Und was wolltest du nun ausdrücken? Dass du einen kaputten Standard neben einen bereits bestehenden Standard haben möchtest damit auch in Zukunft gewährleistet ist, dass die Dokumente der Büros weltweit in der Hand eines Monopolisten sind?
Ich habe nichts gegen zwei Standards. Es gibt zölliges Gewinde und metrisches - deswegen ist das eine nicht böse und das andere nicht gut. Beide Gewinde sind inkompatibel zueinander - man sollte einfach wissen, wozu das eine und wozu das andere gut ist.
Häh? Es gibt nur ein metrisches ISO-Gewinde. Natürlich gibt es noch etliche andere Gewindenormen, meinetwegen in Zoll oder russichen Zobelpfotengrößen für Spezialanwendungen. Aber nur eine ISO-Norm für Gewindegrößen. Und wenn keine guten Gründe dagegen sprechen, wird diese Norm auch verwendet. Und deswegen kann es auch nur einen ISO-Standard für Text-Dokumente geben. Du mußt Dich ja nicht daran halten. Dödelsoft auch nicht.
Und Du kannst nicht lesen. Er hat geschrieben, dass wenn keine guten Gründe dagegen sprechen. Die Haupteigenschaft vom Rohrgewinde ist, dass es besser abdichtet. (niedriger Flankenwinkel). Blindgänger!
Und dank imperialem System ist auch ein Mars-Roboter geschrottet worden, weil diverse Amis nicht umrechnen konnten.
Außerdem - es geht hier nicht nur um 2 Standards, es geht um die Qualität des Standards. Lies dir die Punkte doch mal durch, außer Punkt 1 (und vielleicht Punkt 5) bemängeln alle die Qualität.
Und was ist daran ein Problem für mich? Die Russen haben auch genug Schrott auf dem Mond hinterlassen, weil sie die Mondlandung nicht in Griff bekommen haben. Ja - die bösen Amis... Aber das zöllige Gewinde ist ein Rohrgewinde - Leitungsrohre werden traditionell in Zoll gemessen - und hat die Eigenschaft, Dank 55° Flankenwinkel sich besser für die Verschraubung mit Dichtmaterial zu eignen als metrisches Gewinde. Wer Ahnung hat ist klar im Vorteil...
Wenn der MS-Standard so schlecht ist, dann könnte man ja auch Werbung _für_ den besseren Standard machen, als sich in die Protestler-Ecke zu stellen.
Von linux-mach-glücklich am Di, 26. Juni 2007 um 18:32 #
> Wenn der MS-Standard so schlecht ist, dann könnte man ja auch Werbung > _für_ den besseren Standard machen, als sich in die Protestler-Ecke zu > stellen.
1. Wieso ist diese Petition nun nicht Werbung sondern Protestler Ecke?
2. Wer hat wohl mehr Geld für Werbung? MS oder OSS Community?
Im Zweifel setzt sich nicht das Besserer durch sondern der der mehr Geld für Werbung hat bzw. anderweitig mehr Einfluss ausüben kann. Das wäre dir recht?
Und was für einen Umstand diese parallelen Gewindenormen immer machen! Wenn man schon die Gelegenheit hat, einen Standard neu zu definieren, dann sollte man solche unnötigen Doppelungen vermeiden. Die machen einem nur das Leben schwer.
Die verschiedenen Gewindenormen sind nötig, da sie andere Aufgaben erfüllen. Wer keine Ahnung hat und deswegen von Vielfalt überfordert ist, der sollte sich einfach mal mit dem Thema beschäftigen.
"man sollte einfach wissen, wozu das eine und wozu das andere gut ist."
Da hast Du recht. Allerdings impliziert Dein Satz etwas, was Du bei dem Dokumentenstatus vergessen hast oder vergessen willst: Es gibt unterschiedliche Anwendungsbereiche. z.B. Schrauben für Holz und Schrauben für Dübel in der Wand. Aber beim Dokumentenstandard geht es um eine Anwendungsart. Von daher hinkt Dein Argument an allen Enden.
OfficeOpenXML und OpenDocument sind zwei Ansätze für die exakt gleiche Aufgabenstellung. OpenDocument ist funktional komplett und zertifiziert. Es hat keinen Sinn, ein zweites Format im täglichen Gebrauch zu haben, es hat ausschließlich Nachteile. Der einzige Vorteil für den Anwender wäre mit OOXML, dass er seine alten Dokumente eventuell durch (ein ausschließlich OOXML unterstützendes!) MS Office besser in eins der Standardformate überführen könnte.
Da sowohl dieses als auch das Marktdurchdringungsproblem von Microsoft kein ISO-Komittee zu interessieren hat, gibt es keinen sachlich zutreffenden Grund, OOXML zu standardisieren, Punkt.
Das ist meiner Meinung nach auch der logische Schluß, zu dem man kommen muss, wenn man gegenüber OpenXML keine wirtschaftlichen Interessen hegt: Man braucht keine zwei Standards.
Wenn man dann noch bedenkt, dass Microsoft sich ganz sicher nicht zum Menschenfreund gewandelt hat, sondern machtpolitische Interessen verfolgt, sollte die Entscheidung eigentlich ziemlich klar sein, ob man einen existierenden offenen Standard oder das Produkt einer großen Firma bevorzugt.
Das Problem: Das haben wir nicht zu entscheiden, wir müssen es aber unter Umständen ausbaden!
He - warum gibt es dann KDE und Gnome? Die erfüllen auch exakt die gleiche Aufgabenstellung. Also laßt uns zum guten alten KDE vs. Gnome Bashing übergehen. Gerade als OpenSource-Verfechter sollte man zum Pluralismus stehen - und nicht den in der eigenen Welt gut nennen und den der anderen schlecht.
> He - warum gibt es dann KDE und Gnome? Weil Konkurrenz das Geschäft belebt, wenn man durch die Verwendung des einen Vorteile gegenüber der Verwendung des anderen bekommt.
Ich gebe Dir hier und jetzt die Möglichkeit, mir bitte auch nur einen einzigen Vorteil des Dokumentenformates OOXML gegenüber OpenDocument zu nennen. Warum braucht irgendwer diesen zweiten zertifizierten Standard?
Richtig. Wir reden von Standards. Erst mit der Verständigung auf EINEN Standard wird die Kooperation von Unternehmen und Weiterentwicklung auf ein völlig neues Level angehoben. Ansonsten würde jeder seine eigenen "Standards" verwenden - weitreichende Kooperation wäre unmöglich und erhöhte Gefahr von Lock-In-Effekten bestünde.
Das ist der Sinn von Standards.
Ein Standard ist nicht als Mittel des Konkurrenzkampfes gedacht, auch wenn Einzelne das vielleicht anders sehen. Es als legitim zu betrachten, den Konkurrenzkampf auf Standards, die die gemeinsame Grundlage bilden sollten, auszuweiten, und deswegen ZWEI Standards zu fördern, ist eine völlig verquerte Sichtweise!
Worin unterscheidet sich diese Argumentation von der "einzig richtigen Ideologie"? Und dann dieses kindische "unser Standard ist der bessere" - man, das ist wie Kleinkinder im Sandkasten... Konkurrenz belebt das Geschäft - eben auch bei Standards. Denn Standards sind genau so von Menschen geschaffen und damit fehlerträchtig.
> Denn Standards sind genau so von Menschen geschaffen und damit fehlerträchtig. Ah, da haben wir es, Dein Argument. Geht doch! :-)
Fehler in Standards werden behoben, oder es gibt eine neue Version des Standards. Wichtig ist aber im Grunde genommen nur eines: Das man einen verlässlichen Standard hat, der nur Vorteile für den Anwender bietet, auf den man bauen kann, dass jeder mit ihm umgehen kann. Was die Frage nach der Fehlerträchtigkeit angeht, so finde ich das als Argument für OOXML geradezu lächerlich. Eine 6000 Seiten umfassende Protokollspezifikation, die überhaupt nur Microsoft in allen Auswüchsen verstehen kann, verglichen mit den 738 Seiten von OpenDocument 1.1. Sieht man sich zusätzlich die Größe und die Vertreter des OASIS-Konsortiums an, so kommt man relativ schnell zu dem Schluss, dass OOXML vermutlich keinen positiven Beitrag zur Fehlerfreiheit von Officeformatspezifikationen wird leisten können.
Und wenn es Fehler im OpenXML-Standard gibt, können die genauso behoben werden. Es ist also überhaupt nicht gerechtfertigt, den einen Standard für nötig und den anderen Standard für unnötig zu erklären. Und anstatt dem Anwender einen Standard vorzuschreiben, könnte man ja auch mal dem Anwender die Freiheit lassen, sich selber eine Meingung zu bilden. Aber diese Art von Meinungsfreiheit scheint in der OpenSource-Bewegung nicht mehr erwünscht zu sein. Im Grunde hat sie sich damit selbst "verraten".
> den einen Standard für nötig und den anderen Standard für unnötig zu erklären Doch, denn wir haben bereits einen, der dem anderen gegenüber ausschließlich Vorteile bietet. Ein weiterer ist deshalb nicht nötig. Und Diversifizierung aufgrund von Fehlern im Dokumentenformat(??) ist komplett gleichverteilt, also auch kein Argument für einen zweiten Standard, der "die Fehler des ersten" durch seine eventuelle Fehlerfreiheit kompensieren könnte.
> könnte man ja auch mal dem Anwender die Freiheit lassen, sich selber eine Meingung zu bilden Nochmal: Niemand zwingt MS, ihr Officepaket nicht auf OpenXML zuzuschneiden, sie können dieses Format gern als ihren "Standard" durchzusetzen versuchen, aber die ISO ist doch kein Kasperleverein, die jedem Hersteller seine Allmachtsträume auch noch mit einem Zertifikat durchzuwinken hat.
Für mich steht jedenfalls eines fest: Es gibt einen ISO-zertifizierten Standard für Office-Dokumente und sobald halbwegs brauchbare Plugins für MS Office existieren, werde ich keine wie auch immer gearteten neuen Nicht-OpenDocument-Dokumente mehr entgegennehmen.
Sonst würdest du wissen was für ein Geschwür zwei parallele Systeme sind.
Der Vergleich zwischen ODF und OOXML ist ähnlich wie der zwischen dem SI (metrischen) und dem US - Einheitensystem.
Das eine ist eben ein durchdachtes System das für alle Situationen passt, das andere ist ein System mit dem man mehr schlecht als recht Berechnungen durchführen kann, und das auch nur dann, wenn man sich zuerst durch einen Wust von unnötigem Ballast durchwühlt.
Der Grund, warum es nach wie vor zöllige Gewinde gibt ist der, dass es aus historischen Gründen notwendig war diese noch einige Zeit mitzuschleppen. Hätte man von Anfang an nur das SI Einheitensystem verwendet, dann gäbe es jetzt nicht die Probleme die wir haben wenn wir mit US - Unternehmen technisches kommunizieren wollen.
Bei Office-Dokumenten haben wir JETZT die Möglichkeit uns auf einen Standard zu einigen, und aus offensichtlichen Gründen ist OOXML ungeeignet dieser eine Standard zu sein. Sollte das nicht gelingen, dann werden wir warscheinlich in 30 Jahren das Problem haben, dass wir jetzt mit US - Einheiten haben.
Ich bin kein Techniker, ich bin Schlossergeselle und Dipl. Wirtschaftsinformatiker. Nebenbei - ich finde die Pluralität in der OpenSource-Welt bei weitem nicht so schlimm, daß ich deswegen eine Petition gegen Gnome oder RedHat verfassen würde, nur weil ich einen andere Distribution benutze und KDE. Wenn parallele Systeme Geschwüre wären - dann dürfte es nur einen Mediaplayer geben. Ich mag den MPlayer, andere Xine - das ist ein Teil der Freiheit, die es noch gibt.
Deine Beispiele gehen doch völlig am Thema vorbei, es ist geradezu offensichtlich, dass KDE und Gnome, MPlayer und Xine als Produkte sich in für den Anwendern potentiell vorteilhaften Punkten voneinander unterscheiden. Dies trifft auf OOXML und OpenDocument aber nicht zu. Das sind doch nur Dokumentenformate und keine Programme!
Was würdest Du denn dazu sagen, wenn ich auf die Idee käme, dem Klartextformat (aka "txt" - nehmen wir an, es sei durch die ISO zertifiziert) ein zweites Format beizustellen (nennen wir es "txt_next_generation"), dass sich von "txt" nur in einem Punkt unterscheidet: Es fügt am Zeilenanfang und -ende jeweils ein "äüö" hinzu.
Würdest Du mir solch einen Unsinn durchwinken, wenn Du die ISO wärst?
Auch ein Standard ist ein Produkt - wenn auch kein Programm. Dein Beispiel ist ziemlich dämlich - wie wäre es mit einem Beispiel ala: jede Textdatei bekommt einen Header, in dem die Kodierung (so wie bei XML) angegeben wird. Ich bin nicht die ISO - also stehe ich nicht vor dieser Entscheidung. Aber ich bin auch nicht so naiv, mir anzumaßen, mich zum Richter aufzuspielen. Wobei das Verhalten der FFII mehr dem eines Kleinkindes im Sandkasten entspricht, was die Sandkuchen der anderen kaputt macht, weil es seine für besser hält. Die Frage ist, warum es dann die Sandkuchen der anderen kaputt macht...
> Dein Beispiel ist ziemlich dämlich Genauso viel oder wenig dämlich wie Dein Argument. OOXML versucht auf seine Art das exakt gleiche Ziel wie OpenDocument zu erreichen. Und das aus reiner Willkür Microsofts heraus. Weder aus technischer Überlegenheit, noch aus echten qualitativen Merkmalen. Wenn Microsoft angeblich Funktionen an OpenDocument fehlen, warum implementiert es diese nicht? OpenDocument ist erweiterbar!
Ich bleibe dabei, die Zertifizierung von OOXML durch die ISO hätte für alle Beteiligten ausschließlich Nachteile, nur für Microsoft nicht.
Und deswegen kann es auch nur einen ISO-Standard für Text-Dokumente geben. Du mußt Dich ja nicht daran halten. Dödelsoft auch nicht.
Zölliges Standard Whitworth Rohrgewinde ist nach DIN ISO 228 genormt.
Außerdem - es geht hier nicht nur um 2 Standards, es geht um die Qualität des Standards.
Lies dir die Punkte doch mal durch, außer Punkt 1 (und vielleicht Punkt 5) bemängeln alle die Qualität.
Wenn der MS-Standard so schlecht ist, dann könnte man ja auch Werbung _für_ den besseren Standard machen, als sich in die Protestler-Ecke zu stellen.
> _für_ den besseren Standard machen, als sich in die Protestler-Ecke zu
> stellen.
1. Wieso ist diese Petition nun nicht Werbung sondern Protestler Ecke?
2. Wer hat wohl mehr Geld für Werbung? MS oder OSS Community?
Im Zweifel setzt sich nicht das Besserer durch sondern der der mehr Geld für Werbung hat bzw. anderweitig mehr Einfluss ausüben kann.
Das wäre dir recht?
Da hast Du recht. Allerdings impliziert Dein Satz etwas, was Du bei dem Dokumentenstatus vergessen hast oder vergessen willst: Es gibt unterschiedliche Anwendungsbereiche. z.B. Schrauben für Holz und Schrauben für Dübel in der Wand.
Aber beim Dokumentenstandard geht es um eine Anwendungsart. Von daher hinkt Dein Argument an allen Enden.
Da sowohl dieses als auch das Marktdurchdringungsproblem von Microsoft kein ISO-Komittee zu interessieren hat, gibt es keinen sachlich zutreffenden Grund, OOXML zu standardisieren, Punkt.
lg
Erik
Wenn man dann noch bedenkt, dass Microsoft sich ganz sicher nicht zum Menschenfreund gewandelt hat, sondern machtpolitische Interessen verfolgt, sollte die Entscheidung eigentlich ziemlich klar sein, ob man einen existierenden offenen Standard oder das Produkt einer großen Firma bevorzugt.
Das Problem: Das haben wir nicht zu entscheiden, wir müssen es aber unter Umständen ausbaden!
Weil Konkurrenz das Geschäft belebt, wenn man durch die Verwendung des einen Vorteile gegenüber der Verwendung des anderen bekommt.
Ich gebe Dir hier und jetzt die Möglichkeit, mir bitte auch nur einen einzigen Vorteil des Dokumentenformates OOXML gegenüber OpenDocument zu nennen. Warum braucht irgendwer diesen zweiten zertifizierten Standard?
lg
Erik
Das ist der Sinn von Standards.
Ein Standard ist nicht als Mittel des Konkurrenzkampfes gedacht, auch wenn Einzelne das vielleicht anders sehen.
Es als legitim zu betrachten, den Konkurrenzkampf auf Standards, die die gemeinsame Grundlage bilden sollten, auszuweiten, und deswegen ZWEI Standards zu fördern, ist eine völlig verquerte Sichtweise!
Ah, da haben wir es, Dein Argument. Geht doch! :-)
Fehler in Standards werden behoben, oder es gibt eine neue Version des Standards. Wichtig ist aber im Grunde genommen nur eines: Das man einen verlässlichen Standard hat, der nur Vorteile für den Anwender bietet, auf den man bauen kann, dass jeder mit ihm umgehen kann. Was die Frage nach der Fehlerträchtigkeit angeht, so finde ich das als Argument für OOXML geradezu lächerlich. Eine 6000 Seiten umfassende Protokollspezifikation, die überhaupt nur Microsoft in allen Auswüchsen verstehen kann, verglichen mit den 738 Seiten von OpenDocument 1.1. Sieht man sich zusätzlich die Größe und die Vertreter des OASIS-Konsortiums an, so kommt man relativ schnell zu dem Schluss, dass OOXML vermutlich keinen positiven Beitrag zur Fehlerfreiheit von Officeformatspezifikationen wird leisten können.
lg
Erik
Doch, denn wir haben bereits einen, der dem anderen gegenüber ausschließlich Vorteile bietet. Ein weiterer ist deshalb nicht nötig. Und Diversifizierung aufgrund von Fehlern im Dokumentenformat(??) ist komplett gleichverteilt, also auch kein Argument für einen zweiten Standard, der "die Fehler des ersten" durch seine eventuelle Fehlerfreiheit kompensieren könnte.
> könnte man ja auch mal dem Anwender die Freiheit lassen, sich selber eine Meingung zu bilden
Nochmal: Niemand zwingt MS, ihr Officepaket nicht auf OpenXML zuzuschneiden, sie können dieses Format gern als ihren "Standard" durchzusetzen versuchen, aber die ISO ist doch kein Kasperleverein, die jedem Hersteller seine Allmachtsträume auch noch mit einem Zertifikat durchzuwinken hat.
Für mich steht jedenfalls eines fest: Es gibt einen ISO-zertifizierten Standard für Office-Dokumente und sobald halbwegs brauchbare Plugins für MS Office existieren, werde ich keine wie auch immer gearteten neuen Nicht-OpenDocument-Dokumente mehr entgegennehmen.
lg
Erik
Der Vergleich zwischen ODF und OOXML ist ähnlich wie der zwischen dem SI (metrischen) und dem US - Einheitensystem.
Das eine ist eben ein durchdachtes System das für alle Situationen passt, das andere ist ein System mit dem man mehr schlecht als recht Berechnungen durchführen kann, und das auch nur dann, wenn man sich zuerst durch einen Wust von unnötigem Ballast durchwühlt.
Der Grund, warum es nach wie vor zöllige Gewinde gibt ist der, dass es aus historischen Gründen notwendig war diese noch einige Zeit mitzuschleppen.
Hätte man von Anfang an nur das SI Einheitensystem verwendet, dann gäbe es jetzt nicht die Probleme die wir haben wenn wir mit US - Unternehmen technisches kommunizieren wollen.
Bei Office-Dokumenten haben wir JETZT die Möglichkeit uns auf einen Standard zu einigen, und aus offensichtlichen Gründen ist OOXML ungeeignet dieser eine Standard zu sein. Sollte das nicht gelingen, dann werden wir warscheinlich in 30 Jahren das Problem haben, dass wir jetzt mit US - Einheiten haben.
Was würdest Du denn dazu sagen, wenn ich auf die Idee käme, dem Klartextformat (aka "txt" - nehmen wir an, es sei durch die ISO zertifiziert) ein zweites Format beizustellen (nennen wir es "txt_next_generation"), dass sich von "txt" nur in einem Punkt unterscheidet: Es fügt am Zeilenanfang und -ende jeweils ein "äüö" hinzu.
Würdest Du mir solch einen Unsinn durchwinken, wenn Du die ISO wärst?
lg
Erik
Genauso viel oder wenig dämlich wie Dein Argument. OOXML versucht auf seine Art das exakt gleiche Ziel wie OpenDocument zu erreichen. Und das aus reiner Willkür Microsofts heraus. Weder aus technischer Überlegenheit, noch aus echten qualitativen Merkmalen. Wenn Microsoft angeblich Funktionen an OpenDocument fehlen, warum implementiert es diese nicht? OpenDocument ist erweiterbar!
Ich bleibe dabei, die Zertifizierung von OOXML durch die ISO hätte für alle Beteiligten ausschließlich Nachteile, nur für Microsoft nicht.
lg
Erik