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Thema: MEPIS setzt wieder auf Debian

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Von Michael am Di, 31. Juli 2007 um 19:47 #
Nein, das ist Inkompetenz und Unfähigkeit von Ubuntu wie ich es dir schon vor Jahren hätte vorher sagen können. Ubuntu hat keinen LTS. Ubuntu frickelt sich irgendwas zurecht und hofft, dass die User blöd genug sind daran zu glauben. Schau dir die aktuelle 5.1 Beta von RHEL5 an... das sind nicht nur Bugfixes... und das ist echter LTS.
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    Von M wie Meikel am Di, 31. Juli 2007 um 19:54 #
    Tja, da Ubuntu und Debian sich bei der Updatestrategie nichts geben, ist Debian in deinen Augen ja mindestens genauso unfähig und inkompetent wie Ubuntu. Beide fixen nur kritische Lücken, ansonsten wird die Software nach Release nicht mehr angepackt. Bei Ubuntu weis man wenigstens die Länge des Supports und wann neuere Releases raus kommen, bei Debian bleibt nur Kaffeesatzlesen.
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      Von Crass Spektakel am Di, 31. Juli 2007 um 20:19 #
      Also ich bin mit der Handhabung von Updates seitens Ubuntu auch unzufrieden. Mein LTS bringt Firefox und Thunderbird 1.5 mit und das obwohl seitens Mozilla.com seit einem halben Jahr DRINGENDS zu einem Wechsel zu 2.0 geraten wird weil in 1.5 einfach viele neue Patches einfach nicht mehr einfliesen. Da hilft auch nicht daß Ubuntu händisch zwei-drei kleine Patches ausserhalb der Reihe einbaut wenn der Zug ganz generel längst abgefahren ist (immerhin steht Firefox/Thunderbird 3.0 vor der Tür) Gerade der Browser ist eine sehr kritische Komponente, wenn da keine Liebe zum Detail herscht kann man es auch gleich bleiben lassen.
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        Von sd07 am Di, 31. Juli 2007 um 20:41 #
        Es gab genau dazu hier schon einige Diskussionen.
        1. Ubuntu hatte im Hinblick auf LTS ja selbst angekündigt, daß sie entweder die alten Browserversionen weiter pflegen und mit Updates versorgen werden oder irgendwann zumindest eine neue Browserversion herausgeben würden.
        Sollte Weg 1 tatsächlich funktionieren (und davon gehe ich aus), dann sind Ubuntus Firefox und Thunderbird 1.5 aus LTS auf dem Patchstand der Versionen 2.0.0.5.
        2. Debian packt das Problem etwas anders an: Das Debian-Projekt hat zum einen vor, die in Etch enthaltenen Mozillaversionen möglichst lange zu pflegen und mit Updates zu versorgen. Sollte allerdings ein Punkt erreicht werden, wo es vom Arbeitsaufwand her zu viel wird, dann soll man als Debiannutzer bitte einen anderen Browser verwenden (so steht es sinngemäß in den Release Notes zu Etch).
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        Von Peter Eisentraut am Di, 31. Juli 2007 um 20:59 #
        Das Problem ist (zumindest unter anderem), dass ein neuer Firefox auch andere Pakete betrifft, weil zum Beispiel KDE die Plugins mit verwendet. Das würde im Endeffekt dazu führen, dass man die halbe Distribution neu bauen und upgraden müsste, und das kann ja keiner wollen.

        Dass Mozilla sagt, man sollte irgendwas upgraden, kann man getrost vergessen, denn die haben von Long Term Support keine Ahnung.

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        Von Micha am Di, 31. Juli 2007 um 21:46 #
        Daran ist die Mozilla foundation aber selber schuld, schliesslich sind deren libs dauernd inkompatibel. Das zerbricht einiges, insbesondere gnome apps. Von daher ist es fuer LTS distris nicht moeglich auf ne neue version zu updaten. Eigentlich muesste Mozilla/Firefox von solchen distris runterfliegen.

        Ich habe wirklich etwas ernsthafte Hoffnung, dass das mit WebKit besser wird. Die KDE jungs schaffen jedenfalls khtml kompatibel zu halten und auch noch security fixes kompatibel zurückportieren. Von daher scheint die Codebasis echt besser zu sein, auch wenn es mir unglaublich schwer faellt das zuzugeben ...

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        Von ac am Mi, 1. August 2007 um 01:22 #
        Sicherheitslücken wird Canonical wohl patchen - und so das gelbe vom Ei ist Firefox 2.0.x auch nicht. Du hast nichts verpaßt.
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      Von NANO am Di, 31. Juli 2007 um 20:27 #
      >> fixen nur kritische Lücken, ansonsten wird die Software nach Release nicht mehr angepackt

      was natürlich bei allen anderen Distros, Windows, *BSD und MacOS natürlich anders ist, klar!

      parade-beispiel für leute die sich über normale Dinge beschweren, welche bei jedem Betriebssystem gleich sind.

      Und das Beispiel von Red Hat 5.0 -> 5.1 ist quatsch. Da ist natürlich neuere Software drin, ist ja auch ne neue Version.
      Bei RedHat 5.0 gibt's auch nur Sicherheitsupdates!

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        Von M wie Meikel am Di, 31. Juli 2007 um 20:41 #
        > was natürlich bei allen anderen Distros, Windows, *BSD und MacOS natürlich anders ist, klar!

        Ja, das ist bei einigen Distributionen (RHEL, SLES) und den meisten anderen Betriebssystemen anders.

        > Und das Beispiel von Red Hat 5.0 -> 5.1 ist quatsch. Da ist natürlich neuere Software drin, ist ja auch ne neue Version.

        Und mit dem ersten Service Pack wird aus Vista ein ganz neues Betriebssystem? So, so...

        Face it: vorsichtige Produktpflege gibt es bei fast allen Betriebssystemen innerhalb eines stabilen Releases. Ob die als Service Pack oder mit einer inkrementierten Nachkommastelle präsentiert wird, ist ein nebensächliches Detail. Nur unter Linux glauben viele halt, sich die Arbeit sparen zu können. Sollen die Kunden doch die ganze Distribution upgraden, wenn sie neue Treiber oder Softwarepakete haben wollen. Interessant, dass da gerade die beiden großen Enterprise-Distributionen eine andere Strategie fahren (müssen).

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          Von NANO am Di, 31. Juli 2007 um 20:55 #
          >> Sollen die Kunden doch die ganze Distribution upgraden, wenn sie neue Treiber oder Softwarepakete haben wollen

          Man muss nicht das ganze Debian System upgraden, nur um Beispielsweise XServer-XOrg 1.3 zu installieren.

          >> Und mit dem ersten Service Pack wird aus Vista ein ganz neues Betriebssystem? So, so...

          ServicePack = Bugfixes.

          >> Nur unter Linux glauben viele halt, sich die Arbeit sparen zu können

          genau, deshalb werdern bei Debian ja auch fünf Zweige betrieben, weil man sich Arbeit sparen will (oldstable, stable, testing, unstable, experimental), wenn das so wäre, würde es nur einen Debian Zweige geben und ja: oldstable erhält auch (sicherheits)updates.

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            Von fuffy am Di, 31. Juli 2007 um 21:39 #
            ServicePack = Bugfixes.
            Mit einem neuen ServicePack werden auch zusätzliche Features angeboten, z.B. Unterstützung für USB 2.0 bei XP SP 1, die "Windows-Firewall" bei XP SP 2, usw.
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            Von M wie Meikel am Mi, 1. August 2007 um 01:12 #
            Auf die Schnelle: dass Service Packs mehr als nur Bugfixes sind, ist ja schon geschrieben worden.

            Und natuerlich kann ich mir auch Backports besorgen oder Pakete aus testing einspielen. Dann ist es aber auch nur ein Schritt zu sid oder LFS. Normalerweise gehört es doch gerade zu den Aufgaben eines Distributors, sich mit all den subtilen Problemen und Abhängigkeiten zu beschäftigen, die ein fertiges Betriebssystem von einem Haufen tarballs unterscheiden.

            Das Debian bis zu fünf Releases hat, heisst ja nicht, dass es weniger wären, wenn sie stable auch mit neuen Treibern oder Updates versorgen würden. Wieviele würde Debian wohl brauchen, wenn sie schon drei für die normale Entwicklung brauchen? ;-)

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        Von Michael am Di, 31. Juli 2007 um 23:12 #
        Andere Distributionen pflegen auch _UPGRADES_ ein.

        Und nun um deinem Hirn was beizubringen. 5.1 ist nur ein RESPIN von 5.0 mit den gesammelten Updates und einigen Upgrades die man auch ohne 5.1 bekommen hätte.

        5.0 bekommt regelmäßig Upgrades.

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        Von ac am Mi, 1. August 2007 um 01:27 #
        Die meisten, die hier rumkrakelen, haben halt nie an einer Distribution mitgearbeitet - so denn die prinzipiellen Voraussetzungen dafür überhaupt vorhanden sind - und wissen nichts von der Gratwanderung Stabilität vs. Aktualität. Um mehr zu leisten - nicht daß die Schaar der hauptehrenamtlichen Jammergestalten dadurch abnähme - müßte man wohl ein paar hundert Leute einstellen, die ständig nichts anderes tun, als dauernd Fehler und Inkompatibilitäten von und zwischen den verschiedenen Anwendungs- und Bibliotheksversionen auszumerzen. Wer soll das zahlen!? Firmen tun das, aber die interessieren sich für lange verfügbare, sich durch Stabilität auszeichnende Angebote (sprich Debian, RHEL, SLES). Wo sind die Millionen Privatkunden, die auf Aktualität wert legen und bereit sind, den anfallenden Arbeitsaufwand zu bezahlen? Gibt's nicht!? Ach ja...
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      Von Michael am Di, 31. Juli 2007 um 23:09 #
      Nein, Debian verfolgt eine klare Strategie. Keine moderne Distribution sondern eine extrem stabile. DAS ist die Basis die dann von jedem durch Zusätze wie Paketen aus SID in den Bereichen angepasst werden kann wo es notwendig ist. MEPIS will einen Mix aus Stabilität und modernen Paketen. Ubuntu bekommt weder das eine noch das andere richtig auf die Reihe. Debian zumindest die Stabilität. Und was den Support angeht... bei Ubuntu ist es auch nur Kaffeesatzlesen... oder magst du deine Hand dafür ins Feuer legen, dass es das Ubuntu Projekt in 5 Jahren noch gibt?
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        Von Neuer am Mi, 1. August 2007 um 01:56 #
        Das mit dem Hand ins Feuer für Ubuntu legen, würde ich machen. Mit den 10 Mio USD kann die Ubuntu Foundation mindestens so lange arbeiten. Ich nehme an, Du weisst nicht, dass Herr Shuttleworth dieses, sein privates, Geld gestiftet hat, damit Niemand daran zweifeln muss?

        Und dass Debian die Mutter der freien Distributionen ist, "Universal OS", ist erklärtes und gelungenes Ziel. Ich finde es sehr wichtig, dass jemand Software anbietet, die nur korrigiert, aber sonst nicht verändert wird. Als System-Entwickler ist mir bei Redhat jetzt schon öfter negativ aufgefallen, dass RHEL U3, U4, U6, etc. sich verändert haben.

        Ob es um Counter von Netztreibern geht, die plötzlich sekundenlang stehen (und damit nicht mehr zu überwachen sind), oder weil plötzlich grossbuchstabige Gruppennamen verboten sind, etc. alles keine grossen Sachen, aber Dinge, die unsere Software auf neuer Hardware nicht ohne Anpassungen der Installation laufen lassen, was wiederum eine neue und kostspielige Validierung erfordert.

        Für den Desktop ist Ubuntu mit den Releases alle 6 Monate in der Regel gut und aktuell genug. Ob man mit Debian Testing nicht besser fährt, vermag ich nicht mehr zu beurteilen.

        Was KDE4 angeht, sind mir persönlich jedenfalls 6 Monate nach 7.10 Release, also erst in 8.04 zu lange. Da das aber ein singuläres Ereignis ist, und man zu recht fragen darf, ob wirklich viele Leute statt 3.5.7 mit 4.0.0 glücklicher werden, bevor nicht ein paar Monate Stabilisierung waren, darf man mit Recht und Fug bezweifeln. Aber zum Glück ist Debian/Ubuntu ja auch für das Compilieren ein taugliches System.

        Aber insgesamt ist der Kompromiss von Ubuntu von weniger Stabilität gegen etwas mehr Aktualität, doch ein erkennbarer Erfolg? Nicht wenige User haben sehr viele Sachen zuerst auf einer Ubuntu-Variante gesehen, ohne dass wir Dinge erlebt haben wie bei anderen, die das gleiche probiert haben.

        Was Mepis angeht, so kann ich mir vorstellen, dass es für sie schwer ist, gegenüber Ubuntu noch einen Mehrwert zu erarbeiten, oder eigene Akzente zu setzen. Die Frage, was an Mepis besser als an Ubuntu ist, dürfte einfach auf die Dauer weh tun.

        Gruß, Kay

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        Von energyman am Mi, 1. August 2007 um 02:23 #
        stabil?

        ach deswegen haben die da so eine binutils-Version, die mit den neusten Kerneln Probleme macht?
        Und deswegen gibt es da so zwei Meldungen von XFS crashs mit debian-kerneln auf großen Raids?

        Hm, vielleicht ist es Zeit den Stabilitätsmythos zu begraben?

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        Von asdf am Mi, 1. August 2007 um 10:59 #
        > DAS ist die Basis die dann von jedem durch Zusätze
        > wie Paketen aus SID in den Bereichen angepasst
        > werden kann wo es notwendig ist.

        Hast du selbst schon mal versucht Pakete von SID in Stable zu verwenden?

        Einfach Pakete von SID in Stable zu verwenden _kann_ funktionieren, kann aber auch große Probleme mit sich bringen. Je nach den Abhängigkeiten von dem Paket und dem "Abstand" zwischen SID und Stable, kann es dazu kommen dass es notwendig ist gleich die halbe Distribution mit auf SID zu updaten.
        Die Alternative ist, die Pakte selbst auf Stable zu "backporten", doch trivial muss das auch nicht sein, und eine Vorteil zu Ubuntu sehe ich da auch nicht wirklich. Auf Ubuntu kann ich auch eine LTS verwenden, und Pakete von aktuelleren Ubuntu Versionen zurück porten. Ja, ich kann sogar auch Paktete von Debian SID auf ein Ubuntu LTS porten, je nach alter von Debian Stable und Ubuntu LTS kann das auch einfacher für LTS werden.

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      Von dunkeltron am Mi, 1. August 2007 um 09:12 #
      Äh, ich glaube Ihr habt da was nicht verstanden:

      Das ist der Traum jedes Admins und Server-Betreibers, dass die Programm-Versionen stabil bleiben, aber trotzdem Sicherheitsupdates fließen, bis der Arzt kommt. Und auch auf einem meiner Desktop-orientierten Systeme (konkret ein LTSP) sehe ich die Vorteile der Beibehaltung der Ubuntu LTS.

      Wenn ich auf eine Kombination zweier Pakete setze und mit dem nächsten Update passen die nicht mehr zusammen, haben dafür aber viele Features, die ich vielleicht gar nicht brauche, nutzt das mir recht wenig. Ich müsste vor jedem Update von jeglichem Programm prüfen, ob es mir nicht irgendwas kaputt macht. Unter Ubuntu wie auch unter Debian kann ich einfach die übersichtliche Anzahl an Sicherheitsupdates einspielen, ohne mir den Kopf zu zerbrechen. Natürlich empfiehlt sich auch hier das kurze Lesen der Infos. Aber es sind einfach viel weniger.

      Das ist Service und echte Arbeitserleichterung - alles andere ist Gefrickel... und zwar für mich!

      Ciao, Dunkeltron

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