Dritte Welt

[Steffen]

@Wolfgang:

>Wenn irgend ein Mensch auf der Welt die Kompetenz besitzt, über mich zu bestimmen, so bin das ich alleine. >Insbesondere entscheide nur ich alleine, was ch als richtig und was als falsch erachte. Wer mich daran hindern >möchte, solle nun bitte laut "HIER" schreien, denn manche Leute reden so, als wollten sie das. Vielen Dank.

Ich denke mal, das du damit auf meine Aussagen anspielst, wenn dem nicht so ist, auch gut.
Ich bestreite nicht, das jeder das vertreten kann, was er will.
Und wie ich geschrieben habe, erachte ich es als richtig was die amis gerade machen, und erachte es falsch was Leute wie die Taliban machen, und ich erachte auch eine Bundeswehrbeteilgung als richtig, und ich denke auch, daß das wohl von vielen über dem eines oder einzelnen steht.
Wenn du meine Ansicht in diesen Punkten nicht teilst, so ist es deine Entscheidung, ich will keinesfalls jemanden etwas sugerieren, ich habe nur Tatsachen und meine Meinungen/Ideen vorgetragen. Wenn jemand eine klare Trennung dieser wünscht, kann ich dies natürlich nachholen.


Nur zur Info:
Ich bin weder intellektuel, noch reich oder ähnliches, ich hab auch keinen GHZ Prozessor und ich denke, daß ich schon mehr erlebt habe als so mancher anderer hier, der vielleicht mal ein Paar Nachrichten und Dokumentationen gesehen hat.

[mvo]

>Wenn irgend ein Mensch auf der Welt die Kompetenz besitzt, über mich zu bestimmen, so bin das ich alleine. Insbesondere entscheide nur ich alleine, was ch als richtig und was als falsch erachte. Wer mich daran hindern möchte, solle nun bitte laut "HIER" schreien, denn manche Leute reden so, als wollten sie das. Vielen Dank.

Und genau da faengt das Problem an. Du lebst naemlich nicht alleine auf dieser Welt. Wenn Du mit Deiner Art zu leben andere nicht behinderst oder schadest, ist das OK. Aber es gibt z.B. Menschen, die es fuer richtig erachten, jeden Tag ihre Frau und Kinder zu verpruegeln, oder schlimmeres. Eine funktionierende Gemeinschaft kann das nicht dulden. Es muessen gemeinsame Normen und Regeln gelten, und diese muessen von irgendwem festgelegt und spaeter auch geschuetzt und durchgesetzt werden. In der Fruehzeit moegen das die Dorfaeltesten oder Stammesfuehrer gewesen sein, und die Gruppen waren nicht groesser als ein paar hundert Leute.
Aber wie willst Du das heute, in unserer komplex gewordenen Welt mit Milliarden von Menschen regeln? Wenn Du eine intressante Alternative zur den heutigen Regierungsformen kennst, wuerde ich gerne mehr darueber erfahren.

[Stormbringer]

So langsam amüsiert es mich ....

Denn genau der jetzige Ablauf definiert doch die Wurzel allen Übels!
Menschen, fernab jedweder Problematik (kein Hunger; keine Seuchen; keine Unterdrückung; etc.) werfen sich Zitate, Sprüche, Floskeln, usw. zu, die ein durchschnittlicher Bewohner eines solchen Landes niemals hören wird. Lesen kann er dies aufgrund mangelnder Bildung selbstredend auch nicht.
Aber abgemagert und verfolgt wie sie sind, hören wir sie bis hierher rufen: "Was sagte Kant dazu? Hat vielleicht auch schon Ptolemäus eine Idee dazu gehabt?" <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle"> (Für alle die es nicht verstanden haben .... das war reine Ironie!).
Aber es kommt immer etwas konstruktives heraus, wenn aus der Ferne eine Lage rein objektiv analysiert wird .... und wenn das einzige Ergebnis halt auch nur der Zweck zur Selbstdefinition sein sollte. <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Sad.gif" border="0" align="middle">
Niemand würde sich selbst Intellektuell nennen .... der Durchschnitteuropäer ist aber in der Regel gebildeter als etwa 90% der Bevölkerung in solchen Regionen (.. oder was man halt so Bildung nennt).


@Wolfgang

>@Stormbringer
>> Ist denn die Demokratie tatsächlich die einzige langfristig funktionierende Form?

>Wer sagt denn, dass die bürgerliche Formaldemokratie langfristig funktioniert? Das müssen wir erst >abwarten. Im Vergleich zur Menschheitsgeschichte gibt es sie ja noch nicht lange.

Ich hoffe wahrlich sehr, daß Du nicht der einzige bist, der diese Intention verstanden hat.
Niemand kann mit Sicherheit sagen, daß die Regierungsform Demokratie mit all ihren Einflüssen auf die Gesellschaftsform eine langfristige Zukunft hat.
Somit kann auch dieser Grundansatz natürlich fatal sein, sollte versucht werden, eine halbwegs funktionierende Gesellschaftsform, -struktur und Regierungsform als weit asl möglich zu adaptieren; oder aber, vom anderen Objektpunkt aus gesehen, eben jenes zu oktroieren.

Wenn doch dieses Vorgehen gewünscht wird, wir setzen die westlichen Maßstäbe auf eine uns nicht sehr bekannte Struktur einen in unseren Augen passable funktionierenden Rahmen auf, warum wehren wir uns so sehr davor, wenn andere selbiges mit uns versuchen? Sind wir mehr wert? Oder einfach nur, weil es unser Stolz (wenn wir dies wollten, hätten wir es bereits) nicht zuläßt?
Warum sagen wir dann heute, mit der Erfahrung der Vergangenheit, daß eben genau dies Vorgehen der Kirchen z. B. falsch war?

Gruß

[Steffen]

Hai,

>Wenn doch dieses Vorgehen gewünscht wird, wir setzen die westlichen Maßstäbe auf eine uns nicht sehr bekannte Struktur einen in unseren Augen passable funktionierenden Rahmen auf, warum >wehren wir uns so sehr davor, wenn andere selbiges mit uns versuchen? Sind wir mehr wert? Oder einfach nur, weil es unser Stolz (wenn wir dies wollten, hätten wir es bereits) nicht zuläßt?

Nun, es ist halt so, daß wir ein anderes "Gewissen" haben. Wieder mal Afghanistan usw. als Beispiel:
Wenn dort z.B. Frauen wegen Nichtigkeiten hingerichtet werden, keine Freiheiten existieren usw., dann widerspricht das der westlichen Lebensphilosophie. Dort mag es vielleicht manchen Leuten so gefallen (Den Frauen wahrscheinlich nicht).
Aber wenn wir schon Moralapostel spielen wollen, und die Welt verbessern wollen, usw., dann sollten wir solche Menschenrechtsverletzungen nicht zulassen.

Womit ich jetzt nicht behaupten will, daß westliche Länder perfekt wären, aber wir haben andere (Menschlichere) Ansichten als die anderen.

Nun, das mit den ganzen Ländern wie Afghanistan ist schon seit ewigkeiten bekannt, aber niemand tut/tat etwas. Laut deutschem Gesetz könnte man das auch "Unterlassene Hilfeleistung" nennen.
Oder würde es in Deutschland jemand zulassen, daß z.B. seine Frau oder irgendjemand anderes einfach so von ein Paar Typen hingerichtet wird?

[Stormbringer]

Also stimmt dann doch nur unser Gedankenmodell?
Wenn ja, wie Du so behauptest, daß verscheiern von Frauen überall auf der Welt ungewollt ist, auch das Leben nach der Shariya ungewollt ist, sondern nur unsere Ansichten die einzig Wahren sind, warum machen wir das nicht einfach?
Laßt uns sämtliche Kulturen überrennen, nicht so mangelhaft wie es die Konquistadores, oder die Missionare getan haben! Nein, vollständig und auf ewig ...... Adolf & Stalin zum Wohle - Franco erhebe Dich!!!! <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Sad.gif" border="0" align="middle"> <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Sad.gif" border="0" align="middle">

Ich glaub ich steh im Wald ....
Das es da ein paar grundsätzliche Unterschiede gibt, ist Dir noch nicht aufgefallen, oder?
Zum Beispiel Tradition, Kultur, oder ähnliche Fremdwörter?
Was ist falsch daran, eine Kultur zu haben, in welcher Diebstahl mit dem Verlust einer Hand geandet wird? Jeder in jenem Kulturkreis ist darüber informiert!!! Er weiß also, auf welches Risiko er sich einläßt. Die Amputation wird übrigens nicht bgei einfachen, kleinen Diebstählen veranlaßt, sondern es muß bereits es gravierendes vorgefallen sein.
Warum empfinden es in Deutschland geborene und aufgewachsene Frauen oftmal islamischen Glaubens als gut und nützlich ein Kopftuch zu tragen? Warum tun dies übrigens auch Frauen z. B. in der Eifel oder im Schwarzwald?
Ob die westlichen Gesellschaftsformen tatsächlich menschlicher sind als edliche der sog. Zweiten, Dritten oder Vierten Welt wage ich doch sehr zu bezweifeln.
Zumindest habe ich in vielen Reportagen und soziologischen Berichten immer nur folgende Bemerkungen zu solchen Thesen gelesen:
- in keinem jener Länder würde ein Mensch aufgrund seier Armut erfrieren müssen. Jeder so zu Tode gekommene würde eine gesellschaftliche Krise bereiten. Manche deutsche Städte sind froh, wenn pro Winter nur zweistellige Zahlen von Erfrorenen zustande kommen.
- die Gastfreundschaft ist ein sehr hohes Gut .... im Gegensatz zu den Zuständen in Deutschland
- Religionstoleranz: in vielen Ländern ist es toleriert, wenn nicht gar gern gesehen, wenn die Bevölkerung bezüglich des Glaubens gemischt ist (Islam, Hindu, Christentum, etc.). In Deutschland wird gegen einen Muhezin geklagt ....
- ...

Das dies selbstredend nicht für alle Länder zutrifft, ist absolut klar. Nur zählt in den nichtzivilisierten Gebieten der Humanismus halt wesendlich mehr, als er es in unserer technokratischen, nach der Zeituhr und der Effektivität messenden Welt tut.

Das auch einiges von dem, daß hier so passiert, solchen Leuten vollkommen unverständlich ist, muß auch deren mißlicher Lage liegen ... sicherlich.
Mich hat einmal ein Freund aus Kuwait gefragt: "warum bekommen solche Kinderschänder, oder Mörder, fast keine Strafe? Fünf oder zehn Jahre Gefängnis .... gut, er wird etwas sanktioniert ..... und das nur aufgrund von irgendwelchen Psychologen, die eine problematische Kindheit ins Feld führen. Hattet ihr eigentlich dutzende von Massenmördern <b>nach</b> den Weltkriegen??? Da hatten Kinder eine schlechte Kindheit ..." ... nur als ein Beispiel.

Gruß

[bakunin]

Hi!

@Steffen
> Ich denke mal, das du damit auf meine Aussagen anspielst, wenn dem nicht so ist, auch gut.

Es darf jeder in meine Aussagen hineininterpretieren, was er will. <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Happy.gif" border="0" align="middle"> Ob du auch damit gemeint warst, kann ich dir sagen, wenn ich mal Zeit gefunden habe, deine Postings alle zu lesen, das habe ich bisher nämlich noch nicht getan, daher kann ich nicht beurteilen, ob du gemeint warst.

@mvo
> Aber es gibt z.B. Menschen, die es fuer richtig erachten, jeden Tag ihre Frau und Kinder zu verpruegeln, oder schlimmeres.

Das Argument wird in diesem Zusammenhang sehr oft angeführt, aber aber ich finde es unzutreffend; Einstellung und Verhalten von Menschen sind nämlich nicht purer Zufall, sondern kommen erst durch äußere Einflüsse zustande. Solange die Voraussetzungen für Gewalt gegeben sind, wird es auch Gewalt geben, das ist nicht abzustreiten. Und nun schlägst du folgende Lösung für dieses Problem vor:

> Eine funktionierende Gemeinschaft kann das nicht dulden. Es muessen gemeinsame Normen und Regeln gelten, und diese muessen von irgendwem festgelegt und spaeter auch geschuetzt und durchgesetzt werden.

Nun gut, man legt also Normen und Regeln fest. Dass sich die Leute, die diese Regeln erarbeiten, einig darüber sind, bedeutet allerdings nicht, dass ihre Ansichten alleinig richtig für alle sind.

Dass das Festlegen von Regeln in der Praxis sehr oft versagt, muss wohl jeder zugeben. In Deutschland war Homosexualität meines Wissens bis in die 60er Jahre strafbar, aber war die damalige Moralvorstellung deswegen richtig (und folglich die heutige falsch)? In vielen Ländern mit "demokratischen" Regierungen gibt es die Todesstrafe; man hat sich darauf geeinigt, aber ist was ist, wenn ich die Todesstrafe für falsch halte? Hierzulande werden Menschen eingesperrt, auch wenn durch die Täter offensichtlich keine weitere gefahr für die Allgemeinheit besteht; wenn ich das für falsch halte, was ist dann?

Mir kann niemand erzählen, dass es möglich wäre, sich auf einen Satz von Regeln zu einigen, der für alle gelten kann, weil alle ihn zu akzeptieren haben, da er alleinig richtig ist. Dass diese Art der Unterdrückung auch Gewalt provoziert, kann doch hoffentlich jeder sehen, oder?

Mit dieser Lösung wird nicht das Problem gelöst, es wird stattdessen verschärft (weswegen wir konsequenterweise härtere Strafen und Gesetze brauchen, was zu einer schönen Spirale führt). Das passiert übrigens meist dann, wenn eine Lösung nicht die Ursache eines Problems, sondern seine Symptome bekämpft - Wie es auch hier der Fall ist.

Die Regel, dass man anderen nicht schaden soll, ist hingegen offensichtlich und sie braucht nicht nochmal formalisiert zu werden, da sie sich aus der Vernunft ableiten lässt. Dadurch, dass man sie niederschreibt, erreicht man rein gar nichts.

> In der Fruehzeit moegen das die Dorfaeltesten oder Stammesfuehrer gewesen sein, und die Gruppen waren nicht groesser als ein paar hundert Leute.

Der Mensch fühlt sich (auch heute noch) in Gruppen von 25 bis 30 Personen am wohlsten, daher denke ich eher, dass die Gruppen diese Größe hatten. Allerdings war ich nicht dabei und halte es daher nicht für besonders sinnvoll, sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Es macht ja für uns auch letztlich keinen Unterschied.

> Aber wie willst Du das heute, in unserer komplex gewordenen Welt mit Milliarden von Menschen regeln?

Was unterstellst du mir? <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle"> Ich will nichts regeln! Ich will gar nicht über andere entscheiden! Das sollen die Menschen selbst tun, so wie sie es wollen. Nicht nur ich besitze die Kompetenz, über mein Leben zu entscheiden, das gleiche gilt für alle anderen auch.

> Wenn Du eine intressante Alternative zur den heutigen Regierungsformen kennst, wuerde ich gerne mehr darueber erfahren.

Nun, gut, ich bin in der Hinsicht meist sehr zurückhaltend, weil ich mich nicht aufdrängen will und als Missionierer erscheinen, doch wenn ich so direkt gefragt werde, so muss ich darauf wohl antworten. Ich hatte in früheren Threads schon einiges darüber geschrieben und ich kann mich nicht erinnern, dass jemals jemand meinen Thesen ernsthaft widersprochen hätte, was in diesem Forum ja etwas heißen will. Meine Idee - und sie stammt natürlich nicht von mir, denn jeder, der intensiv darüber nachdenkt scheint sie irgendwann zu haben - ist die Idee eines libertären Sozialismus; ob dieser funktioniert, muss nicht diskutiert werden, denn ist wurde längst in der Praxis bewiesen. Nur durch äußere Gewalteinwirkung konnten die entsprechend aufgebauten Gesellschaften in den Untergang getrieben werden. Aber es ist gar nicht mal relevant, ob wir eine solche Gesellschaftsform jemals selbst erleben werden, denn neben einer Utopie lassen sich daraus auch Perspektiven zum erfüllten Leben in der heutigen Gesellschaft ableiten.

@Stormbringer
> Ich hoffe wahrlich sehr, daß Du nicht der einzige bist, der diese Intention verstanden hat.

Naja, ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Schau dir Deutschland an. Was siehst du? Also ich sehe ein "Volk" (ich mag das Wort nicht), dass praktisch gerade am aussterben ist, weil der Kapitalismus dazu geführt hat, dass Karriere wichtiger wurde als Fortpflanzung. Insofern würde ich dieses System nicht als langfristig erfolgreich bezeichnen. <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Happy.gif" border="0" align="middle">

Cheers,
GNU/Wolfgang

PS: Nein, ich halte nicht viel von Revolutionen. (Nur, falls das jemand denken sollte <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle">)

[Steffen]

Hi Stormbringer,

Ist nicht jeder Mensch gleich, und hat nicht jeder Mensch das Recht auf Freiheit, Freie Meinung usw.?
Deiner Aussage kann ich das nicht entnehmen.

Idee: Ich gründe jetzt eine neue Kultur, oder grabe irgendeine Aus, und führe die jetzt ein. Damit schrenke ich alles, was mir nicht passt, ein. Computer verbiete ich sowieso,bzw. ich baue mir darin ein Monopol auf. Wer dagegen ist, wird halt erschossen.
Ich bezweifle aber, daß das in deinem Interesse wäre oder?


Wie ich bereits gesagt habe, behaupte ich nicht, daß die westliche kultur am besten wäre, ich halte alles für aktzeptabel, <b>solange nicht die Grundrechte und Freiheiten der Menschen in Frage gestellt werden</b>.
Grundrechte: Physische oder psychische unversehrtheit, freie Meinung.


Gruß

[mvo]

@Wolfgang
>die Idee eines libertären Sozialismus
Die Idee ist mir insofern sympathisch, da sie (zumindest in der Theorie) voellig auf Zwang und gewaltsamen Umsturz bestehender Systeme verzichtet. Allerdings halte ich ein System, dass voellig auf herkoemmliche Machtstrukturen, Regeln usw. verzichtet fuer nicht machbar, weil es der Natur des Menschen wiederspricht. Sperre eine Gruppe sich fremder Affen in einen Raum und warte eine Stunde. Danach wirst Du ein Alphatier und eine Rangordnung vorfinden. Tue das gleich mit einer Gruppe Menschen und Du wirst das gleiche Ergebnis erhalten. Unsere Gene sind noch zu ca. 99% identisch mit denen der Menschenaffen.
Eine erfolgreiche Gesellschaftsordnung muss als zentralen Mittelpunkt den Menschen haben, so wie er ist und nicht wie man ihn sich gerne wuenscht. Daraus ergibt sich als wichtigste Aufgabenstellung direkt, wie sich Macht kontrollieren und in konstruktive Bahnen lenken laesst, und nicht wie man Macht abschafft. Denn es wird immer Menschen geben, die sich welche verschaffen werden.

>ob dieser funktioniert, muss nicht diskutiert werden, denn ist wurde längst in der Praxis bewiesen.
Wo denn???

[Stormbringer]

@Steffen

natürlich darfst und sollst Du Deine eigene Meinung haben!!!!
Aber dann habe auch eine, und springe nicht von Argumentationsmöglich zu Argumentationsmöglichkeit!

Erst willst Du nicht gesellschaftsfähige Gruppen, Zitat:
> Zu den Minderheiten: Solange diese sozialfähig sind, sich also nicht daneben benehmen, wären diese eigentlich kein > Problem (oder sind sie es gerade in Deutschland?).
> Minderheiten, die die Grundrechte und anderes gefährden, sollten abgeschafft werden.
irgendwie aussortieren / eliminieren, dann sprichst Du davon, eine komplett neue Gesellschaftsstruktur "aus dem Boden stampfen" zu wollen - nur, dabei gibt es keine Minderheiten, weil "am Anfang war das Nichts ..." (irgendwoher kommt mir das bekannt vor ... <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle">).

Dann willst Du das Verschleiern verbieten, ebenso irgendwelche Gesetze/Regularien, aber Zitat:
> solange nicht die Grundrechte und Freiheiten der Menschen in Frage gestellt werden.
> Grundrechte: Physische oder psychische unversehrtheit, freie Meinung.
Und genau dies definierst halt <b>Du</b> .... nicht die Betroffenen.

Und genau dies ist ja der weltweit geliebte, hochgelobte Kolonialismus, der einen Großteil der heute armen Länder in die Armut geführt hat:
<center><b>Ich</b> sage <b>euch</b>, was für <b>euch</b> gut ist ... </center>
.. und genau das führt zu dem Gegenteil, welches ursprünglich einmal etwas positiv für eben jene armen Seelen ein Fortschritt sein sollte.

Gruß

[Steffen]

Hi Stormbringer,

Mit Minderheiten, die sich nicht anpassen, meinte ich solche, die andere Menschen unterdrücken und töten usw.

Schonmal von den Zwangsehen gehört, die es auch bei ausländern in Deutschland gibt? Also Türkin muß Cousin heiraten, wenn sies nicht tut oder vorher fremdgeht, Blutrache, Tot etc. Echt spitze!
Wenn heutzutage alles noch so wie früher wäre, wärs doch klasse. Aber warum muss Deutschland dann jetzt noch für den 2. Weltkrieg bezahlen und Trauern und sonstwas? Das war doch auch Kultur! Und Kaum jemand hat was dagegen gehabt, den vergasten hats wohl auch noch gefallen oder?
Und die bösen Amerikaner haben einfach die deutsche Kultur zerstört, die doch allen gefallen hat.
Oh Gott oder Allah oder was auch immer, jetzt wollen sie das gleiche mit Afghanistan machen! Das kann man doch nicht zulassen!
Es ist doch Teil ihrer Kultur andere abzuschlachten, weil sie gegen die Regeln verstoßen, das muss man einfach akzeptieren

Deiner Aussage nach gefällt es den Leuten wohl, einfach wegen kleinigkeiten (nicht verschleierung usw.) getötet zu werden, ich muss aber sagen, daß ich daran so meine Zweifel habe.


Wenn du recht hast, und körperliche und seelische unversehrtheit keine Grundrechte sind, ist der Mensch dann überhaupt ein Mensch, oder nur ein weiteres Lebewesen/Tier?
Gut, meiner Meinung nach ist der Mensch sowieso blos ein weiteres Tier, wie Hunde, Katzen, Elefanten usw.
Aber ich habe mich eine Weile leider durch Pseudohumanität beeinflussen lassen, und dachte, daß der Mensch, als etwas besseres, nicht aus Spaß (oder noch schlimmer: Glaube) andere "Artgenossen" tötet oder unterdrückt.
Denn wo ist dann der Unterschied zwischen Mensch und Tier?

Wenn ich deine Aussage falsch interpretiert habe, sorry.

Gruß

[Bephep]

Ich würde gern viele Beiträge kommentieren den es gibt viele gute Beiträge. Aber ich antworte einmal Wolfgang.
Nein, ich finde es nicht gut das Mikael Bakunien umgebracht wurde er wurde das Opfer, wie viele andere leider auch,von sogenannten Säuberungen. Schwärmer schreibe ich deshalb weil er die realen Machtverhältnisse nicht beachtete.
Kapitalismus gibt es ohne Demokratie, im Mittelalter wurde der Reichtum von Besitz an Grund, Boden und Leibeigenen von den Kaufleuten überflügelt. Man kann also sagen das der Kapitalismus in diesem Falle die Demokratie ermöglicht hat.Allerdings auch die Ausbeutung der Menschen und Kinderarbeit.
Das Deutsche Volk stirb nicht aus weil alle dem schnöden Mammon hinterher jagen, es gibt in Deutschland schon zuviel Menschen. In der Natur gibt ein ein bestimmtes Biotop nur einer gewissen Anzahl Spezies Nahrung, einige reduzieren daraufhin die Nachkommen andere töten die Nachkommen und bei anderen treten bei zu vielen Spezies Krankheiten auf.
Unsere Gesellschaflche Normen ändern sich und ich denke und hoffe zum besseren aber die Taliban unterdrücken und töten Frauen in Indien bringt man Frauen um damit man die nächste heiraten kann in Thailand werden Mädchen zur Prostitution verkauft im Sudan gibt es noch Sklaven.Ob unser System, Wirtschaft oder Gesellschaft das beste ist kann ich schwer beurteilen aber wenn andere unseren humanitären Stand erreicht hätten wäre ich schon recht froh.
Seit fast 10 Jahren habt meine Frau und ich russische Kinder im Sommer zu Gast, ich weiss das ich die Welt nicht ändern kann aber etwas muss man tun. Wenn jeder versucht etwas zu machen, nicht nur Geld geben sondern sich persönlich einsetzen, dann ist schon viel gewonnen.
Positiv an dieser Diskussion ist das wir Linux benutzen aber auch über andere Probleme nachdenken.

[Stormbringer]

Steffen,

das große Problem in Deiner Art der Argumentation ist einfach, daß Du von Deiner behüteten, gebildeten Sichtweise aus automatisch auf andere schließt. Was Dir nach Deinen westlich geprägten Ansichten fremd, unverständlich oder gar falsch anmutet, muß entsprechend auch anderen fremd oder falsch vorkommen.
Und genau dies ist doch falsch!
Hast Du einmal jüdische Frauen gefragt, ob sie sich in ihrer Rolle wohl fühlen?
Hast Du einmal arabische Frauen gefragt, ob diese sich wohl fühlen?
Hast Du einmal westlich geprägte Anhänger des Islam bzgl. des Alkoholkonsums gefragt? Tiefer in ihrer Religion verwurzelte können solch ein Freizügigkeit absolut nicht verstehen ... Wer ist nun würdiger? Derjenige, der seine Religion beachtet und befolgt, oder der egoistische Pragmat?
Hast Du jemals einen Hindu gefragt, ob es ihm gefällt, daß die Heiligen Tiere seiner Religion in anderen Ländern zumindest teilweise zu Tode gequält werden?

Aber wie ich sehe, kann dieses Nachfragen offenbar nichts bewirken, leider .... auch einige in vorherigen postings Ironisch gemeinten Passagen werden offenbar zu ernst, oder zu persönlich, genommen.
Es ist schon bezeichnend, daß zu keinem der vorher erwähnten Beispiele und Gedankenansätze ein Feedback kam, sondern nur auf ein paar abgetragenen Schlagwörtern herumgeritten wird.

Gruß

[Sulu]

Hi Stormbringer !

Was ich aus der Diskussion lerne ist, dass es halt viele interessannte Meinungen zu einem fesselnden Thema gibt. Je länger ich aber darüber nachdenke desto mehr verwirrt es mich. Einerseits empören mich z. B. die entrechteten Frauen in Afganistan andererseits gemahnt mich meine Lebenserfahrung maximale Toleranz gegenüber anderen Kulturen walten zu lassen. Es gibt eben unendlich viele Möglichkeiten sich das Leben schwer zu machen. Einige davon sind in den diversen Kulturen auf unsere Erde realisiert. Wo ist also der Unterschied zwischen besserwisserischer Einmischung und sinnvoller Entwicklungshilfe? Da haben die von jedem Intelektualismuns unbeleckten Taliban einen Riesenvorteil. Sie wissen erst gar nicht so viel als dass sie sich gross Gedanken machen müssten ob das richtig ist was sie. Es genügt einfach die Welt von den Ungäubigen zu "reinigen". Allerdings erinnert mich das irgendwie an den blinden Antikommunismus der Amerikaner.

Es bleiben also als einzig wirksame Kriterien Macht, Einfluss und Gewalt?

Gruss
Sulu

[Bephep]

Stormbringer.
Bei einer Diskussion die Ironie so zu verklausulieren das es keiner merkt ergibt zwangsläugig einen Flamewar und dafür ist das Thema nicht geeignet. Nach der Diskussion über dritte Welt sind wir jetzt bei den unterschieden der Kulturen.
Wir schlacten hier die heiligen Tiere der Hindus und essen sie, im mosaischen Glauben und Muslimischen Glauben werden die Tiere geschächtet, in Korea werden Hunde gezüchtet umd sie zu essen aber schlimm ist dabei das die Tiere vorher halb oder ganz tot geschlagen werden weil dann das Fleisch besser schmeckt ??.
In den Religionen ist auch ein Teil Lebensart versteckt, Schweinefleisch in warmen oder heissen Ländern ist voll Trichinen, bei uns muss jedes Schwein untersucht werden, und rituelle Waschungen sind für die Hygiene gut.
Ujd frage einmal die Frauen ob sie mit Ihrem Los einverstanden sind, wenn sie jung sind begehren sie auf, aber wenn sie älter sind dann auf einmal soll die Schwiegertochter den tradionellen Normen entsprechen.

[Stormbringer]

Nein ..... himmelherrgott ...... wie kann man jemanden nur absichtlich so falsch verstehen ...?

Ich glaube nicht, daß die von mir ironisch dargestellten Szenarien nicht von allen richtig gelesen wurden ... oder muß jede Ironie mittlerweile als solche explizit markiert werden?

Es geht bei den Statements von Steffen darum, eine Rahmenstruktur für eine Gesellschaft einfach so, ohne sich über die lokalen, regionalen, historischen, religiösen, ethischen, moralischen, etc. Ist-Situationen zu informieren, möglichst 1:1 zur portieren, bzw. zu adaptieren.
Und genau gegen diesen Idiologismus und diese Art der Arroganz, vielleicht ist es sogar Zynisch den anderen gegenüber, möchte ich einfach nur Argumente zum tieferen Durchdenken vorwerfen.
Ob dies oder das gemacht wird, liegt eh nicht in meinen Händen, nur habe ich hier in diesem Thread nichts gelesen, bei dem mir der Rückblick in die Geschichte nicht sagt: "Gab es schon einmal ... ist schief gegangen."
Wenn dies nicht mit einigen, vielleicht nicht guten, Beispielsituationen zum Nachdenken anregt, tja .... dann .... <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Sad.gif" border="0" align="middle">

Sulu stellt die These auf (Zitat):
> Es bleiben also als einzig wirksame Kriterien Macht, Einfluss und Gewalt?

Vielleicht ist dies vordergründig eine schnell erreichbare Auffassung, aber mit Sicherheit ziemlich kontär zu meinem Standpunkt (habe es auch nicht als auf mich gemünzt verstanden).
Aber in keiner Silbe wurde angesprochen, daß nun tatsächlich ein offener Dialog mit den Zielen der Weltveränderung angestrebt wird.
Es geht mir nicht darum, die Zustände in anderen Ländern oder Kulturen zu kritisieren (Achtung: Kritik kann auch positiv sein!!!). Aber mir scheint ich bin hier (fast) der einzige, der sich nicht aus dem Stehgreif anmaßt, über mir unbekannte Verhältnisse zu richten!

Selbstredend habe ich meine Probleme damit, daß z. B. junge Mädchen und Jungen in einigen Teilen der Welt beschnitten werden! Aber ich sage auch, daß genau diese Personen, wenn sie älter sind, diese Prozedur aus mir nicht bekannten Gründen von ihren Kindern erwarten. Warum tun sie dies? Hat dies vielleicht einen mir nicht nachvollziehbaren Grund? (Dies soll nur stellvertretend für andere Dinge stehen).

Nur, es scheint, als hätten solch mahnende Worte in dieser Zeit keinen Wert mehr ....

Gruß