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Thema: Miguel de Icaza kritisiert GTK 3.0

37 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS || Kommentieren
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von ydfg am Di, 15. Juli 2008 um 21:11 #
Und wann gibt es endlich mal ein einheitliches System das für alle Linux Desktops ?

Warum benutzt man nicht QT ?

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    Von MaX am Di, 15. Juli 2008 um 21:17 #
    QuickTime ist nicht so geeignet als Desktop Toolkit.

    GNOME ist maßgeblich auf der LGPL aufgebaut, die es Unternehmen ermöglicht ihre eigenen Produkte auf freier Software aufzubauen, und ihnen dabei mehr Freiheit und Flexibilität bei der eigenen Lizenzwahl gibt. Das war ganz klar ein zentraler Faktor für den Erfolg des GNOME bei unabhängigen Softwareherstellern.

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      Von asd am Di, 15. Juli 2008 um 21:34 #
      weil es viele C Entwickler da draußen gibt. Kann ich auch nicht verstehen, ist aber so.
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        Von snake am Di, 15. Juli 2008 um 22:00 #
        es gibt nicht nur C.
        Auch phyton, C# finden auf einem gnome Desktop Verwendung
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        Von Lothar am Mi, 16. Juli 2008 um 00:17 #
        Nein das liegt nicht an C sondern an der Lizenz.
        Und gut - technisch - einen QT Wrapper zu erstellen ist deutlich komplizierter wenn das gut werden soll.
        Und QT ist auch nicht einheitlich, siehe z.B. Exception Handling.

        Troll-C++ ist hier eindeutig ein zusätzlicher Problempunkt.

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          Von gtk+qt coder am Mi, 16. Juli 2008 um 02:16 #
          > einen QT Wrapper zu erstellen ist deutlich komplizierter
          War nicht genau das gegenteilige der Fall und einer der anzugehende Punkte in GTK3? Zumindest war dass das Resultat aus dem Berlin hackfest.

          > Und QT ist auch nicht einheitlich, siehe z.B. Exception Handling
          Qt nutzt keine Exceptions, nirgendwo.

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            Von fuffy am Mi, 16. Juli 2008 um 08:39 #
            Qt nutzt keine Exceptions, nirgendwo.
            Das wäre für mich schon mal ein Argument gegen den Einsatz von Qt.
            Auf "-1" prüfen oder Statuscodes abfragen sind eigentlich nicht die Dinge, die ich bei I/O-Operationen ständig machen will.
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              Von Lothar am Mi, 16. Juli 2008 um 20:33 #
              Was hat ein GUI Toolkit mit IO zu tun.

              Ich weiss ich weiss sie sind schon lange zum Framework aufgestiegen und das kritisiere ich durchaus.

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      Von Kevin Krammer am Di, 15. Juli 2008 um 22:35 #
      Auf den ersten Blick sieht es zwar nach mehr Freiheit und Flexibilität bei der Lizenzwahl aus, aber man darf nicht vergessen, dass ein Lizenznehmer der sogenannten "commercial licence" von Qt praktisch alle Lizenzoptionen offen hat und darüber hinaus auch rechtlich in der Lage ist, Qt statisch in sein Produkt zu linken ohne die Objectfiles seiner proprietären Teile mit zu liefern.

      Die Lizenzunterschiede sehen zwar vom Laienstandpunkt immer sehr wichtig aus, speziell für Firmen sind diese marginalen Differenzen aber meist anderen Kriterien untergeordnet.

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        Von fuffy am Mi, 16. Juli 2008 um 08:57 #
        Die Lizenzunterschiede sehen zwar vom Laienstandpunkt immer sehr wichtig aus, speziell für Firmen sind diese marginalen Differenzen aber meist anderen Kriterien untergeordnet.
        Deshalb hatte sich Adobe für den Reader für Gtk+ entschieden?
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          Von Flux W. Wild am Mi, 16. Juli 2008 um 09:10 #
          Und bei Photoshop Album hat sich Adobe für qt entschieden.
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          Von Kevin Krammer am Mi, 16. Juli 2008 um 12:41 #
          Darum hab ich auch "meistens" geschrieben.

          Natürlich gibt es auch Grenzfälle, wo der Hauptvorteil von Qt - gemeinsame Codebasis über alle Plattformen - nicht zum Tragen kommt, weil der Hersteller für gewissen Produkte noch an die überholte Form der Parallelentwicklung und Portierung gebunden ist.

          Es ist natürlich auch immer eine Frage des Produkts. Für ein Freeware Programm, dessen Hauptzweck das Verbreiten eines Datenkonzepts als Standard ist, gelten natürlich andere Einflüsse wie für ein Programm, dass den eigentlichen Kern des Geschäftsmodells bildet.

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        Von asdf am Mi, 16. Juli 2008 um 16:41 #
        > Die Lizenzunterschiede sehen zwar vom Laienstandpunkt immer sehr wichtig aus,
        > speziell für Firmen sind diese marginalen Differenzen aber meist anderen
        > Kriterien untergeordnet.

        Das kommt ganz darauf an welches Produkt man entwickelt.
        Ich behaupte mal es gibt viele Projekte bei denen die GUI nur ein Mittel zum Zweck ist, welche man schnell mit einem GUI Builder zusammen klicken kann. Gerade in der Auftragsbezogenen Softwareentwicklung, wo das Geld nicht durch die Masse entsteht, und wo man ein sehr eingeschränktes Zeilpublikum hat, ist die GUI oft nur eine Nebensache - Hauptsache es funktioniert.
        Hier machen ein paar tausend € für ein Toolkit (von vielen), dessen Details letztendlich sowieso vom GUI-Builder versteckt werden, sehr wohl einen Unterschied.

        Mal abgesehen davon, haben die Distributoren ein gewaltiges Wörtchen mitzureden, immerhin legen diese mit der Entscheidung des Standard Desktops mehr oder weniger das Standard Toolkit fest.
        Gerade für Gewinn orientierte Unternehmen wie RedHat, Novell, & Co ist hier die GPL wohl ein Dorn im Auge. Liefert man den Standard Desktop mit QT aus, hat immer noch ein dritter die Hand im Spiel, welcher nach belieben im Bereich der CSS-Entwicklung "abschöpfen" kann. Man selbst hätte keinen Einfluss auf die Preisgestaltung und Weiterentwicklung des Standard-Toolkits des eigenen Produktes.

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          Von Kevin Krammer am Mi, 16. Juli 2008 um 21:40 #
          Gerade in der Auftragsbezogenen Softwareentwicklung, wo das Geld nicht durch die Masse entsteht, und wo man ein sehr eingeschränktes Zeilpublikum hat, ist die GUI oft nur eine Nebensache - Hauptsache es funktioniert.

          Da ich für eine Firma tätig bin, die genau in diesem Bereich ihr Geschäftsfeld hat, erlaube ich mir zu widersprechen :)

          Selbst bei wenn ein bestimmtes Produkt oder Teil eines Produkts mal keine GUI braucht, kann man die Stärken eines Multiplattform und Multiarchitektur Frameworks gut einsetzen, um sich haufenweise Zeit zu ersparen und vorallem um flexibel auf Plattformwechsel der Kunden reagieren zu können.

          Im Falle eine Kunden begann das Produkt serverseitig auf Tru64 mit den zugehörigen Clients auf Windows. Dann wechselte dieser Kunde die Clientplattform zu Linux und vor Kurzem die Serverplattform ebenfalls.

          Also ein Wechsel von einer 64Bit Big Endian Architektur auf eine 32Bit Little Endian und ein Wechsel von Windows nach Linux/Unix.

          Wenn man in so einem Fall nicht einfach nur neue Binaries baut und ausliefert, ist man geliefert.

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          Von vicbrother am Do, 17. Juli 2008 um 00:31 #
          Dieses ganze Lizenzgerede verstehe ich nicht, was wollt ihr denn nun eigentlich? Wollt ihr nun Open-Source-Software entwickeln (dann sind die Lizenzen von GTK/Qt egal) oder wollt ihr die Software verkaufen, die dann betriebswirtschaftlich korrekt auch die Mittel zur Erstellung miteinberechnen muss? Dann fallen die Lizenzkosten kaum ins Gewicht und lassen sich in dem Preis, den ihr für eure Software verlangt auch abbilden.
          Es ist schon verwirrend ständig von Freiheit zu reden und dabei Verkaufen zu meinen.
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      Von ben am Di, 15. Juli 2008 um 22:54 #
      Hör mal: QT ist GPL und alles kann mit GPL lizenziert werden. Mit anderen Worten, wer GTK sagt will keine Freie Software.

      Dann der Desktop. Der ist ja nur ein Teil des Ganzen. Nur weil Gnome in C programmiert wird, muss ja nicht jeder C nutzen usw. Dieser ganze Toolkitfetish geht mir dermassen auf die Nüsse. Keinen interessiert unter Windows mit welchem Toolkit dein Programm seine Oberfläche anzeigt.

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        Von fuffy am Mi, 16. Juli 2008 um 08:59 #
        Mit anderen Worten, wer GTK sagt will keine Freie Software.
        Das ist so nicht ganz wahr. Korrekt wäre: Wer Gtk+ sagt, akzeptiert auch, dass gewisse Firmen ihr Know-How nicht preisgeben wollen. Was ich im Falle von Anwendungen wie Photoshop auch verstehen könnte. Wenn da das Lizenzmodell verloren geht, müsste der Erstkäufer die gesamten Entwicklungskosten stemmen. Wer wird das schon auf sich nehmen?
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        Von Rufus am Mi, 16. Juli 2008 um 17:12 #
        ...alles kann mit GPL lizenziert werden.

        Stimmt, aber niemand will das bezahlen.

        Oder würdest Du ein paar Milliarden Euro investieren um Adobe zu kaufen und alle Produkte unter der GPL zu lizenzieren?

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      Von vicbrother am Di, 15. Juli 2008 um 23:54 #
      GNOME ist maßgeblich auf die LGPL aufgebaut, weil es GNOME sonst nicht geben würde. Oder meinst du, Eazel und Ximian hätten sonst damals angefangen GNOME zu entwickeln? 80% des Codes stammt doch von diesen beiden Firmen.
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    Von zettberlin am Di, 15. Juli 2008 um 22:37 #
    > Und wann gibt es endlich mal ein einheitliches System das für alle Linux Desktops ?

    Am Sankt Nimmerleins Tag wenn die Krähen rückwärts fliegen...

    Wie Du selbst schon mit der Nutzung des Plural ganz richtig andeutest: es gibt mehrere Desktops für Linux, weil Linux ein freies System ist und deshalb auch Entwickler nach Gusto wählen können, für welches Toolkit sie Software schreiben und wie sie das in eine Arbeitsumgebung für Nutzer integrieren. Das hat ein paar Nachteile funktioniert aber trotzdem gut. Ich bevorzuge KDE/QT aber ich habe auch keine ernsthaften Probleme, mit GNOME und schon gar nicht mit GTK-Software. Zumal es für GTK-Programme wie GIMP und Ardour keinerlei Ersatz in QT gibt.
    Ist mir auch egal: solange Konqueror/Dolphin auf jedem Desktop gut laufen, kann ich auch mit GNOME leben und solange ich mit Rechtsklick in Konqueror ein Bild mit GIMP öffnen kann...

    > Warum benutzt man nicht QT ?

    1.) Programmieren für GTK ist ganz anders als Programmieren für QT - wer sich die Mühe gemacht hat, sich in GTK einzuarbeiten, wird nur ungern auf QT umsteigen. Für jedes Programm, das mehr als ein 200-Zeilen Skript leistet, wäre es ausserdem ein sinnloser Aufwand, es von GTK nach QT zu portieren.

    2.) QT wäre nicht so gut, wenn es GTK nicht gäbe und bei GTK würde keiner darüber nachdenken, was man alles möglichst bald deutlich besser machen sollte, wenn es QT nicht gäbe.

    Für die Anwender ist der Kampf der Titanen überwiegend von Vorteil.

    Raderfinderei gibt es eher im Lager der Distributoren und auch unter freien Entwicklern. Wenn Jono Bacon sein Talent monatelang daran verschwendet eine völlig überflüssige Musiksoftware zu schreiben, die keine native Jackunterstützung hat und auch sonst nicht mehr kann, als ich mit Audacity schon in Suse 8.0 machen konnte. Bloß, damit die Oberfläche in den UBUNTU-Desktop passt...


    Kurz und gut:

    immer los Leute! GTK3 kann jede Menge Vorteile für alle bringen, vielleicht auch den, dass es beizeiten QT5 gibt ;-)

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      Von QT5?!??!!1111 am Di, 15. Juli 2008 um 22:47 #
      Wie, ich dachte wir sind bei QT4.4?!?!?! :O OMFG!!!111
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      Von Methusalem am Di, 15. Juli 2008 um 23:36 #
      Ich denke die Entwickler sollten nicht alles überstürzen, nur weil Nokia unbedinngt die 3.X sehen möchte. Ein gute Strukturierung will gut durchdacht werden. Die Entwickler sollten einen guten Konsenz zwischen der Community und der Wirtschaft finden. Meiner persönlichen Meinung nach gehört das Aufräumen in einer der letzten Versionen der stabilen Reihe, so wie es Python mit der 2.6 Version (Compiler Warnung) vormacht um dann in der neuen Reihe durchzustarten.

      GTK ist nicht nur aufgrund seiner Lizenz besser geeignet um Programme Frei sowie NichtFrei zu implementieren, sondern auch im Bezug auf die Nativen Widget-Elemente die meiner Kenntnis nach für die 3 Großen Betiebssysteme geschrieben wurden, bzw. werden (jüngst Mac OS X Widgets). Wenn ich ein QT-Programm unter Mac OS X betrachte oder unter Linux oder unter Windows, fällt mir eines auf, es integiert sich nicht sonderlich gut in das BS. Ich persönlich hoffe das es das GTK-Team ermöglicht, native Widgets in die 3 Großen Betiebsysteme zu integrieren. Des weiteren, sollte auch die Nutzbarkeit aus anderen Sprachen nicht übersehen werden (Langurage-Bindings) und dessen folgen für diese Implementierungen. Denn wenn es soweit, ist müssen auch die wichtigsten Langurage-Bindings zum GTK-Toolkit in der Version 3.X zur Verfügung stehen, allein dies wird nicht über Nacht realisierbar sein.

      Ich denke Programme wie, OpenOffice, AdobeReader, Mozilla-Familie, Ardour2, Gimp, ... sind schon ein gutes Beispiel für dessen Nutzbarkeit.

      Und ohne einen Flamewar auszulösen, bin ich der Meinung das dass GTK-Toolkit sich an die Politik von Gnome halten sollte, step by step und nicht morgen muss alles neu/technischer/funktionsreicher sein sorry KDE3/4 Anhänger, war auch mal einer.

      mfg

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    Von catdog2 am Di, 15. Juli 2008 um 23:00 #
    > Und wann gibt es endlich mal ein einheitliches System das für alle Linux Desktops ?

    Wenn der Hurd rauskommt und im Paket mit Duke Nukem Forever ausgeliefert wird.

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    Von Kaiser am Di, 15. Juli 2008 um 23:33 #
    Einheitliches System? Das hätte man auch mit Windows. Mehrere Systeme bedeuten Wettbewerb, Ausprobieren verschiedener Ideen, Kopieren der erfolgreichen. Unterm Strich kommt man damit schneller vorwärts, Konkurrenzdruck sei Dank (von lat. concurrere, zusammenlaufen).

    Somit leben sie alle hoch, ob nun Étoilé, Enlightenment, XFCE, KDE, GNOME oder was anderes

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      Von lesmeilleures am Mi, 16. Juli 2008 um 15:36 #
      Stell dir einfach ne Fußballmannschaft vor, in der jeder ein anderes Trikot anhat und jeder so spielt wie es für richtig hält und in der es keinen Trainer gibt, der die Richtung angibt. Genauso läuft es mit den vielen Desktops, Paketmanagement-Systemen etc..
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        Von LH am Mi, 16. Juli 2008 um 15:42 #
        Ach, man wird immer einen blöden Vergleich finden der scheinbar passt.

        Stell dir mal ein Wirtschaftssystem vor in dem jeder nur das machen kann was eine Obrigkeit vorgibt. Stell wir vor es gäbe keine Freiheit zu tun was man will, und die Kunden nur wählen können was eine kleine Elite für richtig hält.
        Planwirtschaft at it's best! ...

        Vergleiche hinken einfach zu stark. Es gibt Bereiche in denen ist ein gemeinsames zielgerichtetes Arbeiten gut, und andere da ist es hinderlich.

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          Von vicbrother am Mi, 16. Juli 2008 um 16:30 #
          Richtig, Vergleiche sind wie Statistiken, da sucht sich jeder das raus, was er als Botschaft rüberbringen möchte.

          Worauf kommt es also an? M.E. ist die Technik die hinter dem Desktop steht für den Anwender total egal. Die ganzen Lizenzdebatten sind für den Anwender ebenso uninteressant. Interessant aber ist, dass sich die Anwendungen auf einem Desktop gleich anfühlen. Leider ist dies aber derzeit nicht so. Und das ist das große Manko des Linux-Desktops.
          Es gibt tolle Anwendungen wie GIMP, amarok, OpenOffice, Firefox, k3b, dolphin - aber die fühlen sich halt auf den unterschiedlichen Desktops sehr unterschiedlich an, bekannte Beispiele sind die unterschiedlichen File- und Printdialoge. Dies dürfte wohl jeder im GNOME- und KDE-Lager erkennen können.

          Solange dieses Thema aber nicht angefasst wird, ist Linux m.E. einfach noch nicht massentauglich. Egal welche tolle Anwendungen es gibt. Ich würde mir wünschen, dass die freedesktop-Initiative hier in naher Zukunft mehr erreicht.

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            Von Michael Stehmann am Mi, 16. Juli 2008 um 17:40 #
            Vorteil von GNU/Linux ist die Vielfalt, die aus der Freiheit geboren ist. Diese Vielfalt und die Freiheit der Wahl erfordern leider Anstrengungen. Man muss schauen, was es gibt, die Vor- und Nachteile der jeweiligen Software, Lösung oder Konfiguration ermitteln, abwägen und sich schließlich entscheiden. Und das dann noch immer wieder und immer wieder neu.

            Einfacher ist es natürlich, wenn man keine Wahl hat, sondern nehmen muss, was vermeintliche Experten einem vorsetzen. da braucht man nichts zu erkunden, nichts auszuprobieren, nichts abzuwägen und ist auch die Qual der Entscheidung enthoben.

            Wenn also "Linux einfach nicht massentauglich" sein sollte, wäre daraus der Schluss zu ziehen, dass die "Masse" noch nicht reif für die Freiheit, also schlicht unmündig ist.

            Es gibt Leute, die meinen, GNU/Linux und Freie Software überhaupt seien zu ideologisch, zu politisch.

            Sollte Freie Software tatsächlich für eine immer größere Zahl von Nutzern den "Ausgang aus der Unmündigkeit" - nicht nur in Bezug auf den Umgang mit der der EDV - bedeuten, dann hat Freie Software unvermeidbarerweise auch politische Auswirkungen.

            Und das ist auch gut so!

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              Von Michael Stehmann am Mi, 16. Juli 2008 um 17:44 #
              Der Betreff wurde leider etwas verstümmelt, er sollte lauten:

              ;-)) Windows

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              Von vicbrother am Do, 17. Juli 2008 um 00:38 #
              "Wenn also "Linux einfach nicht massentauglich" sein sollte, wäre daraus der Schluss zu ziehen, dass die "Masse" noch nicht reif für die Freiheit, also schlicht unmündig ist."

              Massentauglich meint bedien- und beherrschbar. Das ist ein Desktop mit verschiedenen Bedienphilosophien aber nicht. Und es gibt dort auch keine Wahl: jeder Desktop hat Tools, die einzigartig sind (amarok und GIMP sind Beispiele hierfür).
              Wie du daraus auf "nicht massentauglich" = "Masse nicht reif für die Freiheit" kommst, erschließt sich mir nicht. Es muss wohl eher lauten "nicht bedien-/beherrschbar"="nicht massentauglich"="nicht erreichbare Freiheit für viele". Das hat aber nichts mit Reife zu tun.

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                Von Michael Stehmann am Do, 17. Juli 2008 um 13:21 #
                "Das ist ein Desktop mit verschiedenen Bedienphilosophien aber nicht."

                Genau dieses Beispiel ist lehrreich. Gerade weil man unter verschiedenen Desktops und verschiedenen "Bedienphilosophien" wählen kann, muss man sich der Anstrengung unterziehen, sich mit den jeweiligen Vorzügen und Nachteilen auseinander zu setzen. Gäbe es nur eine Desktopumgebung und nur eine "Bedienphilosophie", wäre man der mit der Notwendigkeit der Wahl notwendigerweise verbundenen Mühen entbunden.

                Dem durch Uniformität ausweichen zu wollen, ist IMO ein Irrweg. (Wobei diese Uniformität bereits im Begriff der "Masse" mit anklingt.)

                Was die Programmauswahl angeht, ist zwischen KDE (Qt) und Gnome (Gtk) eine gewisse interoperabilität gegeben, so dass auch der KDE-Nutzer auf Gimp nicht notwendigerweise verzichten muss. Zuzugeben ist aber, dass die Anpassung an die "fremde" Umgebung im Einzelfalle gelegentlich Wünsche offen lässt. Auch hier sind daher oft Lernbereitschaft und geistige Beweglichkeit gefordert.

                Wer das nicht will, der kann natürlich auch mit unfreier Software und einem unfreien Betriebssystem mit vorgegebenem Desktop glücklich werden. q.e.d. GNU/Linux != Windows.

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            Von lesmeilleures am Mi, 16. Juli 2008 um 18:17 #
            Ok, das mit dem Vergleich geb ich zu. Es lässt sich wirklich für jeden Krampf ein guter Vergleich finden. Aber dass die momentane Richtungslosigkeit weder für Entwickler noch für Anwender (außer für experimentierfreudige Geeks) attraktiv ist, da dürften wir uns einig sein, denk ich.
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