Es scheint ja wirklich handfeste Argumente gegen eine Anerkennung von Open XML zu geben. Leider ist anzunehmen, dass eine öffentliche Petition nötig ist, um diesen wenigstens etwas Gehör zu verschaffen, oder tue ich dem Gremium unrecht und sie hätten dies auch von sich aus zu Tage befördert?
Lieber etwas tun und am Ende merken das es nicht nötig war, als später festzustellen, dass man die Chance zu reagieren verpennt hat.
Ich habe mich eingetragen und haben einige andere dazu gebracht sich einzutragen und ich werde diese Petition an Freunde, Kunden und Behörden schicken.
Schon klar, ich stehe auch schon in der Liste. Es würde mich eben nur interessieren, wie dieses Gremium einzuschätzen ist, also ob die alles durchwinken oder tatsächlich nach sachlichen Kriterien kritisch prüfen.
Persönlich gehe ich davon aus, dass das Gremium nicht alles blind durchwinken wird... schon gar nicht ISO. Aber, MS macht Werbung in allen möglichen EU Ländern und wirbt dort mit seinen Partnern und wird versuchen mit wirtschaftlichem Druck (Not)OpenXML durchzuwürgen. Da wird man auf dutzende MS Partner verweisen die hunderte und tausende Mitarbeiter haben und die alle bitter traurig auf der Straße enden werden wenn OpenXML kein ISO Standard wird.
MS hat die Möglichkeiten durch wirtschaftlichen Druck, Marketing und FUD Menschen zu manipulieren. Diese Macht sollte man nie unterschätzen.
Das konnte man ja unlängst wieder erleben, als im Bundestag die Konservativen instrumentalisiert wurden, um "Offene Standards" in der hauseigenen IT etwas monopolistenfreundlicher zu definieren. Was die ISO-Standardisierung angeht, sehe ich zwei Möglichkeiten. Entweder das ISO-Gremium agiert unabhängig und nimmt seine Prüfungspflicht sehr ernst, dann könnte so eine Petition ja leicht als Affront mißverstanden werden, oder sie sind durch FUD, politischen Druck und Mammon zu beeinflussen, dann läuft die Petition vermutlich ohnehin ins Leere.
Nichtsdestotrotz ist die Petition in ihrem Kern richtig und sollte unterschrieben werden, wie sie dann wirkt steht auf einem anderen Blatt.
Naja, mich schockiert auch ein bisschen diese Petition. In der Vergangenheit gabs doch auch nicht solche Beispiele oder?! Also wenn ich allein daran denke wie lange C++ gebraucht hat, um ISO-Standard zu werden... Aber wenn diese Petition wirklich nötig ist, dann wärs wohl schade drum...
Naja dann dürfte dieses Projekt ja Microsoft ziemlich den Wind aus den Segeln nehmen was die dutzenden MS Partner und tausende Mitarbeiter betrifft: http://odf-converter.sourceforge.net/
Von Sebastian Sauer am Di, 26. Juni 2007 um 15:52 #
Bis vor kurzem sah es im deutschen Gremium nach einem Patt aus. Allerdings scheint sich das zu gunsten von Microsoft verschoben zu haben. Man beachte vor allem die Zielsetzung des Fachberichtes auf din.de.
und vergleiche mit dem vorgehen anderer Länder, die an das Gremium eigentlich gestellte Aufgabe und der _sehr_ knappen Zeit die >6000 (vollständig weit über >10000) Seiten Dokumentation durchzuarbeiten die offensichtlich nicht mal ansatzweise eingeplant ist. Verpaßte Termine und Themaverpfehlung zählen übrigens als Ja-Stimme :-/
Ich habe mir heute morgen einmal die Zeit genommen, intensiv die ECMA OOXML Spezifikation zu lesen und sie kommentiert. Dieses Format ist tatsächlich Horror-XML. Eigentlich müssen nur die Standardgremien mal genau hinschauen, was Ihnen da vorgesetzt wird. Allein die Art der Dokumentation ist schon eine Provokation. Wer will soll es sich selbst anschauen und sich seine Meinung bilden.
Bei den Standardisierungsgremien sind konkrete Listen mit Änderungsvorschlägen gewünscht.
Es ist immer schön "check the source" zu betreiben und zu sehen, wo man suchen muss. Am besten erst mal ohne alle Vorurteile das Dokument Fundamentals lesen. http://www.noooxml.org/ecma376 Ja, intensiv. Für 5000 Seiten braucht man natürlich etwas mehr. Der Vorteil ist aber, dass es sich um gestreckte 5000 Seiten handelt. Mit etwas Training findest Du sehr schnell den Knackpunkt, wenn man nämlich viel dergleichen liest.
Irgendwie mußte ich beim Lesen an den Ulli Stein Cartoon denken: http://www.freelists.org/archives/schulung/11-2004/jpgUWA7zD0FZc.jpg
Vielleicht sollte sich pro-linux in contra-MS umbenennen - wobei noch besser "contra-alles_außer_meiner_lieblingsdistribution" wäre. Das würde auch perfekt zum hier typischerweise anzutreffenden Klientel passen.
Und was wolltest du nun ausdrücken? Dass du einen kaputten Standard neben einen bereits bestehenden Standard haben möchtest damit auch in Zukunft gewährleistet ist, dass die Dokumente der Büros weltweit in der Hand eines Monopolisten sind?
Ich habe nichts gegen zwei Standards. Es gibt zölliges Gewinde und metrisches - deswegen ist das eine nicht böse und das andere nicht gut. Beide Gewinde sind inkompatibel zueinander - man sollte einfach wissen, wozu das eine und wozu das andere gut ist.
Häh? Es gibt nur ein metrisches ISO-Gewinde. Natürlich gibt es noch etliche andere Gewindenormen, meinetwegen in Zoll oder russichen Zobelpfotengrößen für Spezialanwendungen. Aber nur eine ISO-Norm für Gewindegrößen. Und wenn keine guten Gründe dagegen sprechen, wird diese Norm auch verwendet. Und deswegen kann es auch nur einen ISO-Standard für Text-Dokumente geben. Du mußt Dich ja nicht daran halten. Dödelsoft auch nicht.
Und Du kannst nicht lesen. Er hat geschrieben, dass wenn keine guten Gründe dagegen sprechen. Die Haupteigenschaft vom Rohrgewinde ist, dass es besser abdichtet. (niedriger Flankenwinkel). Blindgänger!
Und dank imperialem System ist auch ein Mars-Roboter geschrottet worden, weil diverse Amis nicht umrechnen konnten.
Außerdem - es geht hier nicht nur um 2 Standards, es geht um die Qualität des Standards. Lies dir die Punkte doch mal durch, außer Punkt 1 (und vielleicht Punkt 5) bemängeln alle die Qualität.
Und was ist daran ein Problem für mich? Die Russen haben auch genug Schrott auf dem Mond hinterlassen, weil sie die Mondlandung nicht in Griff bekommen haben. Ja - die bösen Amis... Aber das zöllige Gewinde ist ein Rohrgewinde - Leitungsrohre werden traditionell in Zoll gemessen - und hat die Eigenschaft, Dank 55° Flankenwinkel sich besser für die Verschraubung mit Dichtmaterial zu eignen als metrisches Gewinde. Wer Ahnung hat ist klar im Vorteil...
Wenn der MS-Standard so schlecht ist, dann könnte man ja auch Werbung _für_ den besseren Standard machen, als sich in die Protestler-Ecke zu stellen.
Von linux-mach-glücklich am Di, 26. Juni 2007 um 18:32 #
> Wenn der MS-Standard so schlecht ist, dann könnte man ja auch Werbung > _für_ den besseren Standard machen, als sich in die Protestler-Ecke zu > stellen.
1. Wieso ist diese Petition nun nicht Werbung sondern Protestler Ecke?
2. Wer hat wohl mehr Geld für Werbung? MS oder OSS Community?
Im Zweifel setzt sich nicht das Besserer durch sondern der der mehr Geld für Werbung hat bzw. anderweitig mehr Einfluss ausüben kann. Das wäre dir recht?
Und was für einen Umstand diese parallelen Gewindenormen immer machen! Wenn man schon die Gelegenheit hat, einen Standard neu zu definieren, dann sollte man solche unnötigen Doppelungen vermeiden. Die machen einem nur das Leben schwer.
Die verschiedenen Gewindenormen sind nötig, da sie andere Aufgaben erfüllen. Wer keine Ahnung hat und deswegen von Vielfalt überfordert ist, der sollte sich einfach mal mit dem Thema beschäftigen.
"man sollte einfach wissen, wozu das eine und wozu das andere gut ist."
Da hast Du recht. Allerdings impliziert Dein Satz etwas, was Du bei dem Dokumentenstatus vergessen hast oder vergessen willst: Es gibt unterschiedliche Anwendungsbereiche. z.B. Schrauben für Holz und Schrauben für Dübel in der Wand. Aber beim Dokumentenstandard geht es um eine Anwendungsart. Von daher hinkt Dein Argument an allen Enden.
OfficeOpenXML und OpenDocument sind zwei Ansätze für die exakt gleiche Aufgabenstellung. OpenDocument ist funktional komplett und zertifiziert. Es hat keinen Sinn, ein zweites Format im täglichen Gebrauch zu haben, es hat ausschließlich Nachteile. Der einzige Vorteil für den Anwender wäre mit OOXML, dass er seine alten Dokumente eventuell durch (ein ausschließlich OOXML unterstützendes!) MS Office besser in eins der Standardformate überführen könnte.
Da sowohl dieses als auch das Marktdurchdringungsproblem von Microsoft kein ISO-Komittee zu interessieren hat, gibt es keinen sachlich zutreffenden Grund, OOXML zu standardisieren, Punkt.
Das ist meiner Meinung nach auch der logische Schluß, zu dem man kommen muss, wenn man gegenüber OpenXML keine wirtschaftlichen Interessen hegt: Man braucht keine zwei Standards.
Wenn man dann noch bedenkt, dass Microsoft sich ganz sicher nicht zum Menschenfreund gewandelt hat, sondern machtpolitische Interessen verfolgt, sollte die Entscheidung eigentlich ziemlich klar sein, ob man einen existierenden offenen Standard oder das Produkt einer großen Firma bevorzugt.
Das Problem: Das haben wir nicht zu entscheiden, wir müssen es aber unter Umständen ausbaden!
He - warum gibt es dann KDE und Gnome? Die erfüllen auch exakt die gleiche Aufgabenstellung. Also laßt uns zum guten alten KDE vs. Gnome Bashing übergehen. Gerade als OpenSource-Verfechter sollte man zum Pluralismus stehen - und nicht den in der eigenen Welt gut nennen und den der anderen schlecht.
> He - warum gibt es dann KDE und Gnome? Weil Konkurrenz das Geschäft belebt, wenn man durch die Verwendung des einen Vorteile gegenüber der Verwendung des anderen bekommt.
Ich gebe Dir hier und jetzt die Möglichkeit, mir bitte auch nur einen einzigen Vorteil des Dokumentenformates OOXML gegenüber OpenDocument zu nennen. Warum braucht irgendwer diesen zweiten zertifizierten Standard?
Richtig. Wir reden von Standards. Erst mit der Verständigung auf EINEN Standard wird die Kooperation von Unternehmen und Weiterentwicklung auf ein völlig neues Level angehoben. Ansonsten würde jeder seine eigenen "Standards" verwenden - weitreichende Kooperation wäre unmöglich und erhöhte Gefahr von Lock-In-Effekten bestünde.
Das ist der Sinn von Standards.
Ein Standard ist nicht als Mittel des Konkurrenzkampfes gedacht, auch wenn Einzelne das vielleicht anders sehen. Es als legitim zu betrachten, den Konkurrenzkampf auf Standards, die die gemeinsame Grundlage bilden sollten, auszuweiten, und deswegen ZWEI Standards zu fördern, ist eine völlig verquerte Sichtweise!
Worin unterscheidet sich diese Argumentation von der "einzig richtigen Ideologie"? Und dann dieses kindische "unser Standard ist der bessere" - man, das ist wie Kleinkinder im Sandkasten... Konkurrenz belebt das Geschäft - eben auch bei Standards. Denn Standards sind genau so von Menschen geschaffen und damit fehlerträchtig.
> Denn Standards sind genau so von Menschen geschaffen und damit fehlerträchtig. Ah, da haben wir es, Dein Argument. Geht doch! :-)
Fehler in Standards werden behoben, oder es gibt eine neue Version des Standards. Wichtig ist aber im Grunde genommen nur eines: Das man einen verlässlichen Standard hat, der nur Vorteile für den Anwender bietet, auf den man bauen kann, dass jeder mit ihm umgehen kann. Was die Frage nach der Fehlerträchtigkeit angeht, so finde ich das als Argument für OOXML geradezu lächerlich. Eine 6000 Seiten umfassende Protokollspezifikation, die überhaupt nur Microsoft in allen Auswüchsen verstehen kann, verglichen mit den 738 Seiten von OpenDocument 1.1. Sieht man sich zusätzlich die Größe und die Vertreter des OASIS-Konsortiums an, so kommt man relativ schnell zu dem Schluss, dass OOXML vermutlich keinen positiven Beitrag zur Fehlerfreiheit von Officeformatspezifikationen wird leisten können.
Und wenn es Fehler im OpenXML-Standard gibt, können die genauso behoben werden. Es ist also überhaupt nicht gerechtfertigt, den einen Standard für nötig und den anderen Standard für unnötig zu erklären. Und anstatt dem Anwender einen Standard vorzuschreiben, könnte man ja auch mal dem Anwender die Freiheit lassen, sich selber eine Meingung zu bilden. Aber diese Art von Meinungsfreiheit scheint in der OpenSource-Bewegung nicht mehr erwünscht zu sein. Im Grunde hat sie sich damit selbst "verraten".
> den einen Standard für nötig und den anderen Standard für unnötig zu erklären Doch, denn wir haben bereits einen, der dem anderen gegenüber ausschließlich Vorteile bietet. Ein weiterer ist deshalb nicht nötig. Und Diversifizierung aufgrund von Fehlern im Dokumentenformat(??) ist komplett gleichverteilt, also auch kein Argument für einen zweiten Standard, der "die Fehler des ersten" durch seine eventuelle Fehlerfreiheit kompensieren könnte.
> könnte man ja auch mal dem Anwender die Freiheit lassen, sich selber eine Meingung zu bilden Nochmal: Niemand zwingt MS, ihr Officepaket nicht auf OpenXML zuzuschneiden, sie können dieses Format gern als ihren "Standard" durchzusetzen versuchen, aber die ISO ist doch kein Kasperleverein, die jedem Hersteller seine Allmachtsträume auch noch mit einem Zertifikat durchzuwinken hat.
Für mich steht jedenfalls eines fest: Es gibt einen ISO-zertifizierten Standard für Office-Dokumente und sobald halbwegs brauchbare Plugins für MS Office existieren, werde ich keine wie auch immer gearteten neuen Nicht-OpenDocument-Dokumente mehr entgegennehmen.
Sonst würdest du wissen was für ein Geschwür zwei parallele Systeme sind.
Der Vergleich zwischen ODF und OOXML ist ähnlich wie der zwischen dem SI (metrischen) und dem US - Einheitensystem.
Das eine ist eben ein durchdachtes System das für alle Situationen passt, das andere ist ein System mit dem man mehr schlecht als recht Berechnungen durchführen kann, und das auch nur dann, wenn man sich zuerst durch einen Wust von unnötigem Ballast durchwühlt.
Der Grund, warum es nach wie vor zöllige Gewinde gibt ist der, dass es aus historischen Gründen notwendig war diese noch einige Zeit mitzuschleppen. Hätte man von Anfang an nur das SI Einheitensystem verwendet, dann gäbe es jetzt nicht die Probleme die wir haben wenn wir mit US - Unternehmen technisches kommunizieren wollen.
Bei Office-Dokumenten haben wir JETZT die Möglichkeit uns auf einen Standard zu einigen, und aus offensichtlichen Gründen ist OOXML ungeeignet dieser eine Standard zu sein. Sollte das nicht gelingen, dann werden wir warscheinlich in 30 Jahren das Problem haben, dass wir jetzt mit US - Einheiten haben.
Ich bin kein Techniker, ich bin Schlossergeselle und Dipl. Wirtschaftsinformatiker. Nebenbei - ich finde die Pluralität in der OpenSource-Welt bei weitem nicht so schlimm, daß ich deswegen eine Petition gegen Gnome oder RedHat verfassen würde, nur weil ich einen andere Distribution benutze und KDE. Wenn parallele Systeme Geschwüre wären - dann dürfte es nur einen Mediaplayer geben. Ich mag den MPlayer, andere Xine - das ist ein Teil der Freiheit, die es noch gibt.
Deine Beispiele gehen doch völlig am Thema vorbei, es ist geradezu offensichtlich, dass KDE und Gnome, MPlayer und Xine als Produkte sich in für den Anwendern potentiell vorteilhaften Punkten voneinander unterscheiden. Dies trifft auf OOXML und OpenDocument aber nicht zu. Das sind doch nur Dokumentenformate und keine Programme!
Was würdest Du denn dazu sagen, wenn ich auf die Idee käme, dem Klartextformat (aka "txt" - nehmen wir an, es sei durch die ISO zertifiziert) ein zweites Format beizustellen (nennen wir es "txt_next_generation"), dass sich von "txt" nur in einem Punkt unterscheidet: Es fügt am Zeilenanfang und -ende jeweils ein "äüö" hinzu.
Würdest Du mir solch einen Unsinn durchwinken, wenn Du die ISO wärst?
Auch ein Standard ist ein Produkt - wenn auch kein Programm. Dein Beispiel ist ziemlich dämlich - wie wäre es mit einem Beispiel ala: jede Textdatei bekommt einen Header, in dem die Kodierung (so wie bei XML) angegeben wird. Ich bin nicht die ISO - also stehe ich nicht vor dieser Entscheidung. Aber ich bin auch nicht so naiv, mir anzumaßen, mich zum Richter aufzuspielen. Wobei das Verhalten der FFII mehr dem eines Kleinkindes im Sandkasten entspricht, was die Sandkuchen der anderen kaputt macht, weil es seine für besser hält. Die Frage ist, warum es dann die Sandkuchen der anderen kaputt macht...
> Dein Beispiel ist ziemlich dämlich Genauso viel oder wenig dämlich wie Dein Argument. OOXML versucht auf seine Art das exakt gleiche Ziel wie OpenDocument zu erreichen. Und das aus reiner Willkür Microsofts heraus. Weder aus technischer Überlegenheit, noch aus echten qualitativen Merkmalen. Wenn Microsoft angeblich Funktionen an OpenDocument fehlen, warum implementiert es diese nicht? OpenDocument ist erweiterbar!
Ich bleibe dabei, die Zertifizierung von OOXML durch die ISO hätte für alle Beteiligten ausschließlich Nachteile, nur für Microsoft nicht.
Von Michael Weiller am Di, 26. Juni 2007 um 15:06 #
Also ich kann Deine Einstellung nicht verstehen. Ein Standard ist mehr als ausreichend, außerdem wurde M$ doch zur Entwicklung des Open Document Formats eingeladen sich einzubringen. Nur war M$ nicht bereit das zutun und jetzt soll man nicht Mitleid haben, oder wie? Warum nehmen Sie das Angebot nicht einfach an und bringen sich mit ein. Dann hätte wahrscheinlich alle viel mehr davon als von so einem Blöden hin und her.
Wenn Du meine Einstellung nicht verstehen kannst, dann fehlt es Dir offenbar an Verstand. Wenn Du allerdings zum Ausdruck bringen wolltest, daß Du meine Meinung nicht teilst, dann ist lediglich Dein Sprachgebrauch schlecht.
Was interessiert mich, was MS macht? Mich gar nicht - weder ob sie was gut machen oder was schlecht machen. Wie viel Energie wird in Anti-MS Kampagnen gesteckt, die viel besser in die Verbesserung von Konkurrenzprodukten gesteckt werden könnte.
Niemand ist verpflichtet, irgend einem Standard zu folgen. Wenn ich meinen eigenen Standard entwickle - wer sollte mir das verbieten? Im MS-Bashing hier kommt vor allem eine rechthaberische und unfreiheitliche Geisteshaltung zum Ausdruck: Wir haben die "richtige" Freiheit - und wer unsere Ansicht von Freiheit nicht teilt, der ist blöd (wahlweise: der ist ein Verbrecher).
Oh oh, "rechthaberisch" und "unfreiheitliche Geisteshaltung" würde ich eher in Redmond orten. Und wer sein Glück mit M$-Produkten machen will, soll das tun - ob in blöder oder verbrecherischer Absicht ist tatsächlich egal. Aber nur für Privatpersonen oder -unternehmen! Aber nicht für den Staat, der sich nicht auf die Vorgaben eines einzigen (noch dazu ausländischen) Herstellers fesseln darf, oder gar seine Bürger dazu zwingen will, M$-Produkte zu kaufen um z.B. eine Umsatzsteuervoranmeldung machen zu können.
Du machst es Dir zu einfach: Du zeigst auf "die Anderen" und damit fühlst Du Dich auf der "richtigen" Seite.
Die Geschichte mit der Umsatzsteuervoranmeldung - da teile ich Deine Ansicht voll und ganz. Aber das ist ein Problem, was man nur durch Basisdemokratie lösen kann, nicht durch Protestlertum - und schon gar nicht durch eine "Dagegen"-Pedition gegen OpenXML.
Nein - Basisdemokratie ist, wenn das Volk der Regierung die Gesetze vorgibt, nach denen die Regierung regieren muß. Eine Petition ist eine Bitte - da steht rein gar keine Verpflichtung dahinter, egal wie viele eine Petition unterschreiben. Man sollte sich da nichts vormachen.
Petitionen sind die Ansätze von Basisdemokratie, die in der Bundesrepublik noch existent sind. Sogar Demonstrationen müssen genehmigt werden. Es ist traurig.
> Wenn ich meinen eigenen Standard entwickle - wer sollte mir das verbieten? Niemand, aber darum geht es hierbei gar nicht. Es geht um die Zertifizierung dieses Standards durch die ISO und die folgt anderen Werten. Für niemanden, außer dem Hersteller eines "Standards", hat es einen Vorteil, zwei verschiedene Standards zu haben, die funktionell identisch sind. Dieser Mist kann zertifikatlos gemacht werden.
> Wenn Du meine Einstellung nicht verstehen kannst, dann fehlt es Dir offenbar an Verstand.
Wenn jemand deine Einstellung nicht versteht, kann es auch daran liegen, dass du deinen Standpunkt ungenügend bis gar nicht erklärt hast.
Mein erste Gedanke (bei deinem ersten Beitrag in diesem Thread) war: Troll. Sorry. Ich hab's mir verkniffen, weil das nur auf kindischen Blödsinn hinausgelaufen wäre.
In der Tat arbeitet Microsoft insgesamt sehr viel mehr gegen Linux und freie Standards allgemein als Linux gegen Microsoft. Da Linux auf solche freien Standards angewiesen ist, steht es in diesem Thema automatisch in Opposition zu Microsoft. Aber das geht von Microsoft aus, wenn es Linux derart unter Druck setzt, dass es Position beziehen muss.
Dieser Spruch mit pro-linux contra-microsoft ist absolut daneben und kann ja nur der Provokation und Verschleierung dienen, zumal er die direkte Antwort auf den Artikel selbst war. Es ist ja nicht so, dass dich jemand zu einer entsprechenden Antwort provoziert hat.
Um deinem blöden Spruch noch einen weiteren blöden Spruch hinzuzufügen: Wie wäre es, wenn Microsoft Windows Vista in ANTILINUX umbenennt?
> Vielleicht sollte sich pro-linux in contra-MS umbenennen - > wobei noch besser > "contra-alles_außer_meiner_lieblingsdistribution" wäre.
Deine Argumente sind wirklich bemerkenswert. Ja, Du hast mich wirklich von den Vorzügen von OpenXML überzeugt und die Einwände der FSFE und FFII im Handumdrehen entkräftet.
Von typisches Klientel am Di, 26. Juni 2007 um 17:33 #
Welche Argumente soll ich bringen? Argumente die gegen OOXML sprechen? Diese sind im Artikel verlinkt. Wenn du an einer sachlichen Diskussion interessiert bist wäre es sehr nett zu den Kritikpunkten Stellung zu nehmen. Vielen Dank.
1. Im Artikel stehen Argumente 2. In Deinem Kommentar nicht 3. Das wird in einem weiteren Kommentar bemängelt 4. Und dann verlangst Du DAFÜR Argumente !?!?
Nun - es gibt Leute, die reduzieren sich darauf, andere Meinungen nachzuquatschen. Manche sparen sich selbst dieses und meinen, es genüge auf die Meinungen anderer zu verweisen. In einer Unterhaltung sollte man etwas mehr eigene Meinung einbringen, als ein Verweis auf Argumente von anderen.
ja, ich kann gut nach vollziehen was Du sagen möchtest. Mittlerweile hab ich das gefühl, das man sofort gegen alles ist womit man Geld verdienen kann.
Bin mal gespannt wo die ganzen OS Kollegen sind, wenn keine kommerzielle Firma mehr die tollen Kernelentwickler bezahlen kann / will / darf....
Es ist wahrscheinlich wie alles im Leben. Die Wahrheit liegt dazwischen. (Grau ist auch eine Farbe...) Aber ich habe Die Hoffnung aufgegeben, dass Die Menschen das irgendwann begreifen.
Die "Linux-Community" hat sich teilweise auf das religiös-ideologische Prinzip von "gut" und "böse" reduziert. Leider haben alle diese Systeme das gleiche Problem: Die Gesellschaft verändert sich (philosophisch: "alles fließt") und aus dem ehemals Guten wird ein Böser und umgekehrt. So war vor einigen Jahren Google "das Gute ansich" - eine kleine Firma, die den bösen (weil großen) Suchmaschinenbetreibern zeigte, daß man mit Linuxsystemen (wichtig!) erfolgreich sein kann. Mittlerweile ist Google in Verruf geraten - aus dem Paulus wurde ein Saulus.
Für viele ist Linux zur Ideologie geworden - was sehr an viele Mac-User erinnert: Linux ist gut und MS ist böse. Und "ich" bin auf der "richtigen" Seite, weil "ich" ja Linux benutze. Und alle die, die Windows benutzen sind DAUs.
Von Religiös-ideologisches Prinzip am Di, 26. Juni 2007 um 17:15 #
Vielen Dank für die Einsicht in die aktuelle Lage deines Weltbildes. Aber könntest du jetzt auch mal ein paar sachliche Argumente zum Thema OOXML liefern? Vielen Dank.
Ich glaube das so nicht. Es gibt aber halt gewisse Vorstellungen, wie Dinge sein sollten, und manche Firmen handeln halt dagegen, manche Teilweise, manche haben nur ein paar Macken. Aber nur gut und Böse?
Mit Gut und Böse hat das doch sowieso nichts zu tun, oder? Ich sag doch nicht das Bill Gates und seine Kumpanen gemeingefährliche Räuber sind. Ich sag doch nicht, dass Bill Gates schlechtes tun will! Ich sag nur, dass sie Wege gehen, die meiner Meinung nach mehr Schaden als Nutzen bringen. Und natürlich hab ich ein wenig ne Meinung an der ich die eingeschlagenen Wege von MS messe.
Aber deine Argumentation scheint mir etwas konfus, du redest einfach hier und da dagegen, wahrscheinlich weil dir das ständige MS gebashe auf die Eier geht. Ist ja irgendwo verständlich. Aber ich sehe ein paar Beiträge von dir, in denen du schreibst, dass die Leute keine Argumente bringen, jedoch sehe ich auch keine von dir?
Ich hatte auch zunächst überlegt, warum man eigentlich gegen einen Standard sein soll, nur weil es etwas vergleichbares schon gibt. Schließlich wird gerade aus Seiten der Freie-Software-Befürworter auch gerne über den Vorteil von Alternativen (schon im Sinne der blossen Existenz) gesprochen.
Als ich dann allerdings die Kritikpunkte gelesen habe musste ich anerkennen, daß hier nicht einfach nur gegen MS, sondern gegen einen offensichtlich minderwertigen Standard gerichtet ist. Folglich ist die Kritik der Petition sehr sachlich und die (üblichen) Verdächtigungen gegenüber Microsoft tauchen nur dahingehend wieder auf, daß sie der sinnvollste Erklärungsversuch zu sein scheinen, die Anstrengungen zu erklären, die jemand unternimmt, das Rad neu zu erfinden, obwohl das erste Rund läuft. Ein einfaches "Dagegen" ist es also nicht.
Das Argument der Qualität zieht doch erst recht nicht - es gibt ja auch genug Softwarefehler in OpenSource-Produkten und manche Projekte sind katastrophal schlecht. Wenn es also danach ginge, sollte man als OS-ler sehr vorsichtig sein.
Das Rad ist gerade durch Open Source neu erfunden worden - wieviel OpenSource-Software würde es denn geben, wenn alles, was irgendwie "nachprogrammiert" ist, ab morgen nicht mehr existieren würde. Als erstes wäre Linux ansich betroffen - ein Unix-Clone...
Habe ich geschrieben, daß ich OOXML als Standard sehen will? Ich finde nur den Weg über diese Petition ziemlich daneben. Es ist billiges Protestlertum und wird wohl kaum von Erfolg gekrönt sein - egal wie viele da unterschreiben. Und die Petition steht selber im Widerspruch zum sonst so vehement vertretenen Pluralismus. Genau so gut könnte man eine Petition gegen Gnome aufstellen - weil das Klassendesign von KDE sauberer ist...
> Genau so gut könnte man eine Petition gegen Gnome aufstellen - weil das Klassendesign von KDE sauberer ist...
Nein, eben nicht. Du vergleichst das, was du unbedingt kritisieren willst, mit etwas völlig Blödsinnigem und schließt daraus, dass du recht hattest. QED Nebenbei: Netter Versuch, vom Thema abzulenken!
Es geht hier nicht um Fehler in Open-Source-Produkten, du vermischst Produkte und Standards!
Wenn man einen Standard etablieren will, probiert man doch, Fehler zu beheben, bevor es es Standard ist, schließlich sollen sich dann alle, die es implementieren, dran halten. Und wenn ich lese, dass 10 Prozent der Beispiele kein XML sind und sich das ganze OOXML nennt, dann läuft da was verkehrt.
Wenn in einem Produkt, das einen Standard impementiert, was falsch ist, kann man das ja fixen.
Bei einem Standard eine neue Version rauszubringen ist dagegen viel aufwändiger (neue Zertifizierung usw...). Deshalb sollte man sich vorher überlegen, was man standardisiert (oder einfach nur durchwinkt, wie es geplant ist).
> Und wenn ich lese, dass 10 Prozent der Beispiele kein XML sind und sich das ganze OOXML nennt, dann läuft da was verkehrt.
Das ist doch gar nichts. Ich habe sogar irgendwo gelesen, dass da "Open" draufsteht und gar kein "Open" drin ist. Vielleicht war das hier bei Pro-Linux.
Verbessert mich gerne, wenn ich einer Ente erlegen bin!
Wenn ein Qualitätsargument nicht gelten soll würde das ja bedeuten, daß man jeden Mist als Standard durchbringen kann, egal ob er eine Verbesserung darstellt oder nicht. Das würde ja Standardisierungen an sich ad absurdum führen.
Und Du meinst doch nicht ehrlich, daß man sich als Befürworter von freier Software qualitativer Kritik enthalten soll weil es unter vielen guten Projekten auch schlechte freie Software gibt?
Es ist auch ein Unterschied ob jemand etwas unter offener Lizenz neu baut und sich dabei an Standards orientiert (z.B. Posix) oder ob er etwas ganz neues baut was aber gleiche Aufgaben erfüllen soll wie existierende Lösungen, dies aber schlechter tut als das bestehende. Linux ist ein genauso rundes Rad wie Unix, nur daß man es nachbauen darf wie man will. Du verlangst aber, daß jemand sein dreieckiges Rad zum Standard erhebt ...
Auch da haben wir MS (und Netscape natürlich auch, will ich nicht unter den Tisch kehren) zu verdanken, dass unsere Browser heute raten müssen, was der User gemeint hat, weil man sich nicht an Standards hält.
MS ist OOXML als Standard doch scheißegal - hauptsache sie haben den Stempel "ISO" iregendwo auf ihren Paketen oder Werbe-Plakaten stehen. Sonst hätte man das nicht durchgewunken (bei der EMCA) sondern sich den Mist auch mal angeschaut.
Es gibt einen HTML-Standard und der hat sich entwickelt. Und das hat nichts mit den Fehlentwicklungen von Web-Designern zu tun, denn wenn ein Dokument als HTML 4.01 gekennzeichnet ist, dann hat es sich auch an die Regeln für HTML 4.01 zu halten und wenn es das nicht tut, dann ist es fehlerhaft. Fehlertollerantes Verhalten von Browsern ist wieder ein anderes Thema. Mir geht es darum, daß es eine Entwicklung gab und gibt, da gab es HTML 1.0 - ein sehr primitiver Standard, der sich über diverse Neufassungen bis hin zu XHTML entwickelt hat. Das ist ein ganz natürlicher Prozeß und zu glauben, man entwickle einmal einen universellen Standard, an dem dann nichts mehr geändert werden muß ist ziemlich naiv.
Da hat aber nicht nur eine Firma dran entwickelt und alle anderen haben es abgenickt!
Bei HTML ist aber zusätzlich das Problem gewesen, dass diverse Browser - vor allem der IE - Sachen einfach falsch interpretiert haben (also sich nicht an den Standard gehalten haben) und daraufhin die Webdesigner ihre Seiten an diese Fehlinterpretation angepasst haben (anstatt dass MS den Browser fixt).
Ich sage ja auch nicht, dass ein Standard nicht weiterentwickelt wird - ist ja bei ODF und HTML so - kommt halt mit der Zeit und aus Fehlern lernt man.
Aber einen Standard abzusegnen, der schon vorher vor Fehlern strotzt, das ist der Hauptmangel!
Mal abgesehen von Pro- oder Kontra-MS: Bist du der Ansicht, dass die folgenden "Spezifikationen" ausreichen sollten, um eine ISO-Standardisierung zu erhalten? (Mehr dazu auf http://www.robweir.com/blog/2006/01/how-to-hire-guillaume-portes.html)
"This element specifies that applications shall emulate the behavior of a previously existing word processing application (Microsoft Word 95) when determining the spacing between full-width East Asian characters in a document's content."
"This element specifies that applications shall emulate the behavior of a previously existing word processing application (Microsoft Word 6.x/95/97) when determining the placement of the contents of footnotes relative to the page on which the footnote reference occurs."
"This element specifies that applications shall emulate the behavior of a previously existing word processing application (Microsoft Word 5.x for the Macintosh)"
Was für Ansprüche stellst DU denn an einen internationalen Standard?
Moin, ich denke, das Problem ist einfach, dass nixname garnicht verstanden hat, worum es hier eigentlich geht und nur rumtrollen will. Gnome und KDE hier anzuführen ist jawohl vollkommen fehl am Platz. @nixname: Denk mal über den Unterschied zwischen Software (=Endprodukte) und internationalen Standards nach. MS-Gebashe hin oder her, hier geht es ganz einfach um einen überflüssigen, fehlerhaften Standard, dessen Zertifizierung verhindert werden soll. Wenn dir das Mittel Petition unzureichend erscheint, schlag was besseres vor. Wenn du hinter diesem Standard stehst, bin ich gespannt zu hören, was deine Gründe dafür sind.
Denke Du mal über die Gemeinsamkeiten von Standard und Produkt nach - ist gar nicht so schwer. Überflüssig - wer bitte bestimmt, was überflüssig ist.
Vielleicht beschließt gerade Dein Nachbar, daß er Dich auf dieser Erde für überflüssig hält... Vielleicht denken Deine Nachbarn auch: Du hättest nie geboren werden sollen... Wer weiß - vielleicht ist es nur der Tolleranz Deiner Nachbarn gegenüber Deinem Anderssein zu verdanken, daß Du hier noch schreiben kannst.
Von Benjamin Kießling am Di, 26. Juni 2007 um 17:24 #
Nein kannst du nicht, weil du als kleiner dreckiger Schüler noch keine Petitionen unterschreiben darfst. (Ich gehöre auch zu dieser Gruppe.) mfg Benjamin
Diese Petition ist rein "symbolisch". Sie verbreitet ferner einige wichtige Bedenken hinsichtlich OOXML und macht auf die Standardisierungsvorgänge aufmerksam.
Es ist nicht wichtig, dass man das zeichnet oder nicht, sondern es ist wichtig sich darüber klar zu werden, welcher Designschrott hier den internationalen Standardisierungsgremien vorgelegt wurde. Ich bin nicht sonderlich fanatisch in der Kritik von OOXML, mir tut nur derjenige leid, der es implementieren soll.
Das Hauptproblem ist, dass dieser Standard nicht von Menschenhand sauber entwickelt worden ist, sondern vermutlich nur eine Art maschinengenerierter XML-Dump von Word ist. Und dieser Standard ist schlicht und einfach häßlich, voller Altlasten.
Und dann gibt es eine Dokumentation um der Dokumentation willen, die an den entscheidenden Stellen überhaupt nicht hilft.
Nur mal zum Nachdenken: Warum muss der Standard intern rückwärtskompatibel zu Word 2000 sein und man zum Beispiel VML da drin haben? (8.6.2) Wohlgemerkt Word2000 kann OOXML sowieso nicht lesen. Oder warum sind für die Dokument-Thumbnails und eingebettete Grafiken jeweils unabhängige Strukturen verfügbar. Wobei auch für eingebettete Thumbnails gemäß dem Standard gilt: "nimm irgendein Grafikformat", von WMF über jpg bit png, alles dabei. Oder: Warum werden Rasterzeichensätze überhaupt unterstützt? 15.5.12 12.3.7 Was haben jene User Controls in einem Dokumentformat zu suchen?
Und dann diese Redundanzen, die für die Repräsentation zur Laufzeit ja okay sind, aber eben in dem Format nichts zu suchen haben.
8.3 Es gibt drei verschiedene Kopf und Fusszeilen, nämlich für gerade, für ungerade und für Titelseiten.
usw. usf.
Auch ODF ist nicht gerade hübsch aber es ist jedenfalls von Menschen für Menschen geschrieben. http://docs.oasis-open.org/office/v1.1/OS/ OpenDocument-v1.1-html/OpenDocument-v1.1.html #4.2.Page%20Sequences|outline
Wieso also ein schlechteres Format auch noch standardisieren, auf dass man zwei ISO-formate für den gleichen Zweck habe?
Ein Kommentar aus einem Demokratisch hoch entwickelten Staat, eine direkte Demokratie (nein, ich komme nicht aus der Schweiz) Die Instrumente die nur Wahlberechtigte benutzen dürfen sind Referendum / Verfassungsinitiative weil diese direkt auf das die Gesetzgebung Einfluss nimmt, dagegen ist eine Petition nur ein "Hinweis" für die Politiker das meist von Parlament zu Kenntnis genommen wird hat keine bindende Wirkung
Welchen denn? Bis der Junge wählen kann, hat der betreffende Politiker, den das interessieren könnte, vermutlich sein Schäfchen schon ins Trockene gebracht. Wenn es ganz dick kommt, mit der freundlichen Unterstützung von Microsoft. Aber daran wollen wir nicht denken.
Ich unterzeichne diese Petition nicht, weil ich weder sachkundig bin noch beide Spezifikationen komplett gelesen habe, Wenn man natürlich für ein Format mit dessen ISO-Zertifizierung wirbt und man dem Konkurrenten eine lange Nase macht, ist natürlich klar, dass ich selbst Microsoft einen ganz eigenen Standard zubillige. Ich unterschreibe lieber für Fair Use, für freie Videoformate (auch nicht ausschliesslich, sondern auch gern parallel) auf EU-Seiten, für eine elektronische Steuererklärung mit allen Features und Sicherheitskarte für Linux. Ich habe natürlich auch schon nicht ganz so nette Sachen über Microsoft abgelassen, aber nach über 6 Jahren mit einem reinen Linux-Desktop bin ich mehr an Verbesserungen der Lieblingssoftware interessiert.
Tja, für mich sieht das so aus als wenn MS der Einladung gefolgt wäre und sich das ODF angeschaut hat. Im Anschluss hat man dann ein ganz anderes Format ersonnen es OXML genannt, das komplett inkompatibel ist zum ODF und suggeriert mittels des Dokumentennamens das einzig richtige Dokumentformat zu besitzen, das nebenbei eben nicht "Offen" ist wie der Formatname es suggeriert. Jetzt rühre man die Werbetrommel, schreibe den Formatname auf die Verpackung und schon hat man ein Produkt das "Freiheit" suggeriert aber das Vögelchen weiterhin im goldenen Käfig hält. Blöd ist halt nur das das "freie-offene" Format bereits als "Standard" durchgewunken wurde, diesen Status hat das andere "offene" Format noch nicht, also sorgt man dafür das das dann mal nachgereicht wird (irgendwann) und sei es auch nur als "Quasi-Standard"
Und für alle die sich mit zölligem Gewinde und so weiter auskennen, hier geht es darum das der eine sagt ein Kreis hat 360° und der andere sagt der Kreis hat 360° aber "links" rum
Ist das eine gut oder das andere schlecht?? Ja, nämlich dann wenn sich der "Bock" zum "Gärtner" macht.
Geld regiert die Welt. Qualitativ schlechte Produkte, Normen, ... werden leider mit Marketing, Lügen, strategische Finanzpläne durchgesetzt... Das ist die harte und traurige Realität.
wer kann mich helfen eine saubere neutrale Antwort an MS zu geben, betreffend ein Argumentarium pro ooxml? es soll eben nicht hier publiziert werden... (hilfe gesucht, da D nicht meine Muttersprache und bin kein spezialist)
Ich habe mich eingetragen und haben einige andere dazu gebracht sich einzutragen und ich werde diese Petition an Freunde, Kunden und Behörden schicken.
Aktueller Stand: 8.247 Unterschriften.
MS hat die Möglichkeiten durch wirtschaftlichen Druck, Marketing und FUD Menschen zu manipulieren. Diese Macht sollte man nie unterschätzen.
Was die ISO-Standardisierung angeht, sehe ich zwei Möglichkeiten. Entweder das ISO-Gremium agiert unabhängig und nimmt seine Prüfungspflicht sehr ernst, dann könnte so eine Petition ja leicht als Affront mißverstanden werden, oder sie sind durch FUD, politischen Druck und Mammon zu beeinflussen, dann läuft die Petition vermutlich ohnehin ins Leere.
Nichtsdestotrotz ist die Petition in ihrem Kern richtig und sollte unterschrieben werden, wie sie dann wirkt steht auf einem anderen Blatt.
Das Problem des Bundestagsantrags, der noch nicht durch ist, war lediglich, dass der Terminus "offene Standards" im Teil I umdefiniert wird.
Aber wenn diese Petition wirklich nötig ist, dann wärs wohl schade drum...
Grüße
Sturmkind
und vergleiche mit dem vorgehen anderer Länder, die an das Gremium eigentlich gestellte Aufgabe und der _sehr_ knappen Zeit die >6000 (vollständig weit über >10000) Seiten Dokumentation durchzuarbeiten die offensichtlich nicht mal ansatzweise eingeplant ist. Verpaßte Termine und Themaverpfehlung zählen übrigens als Ja-Stimme :-/
Bei den Standardisierungsgremien sind konkrete Listen mit Änderungsvorschlägen gewünscht.
Du hast dir 6000 Seiten mal eben an einem Morgen durchgelesen? Und das auch noch intensiv?
Am besten erst mal ohne alle Vorurteile das Dokument Fundamentals lesen. http://www.noooxml.org/ecma376
Ja, intensiv. Für 5000 Seiten braucht man natürlich etwas mehr. Der Vorteil ist aber, dass es sich um gestreckte 5000 Seiten handelt. Mit etwas Training findest Du sehr schnell den Knackpunkt, wenn man nämlich viel dergleichen liest.
Vielleicht sollte sich pro-linux in contra-MS umbenennen - wobei noch besser "contra-alles_außer_meiner_lieblingsdistribution" wäre. Das würde auch perfekt zum hier typischerweise anzutreffenden Klientel passen.
Und deswegen kann es auch nur einen ISO-Standard für Text-Dokumente geben. Du mußt Dich ja nicht daran halten. Dödelsoft auch nicht.
Zölliges Standard Whitworth Rohrgewinde ist nach DIN ISO 228 genormt.
Außerdem - es geht hier nicht nur um 2 Standards, es geht um die Qualität des Standards.
Lies dir die Punkte doch mal durch, außer Punkt 1 (und vielleicht Punkt 5) bemängeln alle die Qualität.
Wenn der MS-Standard so schlecht ist, dann könnte man ja auch Werbung _für_ den besseren Standard machen, als sich in die Protestler-Ecke zu stellen.
> _für_ den besseren Standard machen, als sich in die Protestler-Ecke zu
> stellen.
1. Wieso ist diese Petition nun nicht Werbung sondern Protestler Ecke?
2. Wer hat wohl mehr Geld für Werbung? MS oder OSS Community?
Im Zweifel setzt sich nicht das Besserer durch sondern der der mehr Geld für Werbung hat bzw. anderweitig mehr Einfluss ausüben kann.
Das wäre dir recht?
Da hast Du recht. Allerdings impliziert Dein Satz etwas, was Du bei dem Dokumentenstatus vergessen hast oder vergessen willst: Es gibt unterschiedliche Anwendungsbereiche. z.B. Schrauben für Holz und Schrauben für Dübel in der Wand.
Aber beim Dokumentenstandard geht es um eine Anwendungsart. Von daher hinkt Dein Argument an allen Enden.
Da sowohl dieses als auch das Marktdurchdringungsproblem von Microsoft kein ISO-Komittee zu interessieren hat, gibt es keinen sachlich zutreffenden Grund, OOXML zu standardisieren, Punkt.
lg
Erik
Wenn man dann noch bedenkt, dass Microsoft sich ganz sicher nicht zum Menschenfreund gewandelt hat, sondern machtpolitische Interessen verfolgt, sollte die Entscheidung eigentlich ziemlich klar sein, ob man einen existierenden offenen Standard oder das Produkt einer großen Firma bevorzugt.
Das Problem: Das haben wir nicht zu entscheiden, wir müssen es aber unter Umständen ausbaden!
Weil Konkurrenz das Geschäft belebt, wenn man durch die Verwendung des einen Vorteile gegenüber der Verwendung des anderen bekommt.
Ich gebe Dir hier und jetzt die Möglichkeit, mir bitte auch nur einen einzigen Vorteil des Dokumentenformates OOXML gegenüber OpenDocument zu nennen. Warum braucht irgendwer diesen zweiten zertifizierten Standard?
lg
Erik
Das ist der Sinn von Standards.
Ein Standard ist nicht als Mittel des Konkurrenzkampfes gedacht, auch wenn Einzelne das vielleicht anders sehen.
Es als legitim zu betrachten, den Konkurrenzkampf auf Standards, die die gemeinsame Grundlage bilden sollten, auszuweiten, und deswegen ZWEI Standards zu fördern, ist eine völlig verquerte Sichtweise!
Ah, da haben wir es, Dein Argument. Geht doch! :-)
Fehler in Standards werden behoben, oder es gibt eine neue Version des Standards. Wichtig ist aber im Grunde genommen nur eines: Das man einen verlässlichen Standard hat, der nur Vorteile für den Anwender bietet, auf den man bauen kann, dass jeder mit ihm umgehen kann. Was die Frage nach der Fehlerträchtigkeit angeht, so finde ich das als Argument für OOXML geradezu lächerlich. Eine 6000 Seiten umfassende Protokollspezifikation, die überhaupt nur Microsoft in allen Auswüchsen verstehen kann, verglichen mit den 738 Seiten von OpenDocument 1.1. Sieht man sich zusätzlich die Größe und die Vertreter des OASIS-Konsortiums an, so kommt man relativ schnell zu dem Schluss, dass OOXML vermutlich keinen positiven Beitrag zur Fehlerfreiheit von Officeformatspezifikationen wird leisten können.
lg
Erik
Doch, denn wir haben bereits einen, der dem anderen gegenüber ausschließlich Vorteile bietet. Ein weiterer ist deshalb nicht nötig. Und Diversifizierung aufgrund von Fehlern im Dokumentenformat(??) ist komplett gleichverteilt, also auch kein Argument für einen zweiten Standard, der "die Fehler des ersten" durch seine eventuelle Fehlerfreiheit kompensieren könnte.
> könnte man ja auch mal dem Anwender die Freiheit lassen, sich selber eine Meingung zu bilden
Nochmal: Niemand zwingt MS, ihr Officepaket nicht auf OpenXML zuzuschneiden, sie können dieses Format gern als ihren "Standard" durchzusetzen versuchen, aber die ISO ist doch kein Kasperleverein, die jedem Hersteller seine Allmachtsträume auch noch mit einem Zertifikat durchzuwinken hat.
Für mich steht jedenfalls eines fest: Es gibt einen ISO-zertifizierten Standard für Office-Dokumente und sobald halbwegs brauchbare Plugins für MS Office existieren, werde ich keine wie auch immer gearteten neuen Nicht-OpenDocument-Dokumente mehr entgegennehmen.
lg
Erik
Der Vergleich zwischen ODF und OOXML ist ähnlich wie der zwischen dem SI (metrischen) und dem US - Einheitensystem.
Das eine ist eben ein durchdachtes System das für alle Situationen passt, das andere ist ein System mit dem man mehr schlecht als recht Berechnungen durchführen kann, und das auch nur dann, wenn man sich zuerst durch einen Wust von unnötigem Ballast durchwühlt.
Der Grund, warum es nach wie vor zöllige Gewinde gibt ist der, dass es aus historischen Gründen notwendig war diese noch einige Zeit mitzuschleppen.
Hätte man von Anfang an nur das SI Einheitensystem verwendet, dann gäbe es jetzt nicht die Probleme die wir haben wenn wir mit US - Unternehmen technisches kommunizieren wollen.
Bei Office-Dokumenten haben wir JETZT die Möglichkeit uns auf einen Standard zu einigen, und aus offensichtlichen Gründen ist OOXML ungeeignet dieser eine Standard zu sein. Sollte das nicht gelingen, dann werden wir warscheinlich in 30 Jahren das Problem haben, dass wir jetzt mit US - Einheiten haben.
Was würdest Du denn dazu sagen, wenn ich auf die Idee käme, dem Klartextformat (aka "txt" - nehmen wir an, es sei durch die ISO zertifiziert) ein zweites Format beizustellen (nennen wir es "txt_next_generation"), dass sich von "txt" nur in einem Punkt unterscheidet: Es fügt am Zeilenanfang und -ende jeweils ein "äüö" hinzu.
Würdest Du mir solch einen Unsinn durchwinken, wenn Du die ISO wärst?
lg
Erik
Genauso viel oder wenig dämlich wie Dein Argument. OOXML versucht auf seine Art das exakt gleiche Ziel wie OpenDocument zu erreichen. Und das aus reiner Willkür Microsofts heraus. Weder aus technischer Überlegenheit, noch aus echten qualitativen Merkmalen. Wenn Microsoft angeblich Funktionen an OpenDocument fehlen, warum implementiert es diese nicht? OpenDocument ist erweiterbar!
Ich bleibe dabei, die Zertifizierung von OOXML durch die ISO hätte für alle Beteiligten ausschließlich Nachteile, nur für Microsoft nicht.
lg
Erik
Ein Standard ist mehr als ausreichend, außerdem wurde M$ doch zur Entwicklung des Open Document Formats eingeladen sich einzubringen.
Nur war M$ nicht bereit das zutun und jetzt soll man nicht Mitleid haben, oder wie?
Warum nehmen Sie das Angebot nicht einfach an und bringen sich mit ein.
Dann hätte wahrscheinlich alle viel mehr davon als von so einem Blöden hin und her.
Was interessiert mich, was MS macht? Mich gar nicht - weder ob sie was gut machen oder was schlecht machen. Wie viel Energie wird in Anti-MS Kampagnen gesteckt, die viel besser in die Verbesserung von Konkurrenzprodukten gesteckt werden könnte.
Niemand ist verpflichtet, irgend einem Standard zu folgen. Wenn ich meinen eigenen Standard entwickle - wer sollte mir das verbieten? Im MS-Bashing hier kommt vor allem eine rechthaberische und unfreiheitliche Geisteshaltung zum Ausdruck: Wir haben die "richtige" Freiheit - und wer unsere Ansicht von Freiheit nicht teilt, der ist blöd (wahlweise: der ist ein Verbrecher).
Und wer sein Glück mit M$-Produkten machen will, soll das tun - ob in blöder oder verbrecherischer Absicht ist tatsächlich egal. Aber nur für Privatpersonen oder -unternehmen!
Aber nicht für den Staat, der sich nicht auf die Vorgaben eines einzigen (noch dazu ausländischen) Herstellers fesseln darf, oder gar seine Bürger dazu zwingen will, M$-Produkte zu kaufen um z.B. eine Umsatzsteuervoranmeldung machen zu können.
Denn irgendwo hörts mal auf, Her nixname.
Die Geschichte mit der Umsatzsteuervoranmeldung - da teile ich Deine Ansicht voll und ganz. Aber das ist ein Problem, was man nur durch Basisdemokratie lösen kann, nicht durch Protestlertum - und schon gar nicht durch eine "Dagegen"-Pedition gegen OpenXML.
Sogar Demonstrationen müssen genehmigt werden. Es ist traurig.
Niemand, aber darum geht es hierbei gar nicht. Es geht um die Zertifizierung dieses Standards durch die ISO und die folgt anderen Werten. Für niemanden, außer dem Hersteller eines "Standards", hat es einen Vorteil, zwei verschiedene Standards zu haben, die funktionell identisch sind. Dieser Mist kann zertifikatlos gemacht werden.
lg
Erik
Wenn jemand deine Einstellung nicht versteht, kann es auch daran liegen, dass du deinen Standpunkt ungenügend bis gar nicht erklärt hast.
Mein erste Gedanke (bei deinem ersten Beitrag in diesem Thread) war: Troll. Sorry.
Ich hab's mir verkniffen, weil das nur auf kindischen Blödsinn hinausgelaufen wäre.
In der Tat arbeitet Microsoft insgesamt sehr viel mehr gegen Linux und freie Standards allgemein als Linux gegen Microsoft.
Da Linux auf solche freien Standards angewiesen ist, steht es in diesem Thema automatisch in Opposition zu Microsoft.
Aber das geht von Microsoft aus, wenn es Linux derart unter Druck setzt, dass es Position beziehen muss.
Dieser Spruch mit pro-linux contra-microsoft ist absolut daneben und kann ja nur der Provokation und Verschleierung dienen, zumal er die direkte Antwort auf den Artikel selbst war. Es ist ja nicht so, dass dich jemand zu einer entsprechenden Antwort provoziert hat.
Um deinem blöden Spruch noch einen weiteren blöden Spruch hinzuzufügen:
Wie wäre es, wenn Microsoft Windows Vista in ANTILINUX umbenennt?
Der Vergleich wäre fast treffender.
> wobei noch besser
> "contra-alles_außer_meiner_lieblingsdistribution" wäre.
Deine Argumente sind wirklich bemerkenswert. Ja, Du hast mich wirklich von den Vorzügen von OpenXML überzeugt und die Einwände der FSFE und FFII im Handumdrehen entkräftet.
Das erwartet man auch nicht von Trollen...
2. In Deinem Kommentar nicht
3. Das wird in einem weiteren Kommentar bemängelt
4. Und dann verlangst Du DAFÜR Argumente !?!?
Das sollte man so stehen lassen!
Bin mal gespannt wo die ganzen OS Kollegen sind, wenn keine kommerzielle Firma mehr die tollen Kernelentwickler bezahlen kann / will / darf....
Es ist wahrscheinlich wie alles im Leben. Die Wahrheit liegt dazwischen. (Grau ist auch eine Farbe...) Aber ich habe Die Hoffnung aufgegeben, dass Die Menschen das irgendwann begreifen.
ja den Firmen die OS unterstützen geht es furchtbar schlecht
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=GOOG
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=IBM
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=HPQ
weia
Für viele ist Linux zur Ideologie geworden - was sehr an viele Mac-User erinnert: Linux ist gut und MS ist böse. Und "ich" bin auf der "richtigen" Seite, weil "ich" ja Linux benutze. Und alle die, die Windows benutzen sind DAUs.
http://osacademy.hosting.amaze.nl:9090/odformat/repository/white-papers/
odf-technical-white-paper-odf-xml-msooxml-taking_the_measure_v3.pdf
http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections
http://www.germany.fsfeurope.org/documents/msooxml-questions
http://osacademy.hosting.amaze.nl:9090/odformat/repository/white-papers/
odf-standards-white-paper-dual-standards-more-choice-or-less-27052007.pdf
http://www.noooxml.org/local--files/arguments/TheCaseAgainstOOXML.pdf
Mit Gut und Böse hat das doch sowieso nichts zu tun, oder? Ich sag doch nicht das Bill Gates und seine Kumpanen gemeingefährliche Räuber sind. Ich sag doch nicht, dass Bill Gates schlechtes tun will! Ich sag nur, dass sie Wege gehen, die meiner Meinung nach mehr Schaden als Nutzen bringen. Und natürlich hab ich ein wenig ne Meinung an der ich die eingeschlagenen Wege von MS messe.
Aber deine Argumentation scheint mir etwas konfus, du redest einfach hier und da dagegen, wahrscheinlich weil dir das ständige MS gebashe auf die Eier geht. Ist ja irgendwo verständlich. Aber ich sehe ein paar Beiträge von dir, in denen du schreibst, dass die Leute keine Argumente bringen, jedoch sehe ich auch keine von dir?
Als ich dann allerdings die Kritikpunkte gelesen habe musste ich anerkennen, daß hier nicht einfach nur gegen MS, sondern gegen einen offensichtlich minderwertigen Standard gerichtet ist. Folglich ist die Kritik der Petition sehr sachlich und die (üblichen) Verdächtigungen gegenüber Microsoft tauchen nur dahingehend wieder auf, daß sie der sinnvollste Erklärungsversuch zu sein scheinen, die Anstrengungen zu erklären, die jemand unternimmt, das Rad neu zu erfinden, obwohl das erste Rund läuft. Ein einfaches "Dagegen" ist es also nicht.
Das Rad ist gerade durch Open Source neu erfunden worden - wieviel OpenSource-Software würde es denn geben, wenn alles, was irgendwie "nachprogrammiert" ist, ab morgen nicht mehr existieren würde. Als erstes wäre Linux ansich betroffen - ein Unix-Clone...
Re[4]: Dagegen!
Gesendet von nixname am Di, 26. Jun um 17:18
"Du machst es Dir zu einfach: Du zeigst auf "die Anderen" und damit fühlst Du Dich auf der "richtigen"
Davon abgesehen, du bist also der Meinung, dass man OOXML trotz seiner schlechten Qualität als ISO Standard verabschieden soll?
Ich finde diese Petition eben einfach peinlich.
Nein, eben nicht. Du vergleichst das, was du unbedingt kritisieren willst, mit etwas völlig Blödsinnigem und schließt daraus, dass du recht hattest. QED
Nebenbei: Netter Versuch, vom Thema abzulenken!
Wenn man einen Standard etablieren will, probiert man doch, Fehler zu beheben, bevor es es Standard ist, schließlich sollen sich dann alle, die es implementieren, dran halten. Und wenn ich lese, dass 10 Prozent der Beispiele kein XML sind und sich das ganze OOXML nennt, dann läuft da was verkehrt.
Wenn in einem Produkt, das einen Standard impementiert, was falsch ist, kann man das ja fixen.
Bei einem Standard eine neue Version rauszubringen ist dagegen viel aufwändiger (neue Zertifizierung usw...). Deshalb sollte man sich vorher überlegen, was man standardisiert (oder einfach nur durchwinkt, wie es geplant ist).
Das ist doch gar nichts.
Ich habe sogar irgendwo gelesen, dass da "Open" draufsteht und gar kein "Open" drin ist.
Vielleicht war das hier bei Pro-Linux.
Verbessert mich gerne, wenn ich einer Ente erlegen bin!
Und Du meinst doch nicht ehrlich, daß man sich als Befürworter von freier Software qualitativer Kritik enthalten soll weil es unter vielen guten Projekten auch schlechte freie Software gibt?
Es ist auch ein Unterschied ob jemand etwas unter offener Lizenz neu baut und sich dabei an Standards orientiert (z.B. Posix) oder ob er etwas ganz neues baut was aber gleiche Aufgaben erfüllen soll wie existierende Lösungen, dies aber schlechter tut als das bestehende. Linux ist ein genauso rundes Rad wie Unix, nur daß man es nachbauen darf wie man will. Du verlangst aber, daß jemand sein dreieckiges Rad zum Standard erhebt ...
MS ist OOXML als Standard doch scheißegal - hauptsache sie haben den Stempel "ISO" iregendwo auf ihren Paketen oder Werbe-Plakaten stehen. Sonst hätte man das nicht durchgewunken (bei der EMCA) sondern sich den Mist auch mal angeschaut.
Bei HTML ist aber zusätzlich das Problem gewesen, dass diverse Browser - vor allem der IE - Sachen einfach falsch interpretiert haben (also sich nicht an den Standard gehalten haben) und daraufhin die Webdesigner ihre Seiten an diese Fehlinterpretation angepasst haben (anstatt dass MS den Browser fixt).
Ich sage ja auch nicht, dass ein Standard nicht weiterentwickelt wird - ist ja bei ODF und HTML so - kommt halt mit der Zeit und aus Fehlern lernt man.
Aber einen Standard abzusegnen, der schon vorher vor Fehlern strotzt, das ist der Hauptmangel!
"This element specifies that applications shall emulate the behavior of a previously existing word processing application (Microsoft Word 95) when determining the spacing between full-width East Asian characters in a document's content."
"This element specifies that applications shall emulate the behavior of a previously existing word processing application (Microsoft Word 6.x/95/97) when determining the placement of the contents of footnotes relative to the page on which the footnote reference occurs."
"This element specifies that applications shall emulate the behavior of a previously existing word processing application (Microsoft Word 5.x for the Macintosh)"
Was für Ansprüche stellst DU denn an einen internationalen Standard?
Und zum Inhalt: Was passt dir an meinem Beitrag nicht?
ich denke, das Problem ist einfach, dass nixname garnicht verstanden hat, worum es hier eigentlich geht und nur rumtrollen will. Gnome und KDE hier anzuführen ist jawohl vollkommen fehl am Platz.
@nixname: Denk mal über den Unterschied zwischen Software (=Endprodukte) und internationalen Standards nach.
MS-Gebashe hin oder her, hier geht es ganz einfach um einen überflüssigen, fehlerhaften Standard, dessen Zertifizierung verhindert werden soll. Wenn dir das Mittel Petition unzureichend erscheint, schlag was besseres vor.
Wenn du hinter diesem Standard stehst, bin ich gespannt zu hören, was deine Gründe dafür sind.
Denke Du mal über die Gemeinsamkeiten von Standard und Produkt nach - ist gar nicht so schwer. Überflüssig - wer bitte bestimmt, was überflüssig ist.
Vielleicht beschließt gerade Dein Nachbar, daß er Dich auf dieser Erde für überflüssig hält... Vielleicht denken Deine Nachbarn auch: Du hättest nie geboren werden sollen... Wer weiß - vielleicht ist es nur der Tolleranz Deiner Nachbarn gegenüber Deinem Anderssein zu verdanken, daß Du hier noch schreiben kannst.
Bist du zu feige unter deinem alten Nick zu posten?
mfg Benjamin
Es ist nicht wichtig, dass man das zeichnet oder nicht, sondern es ist wichtig sich darüber klar zu werden, welcher Designschrott hier den internationalen Standardisierungsgremien vorgelegt wurde. Ich bin nicht sonderlich fanatisch in der Kritik von OOXML, mir tut nur derjenige leid, der es implementieren soll.
Das Hauptproblem ist, dass dieser Standard nicht von Menschenhand sauber entwickelt worden ist, sondern vermutlich nur eine Art maschinengenerierter XML-Dump von Word ist. Und dieser Standard ist schlicht und einfach häßlich, voller Altlasten.
Und dann gibt es eine Dokumentation um der Dokumentation willen, die an den entscheidenden Stellen überhaupt nicht hilft.
Nur mal zum Nachdenken: Warum muss der Standard intern rückwärtskompatibel zu Word 2000 sein und man zum Beispiel VML da drin haben? (8.6.2) Wohlgemerkt Word2000 kann OOXML sowieso nicht lesen. Oder warum sind für die Dokument-Thumbnails und eingebettete Grafiken jeweils unabhängige Strukturen verfügbar. Wobei auch für eingebettete Thumbnails gemäß dem Standard gilt: "nimm irgendein Grafikformat", von WMF über jpg bit png, alles dabei.
Oder: Warum werden Rasterzeichensätze überhaupt unterstützt? 15.5.12
12.3.7 Was haben jene User Controls in einem Dokumentformat zu suchen?
Und dann diese Redundanzen, die für die Repräsentation zur Laufzeit ja okay sind, aber eben in dem Format nichts zu suchen haben.
8.3 Es gibt drei verschiedene Kopf und Fusszeilen, nämlich für gerade, für ungerade und für Titelseiten.
usw. usf.
Auch ODF ist nicht gerade hübsch aber es ist jedenfalls von Menschen für Menschen geschrieben.
http://docs.oasis-open.org/office/v1.1/OS/
OpenDocument-v1.1-html/OpenDocument-v1.1.html
#4.2.Page%20Sequences|outline
Wieso also ein schlechteres Format auch noch standardisieren, auf dass man zwei ISO-formate für den gleichen Zweck habe?
Die Instrumente die nur Wahlberechtigte benutzen dürfen sind Referendum / Verfassungsinitiative weil diese direkt auf das die Gesetzgebung Einfluss nimmt, dagegen ist eine Petition nur ein "Hinweis" für die Politiker das meist von Parlament zu Kenntnis genommen wird hat keine bindende Wirkung
Gruss aus der Schweiz
Das würde möglicherweise einen Politiker aufhorchen lassen.
Bis der Junge wählen kann, hat der betreffende Politiker, den das interessieren könnte, vermutlich sein Schäfchen schon ins Trockene gebracht.
Wenn es ganz dick kommt, mit der freundlichen Unterstützung von Microsoft. Aber daran wollen wir nicht denken.
Ich unterschreibe lieber für Fair Use, für freie Videoformate (auch nicht ausschliesslich, sondern auch gern parallel) auf EU-Seiten, für eine elektronische Steuererklärung mit allen Features und Sicherheitskarte für Linux.
Ich habe natürlich auch schon nicht ganz so nette Sachen über Microsoft abgelassen, aber nach über 6 Jahren mit einem reinen Linux-Desktop bin ich mehr an Verbesserungen der Lieblingssoftware interessiert.
Und für alle die sich mit zölligem Gewinde und so weiter auskennen, hier geht es darum das der eine sagt ein Kreis hat 360° und der andere sagt der Kreis hat 360° aber "links" rum
Ist das eine gut oder das andere schlecht??
Ja, nämlich dann wenn sich der "Bock" zum "Gärtner" macht.
Bis denn dann,ne