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Gentoo (eigentlich Debian)

 
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bakunin



Anmeldungsdatum: 16.08.1999
Beiträge: 597
Wohnort: Lorsch (Südhessen)

BeitragVerfasst am: 19. Sep 2002 2:23   Titel: Gentoo (eigentlich Debian)

Hi!

Dies ist ein relativ langer Text; wer pro Onlineminute zahlt, sollte zum Lesen vielleicht besser offline gehen. An Antworten von Leuten, die dieses Posting nur überflogen haben, bin ich übrigens nicht besonders interessiert.

In der Newsmeldung über Gentoo wurde ja - wie bei Meldungen über Distributionen üblich - heftig diskutiert. Die eigentliche Intention hinter meiner Beteiligung war es eher, eine allgemeine Diskussion darüber anzustoßen, auf welchen Grundgedanken man ein System aufbauen sollte. Worum es mir ganz gewiss nicht ging war, Gentoo als schlechte Distribution darzustellen oder gar Debian als ein überragendes System darzustellen. Wie mein Traumsystem aussieht, das ist ein Kapitel für sich, und zwar ein recht umfangreiches und ich hoffe, auch irgendwann einmal dazu zu kommen, darüber etwas zu schreiben.

Gut fand ich, dass auch durchaus zugegeben wurde, dass man Gentoo verwendet weil es als cool gilt oder dass man neue Software haben will, weil man ein Spielkind ist. Das ist völlig ok und dagegen ist nichts einzuwenden, doch mir geht es vielmehr darum, ob ein System ein effizientes und möglichst frustrationsfreies (und somit angenehmes) Arbeiten ermöglicht. Ich möchte hierbei eine Trennung machen zwischen den dazu verwendeten Grundideen (also ob diese dafür tauglich sind) und der tatsächlichen Umsetzung. Natürlich sind diese beiden Aspekte alles andere als orthogonal zueinander, doch ich möchte sie dennoch separat betrachten.

Ich möchte hier mal exemplarisch Debian - in dieser Hinsicht und aus meiner Ansicht - begutachten, und fände es interessant, eine entsprechende, bitte nicht vollkommen einseitige, Begutachtung von Gentoo zu lesen.

Die wesentlichen Gedanken hinter Debian scheinen mir die folgenden 2 Punkte zu sein. (Ich will dabei anmerken, dass das Folgende keinesfalls als Aufzählung von Vorteilen zu verstehen ist, denn ich halte nicht zwangsläufig all das für tatsächlich gut.)

1.) Dem Benutzer viele Wahlmöglichkeiten geben.

Umsetzung: Als überdeutliches Beispiel sei die Entscheidung des Debian-Jr. Subprojektes genannt, keinen Window-Manager zum "Default" zu erklären, obwohl allgemein Window Maker als sehr geeignet für den betreffenden Zweck erachtet wurde. Ein allgemeineres Beispiel ist das Alternativensystem (man schaue in /etc/alternatives), das etwa dafür sorgt, dass kein Editor *prinzipiell* der "Default" ist, dass es jedoch auf jedem System einen Default-Editor *gibt*. Letzteres war die Motivation für die Erstellung des Systems, ersteres eine Designentscheidung, die eben meine These belegt.

2.) Dem Benutzer dennoch Konsistenz bieten.

Umsetzung: Debian schreibt z.B. Manual-Pages für Programme, die keine haben. Auch DebConf ist ein netter Beleg dafür, dass man bestrebt ist, unnötige Redundanz zu vermeiden. Auf einer höheren Ebene liegt die Portabilität über verschiedene Plattformen hinweg, durch die Konsistenz auf unterschiedlichsten Rechnern erreicht wird. Auch die ganzen update-xyz Programme diesen wohl diesem Zweck, und die Idee der übersichtlicheren Verteilung vieler Dinge in einzelne Dateien (unter anderem modules.conf) ist nett, doch dass dazu die "echte" /etc/modules.conf überschrieben wird (oder nur in potato wurde?) fand ich nicht so gut... Ich denke, dass in gewisser Weise sogar die seltenen Releases hier einzuordnen sind, wobei sie weniger Absicht sondern mehr ein Nebeneffekt der Bemühung sind, ein einheitliches Ganzes als System herauszugeben, womit dies quasi zwei Punkte in einem sind.

Diese beiden (offensichtlich teilweise im Widerspruch zueinander stehenden) Punkte kann man zusammenfassen zu folgendem:

3.) Es dem Benutzer einfach zu machen, ohne ihm dadurch manchmal im Weg zu stehen.

Umsetzung: Das perfekte Beispiel hier ist DebConf. Nach dem Einspielen eines Paketes ist es sofort benutzbar, da eine auf die individuellen Bedürfnisse halbwegs abgestimmte "Rohkonfiguration" vorliegt. Auch das Installationsprogramm ist hier nennenswert, denn es lässt einem zwar (wie bei Debian üblich, siehe Prinzip 1) viele Möglichkeiten, wodurch die gelegentliche Existenz ungewöhnlicher Anforderungen zur Kentnisse genommen wird ("nicht im Weg stehen"), doch die Voreinstellungen sind typischerweise in Ordnung ("einfach machen"). (Der Installer ist übrigens einer der Punkte, die ich an Debian nicht sehr mag, wobei ich an dieser Stelle gar nicht näher auf die Gründe eingehen möchte, denn das ist wiederum ein Kapitel für sich; man mag ja sagen, dass ein Installationsprogramm nur einmal benötigt wird und daher nicht so wichtig ist, das stimmt aber eben nur für Leute, die lediglich einen Computer besitzen. ) Zuletzt sei noch APT genannt, dass eine Menge Arbeit automatisch für den Benutzer erledigt, ihn aber (zumindest im Idealfall, wie weit wir von dem entfernt sind sei mal dahingestellt) nicht in diese festen Bahnen zwingt, zumal es sich nur um ein Frontend handelt und man auch "Low-level" Zugriff hat.

Wer jetzt hier noch Dinge wie Stabilität hinzufügen will, den möchte ich gleich darauf aufmerksam machen, dass es mir hier nicht um technische Ziele sondern um den Einstellung gegenüber dem Benutzer geht. Abstrakte Begriffe wie "Stabilität" alleine sind da m.E. so noch nicht erwähnenswert.

Nun zu den eigentlichen Kernfragen: Ist der Denkansatz geeignet, um ein effizientes und frustrationsfreies Arbeiten zu ermöglichen? Und ist die Umsetzung dazu geeignet?

Zum Denkansatz: Ich finde, er ist so ziemlich das Beste, was es in dieser Hinsicht gibt. Wenn man etwas Ungewöhnliches tun will und das System steht einem im Weg, ist das immer eine Quelle der Frustration. Andererseits ist es nicht minder frustrierend, wenn man etwas Triviales tun will und das System einem das nicht erleichtert (und genau da scheint mir eine Schwäche von Slackware, ROCK, Gentoo und anderen derartigen Distributionen zu liegen).

Zur Umsetzung: Von den diversen technischen Macken (die es ja immer gibt) mal abgesehen wäre meine größte Kritik hier, dass Debian in meinen Augen zumindest in manchen Bereichen zu sehr zur Flexibilität tendiert. Mir ist schon klar, dass die Ursache hierfür ist, dass Debian möglichst universell sein will, allerdings sehe ich darin eben die Gefahr, dass man m Extremfall nach einer Weile für keinen einzigen Zweck mehr die Lösung der Wahl ist, weil spezialisierte Lösungen jeweils überlegen sind. (Man möge mir verzeihen, dass ich hier meinem vorherigen Lob bezüglich Plattformunabhängigkeit indirekt widerspreche.)

Cheers,
GNU/Wolfgang
 
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andreasw
Gast





BeitragVerfasst am: 19. Sep 2002 8:40   Titel: Re: Gentoo (eigentlich Debian)

>Hi!

hallo,

zuerst mal möchte ich sagen, dass ich gentoo nicht verwende, weil es cool ist, oder weil ich meine, dadurch unendliche Linux Weisheit zu erlangen, sondern weil ich mit gentoo am besten von allen (die ich getestet habe) Distributionen klarkomme (ich habe Mandrake, RedHat, SUSE, Debian verwendet, mehr oder weniger lang Smile )

Mir geht es jetzt auch nicht so darum, ob jetzt das ganze System auf meinem Prozessor optimiert ist, was ja auch nur bei bestimmten Programmen was bringt. (En/Decodern etc) Ich komme einfach mit dem portage system besser klar als z.B. mit dem debian System (über rpm reden wir erst gar nicht Smile ) Begründen kann ichs eigentlich auch nicht richtig, aber es ist halt meine persönliche Meinung, vielleicht bin ich einfach nur zu Faul immer von FreeBSD auf Linux umdenken zu müssen Smile.

ok jetzt mal zu den Punkten.

1.) Dem Benutzer viele Wahlmöglichkeiten geben.

Umsetzung: Bei Gentoo gibts auch keinen Window-Manager als default, über dies hinaus gibt es auch keinen default syslogger. Hierfür stehen sysklogd, metalog und syslog-ng zur Auswahl und das sind dann keine Nachinstallationen, sondern man wählt diesen, bevor irgend ein syslogger überhaupt installiert ist aus. Ähnlich verhällt es sich mit den Cron deamons (fcron, vcron, dcron und andere).
Standardeditor ist nano, finde ich ne bessere Lösung, als z.B. vi standardmäßig zu verwenden, weil sich ein Anfänger damit gar nicht auskennt und mit irgendwas muss man ja die config Dateien ändern Smile
Ein weiterer entscheidender Punkt ist, dass du bei gentoo die Möglichkeit hast, zu bestimmen, wie ein Programm kompiliert werden soll und was es später für Programme als abhängigkeiten hat. Ein Beispiel, dass auch in der Anleitung aufgeführt wurde, ist xchat. Man kann es mit und ohne gnome support kompilieren. Ähnlich verhält es sich beispielsweise bei qt Programmen, man kann entscheiden, ob man sie mit kde support kompiliert oder z.B. ob nautilus mit mozilla support kompiliert werden soll oder nicht. Bei debian kann ich das nicht und so müssen bei Packeten unter umständen mehr Programme installiert werden, als ich letztenendes überhaupt will. (Ist bei nautlius nicht mozilla eine Abhängigkeit von Debian, bin mir da jetzt aber nicht sicher, ist zu lange her, seitdem ich debian das letzte mal drauf hatte Smile )

2.) Dem Benutzer dennoch Konsistenz bieten.

Manual Pages schreibt Gentoo soweit ich weiß nicht, außer natürlich für die distirbutionsspezifischen Programme (wie emerge, ebuild etc). portage fragt einen zwar nicht, ob man die und die Einstellung wünschst, etc, aber es gibt bei gentoo genauso die Möglichkeit sich Programme konfigurieren zu lassen es geht mit Hilfe des Programms ebuild.
Die Aufteilung von Config Dateien in mehrere untergeordnete Dateien hat gentoo größtenteils von Debian übernommen, so gibt es auch die update-xyz Programme unter Gentoo, auch findet man die Datei /etc/modules.d/aliases unter gentoo :)

3.) Es dem Benutzer einfach zu machen, ohne ihm dadurch manchmal im Weg zu stehen.

Zu DebConf hab ich mich ja schon geäussert, wenn ein Programme konfiguration benötigt, dann geschiet das mittels ebuild.
Zu APT vs portage: mir gefällt portage einfach besser (vielleicht weil ich für die Programminstallation nur 2 Wörter schreiben muss Smile ), aber man kann mit beiden das gleiche machen und das ziemlich gut.

emerge programm : installiert das Programm
emerge -u programm: installiert bzw updated das Programm und updated alle Abhängigkeiten
emerge unmerge programm : deinstalliert das Programm
emerge -u system : update des systems
emerge -u world : update der restlichen Programme

mfg

Andy
 

andreasw
Gast





BeitragVerfasst am: 27. Sep 2002 21:36   Titel: Re: Gentoo (eigentlich Debian)

hmm... Smile
 

Michael
Gast





BeitragVerfasst am: 27. Sep 2002 23:08   Titel: Re: Gentoo (eigentlich Debian)

> Wer jetzt hier noch Dinge wie Stabilität hinzufügen will, den möchte ich gleich darauf aufmerksam machen, dass es mir hier nicht um technische Ziele sondern um den Einstellung gegenüber dem Benutzer geht. Abstrakte Begriffe wie "Stabilität" alleine sind da m.E. so noch nicht erwähnenswert.

Ich finde Begriffe wie Stabilitaet sehr erwaehnenswert. Das ist ein sehr wichtiger Aspekt jeder Software, die einen praktischen Zweck erfuellen soll.

>Nun zu den eigentlichen Kernfragen: Ist der Denkansatz geeignet, um ein effizientes und frustrationsfreies Arbeiten zu ermöglichen? Und ist die Umsetzung dazu geeignet?

Denkansaetze sind ja sehr schoen, aber kann ich damit auch etwas in der realen Welt erreichen? Das haengt wohl sehr stark mit dem jeweiligen Verwendungszweck eines Systems zusammen.

Ich benutze Gentoo auf dem Desktop, weil ich dort die neueste Hardwareunterstuetzung und die neuesten Videocodecs und die beste 3D-Unterstuetzung fuer meine Grafikkarte haben will. Ausserdem fuehle ich mich damit einfach "wohl", es passt mir irgendwie wie ein massgeschneidertes Kleidungsstueck. Dafuer nehme ich ein gewisses Risiko in Kauf, dass nach dem naechsten World-Update nicht mehr alles funktioniert und ich von Hand nachbessern muss.

Fuer den Server verwende ich Debian Stable, weil mir da die konservative Updatepolitik und die sehr bequemen und schnellen Security-Updates gefallen, obwohl ich mich nicht wirklich mit dem Herzen fuer das System erwaermen kann. Der Server (Uralthardware) soll einfach in der Ecke stehen und moeglichst unauffaellig und sicher seine Aufgabe erfuellen. Es wuerde mir nicht im Traum einfallen, Debian auf dem Desktop zu verwenden.

Andere Leute haben wahrscheinlich wieder andere Ziele, und verwenden ganz andere Betriebssysteme, bestimmt auch mit guten Arumenten.

Wenn jemand das perfekte System fuer alle denkbaren Aufgabenstellungen gefunden hat, bitte mir Bescheid sagen .
 

bakunin



Anmeldungsdatum: 16.08.1999
Beiträge: 597
Wohnort: Lorsch (Südhessen)

BeitragVerfasst am: 27. Sep 2002 23:17   Titel: Re: Gentoo (eigentlich Debian)

Hi!

Ok, hier kommt mal eine (kritische) Antwort.

> Begründen kann ichs eigentlich auch nicht richtig, aber es ist halt meine persönliche Meinung

Sowas macht mich immer sehr skeptisch. Wenn man etwas gut findet, ohne zu wissen warum, ist das zumindest ein Indiz dafür, dass man sich keine intensiven Gedanken darüber gemacht hat. Und wenn dann noch die Schreibarbeit kritisiert wird, obwohl das Anlegen eines Aliases oder Scripts ja nun wirklich kein nenneswerter Aufwand ist und man damit noch viel mehr Tipparbeit umgehen kann, dann gleicht das einem K.O. in der ersten Runde.

Zusätzlich finde ich es seltsam, dass exakt die von mir als Grundideen von Debian genannten Aspekte auch als die Grundideen von Gentoo dargestellt wurden. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Unterschiede der beiden Systeme nicht in den Grundideen liegen, sondern lediglich in der Umsetzung selbiger.

Die technischen Aspekte hingegen fand ich durchaus sehr interessant, wobei mich die (scheinbare?) Inkonsistenz von emerge ja beinahe schockiert hat.

Cheers,
GNU/Wolfgang
 
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bakunin



Anmeldungsdatum: 16.08.1999
Beiträge: 597
Wohnort: Lorsch (Südhessen)

BeitragVerfasst am: 27. Sep 2002 23:26   Titel: Re: Gentoo (eigentlich Debian)

Hi!

Allgemein: An einer Diskussion über Vor- und Nachteile einzelner Systeme habe ich nur ein sekundäres Interesse.

> Ich finde Begriffe wie Stabilitaet sehr erwaehnenswert.

Zweifellos. Aber auch in dem Kontext, um den es hierbei ging?

> Wenn jemand das perfekte System fuer alle denkbaren Aufgabenstellungen gefunden hat, bitte mir Bescheid sagen

Wir arbeiten dran.

Cheers,
GNU/Wolfgang
 
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andreasw
Gast





BeitragVerfasst am: 28. Sep 2002 18:04   Titel: Re: Gentoo (eigentlich Debian)

hallo,

ich muss zugeben, dass ich beim Schreiben der Antwort ziemlich neutral war, weil ich noch nicht deine kommentare in der news laß Smile.

Hätte ich sie vorher gelesen, hätte ich es sicher sein gelassen, irgend ne Antwort hier zu verfassen, weil es nur reine Zeitverschwendung wäre. Sorry, dass ich es nicht gleich sein gelassen habe :)

Verwende dein Debian, sei cool (wie du ja selber gesagt hast) ich verwende mein gentoo, bin nicht cool und will es auch nicht sein, bin aber trotzdem glücklich :)

Nur das nächste mal solltest du dich vielleicht mal mit dem beschäftigen, was du kritisierst, über dein Wissen über Gentoo war ich ebenfalls sehr schockiert :)

mfg

Andy
 

bakunin



Anmeldungsdatum: 16.08.1999
Beiträge: 597
Wohnort: Lorsch (Südhessen)

BeitragVerfasst am: 28. Sep 2002 20:04   Titel: Re: Gentoo (eigentlich Debian)

Hi!

[ ] Ich habe Gentoo kritisiert.
[ ] Ich habe jemals irgendwo behauptet, Gentoo zu kennen.
[ ] Du kennst die Bedeutung eines zwinkerndern Smileys.
[ ] Hinter jeden Absatz ein lächelndes Smiley zu setzen kann Unfreundlichkeit kaschieren.
[X] Du hast ausschließlich Vorteile von Gentoo aufgezählt und warst daher alles andere als neutral.
[X] Du lebst immer noch im Irrglauben, das hätte irgendwas mit Distri-Wars zu tun.

Cheers,
GNU/Wolfgang
 
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Dieter Schmitz
Gast





BeitragVerfasst am: 30. Sep 2002 21:55   Titel: Re: Gentoo (eigentlich Debian)

Hallo,

Also ich hab sämtliche kommentare und beiträge von Wolfgang zu Gentoo Linux gelesen und weiss gar nicht was du daran auszusetzen hast. Er hat hier und in den News gute und teils berechtigte Kritikpunkte angesprochen. Ich denke mal dank des Smileys müsste jedem klar sein das der spruch die Leute verwenden Gentoo aufgrund von coolness nicht ernstgemeint ist. Genauso meine ich oft negative sprüche über suse linux auch nicht unbedingt ernst.

Ich habe mich intensiv mit Debian, Gentoo und LFS beschäftigt. Ich werde jetzt mal versuchen die unterschiedlichen Vor- und Nachteile der einzelnen Distries darzustellen.

Debian:

- Besonders stabil
- Debian GNU/Linux besteht nur aus freier software
- gleichzeitig durch testing/unstable sowie pinning von apt sehr aktuell
- Teilweise sehr flexibel, zb. /etc/alternatives
- sämtliche sinnvolle software ist für Debian GNU/Linux verfügbar
- Sehr gute Dokumentation
- Updaten von Paketen ist sauber und leicht
- Alle Pakete werden besonders gut eingerichtet und gewartet

- Debian ist eine binary only distribution
- Teilweise sehr unübersichtlich und komplex
- Dienste werden nachdem installieren sofort beim booten gestartet
- bootsystem ist schwer zu administrieren
- nur i386 pakete verfügbar dadurch teilweise sehr lahm
- Meidet oft neue, aber sinnvolle technologien (devfs,ext3 etc.)

Gentoo:

- Sehr aktuell
- Sehr schnell
- Benutzt gutes source basierendes Paketformat
- Updaten sehr leicht
- Geniales init system
- Sehr flexibel durch USE variable
- Software optimierungen besonders einfach

- Nicht sehr stabil
- Besteht aus sehr viel nicht freier software
- Nicht besonders viele pakete
- Software Updates kommen gleich in die aktuelle stable
- Pakete teilweise sehr schlecht gewartet bzw. unvollständig (bootscripte fehlen, abhängigkeiten fehlen, kompilierfehler usw.)
- Nicht gut durchdacht, zb. beim verwenden mehrerer vi-clones
- Updates oft sehr unsauber

LFS:

- Source basierendes "paketsystem"
- _SEHR_ flexibel
- Sehr simpel und einfach aufgebaut dadurch lassen sich probleme sehr gut und leicht lösen
- Gute Dokumentation (im sinne von sehr verständlich und gut erklärt)
- Man muss sich nicht an feste vorgaben halten
- Komponenten lassen sich sehr gut austauschen (zb. glibc durch dietlibc ersetzen)
- Sehr schnell
- Sehr großer lerneffekt

- Sehr Aufwändig zu installieren und zu warten
- Kein wirklich geeigneter paketmanager steht zur verfügung
- Man muss ein _sehr_ großes Grundwissen über GNU/Linux mitbringen
- Die Fehlerwahrscheinlichkeit ist sehr hoch
- Man muss sich sehr gut mit jedem einzelnen paket gut auskennen


Ich denke Debian und Gentoo zu vergleichen ist ziemlich schwierig da viele kritikpunkte aus dem verwenden völlig unterschiedlichen paketformaten entspringen. Mich würde mal die unterschiedlichen Meinungen zu den Vorteilen bzw. Nachteilen von binary gegenüber source basierenden paketformaten interesieren. Ich persönlich halte bei ausreichend schnellen rechner, ab 400Mhz, source basierenden für wesentlich sinnvoller.

Gruß
Dieter

Dieter
 

andreasw
Gast





BeitragVerfasst am: 01. Okt 2002 12:25   Titel: Re: Gentoo (eigentlich Debian)

tja aber anscheinend hat er nicht gemerkt bzws wollte es nicht merken, dass hinter dem (..)vielleicht weil ich für die Programminstallation nur 2 Wörter schreiben muss Smile(..) auch ein Smiley stand.

Ich frag mich auch, wo die berechtigte Kritik liegt, für mich war das nur ein einziger Troll versuch, mehr nicht.

Aber mir ist das jetzt ziemlich wurst, es hat einfach keinen Sinn darüber weiterzudiskutieren.

mfg

Andy
 

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