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Thema: Linux-Einsatz in deutschen Schulen steigt

56 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von Fred am Mi, 1. August 2007 um 09:10 #
"In diesem Zeitraum wollen über 50% der befragten Schulen neue PC-Systeme anschaffen [...]"

Unsere Schule wollte damals auch vieles im Computerraum verändern. Ich war fünf Jahre dort und nie wurde Budget freigegeben.
Wenn man die IT-Verantwortlichen fragt, sind sie oft sehr offen gegenüber Alternativen zu Microsoft, aber der Einkauf ist da meist etwas verbohrter. "Was Linux? Kenn' ich nicht. Und warum müssen wir so viel Geld dafür ausgeben, wenn das doch angeblich kostenlos ist?"

Wäre schön, wenn das DLGI in zwei Jahren einen Zwischenstand bringen würde. :)

MfG

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    Von Du Guter am Mi, 1. August 2007 um 10:17 #
    >Was Linux? Kenn' ich nicht.

    und meinte "Linux kann ich nicht"

    Was ich mir bei den meisten Leerkörper(Sic) vorstellen kann.

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      Von Gottvonallem am Mi, 1. August 2007 um 13:09 #
      Ach mittlerweile delegieren die meisten Infolehrer sowieso an Schüler. Bei uns an der Schule wurden in den letzten 10 Jahren 3 verschiedene Domänendienste
      implementiert (am Anfang mit Active Directory, dann ein zusammengeschustertes NFS-zeugs und jetzt wieder mit Active Directory mit SAMBA im Testbetrieb.).
      Der durchschnittliche Informatiklehrer hat sowieso nicht "soviel" Ahnung und ist ja auch bloß nebenbei Admin. Da werden von Schülern irgendwelchen undokumentierten Sachen entwickelt und jede Generation geht da mit nem neuen Ansatz ran.
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        Von MichaelK am Mi, 1. August 2007 um 15:14 #
        Hallo,

        > Der durchschnittliche Informatiklehrer hat sowieso
        > nicht "soviel" Ahnung und ist ja auch bloß nebenbei
        > Admin.
        Also ich habe schon vor dem Studium in verschiedenen Sprachen (auch Assembler) programmiert und auch sonst Sachen gemacht wie "Administration". Darum habe ich dann später auch Informatik studiert. Weil ich Interesse an der Sache hatte. Aber vielleicht studieren ja solche Leute aus anderen Gründen.

        Gruß
        MichaelK

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        Von MichaelK am Mi, 1. August 2007 um 17:42 #
        Hallo,

        > am Anfang mit Active Directory, dann
        > ein zusammengeschustertes NFS-zeugs und
        > jetzt wieder mit Active Directory mit
        > SAMBA im Testbetrieb.).
        Ja. Wenn da wirklich wechselnd Leute dran gearbeitet haben, dann ist das natürlich verständlich.
        Wer auf die Idee kam mit Active-Directory anzufangen ... nunja. Ok.
        Wenn man schon ein Verzeichnisdienst nimmt, dann natürlich gleich das Orginal (also LDAP z.B. OpenLDAP). Das funktioniert dann mit Windows und Unix (also nicht nur Linux). Der Dateientausch läuft am besten über NFS statt SMB (womit man dann auch Samba nicht braucht). Auch NFS ist unter Windows verfügbar. NFS hat zugegebenermaßen einige Schwächen (Sicherheitsprobleme), die man aber in Griff bekommt. Ansonsten ist NFS eben einfacher zu bedienen. SMB macht selbst von Windows zu Windows manchmal Probleme. Besonders gerne dann, wenn unterschiedliche Windows-Versionen eingesetzt werden.

        Fazit: LDAP & NFS. Mehr braucht man nicht. Noch besser: Bei einer überschaubaren Anzahl von Arbeitsplätzen ist einem Terminal-Server natürlich den Vorzug zu geben (dann wird die Administration noch einfacher).

        Gruß
        MichaelK

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          Von fuffy am Mi, 1. August 2007 um 19:10 #
          Wer auf die Idee kam mit Active-Directory anzufangen ... nunja. Ok.
          Wenn man schon ein Verzeichnisdienst nimmt, dann natürlich gleich das Orginal (also LDAP z.B. OpenLDAP).

          LDAP ist nur ein Protokoll, übrigens genau das, über welches auch das ActiveDirectory kommuniziert. Das AD hat aber noch ganz andere Vorteile (Gruppenrichtlinien!).

          Der Dateientausch läuft am besten über NFS statt SMB (womit man dann auch Samba nicht braucht).
          Wie ausgereift ist eigentlich die NFSv4-Implementierung unter Linux? Die früheren Versionen sind ja nicht wirklich brauchbar, wenn es um sicherheitsrelevante Dinge geht.

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            Von MichaelK am Mi, 1. August 2007 um 22:19 #
            Hallo,

            >> Wer auf die Idee kam mit Active-Directory
            >> anzufangen ... nunja. Ok.
            >> Wenn man schon ein Verzeichnisdienst nimmt,
            >> dann natürlich gleich das Orginal
            >> (also LDAP z.B. OpenLDAP).
            >LDAP ist nur ein Protokoll
            Ach ne. Wirklich? Was meinst Du wohl, warum ich "(also LDAP z.B. OpenLDAP)" schrieb? Um es nochmal für Dich aufzubröseln (anscheinend ist sowas hier nötig): LDAP - damit meinte ich das Protokoll (obwohl es ja eigentlich nicht nur das Protokoll als solches beschreibt, sondern schon einiges über den Aufbau sagt)
            OpenLDAP als konkrete Implementation (die übrigens gegenüber Active-Directory gar nicht mal so schlecht aussieht von der Leistungsfähigkeit)

            > übrigens genau das, über welches
            > auch das ActiveDirectory kommuniziert.
            Ja. Das ist natürlich richtig. Wobei das noch über das eigentliche LDAP hinausgeht und eine ganze Reihe von Technologien vereint. Vergleichbar mit Novells NDS/eDirectory (war auch schon vor ActiveDirectory erhältlich und deshalb immer noch in nicht wenigen Firmen im Einsatz). Immerhin begann mit Windows2000 endlich der Abschied von dem ganzen NETBIOS- oder auch NTLM-Kram und ähnlichem, wo doch bessere Alternativen schon längst verfügbar waren. Aber Microsoft kochte lieber sein eigenes Süppchen. So auch leider beim Active-Directory, dass z.B. Kerberos nicht richtig implementiert (oder ist das inzwischen gefixt?). Und liegen endlich sämtliche Schnittstellen offen? Da gabs doch mal so ein "Streit" mit dem Samba-Team? Naja. Ich würde mich jedenfalls hüten auf ein Pferd zu setzen, bei dem man im Fall des Falles an seine Daten nicht mehr heran bekommt.

            > Das AD hat aber noch ganz andere Vorteile
            > (Gruppenrichtlinien!).
            Ja. Wobei Gruppenrichtlinien eine Windows-Besonderheit sind. Sie machen im Grunde auch nur bei Windows wirklich Sinn. Noch etwas entschärfen tut sich das Ganze, dass wenn man einen traditionellen Unix-Betrieb sieht, dass da üblicherweise keine lokalen Festplatten usw. sind. Das geht alles über NFS. Da lässt sich dann beispielsweise auch NIS statt LDAP verwenden. Gerade in kleineren Firmen ist eine LDAP-Lösung überdimensioniert.
            Aber das macht es für einen Administrator natürlich nicht gerade angenehm quasi zwischen Windows- und Unix/Linux-Clients unterschieden zu müssen. Mir fällt da auch nur eine kommerzielle Lösung ein. Die Software-Schmiede Quest hat Produkte im Angebot, die es ermöglichen Gruppenrichtlinien auch auf Linux-Clients anzuwenden, so dass man bei der Administration nicht mehr so stark zwischen Windows und Linux unterschieden muss.

            >> Der Dateientausch läuft am besten über NFS statt
            >>SMB (womit man dann auch Samba nicht braucht).
            > Wie ausgereift ist eigentlich die NFSv4-Implementierung
            > unter Linux? Die früheren Versionen sind ja
            > nicht wirklich brauchbar, wenn es um
            > sicherheitsrelevante Dinge geht.
            Ja. Funktioniert inzwischen gut. Somal es nicht nur eine Implementierung gibt, sondern ich glaube(!) Sun hat inzwischen auch das "Orginal" NFSv4 freigegeben. *unsicherbin*
            Die Entwicklung ist zwar noch nicht abgeschlossen, aber man kann es bereits produktiv einsetzen.
            Auch NFSv3 lässt sich absichern. Es ist nur nicht out-of-the-box sicher. Ein wichtiger Schritt ist statt das normale Remote-Precedure-Call (RPC), dass secure-RPC zu verwenden. Doch Vorsicht bei heterogenen Umgebungen. Nicht überall gibt es auch Secure-RPC, so dass dieser dann zurückschaltet in den unverschlüsselten Modus. Da muss man sich dann z.B. mit einem VPN oder SSH-Tunneling behelfen.
            Authentifizierung kann über Kerberos erfolgen.

            Gruß
            MichaelK

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    Von dertoby am Mi, 1. August 2007 um 13:06 #
    "Was Linux? Kenn' ich nicht. Und warum müssen wir so viel Geld dafür ausgeben, wenn das doch angeblich kostenlos ist?"

    Also an meiner ehemaligen Schule (Agricola-Gymnasium Chemnitz) hat man mittlerweile sehr gut gelernt, was Linux ist und dass dort außer für kaputte Hardware nie Kosten anfallen (auch wenn unter der Lehrerschaft nach wie vor eine gewisse Reserviertheit vorhanden ist).

    Vor 3 Jahren wurde die Schule mit 90 Rechner mit Athlon XP 1800, 512 MB RAM etc. neuausgestattet und unser damaliger Info-Lehrer entschied, dass dort kein Windows drauf käme. So haben wir das dann (z.T. auch mit Hilfe der Uni) auch durchgezogen und haben inzwischen ein sehr vielfältiges und funktionsreiches Linux-Netzwerk mit Diensten/Technologien wie OpenAFS (Home- und Projektverzeichnisse), Kerberos/LDAP, WLAN-APs + frei zugängliche Netzwerkdosen in allen Räumen mit Kerberos-Authentifizierung (+AFS-Samba-Gateway für Zugriff auf Homeverzeichnisse, wenn Windows-Notebooks angeschlossen werden), Druckaccounting, VLANs für einzelne Kabinette / Server-Netze, Xen-Server, auf dem Login-Server (SSH/SCP/OpenVPN - Zugriff von zu Hause aus), Proxy, innere+äußere Firewall sowie Web-Server mit Homepage und Intranet (auch wieder Kerberos-Auth.) virtualisiert sind, Jabber, Web-File-Manager, Mail (cyrus/postfix/mailman) über Webfrontend oder IMAPS, automatisierte Debian-Installation (FAI), Backup-Server usw. Auf den Schülerrechnern hat man (wie das unter Linux nun mal so ist) ein Software-Angebot, von dem man unter Windows i.d.R. nur träumen kann, angefangen von der Standardsoftware (OOo, GIMP/Inkscape, Iceweasel) über die KDE-Lernprogramme, Compiler/IDEs etc. bis hin zu Stellarium, GoogleEearth und Lernsoftware, die unter WINE läuft. Als MasterEye-Ersatz habe ich damals iTALC (italc.sf.net) entwickelt.

    Das Ganze ist stadt- und wahrscheinlich auch Sachsen-weit eine einmalige, weil relativ maßgeschneiderte, Lösung, die sich zumindest im gesamten Umfang schwer übertragen lässt, zumal an den meisten Schulen schlichtweg die nötige Kompetenz bzw. Vertrauen in die kompetenten Schüler fehlt. Mir wurde das Vertrauen glücklicherweise entgegen gebracht, so dass die Schule ihr Linux-Netzwerk hat und ich meine Spielewiese ;-) Aber das ist einfach ein Beispiel, wie es gehen *kann* bzw. was alles möglich ist, ohne 1000ende Euros für Windows-Server und -Clients (die nichtmal das gleiche leisten könnten) auszugeben. Es müsste einfach an offizieller Stelle viel mehr Wert auf freie Lösungen gelegt werden und es muss lokal mehr IT-Dienstleister geben, die sowas auch kompetent umsetzen. Vorallem die Gestaltung des Schüler-Desktops ist *extremst* wichtig für die Akzeptanz - einen Standard-KDE-Desktop hinzuknallen mit dem Standardprofil ist da fast das Schlimmste, was man machen kann. Stattdessen muss man da einen Schritt in Richtung Windows gehen (Win-XP-ähnliches Startmenü, Konqueror mit KMetaBar, Verknüpfungen "Arbeitsplatz" mit media:/, "Eigene Dateien" mit Homeverzeichnis etc., *sinnvolle* Dateiverknüpfungen - z.B.: Video- und Sounddateien sollten eben *nicht* mit diesen grottigen KDE-Playern wie Noatun, Kaboodle etc. geöffnet werden!), damit die Nutzer merken "ach, das ist ja gar nicht soo anders". Ich weiß, das wird jetzt sicher einigen Leuten hier nicht passen, aber die Realität sieht so aus bzw. sind das meine Erfahrungen.

    ...nur meine 50 Cent...

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      Von Micha am Mi, 1. August 2007 um 14:42 #
      Als ich Deinen Beitrag las, kam mir in den Sinn, daß wahrscheinlich manches Unternehmen von so einer Infrastruktur nur träumen kann. Ich kann nur sagen: Hut ab.

      Eigentlich müßte man dieses Gymnasium zum Kompentenzzentrum oder Beispielgeber für das Bildungswesen machen - und Dich zu einem offiziellen IT-Beauftragten.

      Nur meine 2 Cents.

      MfG

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      Von Sanne am Mi, 1. August 2007 um 17:21 #
      Hört sich ja toll an, was Du da gemacht hast. Wäre natürlich noch toller, wenn sich nun Schulen, die sich noch nicht so recht zu einem Einsatz von Linux entscheiden können, die ganze Sache bei Euch mal anschauen würden, um zu sehen, wie es gehen kann. Wäre ja klasse, wenn das Kreise ziehen würde.
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      Von Gottvonallem am Mi, 1. August 2007 um 19:16 #
      Hut ab. Eine Unterstützung der Uni in Leipzig wäre natürlich sehr praktisch, auch wenn die UNi in Chemnitz AFAIK sehr viel mehr Kompetenz in Sachen Freier Software mitbringt. Das Problem an unserer Schule ist, dass die Schule nicht Willens ist Unterstützung jeglicher Art zur Verfügung zu stellen (mit >10 Jahren alter Hardware lässt sich nichtmal ein ordentliches Testnetzwerk aufbauen, geschweige denn,dass man mal die Erlaubniss bekommt bestimmte Systeme zu migrieren.).
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Von chrm am Mi, 1. August 2007 um 09:14 #
»Computerkenntnisse müssen ja nicht notwendig Microsoft-Kenntnisse sein«

Wow, dass ich solche Zeiten noch erleben werde...

Vor Allem die Schulen sollten keine Probleme mit dem Komplettumstieg haben - Spezialsoftware gibt es dort so gut wie gar nicht. Auf archivierte Docs muss man auch nicht unbedingt Rücksicht nehmen.

Den Schülern kann es auf jeden Fall nur gut tun. Windows kennen Sie eh von Zuhause, mit Linux wird das Spezial-Windows-Wissen realativiert und somit ein tieferer Einblick in die "echte" Informatik ermöglicht.

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    Von nobuntu am Mi, 1. August 2007 um 10:11 #
    Computerkenntnisse müssen ja nicht notwendig Microsoft-Kenntnisse sein

    Das muss in die Köpfe der Leute. Mein persönlicher Satz des Tages!

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    Von Michael am Mi, 1. August 2007 um 10:18 #
    »"Was Linux? Kenn' ich nicht.«
    Kinder, die was wollen... | Gesendet von Fred am Mi, 1. Aug 2007 um 9:10


    Zu meiner Zeit auf der Schule war den "IT-Lehrern" sehr wohl Linux bekannt, die setzen seit einigen Jahren auf 2x30(IT-Räume) + 1x3(Bibliothek) auf WinXP (davor Win98) als Clients, doch der Fileserver, DNS, Router, Firewall, Proxy war auf nem SuSE-Server ("Susi").
    Die Lehrer wollten nicht wechseln, da sie relativ neue Hardware in den Rechner hatten, WinXP dabei war... also schaffte man sich noch eine "Wächter-Karte" (PCI-Basis) an...
    Bei jedem Neustart kommt ein sauberes WinXP-Image hoch und während des Betriebs ist Windows besonders (eben hardwareseitig) vor Veränderungen gesichert.


    »Vor Allem die Schulen sollten keine Probleme mit dem Komplettumstieg haben - Spezialsoftware gibt es dort so gut wie gar nicht«.
    Unglaublich | Gesendet von chrm am Mi, 1. Aug 2007 um 9:14


    Also auf meiner alten Schule (zu der ich noch bissle Kontakt habe),
    setzten die "IT-Lehrer" viel "Spezialsoftware" in Sinne von Mathematica, TurboPlot, Geschichtssoftware, etc. an...
    Für das meiste gibt es IMHO gut/bessere alternativen unter Linux;
    für diese war das aber ein zu großer Umstieg (verbunden mit Suchen/Informieren von alternativen) ...

    »Der Quellcode des Betriebssystems ist für 99.9999% aller Schüler sicher uninteressant. Aber mich würde mal interessieren, welche Compiler im Informatik-Unterricht eingesetzt werden. Kostenpflichtige? Hier wäre Linux ein ideales Umfeld: Freie Compiler und Interpreter zu so ziemlich jeder Programmiersprache, die es gibt.«
    Re: Windows an der Schule | Gesendet von Keno am Mi, 1. Aug um 9:37


    Bei uns beschränkte sich das richtige IT-Angebot
    (abgesehen von den heute "obligatorisch" angebotenen ITG-Unterricht (Word,Excel,PowerPoint), und die _hier_ ebenfalls zur IT zählende Tastaturschulung)
    auf Delphi(5/6) in der "Programmier-AG" und HTML mit nem bissle CSS in der "Homepage-AG". Zusätzlich gab es ein an der FH Esslingen angebotenes "Informatik: Esslinger-Model" für das Kursprogramm in den 12./13., dass ich dann doch besucht haben, trotz Vorkenntnisse, in dieser wurden wirkliche Grundkenntnisse in C/JAva vermittelt... (Eben von richtigen Dozenten/Profs der Fachhochschule Esslingen)... aber leider auch da wurde gespart (Zeit/Geld)... 90min in der Woche.... 1h Theorie, 1h Praxis...

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      Von MichaelK am Mi, 1. August 2007 um 10:40 #
      Hallo,

      > Zu meiner Zeit auf der Schule war den "IT-Lehrern"
      > sehr wohl Linux bekannt
      Zu meiner Zeit .... das klingt, als wenn das 20 Jahre her wäre. Der Rest des Satzes lässt aber darauf schließen, dass das allenfalls ein paar Jahre her ist.

      > ... war auf nem SuSE-Server
      SuSE? Aha. Spricht das nicht eher gegen die Kenntnis von Linux von seiten der Lehrer.

      > also schaffte man sich noch eine "Wächter-Karte" (PCI-Basis)
      Diese Dinger sind ja nicht ganz billig. Und eigentlich auch weitestgehend (zumindest im Schulbetrieb) überflüssig, wenn man das Windows ordentlich konfiguriert. Der vermutete Kenntnismangel auf der Lehrerseite verstärkt sich also noch.

      > "Spezialsoftware" in Sinne von Mathematica,
      > TurboPlot, Geschichtssoftware
      Mathematica und dergleichen macht ja durchaus noch Sinn, um bestimmte Dinge zu veranschaulichen. Aber wozu bitteschön braucht man eine Geschichtssoftware???

      > Tastaturschulung
      Braucht man nicht.

      > Delphi(5/6)
      Delphi (also Pascal) ist eine sehr nette Sprache. Aber außer das sie Geld kostet, hat die Delphi-IDE noch den Nachteil, dass die Arbeit in ihr viel aus "zusammenklicken" besteht. Programmieren lernt man damit nicht wirklich.

      > HTML mit nem bissle CSS in der "Homepage-AG".
      HTML ohne CSS geht ja heutzutage schon fast nicht mehr. Und HTML 4.01-strict sollte es schon mindestens sein. Man lernt ja auch in Deutsch nicht die alte Rechtschreibung.

      > Grundkenntnisse in C/JAva vermittelt
      Sind beides ungeeignete Lernsprachen. Gerade dann, wenn ohnehin die Zeit knapp ist.

      > Eben von richtigen Dozenten/Profs
      Ja. Das sind die Schlimmsten.

      Gruß
      MichaelK

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        Von yxcv am Mi, 1. August 2007 um 11:14 #
        >SuSE? Aha. Spricht das nicht eher gegen die Kenntnis von Linux von seiten der Lehrer.
        Nein, warum auch. SuSE ist auch nur eine Linux-Distribution aus der man machen kann was man will.

        >>Grundkenntnisse in C/JAva vermittelt
        >Sind beides ungeeignete Lernsprachen. Gerade dann, wenn ohnehin die Zeit knapp ist.
        Und wieso? Richtig programmieren lernt man eh erst zu Hause/auf der Arbeit.

        {Programmier,Homepega}-AG und Zusatz-Kurse an einer FH...was das wohl für eine Schule war (ist)....

        cu

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          Von MichaelK am Mi, 1. August 2007 um 14:24 #
          Hallo,

          >> SuSE? Aha. Spricht das nicht eher gegen
          >> die Kenntnis von Linux von seiten der Lehrer.
          > Nein, warum auch. SuSE ist auch nur eine
          > Linux-Distribution aus der man machen kann
          > was man will.
          Richtig. Aber wer ohnehin vor hat daraus zu machen, was er will, der nimmt erst recht kein SuSE als Ausgangspunkt.

          >> Grundkenntnisse in C/JAva vermittelt
          >> Sind beides ungeeignete Lernsprachen.
          >> Gerade dann, wenn ohnehin die Zeit knapp ist.
          > Und wieso?
          Siehe meinen Beitrag von 10:22

          > Richtig programmieren lernt man eh erst zu
          > Hause/auf der Arbeit.
          Ja. Das sowieso.

          Gruß
          MichaelK

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        Von Johannes am Mi, 1. August 2007 um 11:24 #
        Gesendet von MichaelK am Mi, 1. Aug um 10:40

        Hallo,

        >> ... war auf nem SuSE-Server
        >SuSE? Aha. Spricht das nicht eher gegen die Kenntnis von Linux von seiten der Lehrer.
        Wieso ? Ohne jetzt für oder gegen suse stellung beziehen zu wollen, das beste os ist immer noch das was einerseits den anforderungen genügt, anderseits aber auch genügend geplflegt werden kann.
        man hat nix davon sich nen debian/gentoo,... hinzustellen weil die als linux _more__real_ sind, wenn man damit nicht umgehen kann.

        >> also schaffte man sich noch eine "Wächter-Karte" (PCI-Basis)
        >[...] Und eigentlich auch weitestgehend (zumindest im Schulbetrieb) überflüssig, wenn >man das Windows ordentlich konfiguriert. Der vermutete Kenntnismangel auf der Lehrerseite verstärkt sich also noch.
        Lehrer sind Lehrer und keine IT-(Sicherheits)-Spezialisten. Lehrer müssen einfachen stoff schülergerecht verpacken und vermitteln. Klar ist es möglich ein system sehr stark abzusichern, aber spätestens gegen noch nicht gestopfte sicherheitslücken ist ein neues image sicherer und meiner meinung nach auch sinnvoller.

        >> "Spezialsoftware" in Sinne von Mathematica,
        >> TurboPlot, Geschichtssoftware
        >Mathematica und dergleichen macht ja durchaus noch Sinn, um bestimmte Dinge zu veranschaulichen. Aber wozu bitteschön >braucht man eine Geschichtssoftware???
        Mathematika gibt es auch für linux, Geschichtssoftware ist eine entwicklung im zuge hin zu den neuen medien. Es geht darum Inhalte abseits vom standartuntericht zu vermitteln.

        >> Tastaturschulung
        >Braucht man nicht.
        Doch, viel zu wenige können ordentlich tippen.

        >> Delphi(5/6)
        >Delphi (also Pascal) ist eine sehr nette Sprache. Aber außer das sie Geld kostet, hat die Delphi-IDE noch den Nachteil, >dass die Arbeit in ihr viel aus "zusammenklicken" besteht. Programmieren lernt man damit nicht wirklich.
        Noch nie Delphie programmiert ?? man klickt die gui(wie z.b. auch mit glade) und programmiert dann die programmlogik.
        Das klick-prinzip ist dem von visualstudio nicht unähnlich. und die visual studio reihe hat bestimmt nicht den anspruch nur klicki-bunti zu sein.

        >> Grundkenntnisse in C/JAva vermittelt
        >Sind beides ungeeignete Lernsprachen. Gerade dann, wenn ohnehin die Zeit knapp ist.
        also doch Delphi ??

        Wow, ein post so voller ignoraz, genau das ist das was linux _nicht_ brauch. Der Anspruch einerseits viele leute erreichen zu wollen, anderseits zu sagen, "ihr wollt das und das so und so" oder "ihr wollt diese oder jene software haben" das/die mögen wir nicht, euch wollen/nehmen wir nicht. DAS GEHT NICHT!!!!

        greatz Johannes

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          Von Erik am Mi, 1. August 2007 um 12:25 #
          > spätestens gegen noch nicht gestopfte sicherheitslücken ist ein neues image sicherer
          Ich frage mich, wieso in einem Schulnetzwerk überhaupt Fat Clients stehen müssen. Thin Clients und/oder Multiseat-Systeme pro Bankreihe, die Rechenpower reicht locker aus und man könnte vom eingesparten Geld auch mal ein externes Unternehmen mit der Betreuung der Systeme beauftragen, die vielleicht über das "so, jetzt stehen sie, viel Spaß damit" hinaus geht. Alles Dinge, die man zum Beispiel in einem aktuellen SkoleLinux gelöst hat - keine Extrasoftware für Windows, kein stundenlanges Herumprobieren, anschließen, geht.


          lg
          Erik

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          Von MichaelK am Mi, 1. August 2007 um 14:44 #
          Hallo,

          >> ... war auf nem SuSE-Server
          >> SuSE? Aha. Spricht das nicht eher gegen die Kenntnis
          >> von Linux von seiten der Lehrer.
          > Wieso ? Ohne jetzt für oder gegen suse stellung beziehen
          > zu wollen, das beste os ist immer noch das was
          > einerseits den anforderungen genügt, anderseits
          > aber auch genügend geplflegt werden kann.
          > man hat nix davon sich nen debian/gentoo,... hinzustellen
          > weil die als linux _more__real_ sind, wenn man damit
          > nicht umgehen kann.
          Wer nur mit SuSE umgehen kann, kann automatisch nicht mit Linux umgehen und sollte es dann lieber bleiben lassen. Oder auch nicht. Linux ist nämlich durchaus einfacher als Windows. Siehe dazu auch mein Posting von 14:17

          >>> also schaffte man sich noch eine "Wächter-Karte" (PCI-Basis)
          >>[...] Und eigentlich auch weitestgehend (zumindest im Schulbetrieb)
          >> überflüssig, wenn >man das Windows ordentlich konfiguriert. Der
          >> vermutete Kenntnismangel auf der Lehrerseite verstärkt sich also noch.
          > Lehrer sind Lehrer und keine IT-(Sicherheits)-Spezialisten.
          > Lehrer müssen einfachen stoff schülergerecht verpacken und
          > vermitteln. Klar ist es möglich ein system sehr stark
          > abzusichern, aber spätestens gegen noch nicht gestopfte
          > sicherheitslücken ist ein neues image sicherer und meiner
          > meinung nach auch sinnvoller.
          IT Sicherheit lernt man doch "nebenbei". Ich hatte auch kein Fach IT-Sicherheit im Studium. Trotzdem habe ich später als Administrator gearbeitet. Da bekommt man schon allein ein gewissen Blick für, wenn man programmiert, weil man dann weiß, was möglich ist. Und den Rest kann man sich auch ziemlich schnell anlesen. Sind Lehrer etwa so extreme Fachidioten, dass sie im restlichen Leben versagen?

          > Mathematika gibt es auch für linux,
          Ja. Ich weiß.

          > Geschichtssoftware ist eine entwicklung
          > im zuge hin zu den neuen medien.
          Buzzwords. Aha.

          > Es geht darum Inhalte abseits vom
          > standartuntericht zu vermitteln.
          Und das geht nur mit solchen Programmen? Erklär mal, was daran so toll ist.

          >>> Delphi(5/6)
          >> Delphi (also Pascal) ist eine sehr nette
          >> Sprache. Aber außer das sie Geld kostet,
          >> hat die Delphi-IDE noch den Nachteil,
          >> dass die Arbeit in ihr viel aus "zusammenklicken"
          >> besteht. Programmieren lernt man damit nicht
          >> wirklich.
          >Noch nie Delphie programmiert ??
          Ja. Übrigens heißt das Delphi oder e.

          > man klickt die gui(wie z.b. auch mit glade) und
          > programmiert dann die programmlogik.
          Trotzdem bekommt man zuviel Abstand von dem, was da eigentlich genau passiert. Zudem sind sämtliche GUI-Builder suboptimal, weshalb ich sie bis zum heutigen Tage kaum nicht verwende (allenfalls für einfache Sachen).

          >>> Grundkenntnisse in C/JAva vermittelt
          >>Sind beides ungeeignete Lernsprachen. Gerade dann, wenn ohnehin die Zeit knapp ist.
          >also doch Delphi ??
          Nein. Wenn dann eher Ruby beispielsweise. LISP oder PROLOG sind dann doch eher was fürs Studium.
          Ruby verbindet Einfachheit mit dem Vorhandensein moderner Konzepte (ohne sie jedoch zu erzwingen). Und die Plattformunabhängigkeit bekommt man auch noch geschenkt.

          Gruß
          MichaelK

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        Von Haufen am Mi, 1. August 2007 um 19:01 #
        Deine ruppige Art lässt es mir schwer fallen zu glauben, dass du ein pädagogisches Studium hinter dir hast. Lieber keinen Lehrer als so einen.
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Von MichaelK am Mi, 1. August 2007 um 09:27 #
Hallo,

mir ist es schleierhaft, warum überhaupt noch eine Schule Windows einsetzt.

Kostenseite:
Es geht ja nicht nur um die Lizenzgebühren. Oftmals trifft man noch auf alte Hardware (Geldmangel). Da bietet es sich geradezu an, diese nur als X-Terminals zu verwenden. Als Bonus bekommt man doch die Vereinfachung durch die zentrale Verwaltung.

Lehrseite:
Für den Informatikunterricht ist Windows praktisch unbrauchbar. Man kann ja nichtmal in den Quellcode schauen. Auch sonstige Internas bleiben üblicherweise verborgen. Zudem ist Linux eh die bessere Programmierplattform.
Was sonstiges angeht wie Word .... ähm die Schüler sollen nicht Word oder OpenOffice lernen, sondern wie man mit einer Textverarbeitung allgemein umgeht. Wenn sie das verstanden haben, ist es so ziemlich egal, womit sie hinterher arbeiten.

Ich hätte schon längst "von oben" verordnet, dass nur freie Software eingesetzt werden darf (gibt ja noch anderes als Linux).

Gruß
MichaelK

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    Von Keno am Mi, 1. August 2007 um 09:37 #
    Der Quellcode des Betriebssystems ist für 99.9999% aller Schüler sicher uninteressant. Aber mich würde mal interessieren, welche Compiler im Informatik-Unterricht eingesetzt werden. Kostenpflichtige? Hier wäre Linux ein ideales Umfeld: Freie Compiler und Interpreter zu so ziemlich jeder Programmiersprache, die es gibt.

    Was lernt mal sonst in der Schule in Bezug auf Computer? Bedienung von Browser und Office-Produkten? Hier sind eher grundlegende Konzepte gefragt, die man auch ohne MS-Produkte ausgezeichnet lernen kann - wenn dies nicht eh schon eher zuhause statt in der Schule passiert.

    Spezielle Lernsoftware? Gibt es auch unter Linux (z.B. KDE-Education), zudem für lau. Die Finanzprobleme der schulischen Informatikbereiche könnten erheblich verringert werden, wenn endlich viele Schule Linux einsetzen würden, und damit Anreize für einen massiven Ausbau der Freien Software auf diesem Gebiet schaffen würden.

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      Von Erik am Mi, 1. August 2007 um 09:56 #
      > welche Compiler im Informatik-Unterricht eingesetzt werden. Kostenpflichtige?
      Sicherlich, aber als Schul- und Volumenlizenz werden die vermutlich auch früher kaum etwas gekostet haben, heutzutage ist ein Visual Studio Express ja kostenlos.


      lg
      Erik

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      Von MichaelK am Mi, 1. August 2007 um 10:22 #
      Hallo,

      >> Der Quellcode des Betriebssystems ist
      >> für 99.9999% aller Schüler sicher
      >> uninteressant.
      Naja. Linux im weiteren (umgangssprachlichen) Sinne besteht ja nicht nur aus dem Betriebssystem (Kernel). Mich hätte es jedenfalls schon interessiert zumindest mal reinschauen zu können.

      > Aber mich würde mal interessieren,
      > welche Compiler im Informatik-Unterricht
      > eingesetzt werden. Kostenpflichtige?
      Ich befürchte fast, da wird immer noch viel viel Turbo Pascal eingesetzt, weil der Lehrer das ja noch von früher kann. Was man auch öfters sieht ist Java *schüttel*. Warum sollte man kein Java nehmen? Ganz einfach. Man kann damit quasi nur Objekt-orientiert programmieren, was die Sache verkompliziert und selbst ein "Hello World"-Programm zu einem stattlichen Mehrzeiler macht (die komplizierte API tut ihr übriges, wenn man dann darüber hinaus geht). Eine Multiparadigmen-Sprache die zugleich auch einfach erlernbar ist wäre beispielsweise Ruby. Ein weiterer Nachteil von Java ist, dass es durch Verwendung von primitiven Datentypen nicht konsistent ist. Mit Inkonsistenz meine ich zum Beispiel sowas:
      "abc".length() --> geht
      Aber
      4.abs() --> geht nicht (unlogisch aus didaktischer Sicht)
      stattdessen muss man Math.abs(4)

      Das Vorhandensein von primitiven Datentypen führt dann z.B. auch dazu, dass man für viele Dinge Wrapper-Klassen braucht, was die Sache unnötig verkompliziert.
      Will man einer Klasse Methoden spendieren, die unterschiedliche Datentypen verarbeiten kann (z.B.int und float), so braucht man jeweils eine extra Methode.
      Man kann auch keine Standardwerte für Parameter setzen, wofür man dann wieder eine zusätzliche Methode braucht (oder wenns mehr als ein Parameter ist dann deutlich mehr). Argh.
      Java ist als Lernsprache total ungeeignet. Man muss zuviel tippen, um auch nur Kleinigkeiten zu realisieren. Das macht es dann schwierig sich aufs wesentliche zu konzentrieren. Ganz abgesehen davon, dass der Quelltext unübersichtlich wird.

      > Hier wäre Linux ein ideales Umfeld: Freie
      > Compiler und Interpreter zu so ziemlich
      > jeder Programmiersprache, die es gibt.
      Erstens sagte ich das bereits und zweitens ist da die Situation auch unter Windows nicht so schlecht.

      > Was lernt mal sonst in der Schule in
      > Bezug auf Computer? Bedienung von Browser
      > und Office-Produkten? Hier sind eher
      > grundlegende Konzepte gefragt, die man
      > auch ohne MS-Produkte ausgezeichnet lernen kann
      Ja. Auch dies hatte ich schon angedeutet.

      Gruß
      MichaelK

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        Von daniel311 am Mi, 1. August 2007 um 10:44 #
        Was soll das denn? Heute wieder Java-Bashing angesagt? Um nur mal einen Punkt von Dir aufzugreifen: http://java.sun.com/j2se/1.5.0/docs/guide/language/autoboxing.html

        Ein Problem damit ist die Performance. Aber so weit geht der Unterricht in den Schulen nicht, dass dann "Effective Java Programming" zum Lehrbuch für die Klasse werden muss.

        Kann man Java nicht mal nüchtern als Programmiersprache und Platform, die sehr wohl Ihre Daseinsberechtigung hat, betrachten? Es wird nun mal in vielen Bereichen z.B Medizintechnik, auf Mobiltelefonen und in Web-Anwendungen eingesetzt und es funktioniert ganz einfach so wie es soll.

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          Von MichaelK am Mi, 1. August 2007 um 14:53 #
          Hallo,

          > Was soll das denn? Heute wieder Java-Bashing angesagt?
          Man kommt automatisch dazu, wenn man jahrelang darin programmiert hat.

          > [Autoboxing]
          Ja. Macht das programmieren leichter, aber verschleiert nur das Problem. Denn die Konvertierungen müssen natürlich nach wie vor vorgenommen werden. Nur dadurch, dass man es nicht mehr sieht, kostet es deshalb weniger Zeit. Es ist daher nur eine Krücke, um die Unzulänglichkeiten von Java zu verbergen.

          > Ein Problem damit ist die Performance.
          Na guck.

          > Kann man Java nicht mal nüchtern als
          > Programmiersprache und Platform, die sehr
          > wohl Ihre Daseinsberechtigung hat, betrachten?
          Es ging hier um den Einsatz im Unterricht. Und da halte ich Java aus den beschriebenen Gründen für ungeeignet.

          > Es wird nun mal in vielen Bereichen
          > z.B Medizintechnik, auf Mobiltelefonen
          > und in Web-Anwendungen eingesetzt und es
          > funktioniert ganz einfach so wie es soll.
          Ja. Aber oft nicht wegen Java, sondern trotz Java.

          Gruß
          MichaelK

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        Von kalle am Mi, 1. August 2007 um 11:34 #
        Ruby oder Python sind zum Erlernen der Programmiergrundkenntnisse in einer Schule sicherlich sinnvoller als Java, denke ich.
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    Von Ronni am Mi, 1. August 2007 um 10:20 #
    Ich hatte das Glück an einer der 1% Schulden zu gehen, wo es (für die Schüler) kein Windows gab. Einfach auch Geldmangel. Neue Computer hatten wir bekommen, aber keine Software dazu. Also wurde gewechselt. Distri war Suse 7.2, die da nicht mehr ganz frisch war. Was haben viele damals lamentiert, manche Eltern haben sich sogar schriftlich beschwert. Genützt hat es nichts und am Ende haben alle die zwei Jahre bestanden. Eine der letzten Aktionen war der Wechsel auf die da ganz neue 8.2. Noch heute erinnere ich mich als eine der besten Suse Versionen. Wer wollte, konnte damals Rohlinge mitbringen und bekam eine Kopie. Fast alle haben das auch angenommen. Obwohl, wenn es was umsonst gibt...
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    Von Anothermous am Mi, 1. August 2007 um 10:25 #
    | mir ist es schleierhaft, warum überhaupt noch eine Schule Windows einsetzt.

    Wahrscheinlich, weil sie sich so von allen Seiten den geringsten Ärger einhandelt bzw. mit dem geringsten
    Widerstand rechnen muss. Liest sich sehr polemisch oder sarkastisch, ist aber leider so.

    A.

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      Von MichaelK am Mi, 1. August 2007 um 14:55 #
      Hallo,

      > Wahrscheinlich, weil sie sich so von allen Seiten
      > den geringsten Ärger einhandelt bzw. mit dem
      > geringsten Widerstand rechnen muss.
      > Liest sich sehr polemisch oder sarkastisch,
      > ist aber leider so.
      Ja. Und sowas erzieht unsere Kinder. Das ist das Schlimmste dabei.

      Gruß
      MichaelK

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        Von Anothermous am Mi, 1. August 2007 um 16:20 #
        .... ähem, .... das "von allen Seiten" schliesst auch die Schüler selbst sowie deren Eltern mit ein. ;-)

        A.

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          Von dummbatz am Mi, 1. August 2007 um 17:44 #
          tja, "Rückgrad haben" sollte auch geschult werden.
          Meinen Kindern bringe ich auch bei sich auch gegen Widerstände "von allen Seiten" durchzusetzen.
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      Von ichbins am Do, 2. August 2007 um 01:18 #
      Leider gibt es Verwaltungssoftware, die vorgegeben ist vom Bundesland (bei mir NRW), die ausschließlich unter Windows läuft.
      Ähnlich der Problematik bei der Finanzsoftware wo die gesetzlich vorgeschriebenen Umsatzsteuererklärungen Microsoft verlangen.

      Dazu kommt noch das grundsätzliche Problem....ich kaufe einen neuen Compi...und was erwartet mich üblicherweise?

      Da kann und darf ich als Lehrer nicht herkommen und sagen "no windows".........

      obwohl ichs manchmal gerne täte

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Von Hulk am Mi, 1. August 2007 um 09:30 #
"Für die DLGI überraschend ist noch keine der befragten Schulen auf Windows Vista umgestiegen."

Überraschend? Welche Schule hat denn bitteschön das Geld, mal eben so auf Vista umsteigen zu können? Geschweige denn die Hardware dafür?

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    Von Joda am Mi, 1. August 2007 um 09:44 #
    Schullizenzen kosten kaum was... und die meisten Lehrer wollen nicht umlernen, da in der Praxis so gut wie überall MS Office eingesetzt wird - behaupten sie zumindest... woher sie das wissen wollen?
    Meiner Meinung nach, kann man aber mit Open Office genau so gut lernen, wie mit anderen Office Produkten... Vergleich 2007 Office mit 2003er... Welten dazwischen!
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      Von Erik am Mi, 1. August 2007 um 10:03 #
      Zumal es beim Lernen am Officeprodukt ja gar nicht um das Officeprodukt selbst geht, sondern eher um die Vermittlung von Lösungshilfen, von (teil-)problemorientiertem Denken, die Wegnahme der Scheu vor dem Computer und die fachliche Ausbildung am Rechner im Allgemeinen.


      lg
      Erik

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    Von mad am Mi, 1. August 2007 um 10:13 #
    word,
    für die software kann es ja noch volumenlizensen geben, aber die hardware wird zu teuer
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Von Gonzo am Mi, 1. August 2007 um 10:21 #
Noch dazu gäbe es z.B.mit Edubuntu eine Distri, die für Schulen angeblich perfekt sein soll. Ich persönlich hab sie noch nicht ausprobiert, aber bereits vor einem Jahr, als ich mein "Abi" als alter Sack nachgeholt habe, dem damaligen IT-Beauftragten genau dieses OS zum testen empfohlen.
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mehr ff
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Von Cengiz am Mi, 1. August 2007 um 10:58 #
Naja, es kommt halt auch immer darauf an, auf welcher Schule gelernt wird. Auf meiner damaligen Schule, die zur Universität gehörte durfte nur Uni Zertifizierte Hard und Software Eingesetzt werden. Diese bestanden damals aus P4 Maschinen und Windows, und es durfte nichts anderes Betrieben werden. Ich denke die derzeitigen Distris sollten sich an erster Stelle ersteinmal mit diversen Behörden und Ämtern auseinandersetzten um die Rückenstärkung von diesen zu bekommen, und dann die UniŽs damit zu Konfrontieren.

Meine Ansicht ..

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    Von Erik am Mi, 1. August 2007 um 11:23 #
    Damit zäumst Du das Pferd von der falschen Seite auf. Wo an staatlichen Einrichtungen, wenn nicht an der Uni, existiert der (kostenlose) Wissensschatz, um dabei eventuell auftretende Probleme im Vorfeld in den Griff zu bekommen? Wo, wenn nicht an der Uni, kann man "mal eben" ein paar Softwareentwickler kostenfrei allozieren und das Angenehme mit dem Nützlichen (Aufgaben für Praktika, Hiwi-Jobs oder Diplomarbeiten) verbinden? Woher kommt die freie Softwarebewegung überhaupt erst mal ursprünglich?


    lg
    Erik

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Von Moses-junior am Mi, 1. August 2007 um 13:26 #
Ich bin Lehramtsstudierender im 8. Semester (Ma/Inf) und habe meine Staatsexamensarbeit über "Betriebssysteme im Kontext des sächsischen Lehrplans" geschrieben.

Dabei begrüße ich die obige Meldung, möchte mich aber mal gegen diejenigen richten, die sagen, dass Linux eh die Allerbeste Lösung für den Unterricht ist. Es stimmt, viele Aufgaben lassen sich unter Linux mindestens genauso gut lösen, wie mit Windows - manches funktioniert unter Linux besser, manches auch unter Windows. Es geht ja in der Schule darum, die Schüler möglichst mit dem Ziel zu konfrontieren und ihn dabei nicht mit Nebensächlichkeiten abzulenken. Ich könnte da Beispiele in beiden Richtungen anführen, die dann aber hier bis aufs Messer auseinandergenommen werden, weshalb ich davon ablasse und hoffe, dass ihr trotzdem versteht, was ich meine.

Ein Problem unter Linux ist allerdings, dass die meiste Lernsoftware nun mal für Windows programmiert wird. Das Problem besteht also nicht allein für den Informatikunterricht, sondern betrifft vor allem andere Fächer. Selbst mit virtuellen Umgebungen könnte das bei Software mit animierten Bildern schwierig werden. Deshalb ist es von vornherein meist schwierig, Windows "abzuschaffen". Und: JA, es gibt viel Lernsoftware unter Linux (teilweise Spitzen-Software). Aber man muss anerkennen, dass Lernsoftware fast ausschließlich für Windows geschrieben wird (maximal Java- oder Web-basierte ist unter Linux-lauffähig). Und wer will sich steinigen lassen und sagt: "Liebe Kollegen, wir haben jetzt Linux. Eure Lernsoftware geht nicht mehr. Sucht euch Linux-Alternativen..."

Die schönste Alternative ist Windows UND Linux auf den Rechnern zu installieren. Der zusätzliche Vorteil ist, dass Schüler mit beiden Betriebssystemen konfrontiert werden. Es gibt auch Lehrer, die stellen zu Anfang eine Aufgabe und überlassen den Schülern die Wahl, mit welchem OS sie starten. Eine solche Umgebung würde ich auch später gern unterrichten (habe ich auch schon). Allerdings wird eine solche Installation immer komplizierter und meines Wissens sind die NICHT als Administrator angestellten (geschweige denn ausgebildeten) Informatik-Lehrer sowieso schon in dieser Beziehung überlastet. Obwohl ich selbst mir viel zutrauen würde, möchte auch ich einer solchen Aufgabe nach Möglichkeit aus dem Weg gehen, weil ich auch noch neben dem Beruf ein bisschen Zeit für meine Frau und vielleicht für meine Kinder haben möchte.

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    Von MichaelK am Mi, 1. August 2007 um 14:17 #
    Hallo,

    > Ich bin Lehramtsstudierender im
    > 8. Semester (Ma/Inf) und habe meine Staatsexamensarbeit
    > über "Betriebssysteme im Kontext des sächsischen
    > Lehrplans" geschrieben.
    Nun gut. Das allein qualifiziert Dich noch nicht eine vernünftige Aussage zu machen. Ich habe selbst studiert und kenne auch aktuelle Studienabgänger. Da kann man froh sein, wenn man da jemanden hat, der programmieren kann (die meisten haben es in der Theorie ja auch begriffen aber sind dann total blockiert, wenn sie dann mal ein paar Zeilen Code schreiben sollen). Ich sag mal so. Die, die dann auch wirklich brauchbar sind, hätten das Studium nicht unbedingt gebraucht.

    > manches funktioniert unter Linux besser,
    > manches auch unter Windows.
    Was geht denn unter Windows besser? Ich meine außer Windows-Treiber zu programmieren.

    > Ein Problem unter Linux ist allerdings, dass die
    > meiste Lernsoftware nun mal für Windows programmiert
    > wird.
    Was denn für Lernsoftware konkret? Ich kenne da nur wenig, was wirklich brauchbar ist.

    > Selbst mit virtuellen Umgebungen könnte
    > das bei Software mit animierten Bildern
    > schwierig werden.
    Windows-Terminal-Server mit Citrix sollten das leisten. Ansonsten könnte man noch WINE probieren.

    > Aber man muss anerkennen, dass Lernsoftware
    > fast ausschließlich für Windows geschrieben wird
    Sähe sicher anders aus, wenn Schulen in großen Stil nach Linux migrieren würden.

    > Es gibt auch Lehrer, die stellen zu Anfang
    > eine Aufgabe und überlassen den Schülern die Wahl,
    > mit welchem OS sie starten.
    Besser noch Terminal-Server verwenden. Dann können sie beides parallel nutzen.

    > Allerdings wird eine solche Installation
    > immer komplizierter und meines Wissens sind
    > die NICHT als Administrator angestellten
    > (geschweige denn ausgebildeten) Informatik-Lehrer
    > sowieso schon in dieser Beziehung überlastet.
    Linux ist im Allgemeinen leichter zu administrieren als Windows (ja, ich kann das einschätzen; ich habe schon etliche Betriebssysteme hinter mir). Zumindest wenn man das Prinzip verstanden hat. Bei Windows gibt es hingegen kein Prinzip, sondern mehrere sich widersprechende und komplizierte Konzepte (wenn man überhaupt noch von Konzept reden kann). Aber wenn Du im Studium in "Betriebssystemlehre" auch andere Sachen als nur Minix und Mach hattest, weißt Du das sicher.
    Noch sauberer wäre natürlich ein (Net)BSD. Linux stellt meiner Ansicht nach den (leider) einzig verfügbaren Kompromiss zwischen Pragmatismus und reine Lehre dar.

    Gruß
    MichaelK

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      Von Keno am Mi, 1. August 2007 um 17:51 #
      >> Ich bin Lehramtsstudierender im 8. Semester (Ma/Inf) und habe meine
      >> Staatsexamensarbeit über "Betriebssysteme im Kontext des sächsischen
      >> Lehrplans" geschrieben.
      >
      > Nun gut. Das allein qualifiziert Dich noch nicht eine vernünftige Aussage
      > zu machen.

      DAS qualifiziert ihn sehr wohl zu einem sinnvollen Beitrag zu der Thematik "Betriebssysteme an Schulen"!

      > Da kann man froh sein, wenn man da jemanden hat, der programmieren kann
      > (die meisten haben es in der Theorie ja auch begriffen aber sind dann
      > total blockiert, wenn sie dann mal ein paar Zeilen Code schreiben sollen).

      Du verwechselst da etwas. Es geht in der Informatik und erst recht beim Schulunterricht nicht darum, Programmieren zu lernen. Dazu reicht auch einfach die Zeit nicht aus. Einen guten Programmierer zeichnen jahrelange Erfahrung aus, die Schule oder Uni gar nicht vermitteln können. Dort geht es um viel Grundlegenderes, nämlich einfache Grundlagen (Schule) und Wissenschaft (Uni).

      Ansonsten stimme ich Dir zu: Lernsoftware ist immer noch meisten großer Müll und wer sich allein deswegen auf Windows stürzt, macht die Sache nicht besser. Es gibt 1001 Verlage für Schulbücher. Der Staat gibt Milliarden für die Bildung aus. Warum findet sich da nicht endlich jemand, der Schulsoftware als Freie Software schafft? Von mir aus staatlich finanziert. Da würden tausende Schulen von profitieren.

      Und zum Administrieren: an sowas sollte kein Lehrer ran, selbst wenn er Informatik studiert hat. Auch hier würden sich standardisierte Lösungen auf der Grundlage freier Software anbieten. Einmal produziert, würden davon alle profitieren. Die ganzen Insellösungen an heutigen Schulen, womöglich von einem Amateur in der Freizeit betreut, sind doch eine Katastrophe und ein Armutszeugnis für die IT-Ausbildung an unseren Schulen.

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        Von MichaelK am Mi, 1. August 2007 um 19:27 #
        Hallo,

        >>> Ich bin Lehramtsstudierender im 8. Semester (Ma/Inf) und habe meine
        >>> Staatsexamensarbeit über "Betriebssysteme im Kontext des sächsischen
        >>> Lehrplans" geschrieben.
        >> Nun gut. Das allein qualifiziert Dich noch nicht eine vernünftige Aussage
        >> zu machen.
        > DAS qualifiziert ihn sehr wohl zu einem
        > sinnvollen Beitrag zu der Thematik
        > "Betriebssysteme an Schulen"!
        Nein. Lass Dir das nochmal auf der Zunge zergehen:
        Staatsexamensarbeit über "Betriebssysteme im Kontext des sächsischen Lehrplans"
        *schüttel*
        Analog auf die freie Wirtschaft übertragen würden wir so jemand als BWLer oder Wirtschaftsinformatiker beschimpfen.

        > Du verwechselst da etwas. Es geht
        > in der Informatik und erst recht beim
        > Schulunterricht nicht darum,
        > Programmieren zu lernen.
        Sagen wir mal: Nicht nur darum. Klar sollte man Wissen, wie so ein Rechner prinzipiell aufgebaut ist (man, man, man das sich die von-Neumann-Architektur so lange hält *kopfschüttel*). Man sollte wissen, wie das Binärsystem funktioniert und auch noch paar andere Grundlagen. Ebenso den Bereich (finde ich sehr wichtig) Informatik&Gesellschaft. Sprich die Auswirkungen technologischer Entwicklung. Zum Beispiel beim Thema Datenschutz.
        Trotzdem finde ich Programmierung als eine der tragenden Säulen des Informatikunterrichts. Schon um gewisse grundlegende Algorithmen lehren zu können (Programmabläufpläne und Struktogramme leisten das im Prinzip auch, aber man kann sie nicht mal eben schnell ausprobieren; die Motivation ist einfach viel größer, wenn man auch mal was live sehen und testen kann). Um auch zu verstehen, was überhaupt so alles möglich ist mit dem Computer aber auch, wo eindeutige Grenzen liegen. Nicht zuletzt macht programmieren einfach Spaß. Kreativität ist gefragt. Aus einfachen Mitteln etwas Komplexes schaffen.
        Bei mir war das so, dass ich sehr früh mit Programmierung angefangen habe. Ich habe mich damals relativ wenig mit Theorie auseinandergesetzt (ok, damals gab es auch noch kein Internet und selbst Bücher waren noch nicht so einfach zu bekommen).
        Irgendwann kam dann ganz automatisch das Bedürfnis mehr Wissen zu wollen und richtig tief in die Theorie einzusteigen, weil man merkte, dass man ab einen gewissen Punkt nicht mehr weiter kam. Ich schaffte mir dadurch im Prinzip selber die Motivation. Und das ist es, was auch heute noch in den Schulen häufig fehlt. Die Schüler zu motivieren. Das ist ein ganz wichtiger Faktor. Dann wird nämlich das pauken nicht mehr zum anstrengenden pauken, sondern macht Spaß und geht viel leichter von der Hand und die Schüler lernen auch mehr (teilweise weit über das Soll hinaus).

        > Dazu reicht auch einfach die Zeit nicht aus.
        Doch. Reicht sie. Glaub mir. Davon ausgehend, dass man heute sogar mehr Informatik in der Schule macht, als z.B. noch vor zehn Jahren.

        > Warum findet sich da nicht endlich jemand,
        > der Schulsoftware als Freie Software schafft?
        Ja. Wäre gut. Es ist nicht nachzuvollziehen, warum immer noch proprietäre Software in diesem Bereich gefördert wird. In der Industrie ist es ja auch durchaus nicht unüblich das wenn man ein Programm kauft, natürlich auch den Source-Code dazu bekommt. Nur der Staat lässt sich mal wieder über den Tisch ziehen. *kopfschüttel*

        Es wäre ja schonmal ein Plus, wenn die vorhandene Software nicht Windows-only wäre. Wo es soviele Möglichkeiten gibt auch jenseits von Java plattformunabhängig zu programmieren.

        > Und zum Administrieren: an sowas sollte
        > kein Lehrer ran, selbst wenn er Informatik
        > studiert hat.
        Ja. Dann versuche Dich doch mal als Administrator an einer Schule zu bewerben. Das geht einfach nicht. Das sind immer Planstellen, die von Lehrern besetzt werden (müssen).

        > Auch hier würden sich standardisierte
        > Lösungen auf der Grundlage freier Software
        > anbieten. Einmal produziert, würden davon
        > alle profitieren.
        Gibt es ja schon. Allerdings (noch) nicht auf staatliche Initiative. Edubuntu.

        > Die ganzen Insellösungen an heutigen
        > Schulen, womöglich von einem Amateur in
        > der Freizeit betreut, sind doch eine
        > Katastrophe und ein Armutszeugnis für die
        > IT-Ausbildung an unseren Schulen.
        Ja. Das ist aber wohl eher ein organisatorisches Problem. Zentrale Vorgaben gibt es in Deutschland nur sehr wenige. Nicht nur, dass Schule Länder-Sache ist. Oftmals haben auch die Schulen selbst ziemlich weitgehende Rechte den Unterricht selbst zu gestalten. Inzwischen rückt man durch Sachen wie Zentralabitur etwas davon ab, aber zum Großteil ist das eben noch so.

        Gruß
        MichaelK

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    Von Arnomane am Mi, 1. August 2007 um 14:48 #
    Dein Beitrag liest sich wie folgt: "Linux ist ja alles schön und gut, aber Veränderung macht so viel Arbeit. Lassen wir doch alles beim Alten..."

    Dagegen wäre von rein technischen Standpunkt auch nichts einzuwenden (ich lass die kulturellen Aspekte von Freier Software jetzt mal außen vor), wenn die bisherigen Systeme in Schulen effizient und kostengünstig wären.

    Beides ist nicht der Fall: Neue Computerraumausrüstungen werden in der Regel lange vor dem eigentlichen Einsatz gekauft. Zum Zeitpunkt des tatsächlichen Einkaufs sind diese bereits überteuert, weil neue Produkte bereits auf dem Markt sind (aber der alte Liefervertrag natürlich nicht zu neuen Preisen erfüllt wird). Windows-Software gibt es zwar im Volumenpack aber kostenlos ist die auch nicht. Meistens kommt noch ein Servicevertrag hinzu. Effizient sind Windowssysteme in der Regel auch nicht. Setzt man keine Hardwarelösung ein holt man sich in Nullkommanix Viren ins System und die Schüler machen mit dem gesamten System "kreatives Chaos". Meistens ist irgendetwas kaputt, sei es nun Software oder Hardware, an Arbeiten ist selten an alle Arbeitsplätzen zu denken.

    Nimmt man eine X-basierte Linuxterminallösung ist man schonmal viele Probleme los (wenige Hardware kann weniger kaputt gehen und die Software lässt sich nicht so leicht manipulieren). Darüber hinaus gibt es exzellente kostenlose Lern- und Lehrsoftware für viele Bereiche. Programmieren sowieso, Office auch, Mathematik und Astronomie ebenfalls, Sprachen gibt es wohl auch einiges weiß jetzt aber nicht wie gut.

    Darüber hinaus ist die allermeiste Lehrsoftware für Windows steinzeitkompatibel. Aufgrund knapper Budgets der Schulen muss die auch auf alten Windowssystemen laufen. Das heißt: Wine sollte mit nahezu 100% aller Windowslehrsoftware Out of the Box klarkommen (hab selber ein paar kleinere Lernprogramme für Windows in Null Komma nix unter Linux am Laufen gehabt).

    Angesichts des bisherigen geringen Erfolgs von IT-Unterricht an Schulen (im Grunde unterrichten sich dort interessierte Schüler nur selbst, die es sowieso selber lernen würden; andere kommen damit garnicht wirklich in Kontakt) kann die Devise nicht lauten: "Weiter so wie bisher."

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Von dot am Mi, 1. August 2007 um 20:22 #
Ich hatte an meiner Schule in den letzten 3 Jahren 2 Stunden Linux-Unterricht (fedora). Kann ich mich glücklich schätzen oder ist das normal?

Die Auswirkungen des Unterrichts sieht man unter anderem daran, dass von 25 Schülern pro Klasse ca. die Hälfte es auch zuhause probiert und ca. 3 komplett auf linux umsteigen (sind halt meist gamer... mein CS1.6 läuft auch unter wine, mehr brauch ich nicht)

Das Schulsystem läuft aber auf Windows.. nur der File-Server und die Profile sind auf einem Debian System... wird sich auch so schnell nicht ändern, die "Unter"-admins (möchtergern..) die alles verwalten kennen nur windows und lehrer die freiwillig ne vortbildung machen hab ich in meinem leben noch nicht gesehen ;) Für mehr als einen Spezialisten ist halt kein Geld vorgesehen und der kann nicht alles alleine machen.

Für Open Office sehe ich aber zumindest in näherer Zukunft schwarz. Wer damit schonmal versucht hat eine Diplomarbeit zu schreiben merkt bald, dass noch einiges nicht ausgereift ist.

grüße aus Österreich

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    Von Keno am Mi, 1. August 2007 um 21:22 #
    1. OpenOffice ist tatsächlich besser geeignet für größere Projekte als MS Word. Aber das ist relativ, denn

    2. Sind beide Office-Pakete gleichermaßen nicht dafür konzipiert worden, damit Bücher zu schreiben. Eine 50-Seiten-Diplomarbeit mag vielleicht noch gerade gehen, aber auch dann wäre ein Textsatzsystem wie TeX/LaTeX einfach besser geeignet. Denn damit geht es bedeutend schneller (ja, auch mit der Einarbeitungszeit in das System), und das Produkt sieht einfach wesentlich besser aus.

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    Von Anothermous am Mi, 1. August 2007 um 21:25 #
    | Für Open Office sehe ich aber zumindest in näherer Zukunft schwarz. Wer damit schonmal versucht hat eine
    | Diplomarbeit zu schreiben merkt bald, dass noch einiges nicht ausgereift ist.

    Meine Erfahrung ist, dass OOo in jedem Fall besser mit grossen Dateien zurecht kommt, als Word. Allerdings
    bekommen beide im Vergleich zu LaTeX keinen Stich, wenn es um ordentliches Layout und gute Druckqualität
    in wissenschaftlichen Dokumenten geht. Leider ist die Arbeit mit LaTeX doch ziemlich gewöhnungsbedürftig,
    jedenfalls das fehlende bzw. "etwas andere" WYSIWYG verwirrt die meisten Benutzer zu Beginn doch sehr.
    Allerdings, echtes WYSIWYG bietet ja auch Word nicht, da kann man die tollsten Überraschungen erleben,
    spätestens beim Drucken.

    A.

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      Von MichaelK am Mi, 1. August 2007 um 22:57 #
      Hallo,

      > Leider ist die Arbeit mit LaTeX doch
      > ziemlich gewöhnungsbedürftig,
      Naja. Ist auch nicht groß anders als HTML zu schreiben.

      > jedenfalls das fehlende bzw. "etwas andere" WYSIWYG
      > verwirrt die meisten Benutzer zu Beginn doch sehr.
      Präsentation und Inhalt zu trennen ist doch heutzutage das Normalste von der Welt. XML (und damit natürlich auch HTML) macht es so. OpenOffice macht es so. Word macht es ebenfalls so. Nur bei Word und OpenOffice ist das halt nur nicht so offensichtlich, was dann dazu führt, dass die Leute diese Textverarbeitungen falsch anwenden.

      > echtes WYSIWYG bietet ja auch Word nicht,
      > da kann man die tollsten Überraschungen erleben,
      > spätestens beim Drucken.
      Ja. Selbst wenn man es irgendwie hinbekommt bekommt man spätestens dann Probleme, wenn man mal ein neuen Drucker anschließt (der Alte ist kaputt gegangen oder sonstwas) oder das Dokument an einem anderen PC ausdrucken will. Plötzlich sind die Formatierungen hinüber (den Effekt kann man minimieren; nur muss man eben wissen wie).
      Lustig ist auch, wenn Word die Dokumente aus irgendeinem Grund nicht mehr öffnet. Bisher rettete immer ein "in OpenOffice laden da nochmal im Word-Format abspeichern". Dann gings plötzlich wieder.

      Gruß
      MichaelK

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      Von Ansgar am Do, 2. August 2007 um 14:49 #
      Will demnächst in Latex einsteigen. Welche "Entwicklungsumgebungen" oder Front-Ends sind denn die besten für die jeweiligen Betriebssysteme?

      Ansgar

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        Von Anothermous am Do, 2. August 2007 um 22:57 #
        Einfach mal auf freshmeat.net nach LaTeX suchen. So spontan fallen mir ein:

        Windows:
        MiKTeX (LaTeX-Paket), TeXnicCenter, LyX, TeXmacs, ...

        Linux:
        teTeX (auch wenn es nicht mehr weiterentwickelt wird), LyX, Kile, TeXmacs, texmaker,
        Emacs (+ preview-latex), (g)vim, ...

        Jeder hat so seine Vorlieben und eigene Arbeitsweise. Dem einen kommt diese Kombination
        eher entegen, dem anderen jene.

        A.

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Von Julia am Mo, 17. März 2008 um 18:51 #
hallo
ich habe mir gestern eine lernsoftware gekauft für die schule, doch windows blockt ab und ich muss es starten können bis zu den ferien.es kommt die ganze zeit ein fenster, darin steht, das dieses eine programm gegen die software blockt....was kann ich dagegen tun?
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