
Ich kann nicht umhin, Dir zuzustimmen. Das mit der Bequemlichkeit ist ein treffendes Argument. Ich denke, dass das zu meinen Aussagen hinzugerechnet werden kann. Es gibt nicht DEN Grund. Es ist eine Vielzahl von Gründen, die zu der jetzigen Situation geführt hat.

Das mit dem Fachidiotentum möchte ich aber trotzdem aufrecht erhalten. Ich denke, dass die Menschen bewußt u. a. wegen wirtschaftlicher Interessen verblödet werden und es aus Bequemlichkeit selber auch so wollen.

Das mit dem Ton und dem Musik machen sehe ich auch so. Ebenso, dass jeder sich selber erst einmal Gedanken über sein Problem machen soll (Manpages, Hotows usw.), bevor er andere beginnt zu nerven. (Uuups, könnte ein Eigentor sein, muß mal meine Postings nachsehen)

Ach ja, schau mal Deinen Arbeitskollegen an, wie oft er am Tag bei der Arbeit lächelt. Und dann denke mal darüber nach, wie oft Dir so am Tage Freundlichkeit entgegenschlägt.

Hans Söllner (bayerischer Liedermacher) schreibt dazu ungefähr folgendes: Irgendwann steh i auf und merk, dass i nimmer arbeit um zua lebn, sondern leb um zu arbeitn" (Was n Deutsch).

Ich denke, dass es eine Lebenseinstellung ist seine Probs soweit es geht selbst in die Hand zu nehmen.

Der Linkfinger
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Jochen
Gast





BeitragVerfasst am: 23. Okt 2001 17:06   Titel: Re:

Bayrischer Liedermacher? Da hätte ich auch ein mehr oder minder passendes Zitat anzubieten:

"Du musst weiterkämpfen, weiterkämpfen bis zum Umfallen, auch wenn die ganze Welt den Arsch offen hat - oder gerade deswegen!" Konstantin Wecker, "Willi"

Also fleissig weiterposten!

Jochen
 

Stormbringer



Anmeldungsdatum: 11.01.2001
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BeitragVerfasst am: 23. Okt 2001 17:16   Titel: Re:

@Matthias
also in einem kann ich Dir nicht ganz zustimmen:


Ich denke, dass die Menschen bewußt u. a. wegen wirtschaftlicher Interessen verblödet werden ...


Genau diese Argumentation kann ja bei Schülern, Studenten und Auszubildenen eben nicht gelten.
Da kommt eher die allgemein mangelnde Kommunkationsfähigkeit zutage. Wenn es um ein verbal zu beschreibendes Problem geht, hakt's halt öfters einmal .... aber die Beschreibung des letzten mod files, oder einer schwierigen Situation bei ein PS2 Spiel ist hingegen möglich (jaja, ich weiß, sind wieder Vorurteile und Verallgemeinerungen .... aber wenn ich euch nur ab und zu einmal so manche Lebensläufe, oder Antworten von Jobbewerbern schicken dürfte ... ihr würdet mich verstehen) ... das einige von denen ihren Namen selber schreiben können .... waaaahnnnnnnsinnnnnnnnnnnnn

Gruß
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Sulu
Gast





BeitragVerfasst am: 23. Okt 2001 17:52   Titel: Re:

@Quelle der Stürme

Die Jungis haben halt manchmal keine Lust....
War auch mal so:" Hey Mann wofür plagen, etwa für die Gruft .......)
Hat sich ein wenig gebessert

@Finger
Das mit der absichtlichen Verblödung haben wir dereinst auch immer wieder diskutiert.
Mir fehlen die Beweise. Dass es so manchem recht sein wrid bezweifle ich aber nicht.
Habe allerdings Schwierigkeiten mit Verschwörungstheorien.
Die Fachidioten sehe z. T. als einen Preis für die ungeheure Differenzierung die unsere Kultur inzwischen erlangt hat.
Der Vorteil ist dass eben auch sehr "spezielle" Dinge möglich sind.

Gruss Sulu
 

Stormbringer



Anmeldungsdatum: 11.01.2001
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Wohnort: Ruhrgebiet

BeitragVerfasst am: 23. Okt 2001 17:59   Titel: Re:

Stormbringer hat einen etwas anderen Hintergrund .... ... ist aber trotzdem nett, daß es da doch noch etwas Phantasie gibt.
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