Ich finde debmany eine gute Idee. Benutzt das zur Anzeige dann auch den man-IOSlave? Im Grunde wäre das suchen in manpages ein Thema, das ich hoffentlich in Zukunft Strigi überlassen kann.
Und Syllable bekommt hoffentlich noch OpenGL, sonst wird es schwer werden, gegen die X11-Systeme mit AIGLX und ähnlichen. Ansonsten finde ich mehr Freie Systeme nur gut. Wenn man Qt zum Laufen brächte, hätte man halbwegs genug Software.
Aber "So wird es nie möglich sein, eine feste Einheit aus Kernel, grafischer Oberfläche und API auf Basis des Linux-Kernels zu bilden." ist ein vollkommener Denkfehler. Die Modularisierung ist sehr erfolgreich, und es ist schwer genug, allein eine Ebene zu ersetzen. Jemand erinnert sich noch an http://en.wikipedia.org/wiki/Fresco_%28computing%29 ?
Davon, dass ein Kernel Xorg enthält, hat Niemand etwas, denn DRI oder HAL können und sollte ja modularisiert, und dann gerne auch im Kernel laufen. Der einzige erreichbare Gewinn wäre die Aufgabe des X11-Protokolls, dass ja auch seine Vorzüge hat. Ich sage nur Netzwerktransparenz.
Wenn man sich XOrg 7.3 anschaut, merkt man, wieviel in den letzten Jahren in X11 investiert wurde, und welche Qualität das ganze inzwischen erreichen kann. Wenn jetzt ATI und Intel freie Treiber für X11 und Kernel anbieten, die schnelles OpenGL und X11 erlauben, wer will damit noch konkurrieren? Ich kann nur an Display-PDF denken, aber da das nur eine Schicht oberhalb sein muss, wird auf absehbare Zeit kein besseres Paket entstehen.
Nun, dennoch, vielleicht kann das System durch seine Konsistenz noch mehr Anhänger gewinnen. Ich drücke die Daumen.
Von Christopher Bratusek am Mo, 10. September 2007 um 01:21 #
>> Im Grunde wäre das suchen in manpages ein Thema, das ich hoffentlich in Zukunft Strigi überlassen kann.
Soweit ich das verstanden habe, kann man mit debmany auch man-pages durchwühlen, welche gar nicht installiert sind. dies wäre mit Strigi oder Tracker (wir wollen ja niemanden bevorzugen ) undenkbar.
Der erste Kommentar und dann gleich ein gut durchdachter und vor allem sachlicher Kommentar.
Ein Traum :)
>ist ein vollkommener Denkfehler. Die Modularisierung ist sehr erfolgreich, >und es ist schwer genug, allein eine Ebene zu ersetzen. Du hast Recht! Die Tatsache, dass ich durch den Einsatz freier Software/Linux selber viel daran frickeln kann, ist einer der Hauptgründe, warum ich darauf setze. Es ist toll wenn man die Wahl hat, z.B. zwischen Strigi und Tracker, wie es weiter unten im Thread erwähnt wurde. Dennoch würde ich nicht unbedingt von einer 'Modularisierung' sondern eher von einer teils heftigen Fragmentierung der Linux-Welt reden.
Da ich inzwischen Debian einsetze, ist mir das zwar nicht mehr sosehr bewusst. Aber in meinen Slackware-Tagen ist mir diese Fragmentierung doch sehr auf die Nerven gegangen. In Slackware bist du noch für viele Dinge selbst verantwortlich und vor allem musst du ziemlich häufig selber bauen. Neben unterschiedlichen Toolkits und Modulen gibt es auch unterschiedliche Frameworks zum Bauen von Software, unterschiedliche Bibliotheken für den selben Anwendungszweck, die sich darüberhinaus auch grundsätzlich kaum unterscheiden, unterschiedliche Wege Software zu lokalisieren und und und..
Am Ende hatte ich dann einen Desktop vor mir, der mich sowohl in Deutsch als auch in Englich sowie unterschiedlichem Aussehen begrüßte. Wenn ich nun z.B. die Schriftgröße für eine bessere Lesbarkeit anpassen wollte, dann musste ich eine Vielzahl an Konfigurationsdateien anpassen - und beten, denn häufig lief es gar nicht so wie ich es wollte.
Im Prinzip sind für sowas dann Distributionen wie Debian da. Aber auch die helfen nicht immer. So ärgere ich mich noch heute wenn ich ein recht simples Programm installiere möchte und gleich 100+ MB an Bibliotheken hinterherkommen, wobei ich schon Bibliotheken mit dem gleichen Funktionsumfang auf der Platte habe. Und was ist wenn ein Unternehmen Software portieren möchte, die nicht im Quelltext vorliegt? Dann können sich die Distributionen nicht darum kümmern.
Aus diesem Grunde setze ich auf Syllable. Dort gibt es eine libnet für Netzwerkzugriffe, eine libusb für USB-Zugriffe und Konfigurationswerkzeuge, mit denen du alles einstellen kannst. Und die gesamte Oberfläche sieht Konsistent aus. Grundsätzlich ist Syllable auch sehr modular, immerhin ist es den Jungs gelungen den Kernel auszutauschen!
zu OpenGL: Die OpenGL API wird dem Appserver zugefügt, genauso wie Glitz und Cairo. Das sind aber tiefgreifende Veränderungen, weshalb das reichlich Zeit in Anspruch nimmt.
zu QT: keine schlechte Idee, aber was passiert, wenn es erstmal portiert ist? Dann ist kein Anreiz mehr da das native GUI zu verwenden. Bis genügend native Software bereit steht versuchen die Entwickler deshalb andere Toolkits zu verhindern. Die eigenen GUI-API ist übrigens durchaus interessant, fällt sie z.B. durch die gute Tread-Fähigkeiten auf.
Bei der Schriftgrösse sprechen wir von einem der Designfehler des alten X, wo die X-Client Applikation den Fontwunsch macht, und der X-Server dann sieht, was er passendes hat. Damit wählt dann jedes Programm für sich, was gerade am besten gefällt. Dass dann das Toolkit und der spezifische Desktop in die Verantwortung genommen wurden, ist eher als Konsequenz zu sehen.
Gut bei X11 war, dass es einen Font-Server gibt/gab, der sich um alles zum Thema Schriften kümmert. Was aber von Anfang an fehlte, war der Plan, die zu verwendenden Schriften zu standardisieren. Man muss hier aber bedenken, dass Interfaces, die für variable Schriftgrössen ausgelegt sind, den Stand der Technik damals allzu arg übertroffen hätte und die Programmierer überforderte. Automatisches Layout des Fensters, das können Qt, GTK und Swing heute, damals musste man das selbst basteln.
Zu bemängeln ist, dass wir noch keine Lösung für dieses Problem haben, die darüber hinausgeht nur KDE-Programme oder nur Gnome-Programme zu benutzen. Aber es ist kein Indiz dafür, dass die Modularisierung falsch wäre.
Die Schnittstellen der Module sind nicht immer glatt, aber das Toolkit ist kein Modul. Das Toolkit unter Linux gibt Dir ein andere Schnittstelle zu X11. Es versteckt seine Hässlichkeiten, fügt Dinge hinzu, die es bisher nicht gab, weil ich mir jetzt meine GUI zusammenclicke, als XML-File speichere, evt. automatisch nachbearbeite und dann zur Laufzeit dynamisch laden kann.
Für solche Dekorationen gibt es ganz verschiedene Ansätze und Implementierungen haben verschiedene Ziele und Optimierungen. Da ist es nur natürlich, wenn verschiedene erdacht werden. Erst heute habe ich gesehen, dass jemand Webkit auf ein neues Toolkit portiert hat.
Natürlich ist es nicht optimal, wenn es verschiedene Implementierungen der gleichen Funktionalität im Speicher liegen, gerade wenn diese knapp ist. (Ärgerlich für mich ist, wenn dann sich auch das Verhalten unterscheidet. Ich sage nur Anordnung der Schaltflächen OK/Abbrechen in GTK.)
Einige einheitliche Inseln existieren aber. Es besteht die Möglichkeit nur KDE oder nur GTK Programme zu verwenden (wobei letzteres dann kein vollständiges Office hat).
Was an Eurem Ansatz problematisch wird, ist dass es eine "friss oder stirb" Logik hat. Wenn mir der Kernel nicht gefällt, oder mir das Grafiksystem nicht gefällt, oder mir das Toolkit nicht gefällt, oder mir die existierende Programme nicht zu 100% gefallen, dann kann nur wählen, das System nicht zu benutzen. Fatalerweise werden sich dann die widerstreitenden Interessen nicht durch alternative Implementierungen lösen lassen.
Ich möchte jedenfalls für mich sagen, ein System ohne Qt ist als Entwickler uninteressant ist. Wir haben jetzt 2007 und ohne zu wissen, wie toll Syllable in dem Bereich ist, wage ich zu vermuten, dass es mir nicht modern genug wäre. Was macht Syllable im Bereich GUI denn einzigartig?
Vielen Dank für die vielen Infos. Genau genommen ist mir die Frage des Toolkits eher egal. Wenn es nur GTK und QT gäbe, würde es auch keine Fragmentierung geben wie ich sie sehe. Über die Struktur von dem ganzen bin ich mir auch weitestgehend im Klaren :)
Übrigens bin ich ein Anhänger der Insellösung und verwende nur GTK. Eine fette Office-Suite brauche ich nicht. Dafür habe ich lange eine Portierung von WebKit auf GTK gesucht - und inzwischen gefunden. Ich verwende es gerade Nett ist natürlich das WebKit das bei ABrowse unter der Haube röhrt.
Es war auch nicht von einem "Friss oder Stirb" die Rede. Eine Portierung von Qt wäre eben nur JETZT ein Problem. Ab einem gewissen Punkt wird man wohl nicht darum herumkommen.
Zu deiner Frage zum GUI. Nein, Dinge wie eine GUI aus einer XML-Datei gibt es nicht. Dafür aber ein umfangreiches Eventsystem, Objektorientierung und die erwähnten Threads. Zu letzterem gibt es einen guten Artikel im Syllable Development Newsletter (s. Referenzen). Ansonsten würde ich dich auf die Dokumentation verweisen, aber die Website des Projektes ist leider fürs erste nicht erreichbar, weil der Hoster wohl bankrott ist. Ansonsten findest du noch ein paar (alte!) RFC hier: http://www.syllable-wiki.tk/
Von Michael Arlt am Mo, 10. September 2007 um 11:24 #
In den Artikel hat sich an vielen Stellen ein Fehler eingeschlichen. Zwischen den Parametern - z. B. "-l" und dem jeweiligen Wert (z. B. "de") muss ein Leerzeichen stehen.
Und Syllable bekommt hoffentlich noch OpenGL, sonst wird es schwer werden, gegen die X11-Systeme mit AIGLX und ähnlichen. Ansonsten finde ich mehr Freie Systeme nur gut. Wenn man Qt zum Laufen brächte, hätte man halbwegs genug Software.
Aber "So wird es nie möglich sein, eine feste Einheit aus Kernel, grafischer Oberfläche und API auf Basis des Linux-Kernels zu bilden." ist ein vollkommener Denkfehler. Die Modularisierung ist sehr erfolgreich, und es ist schwer genug, allein eine Ebene zu ersetzen. Jemand erinnert sich noch an http://en.wikipedia.org/wiki/Fresco_%28computing%29 ?
Davon, dass ein Kernel Xorg enthält, hat Niemand etwas, denn DRI oder HAL können und sollte ja modularisiert, und dann gerne auch im Kernel laufen. Der einzige erreichbare Gewinn wäre die Aufgabe des X11-Protokolls, dass ja auch seine Vorzüge hat. Ich sage nur Netzwerktransparenz.
Wenn man sich XOrg 7.3 anschaut, merkt man, wieviel in den letzten Jahren in X11 investiert wurde, und welche Qualität das ganze inzwischen erreichen kann. Wenn jetzt ATI und Intel freie Treiber für X11 und Kernel anbieten, die schnelles OpenGL und X11 erlauben, wer will damit noch konkurrieren? Ich kann nur an Display-PDF denken, aber da das nur eine Schicht oberhalb sein muss, wird auf absehbare Zeit kein besseres Paket entstehen.
Nun, dennoch, vielleicht kann das System durch seine Konsistenz noch mehr Anhänger gewinnen. Ich drücke die Daumen.
Gruß,
Kay
Soweit ich das verstanden habe, kann man mit debmany auch man-pages durchwühlen, welche gar nicht installiert sind. dies wäre mit Strigi oder Tracker (wir wollen ja niemanden bevorzugen
) undenkbar.
Ein Traum :)
>ist ein vollkommener Denkfehler. Die Modularisierung ist sehr erfolgreich,
>und es ist schwer genug, allein eine Ebene zu ersetzen.
Du hast Recht! Die Tatsache, dass ich durch den Einsatz freier Software/Linux selber viel daran frickeln kann, ist einer der Hauptgründe, warum ich darauf setze. Es ist toll wenn man die Wahl hat, z.B. zwischen Strigi und Tracker, wie es weiter unten im Thread erwähnt wurde. Dennoch würde ich nicht unbedingt von einer 'Modularisierung' sondern eher von einer teils heftigen Fragmentierung der Linux-Welt reden.
Da ich inzwischen Debian einsetze, ist mir das zwar nicht mehr sosehr bewusst. Aber in meinen Slackware-Tagen ist mir diese Fragmentierung doch sehr auf die Nerven gegangen. In Slackware bist du noch für viele Dinge selbst verantwortlich und vor allem musst du ziemlich häufig selber bauen. Neben unterschiedlichen Toolkits und Modulen gibt es auch unterschiedliche Frameworks zum Bauen von Software, unterschiedliche Bibliotheken für den selben Anwendungszweck, die sich darüberhinaus auch grundsätzlich kaum unterscheiden, unterschiedliche Wege Software zu lokalisieren und und und..
Am Ende hatte ich dann einen Desktop vor mir, der mich sowohl in Deutsch als auch in Englich sowie unterschiedlichem Aussehen begrüßte. Wenn ich nun z.B. die Schriftgröße für eine bessere Lesbarkeit anpassen wollte, dann musste ich eine Vielzahl an Konfigurationsdateien anpassen - und beten, denn häufig lief es gar nicht so wie ich es wollte.
Im Prinzip sind für sowas dann Distributionen wie Debian da. Aber auch die helfen nicht immer. So ärgere ich mich noch heute wenn ich ein recht simples Programm installiere möchte und gleich 100+ MB an Bibliotheken hinterherkommen, wobei ich schon Bibliotheken mit dem gleichen Funktionsumfang auf der Platte habe. Und was ist wenn ein Unternehmen Software portieren möchte, die nicht im Quelltext vorliegt? Dann können sich die Distributionen nicht darum kümmern.
Aus diesem Grunde setze ich auf Syllable. Dort gibt es eine libnet für Netzwerkzugriffe, eine libusb für USB-Zugriffe und Konfigurationswerkzeuge, mit denen du alles einstellen kannst. Und die gesamte Oberfläche sieht Konsistent aus. Grundsätzlich ist Syllable auch sehr modular, immerhin ist es den Jungs gelungen den Kernel auszutauschen!
zu OpenGL: Die OpenGL API wird dem Appserver zugefügt, genauso wie Glitz und Cairo. Das sind aber tiefgreifende Veränderungen, weshalb das reichlich Zeit in Anspruch nimmt.
zu QT: keine schlechte Idee, aber was passiert, wenn es erstmal portiert ist? Dann ist kein Anreiz mehr da das native GUI zu verwenden. Bis genügend native Software bereit steht versuchen die Entwickler deshalb andere Toolkits zu verhindern. Die eigenen GUI-API ist übrigens durchaus interessant, fällt sie z.B. durch die gute Tread-Fähigkeiten auf.
Gruß und Danke für den Kommentar
Bei der Schriftgrösse sprechen wir von einem der Designfehler des alten X, wo die X-Client Applikation den Fontwunsch macht, und der X-Server dann sieht, was er passendes hat. Damit wählt dann jedes Programm für sich, was gerade am besten gefällt. Dass dann das Toolkit und der spezifische Desktop in die Verantwortung genommen wurden, ist eher als Konsequenz zu sehen.
Gut bei X11 war, dass es einen Font-Server gibt/gab, der sich um alles zum Thema Schriften kümmert. Was aber von Anfang an fehlte, war der Plan, die zu verwendenden Schriften zu standardisieren. Man muss hier aber bedenken, dass Interfaces, die für variable Schriftgrössen ausgelegt sind, den Stand der Technik damals allzu arg übertroffen hätte und die Programmierer überforderte. Automatisches Layout des Fensters, das können Qt, GTK und Swing heute, damals musste man das selbst basteln.
Zu bemängeln ist, dass wir noch keine Lösung für dieses Problem haben, die darüber hinausgeht nur KDE-Programme oder nur Gnome-Programme zu benutzen. Aber es ist kein Indiz dafür, dass die Modularisierung falsch wäre.
Die Schnittstellen der Module sind nicht immer glatt, aber das Toolkit ist kein Modul. Das Toolkit unter Linux gibt Dir ein andere Schnittstelle zu X11. Es versteckt seine Hässlichkeiten, fügt Dinge hinzu, die es bisher nicht gab, weil ich mir jetzt meine GUI zusammenclicke, als XML-File speichere, evt. automatisch nachbearbeite und dann zur Laufzeit dynamisch laden kann.
Für solche Dekorationen gibt es ganz verschiedene Ansätze und Implementierungen haben verschiedene Ziele und Optimierungen. Da ist es nur natürlich, wenn verschiedene erdacht werden. Erst heute habe ich gesehen, dass jemand Webkit auf ein neues Toolkit portiert hat.
Natürlich ist es nicht optimal, wenn es verschiedene Implementierungen der gleichen Funktionalität im Speicher liegen, gerade wenn diese knapp ist. (Ärgerlich für mich ist, wenn dann sich auch das Verhalten unterscheidet. Ich sage nur Anordnung der Schaltflächen OK/Abbrechen in GTK.)
Einige einheitliche Inseln existieren aber. Es besteht die Möglichkeit nur KDE oder nur GTK Programme zu verwenden (wobei letzteres dann kein vollständiges Office hat).
Was an Eurem Ansatz problematisch wird, ist dass es eine "friss oder stirb" Logik hat. Wenn mir der Kernel nicht gefällt, oder mir das Grafiksystem nicht gefällt, oder mir das Toolkit nicht gefällt, oder mir die existierende Programme nicht zu 100% gefallen, dann kann nur wählen, das System nicht zu benutzen. Fatalerweise werden sich dann die widerstreitenden Interessen nicht durch alternative Implementierungen lösen lassen.
Ich möchte jedenfalls für mich sagen, ein System ohne Qt ist als Entwickler uninteressant ist. Wir haben jetzt 2007 und ohne zu wissen, wie toll Syllable in dem Bereich ist, wage ich zu vermuten, dass es mir nicht modern genug wäre. Was macht Syllable im Bereich GUI denn einzigartig?
Gruss,
Kay
Übrigens bin ich ein Anhänger der Insellösung und verwende nur GTK. Eine fette Office-Suite brauche ich nicht. Dafür habe ich lange eine Portierung von WebKit auf GTK gesucht - und inzwischen gefunden. Ich verwende es gerade
Nett ist natürlich das WebKit das bei ABrowse unter der Haube röhrt.
Es war auch nicht von einem "Friss oder Stirb" die Rede. Eine Portierung von Qt wäre eben nur JETZT ein Problem. Ab einem gewissen Punkt wird man wohl nicht darum herumkommen.
Zu deiner Frage zum GUI. Nein, Dinge wie eine GUI aus einer XML-Datei gibt es nicht. Dafür aber ein umfangreiches Eventsystem, Objektorientierung und die erwähnten Threads. Zu letzterem gibt es einen guten Artikel im Syllable Development Newsletter (s. Referenzen). Ansonsten würde ich dich auf die Dokumentation verweisen, aber die Website des Projektes ist leider fürs erste nicht erreichbar, weil der Hoster wohl bankrott ist. Ansonsten findest du noch ein paar (alte!) RFC hier: http://www.syllable-wiki.tk/
Leider hätte ich da nicht mehr zu bieten.
Ich habe mir das debian-goodies Paket für etch gebaut:
echo "deb-src http://ftp2.de.debian.org/debian/ unstable main contrib non-free" >> /etc/apt/sources.list
aptitude update
cd /usr/local/src
apt-get build-dep debian-goodies
apt-get source debian-goodies
cd debian-goodies-0.36/
./debian/rules binary
dpkg -i ../debian-goodies_0.36_all.deb
Danke!
:)
>> apt-get source debian-goodies
mit "apt-src install debian-goodies" kannst du das in einem aufwisch machen
>> ./debian/rules binary
alternativ: "dpkg-buildpackage" oder "dpkg-buildpackage -rfakeroot" je nach dem