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BeitragVerfasst: 13. Feb 2009 18:12 
Mein (zwangsläufig zukünftig bisheriger) Linux-Dienstleister eröffnet mir heute:

A) Das man die politische Entscheidung getroffen hat sich auf MS-Produkte zu konzentrieren.
B) Das Linux sich erst ab 500 Mitarbeitern rechnet (ansonsten übersteigen in der Regel die Dienstleistungskosten die eingesparten Lizenzkosten).
C) - und das gibt mir jetzt echt zu denken - Zeigt sich der Techi (hat vorher Linux Administriert), der mir das heute alles erzählt hat, überzeugt von MS-Server, MS Dynamics CRM und co.

Wie seht ihr das so?

Gruß
Martin


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 Betreff des Beitrags: Neben MS gibt's nichts...?
BeitragVerfasst: 14. Feb 2009 1:01 
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Registriert: 12. Okt 2008 17:02
Beiträge: 582
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Hallo Martin,

irgendwie kann ich das nicht nachvollziehen, wenn die Firmenpäpste meinen: "Ich glaube nicht an Gott, wenn er nicht Bill Gates heißt."

Ich habe keine eigene Erfahrung mit Netzwerkadministration, weiß aber aus der vorigen Firma, daß man auch mit nur 60 Mitarbeitern mit Linux effektiv administrieren kann. Dort liefen mehrere Server per Linux, ein oder zwei per MS.

Ich hab da noch nie erlebt, daß die WIN- Server störungsfrei liefen. Deshalb sind angeblich eingesparte Dienstleistungskosten mit der Basis MS eine Illusion.

Grundsätzlich sollen sich ja auch WINOffice- Lösungen wunderbar unter Linux administrieren lassen, wenn das Betriebssystem WIN als Basis auf den Einzelplatzrechnern läuft. Aber Du wirst sicherlich keine Antwort auf die Frage erhalten, was MS denn für den Umstieg gezahlt hat.

Diesen Beitrag bitte ich im Sinne einer freien Meinungsäußerung zu verstehen

Phoenix


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 Betreff des Beitrags: Re: Neben MS gibt's nichts...?
BeitragVerfasst: 14. Feb 2009 22:35 
Hallo Phoenix,

besten Dank für deine Antwort. Also muss ich wohl nicht meine Weltsicht überdenken ;-)

Viele Grüße
Martin


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 Betreff des Beitrags: DV- Glaubenskämpfe
BeitragVerfasst: 15. Feb 2009 18:58 
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Registriert: 12. Okt 2008 17:02
Beiträge: 582
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Hallo Martin,

die Weltsicht überdenken ist ja ein bischen viel verlangt... Frag mal 7 Professoren zu dem Thema, und Du erhältst leicht 14 und mehr Antworten...

Bedenken muß man aber, daß WIN ein Monopolistenprogramm ist, das von wirklichen Profis (d. h., die davon leben und leben müssen) erstellt und fortentwickelt wird, Aber wie die aktuelle Lage im Weltwirtschaftssystem zeigt, sind auch absolute Weltgrößen nicht davor sicher, insolvent zu werden. Klar, daß der US- Staat sich nicht wird erlauben können, MS untergehen zu lassen - aber arbeitet erstmal (aktuell fiktiv) der Insolvenzverwalter, ist der Dampf meistens 'raus und die Weiterentwicklung kann uneffektiv werden. Und würde eine solche Firma dann erstmal unter Investoren aufgeteilt...

An den Linuxsystemen entwickeln weltweit aber alle möglichen Leute, aktuell nicht nur Idealisten und Hobbywerker, sondern mittlerweile ebenso auch Profis aus allen möglichen Ländern. Linux will und muß so entwickelt werden, daß es mit allen möglichen Basissystemen klarkommt (Mac, MS, Linux, Unix, ich weißnichtwasnoch...). Deshalb besteht eine reelle Chance, selbst eingestellte Systeme mit Linux noch auslesen zu können; umgekehrt geht die Chance wohl gegen null. Für MS muß man sich schon anstrengen, wenn dieses System Linuxformate einarbeiten soll.

Und wenn man in einer Firma schonmal ausgebildete und erfahrene Linux- Administratoren hat, habe ich kein rechtes Verständnis, wenn man in der Servertechnik zurück zu den Absolutisten will. Ich kenne die Statistik nicht, aber weltweit ist die Zahl der Linuxbetriebenen Server denen mit MS wahrscheinlich schon überlegen. Ich weiß nicht, woher die fixe Idee stammt, mit MS- Serverwaltung Geld sparen zu können. Lohnt sich für eine Firma kein Stab von Administratorn, sondern lediglich einer, kostet der sowohl unter Linux als auch unter MS Geld. Und muß man Servicepersonal extern hinzuziehen, muß man auch Fachleute für beide Systeme teuer bezahlen.

Ist also kein Backschisch im Spiel, artet sowas wie von Dir geschildert wohl in Glaubenskämpfe aus.

Vielleicht kommen ja hier auch noch andere Sichtweisen in den nächsten Tagen aufs Tablett- für eine Diskussion ist das sicherlich besser..

Gruß

Phoenix


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BeitragVerfasst: 15. Feb 2009 21:22 
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Registriert: 11. Feb 2006 19:10
Beiträge: 3569
Zitat:
A) Das man die politische Entscheidung getroffen hat sich auf MS-Produkte zu konzentrieren.
"Wir waren nicht erfolgreich, weil wir nicht mit dem richtigen Konzept angetreten sind. Wir haben einfach versucht, das Supportkonzept, dass wir auf der MS-Windows-Schiene fahren, auf der Linux-Schiene zu kopieren, und das hat nicht geklappt."

Das erscheint mir ziemlich logisch. Wer noch MS-Windows einsetzt, tut das deswegen, weil er nichts anderes kennt oder an irgendeiner Software hängt, die man ihm mal vor Jahren aufgeschwatzt hat. Als Admins arbeiten in kleinen und mittleren Unternehmen Leute, die wissen, was eine Maus ist. Die haben einen ganz anderen Supportbedarf ("klicken sie dann hier..."), als Admins im Linuxbereich. Wer in einem kleinen oder mittleren Unternehmen Linux administriert, hat sich bewusst dafür entschieden, mit Linux zu arbeiten und kennt sich entsprechend gut aus. Wenn solche Leute einen Dienstleister hinzuziehen, dann nicht, weil sie nicht wissen, wie es geht, sondern weil sie einfach keine Zeit haben, es zu machen.

Oder ganz kurz: Für die Art von Support, die dieser Dienstleister geben will, gibt es im Linuxbereich gar keinen Markt.
Zitat:
B) Das Linux sich erst ab 500 Mitarbeitern rechnet (ansonsten übersteigen in der Regel die Dienstleistungskosten die eingesparten Lizenzkosten).
"Der Kunde ist nicht bereit, für eine Dienstleistung Geld auszugeben, die er auch kostenlos haben kann. Erst bei Firmen mit mehr als 500 Mitarbeitern gibt es einen Bedarf für externen Support."

Klar. Weil erst dort das Geld locker sitzt und oft nicht mal mehr nach dem Sinn einer Umstrukturierung (denn nur dann braucht man wirklich Support) gefragt wird. Ich verkaufe (Linux-)Kassensysteme an Wirte. Die haben so richtig keine Ahnung von der Technik, aber vom Geld umso mehr. Und nur das ist interessant für die. Da kann der SAP-Berater solange rumlabern, bis er verdurstet ist, der Wirt wird seinen Betrieb nicht nach SAP-Maßgaben umstrukturieren. Genauso ist es vermutlich mit dem Support deiner ungenannten Firma. Die beißen bei kleinen Kunden ohnehin ein hartes Stück Brot durch und zusammen mit meiner Erklärung zu Punkt A ist das eher Granit als Brot.
Zitat:
C) - und das gibt mir jetzt echt zu denken - Zeigt sich der Techi (hat vorher Linux Administriert), der mir das heute alles erzählt hat, überzeugt von MS-Server, MS Dynamics CRM und co.
Wess' Brot ich ess, des Lied ich sing. Vergiss den Mann, er hat offensichtlich zu wenig Ahnung.

MS-Windows ist definitiv jedem aktuellen Unix-System unterlegen und nahezu alle Microsoft-Softwareprodukte haben die nur von kleinen Firmen aufgekauft, ihren Heinrich drauf gemacht und dann allenfalls verschlimmbessert.

Janka

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Ich vertonne Spam immer in /dev/dsp statt /dev/null.
Ich mag die Schreie.


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BeitragVerfasst: 17. Feb 2009 16:17 
Erstmal vielen Dank euch beiden für die umfangreichen Anmerkungen.
Zitat:
Frag mal 7 Professoren zu dem Thema, und Du erhältst leicht 14 und mehr Antworten...
Um das ganze zu vereinfachen ;-)
Zitat:
Bedenken muß man aber, daß WIN ein Monopolistenprogramm ist, das von wirklichen Profis (d. h., die davon leben und leben müssen) erstellt und fortentwickelt wird,
Was für mich aber eher ein Contra-Punkt in Bezug auf MS ist. Meines Erachtens baut MS Software gerade so gut, das sie sich verkauft. Und als Monopolist ist da der Druck überschaubar (was sich mit FOSS wohl geändert haben dürfte). Im Fokus steht: Verkaufen und nicht Qualität.
Zitat:
"Wir waren nicht erfolgreich, weil wir nicht mit dem richtigen Konzept angetreten sind. Wir haben einfach versucht, das Supportkonzept, dass wir auf der MS-Windows-Schiene fahren, auf der Linux-Schiene zu kopieren, und das hat nicht geklappt."
..
Oder ganz kurz: Für die Art von Support, die dieser Dienstleister geben will, gibt es im Linuxbereich gar keinen Markt.
Es wurde tatsächlich gesagt das für Linux(-Kunden) ein merklich höherer personeller Aufwand (im Sinne von "Qualifikation") von Nöten sei. Der Dienstleister sagt ganz klar das sich Linux-Kunden mit unter 500 Mitarbeitern für Ihn selbst (ebenfalls) nicht rechnen würden.
Zitat:
Wer in einem kleinen oder mittleren Unternehmen Linux administriert, hat sich bewusst dafür entschieden, mit Linux zu arbeiten und kennt sich entsprechend gut aus. Wenn solche Leute einen Dienstleister hinzuziehen, dann nicht, weil sie nicht wissen, wie es geht, sondern weil sie einfach keine Zeit haben, es zu machen.
Hier muss ich klarstellen das ich mich nicht als dedizierten Linux-Pro bezeichnen würde ("je mehr ich weiß, desto mehr weiß ich was ich nichts weiß"). Allerdings habe ich ein weitaus besseres Verständnis von der Funktionsweise eines Linux-Systems als von einem Windows. Klar: In das eine kann ich reinschauen (Config-Files etc) und in das andere nicht. Das eine erfordert einen weitaus höheren Einarbeitungsaufwand (und somit Verständnis) und das andere behauptet es sei alles ganz einfach und deshalb wolle man gar nicht wissen wie es funktioniere ("Sie werden die Fenster nicht öffnen wollen").

Zurück zum Punkt: Wenn ich einen Dienstleister hinzuziehe dann weil ich etwas noch nie gemacht habe und ich zu Paranoid bin um zu experimentieren. Oder ich weiß wie etwas funktioniert, ich aber nicht wüsste was zu tun ist, wenn z. B. ein umfangreiches Update eines (Software-)Servers fehlschlägt. Wobei letzteres natürlich nicht Linux-Spezifisch ist.

Für mich ist an einem Dienstleister am wertvollsten, das er über Erfahrung in Bezug auf einen bestimmten Task verfügt, die ich nicht habe. Zeit ist, zumindest für mich, erst das zweite Argument. (Nicht nur) Als Linux-Admin muss man vor allem eines haben: Die Fähigkeit sich neues Wissen anzueignen. Aber Wissen ersetzt meines Erachtens nicht annähernd Erfahrung. Auch wenn ich etwas selbst tun könnte, ziehe ich gerne einen Dienstleister hinzu und schaue diesem über die Schulter.

Ich fange an zu Faseln deshalb zu diesem Punkt nur noch: Ich musste feststellen das es schwierig ist einen guten Dienstleister zu finden. Letztendlich kochen die externen Experten auch nur mit Wasser; und das ist häufig viel wenig heißer als "mein Wasser" als mir letztendlich lieb ist. Dienstleister legen häufig eine zu geringe Sorgfalt an den Tag: Kenne einen der hat ein Open-Relay ins Netz gehängt und zwar auf einer Serverhardware auf der überhaupt kein Mailserver erwünscht/benötigt/angefordert worden war. Ein anderer hat vergessen die Datenpartition zu mounten. Wenn ich das nicht bemerkt hätte (bin, wie gesagt, paranoid) wären nach ein paar Tagen unsere Systempartition voll gelaufen...
Zitat:
Wess' Brot ich ess, des Lied ich sing. Vergiss den Mann, er hat offensichtlich zu wenig Ahnung.
1. Hast du sicher recht.
2. Will ich nicht unfair sein und dem Mann seine Kompetenz absprechen. Ich halte den Mann für Kompetent und denke das er glaubt was er erzählt. Auch wenn ich mich schwer tue das nachzuvollziehen.
Zitat:
MS-Windows ist definitiv jedem aktuellen Unix-System unterlegen und nahezu alle Microsoft-Softwareprodukte haben die nur von kleinen Firmen aufgekauft, ihren Heinrich drauf gemacht und dann allenfalls verschlimmbessert.
Eine Aussage die mir in die Karten spielt ;-)

Gruß
Martin


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BeitragVerfasst: 17. Feb 2009 19:29 
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Registriert: 11. Feb 2006 19:10
Beiträge: 3569
Zitat:
Zurück zum Punkt: Wenn ich einen Dienstleister hinzuziehe dann weil ich etwas noch nie gemacht habe und ich zu Paranoid bin um zu experimentieren. Oder ich weiß wie etwas funktioniert, ich aber nicht wüsste was zu tun ist, wenn z. B. ein umfangreiches Update eines (Software-)Servers fehlschlägt. Wobei letzteres natürlich nicht Linux-Spezifisch ist.
Da bist du aber denke ich die Ausnahme. Wenn man einen externen Dienstleister hinzuzieht, lernt man ja oft nichts dazu. Wenn dann Probleme auftreten, ist man wieder auf den Dienstleister angewiesen. Und zusammen mit der Aussage "Wir brauchen 'zu' kompentente Leute, das ist zu teuer" würde ich den Kenntnissen der Consultants eher nicht vertrauen.
Zitat:
Auch wenn ich etwas selbst tun könnte, ziehe ich gerne einen Dienstleister hinzu und schaue diesem über die Schulter.
Das ist sowieso eine gute Idee. Allerdings machst du damit deren Geschäftsmodell kaputt, denn das basiert ja darauf, dich in Unkenntnis zu belassen.

Janka

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Ich mag die Schreie.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 01. Mär 2009 17:20 
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Registriert: 01. Mär 2009 17:14
Beiträge: 4
Also wenn ich als Windowsspezialist einen Unixkunden habe dann werde ich micht nicht in Unix einarbeiten sondern ihn zu Windows bekehren. So einfach ist das und genau so muß man diese Aussage auch verstehen.

Auch ein Windowsadmin kann Unixmaschinen betreuen, er heuert dann halt jemand externen an - bleibt weniger bei ihm hängen aber man hält den Kunden.

Darum kenne ich mich auch mit beidem aus. Und da steckt jetzt eine Prise Ironie drin.


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