Von Polynomial-C am Do, 4. September 2008 um 15:00 #
Ich hoffe, die Entwickler havben die harte Abhängigkeit zu hal wieder entfernt. Seitdem virtualbox zwingend hal benötigt (seit Version 1.5.0 soweit ich weiß), habe ich es nicht mehr antesten können, da ich kein so einen Schwachsinn wie hal auf meinen Systemen nicht haben will...
Von Guy Incognito am Do, 4. September 2008 um 15:58 #
Auch wenn ich nich der OP bin, hier mein Gründe gegen hal, die mir sofort einfallen: - es überschneidet sich in seiner Funktionalität teilweise mit udev - es ist grausam zu konfigurieren (wer schon mal FDI-Files geschrieben hat, weiß, was ich meine) - es erfüllt für mich persönlich keine Funktion, die ich nicht anders besser erledigen kann
Von Guy Incognito am Do, 4. September 2008 um 17:06 #
Ich bestreite auch nicht, daß der Grundgedanke bei hal falsch ist. Was am Ende bei rausgekommen ist, gefällt mir allerdings nicht. Und wenn es sooo toll wäre, hätte auch niemand die Entwicklung von DeviceKit begonnen.
Ja, leider sind schlecht durchgeplante und konzipierte Projekte, die dann zu Rewrites ohne Ende führen bei Linux an der Tagesordnung. :( Und es schadet allen, den Entwicklern wie auch den Anwendern.
Von Polynomial-C am Do, 4. September 2008 um 18:11 #
Glücklicherweise zwingt nicht jede Distri seine Anwender, jeden modischen Firlefanz gleich mitzumachen (und hal ist für mich so ein in Mode gekommener Firelfanz). Viel schlimmer finde ich hingegen, wenn Programmentwickler mir bei ihrer Software die Wahl rauben, auf hal verzichten zu können (wie bei virtualbox geschehen) oder anders formuliert mich zwingen hal zu verwenden, wenn ich deren Software benutzen möchte... Die von Guy Incognito weiter oben aufgeführten Punkte gegen hal kann ich nur voll unterschreiben. Von den Problemen mit nicht mehr zuverlässig funktionierender Hardware dank hal mal ganz zu schweigen. Falls jetzt jemand sagt "bei Disti X funzt hal prima" dann gratuliere ich und antworte nur "die nächten Probleme mit hal sind nur eine Frage der Zeit". Aber vielleicht könnte derjenige ja dann auch mal den hal-maintainer seiner Distri befragen, was es für ein Aufwand war, hal auf der Distri sauber zu implmentieren. Ich wette das Wort "nightmare" wird da garantiert auch auftachen...
Von vicbrother am Do, 4. September 2008 um 18:40 #
Die Entwickler setzen nicht auf HAL um dich zu berauben oder einzuschränken, sondern um auf einer definierten Grundlage Ihre Anwendung aufsetzen zu können, die auf 90% der Systemen vorhanden ist.
Sollte sich zu HAL eine ernsthafte Konkurrenz entwickeln, dann wird sicherlich auch diese Schnittstelle bei der Anwendungsentwicklung berücksichtigt werden.
Was heißt hier "modischer Firlefanz"? Wenn der Threadersteller z.B. noch Suse 9.0, Debian Woody oder eine (etwas) ältere Slackware-Version benutzen würde, dann wäre ja klar, warum er kein Hal benutzt. Vielleicht benutzt er aber auch OpenSuse 11.0 und hat HAL "herausgerissen". Nur dann wäre das Posting hier überhaupt interessant.
Von besserwisser am Do, 4. September 2008 um 21:09 #
es gibt auch moderne distributionen die man ohne grosses "herausreissen" ohne hal aufsetzen kann. bei gentoo reicht ein einfaches "-hal" in den USE-flags schon aus. allerdings ist hal auch bei gentoo standardmaessig in den desktop-profilen vorhanden.
Von Guy Incognito am Fr, 5. September 2008 um 14:34 #
Was ist das denn für ein Unsinn? Ich habe letzte Woche diese Feature mal ausprobiert und dafür extra hald installiert. (Dadurch weiß ich übrigens erst, wie grausam das zu konfigurieren ist). Es sollte einige Probleme lösen (für jedes Eingabegerät spezielle Einstellungen), aber genau das konnte ich nicht, weil mit Input Hotplug nur noch evdev geht, und evdev genau diese Einstellungsmöglichkeiten fehlten, die mouse aber hatte. Außerdem gingen danach die Multimedia-Tasten am Keyboard nicht mehr.
Als dann nach nem udev update oder hal rebuild, so genau weiß ichs nicht, hald nicht mehr wußte, daß meine PS/2-Hardware auch als Input benutzt werden kann, und ich damit ohne Eingabegeräte unter X saß (eine USB-Maus funktionierte allerdings), hab ich alles wieder auf xorg.conf umgestellt. Ergebnis: Alles funktioniert wieder wie früher und geht nicht bei jedem Update aufs neue kaputt.
Und wegen deiner "Vorwarnung": Sollten die Xorg-Entwickler jemals die xorg.conf abschaffen, ohne _adäquaten_ Ersatz zu schaffen (das hald-Geraffel ist es nicht), ist mein letztes Vertrauen in den OSS-Desktop verloren.
Von besserwisser am Sa, 6. September 2008 um 06:24 #
man merkt dass du sowas noch nie ernsthaft versucht hast. nur mal so zur info, xorg (bzw. damals noch xfree86) gab es schon bevor es hal gegeben hat und auch heute noch kann man xorg unter gentoo auch ohne hal installieren und saemtliche eingabegeraete funktionieren bestens sofern sie korrekt in der xorg.conf eingetragen sind. hal fuegt dem system mehr komplexitaet zu als es vereinfachung bringt. meiner meinung nach der komplett falsche ansatz.
Hat sich bei Version 2 die Einrichtung in Sachen Netzwerk etwas verbessert? Unter Windows läßt sich alles ohne großen Aufwand zum Laufen bringen. Unter Linux darf man sich erst Kenntnisse zum Thema Tap, Bridges, etc anlesen und alles irgendwie verkochen, damit man bekommt was man will.
Das frag ich mich gerade auch... Hat jemand eine Antwort auf die Frage? Oder vielleicht einen Link zu Tutorials zu dem Thema, die auch ich verstehe? ,-)
Von Lord_Pinhead am Do, 4. September 2008 um 20:15 #
An sich ist es doch kein Problem das einzurichten. Im Wiki gibts sogar Fertige Scripte die man verwenden kann die dann bei Bedarf eine Bridge starten und beim Runterfahren wieder beenden. http://www.virtualbox.org/wiki/Advanced_Networking_Linux
Einfach mal lesen in Ruhe und verstehen, so schwer ist das nicht. Selbst mit mehr als 2 Virtuellen Maschinen ist der Aufwand nicht so schwer. Unter Windows nerven mich die ganzen Devices, es wäre schön wenn sie, wie unter Linux, beim Beenden der VM Session verschwinden würden.
Von Reindl Harald am Do, 4. September 2008 um 16:14 #
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ja Kaum ein Virtualiserungs-Hersteller wird heute bei neuen Funktionen auf uralte Technik abzielen VT-Funktionen sind seit einiger Zeit Standard und ernsthafte Virtualisierung macht ohne auch kaum Sinn
Selbst VMware-Server 2.0 erlaubt dir keinen 64Bit-Gast wenn VT nicht eingeschalten ist bzw. selbst wenn es im BIOS aktiv ist muss nach der ersten Installation von VMware die Kiste komplett abgeschalten und nochmal gestartet werden, danach lassen sich x86_64-Gäste installieren.
Mit Intel ist man da schlecht dran, die schalten ja je nach Prozessormodell nach gutdünken dieses Feature auch mal ab. Es muss ja noch Argumente dafür geben, die teureren CPUs mit mehr Cache und eben diesen Features zu kaufen.
Von Anonymer Feigling am Do, 4. September 2008 um 23:59 #
Dito für T5250. Ich dachte ursprünglich das VT generell auf Core 2 vorhanden ist, aber hat sich herausgestellt dass ich das dann mit EM64T verwechselt habe.
Darüber hinaus muss ich auch PAE/NX und IO/ACPI Aktivieren damit eine 64bit VM Startet.
Bei Vista bekommt man sonnst einen Unbekannten Fehler beim Bootvorgang und bei Linux wählt man im Bootmenue aus was man Möchte und dann Friert die Oberfläche ein.
Ohhh und immer noch keine 3D Beschleunigung. Sehr schade. ich werd das wohl nie kapieren. jedesmal wenn ich damit anfange werde ich vin Klugscheissern belehrt, dass dies aus diesem und jehnem Grunde niemals gehen würde und ich den Sinn der Virtualisierung nicht kapiert hätte und bla bla bla..... Wenn ich dann nachher sage, dass dies bei VMWare Fusion seit langem (fast 2 jahre ?! wenn ich das richtig im Kopf habe) gang und gäbe ist, dass es eine 3D Beschleunigung hat (wenn auch nur experimentell, aber läuft voll gut !) dann ist von den Plappern immer sofort ruhe. Das ist wie gesagt schade. Weil ich schreibe das hier nicht um zu provozieren. Ich bin echt in alle 4 Himmelsrichtungen interessiert an dem Thema (nicht wegen Spiele, hat andere Gründe) Falls sich einer die Zeit nehmen möchte und was zu meinem geschriebenen sagen will, dann bitte nur zu. DANKE !!!
Von maestro_alubia am Do, 4. September 2008 um 19:11 #
Der Zusammenhang besteht darin, dass die für ihn wichtigste Änderung leider noch nicht vollzogen wurde, nämlich die Unterstützung von 3D-Beschleunigung in den virtualisierten Maschinen.
Von Lord_Pinhead am Do, 4. September 2008 um 20:24 #
vmgl? http://www.cs.toronto.edu/~andreslc/xen-gl/
Sowas geht eben nur mit einem Hypervisor, nicht mit Paravirtualisierung funktioniert. Der Hardwarezugriff wird ja nicht vom VM Programm geregelt sondern vom Kernel. VMŽs sind auch nicht als Spielekisten gedacht (obwohl das schon Vorteile hätte)
Von Lord_Pinhead am Do, 4. September 2008 um 20:27 #
Nachtrag: Hoppla, ich seh grad das der auch auf VMWare laufen soll. Nur steht da nicht welches VMWare. Hat da jemand mehr Infos? Ich meine, VMWare hat ja auch einen Hypervisor, ist etwa der gemeint?
Von Reiner Maier am Do, 4. September 2008 um 22:59 #
>VMŽs sind auch nicht als Spielekisten gedacht (obwohl das schon Vorteile hätte) Zumindest nicht von denen, die diese entwickeln. Schonmal auf der Xen-Website gewesen? ;-) Also ich faende das mehr als praktisch, wenn 3D-Spiele unter Linux laufen wuerden. Abgesehen davon sind der Hauptgrund warum viele Desktopuser nicht auf Linux umsteigen... Und nicht zu vergessen CAD-Anwender...
Von Rainer Meier am Do, 4. September 2008 um 23:07 #
Habe mich vor kurzem selbst ueber das Thema schlau gemacht. Das Problem ist ganz einfach folgendes: Im Moment werden hardwaremaessig nur der Speicheradressen virtualisiert. IO-Adressen nicht. Prozessoren die sowas koennen haben eine IOMMU. Leider sind diese zur Zeit nur fuer den Highendbereich verfuegbar, sollen aber soweit ich weiss 2009 auch bei erschwinglichen CPUs dabei sein. Da die Firmen, die Geld in Xen etc. stopfen nur virtuelle Server im Kopf haben, wird es auf absehbare Zeit auch keinen softwaremaessigen Workaround geben. Einzige Loesung: Zwei Grafikkarten Schonmal ueber nen Monitorumschalter nachgedacht? ;-)
Achja... dass das ganze zB mit VMWare Fusion auf MacSystemen funktioniert, liegt daran dass die Treiber darauf mit sowas klarkommen...
Von Lord_Pinhead am Fr, 5. September 2008 um 01:30 #
Wie war das Green IT? :D Aber es stimmt schon, die wo Xen puschen haben Virtuelle Serverräume im Kopf, Ausfallsicherheit etc. Bleibt wohl Wine/Cedega erstmal die Wahl für Spieler unter Linux wenn sie Spiele spielen wollen wo nicht nativ unter Linux laufen.
Und noch immer kein VRDP und keine USB-Unterstützung in der Open-Source-Edition. Die Konfiguration von gebridgten Network-Interfaces ist immer noch ein Horror.
vor einem Jahr bin ich daran gescheitert, win98 auf Linux zu installieren. qemu hat da aber problemfrei Abhilfe geschaffen und meine Schwiegereltern spielen seitdem wieder ihr Uralt-Siedler...
Worin liegen die Unterschiede zwischen virtualbox, vmware und anderen? Was empfiehlt sich für Linux als Hostsystem und Windoof98 und Windoof eXperimental Prototype und DOS als Gast?
Grundsätzliche Unterschiede zwischen Virtualbox und VMware (Workstation) gibt es nicht. Als Hostsystem für Linux empfielt sich ein handelsüblicher x86-PC.
Windows 98, XP und DOS läuft auf beiden Programmen.
Ich hoffe übrigens das du bald selber drauf kommst, dass es sehr albern und kindisch ist Windows mit Windoofs zu bezeichnen.
Mein Vorredner hat Recht, Windows ist kein OS im eigentlichen Sinne mehr, es ist ein 'Kindermädchen' das uns Anwender immer mehr bevormunden will. Ob das nun gut ist, sei dahingestellt. Deshalb ist es IMHO auch völlig legitim das 'M$ Windows' als Windoof zu bezeichnen.
Es ist schon etwas anderes, einfach nur mal irgendwelche Gnöbsche zu drücken, um zu gucken was passiert, oder ein Programm von der Shell mit ein paar Parametern zu starten. Je komplexer die Aufgaben werden, desto einfacher wird es mit einem Programm über die Shell, da sämtliche Parameter sichtbar sind, das ist mit Klicki Bunti Programmen nicht mehr zu schaffen, da man die aktuellen Zustände der UI nicht speichern kann, höchstens fotografieren.
Aber Grabenkriege hin oder her, worum ging es? Virtual Box 2.0?
Niedlich wie manche hier ihre Welt verdreht haben und stolz darauf sind, mit ihrem Computer spielen - pardon, das heißt ja "arbeiten" - zu müssen (im Gegensatz zu den Konkurrenzsystemen von Microsoft/Apple)
"Je komplexer die Aufgaben werden, desto einfacher wird es mit einem Programm über die Shell"
Watt?? Also bei mir ist es eher andersrum. Wenn ich GANZ einfache Textdateien schreiben will, nehm ich vim - wenn ich nicht ganz so einfache schreibe, wird's kwrite und bei komplexeren Dokumenten starte ich dann doch mal OpenOffice.
Dasselbe beim Entwickeln von Software, nur dass ich das nicht mit OpenOffice, sondern mit Eclipse bewerkstellige.
Das sagst du, aber Unix und die Shell sind auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Wenn du das glaubst solltest du mal das Unix Hater Handbook lesen ;)
btw: http://www.freehal.org/
- es überschneidet sich in seiner Funktionalität teilweise mit udev
- es ist grausam zu konfigurieren (wer schon mal FDI-Files geschrieben hat, weiß, was ich meine)
- es erfüllt für mich persönlich keine Funktion, die ich nicht anders besser erledigen kann
Und es schadet allen, den Entwicklern wie auch den Anwendern.
Mittlerweile kommen doch fast alle mit Hal.
Viel schlimmer finde ich hingegen, wenn Programmentwickler mir bei ihrer Software die Wahl rauben, auf hal verzichten zu können (wie bei virtualbox geschehen) oder anders formuliert mich zwingen hal zu verwenden, wenn ich deren Software benutzen möchte...
Die von Guy Incognito weiter oben aufgeführten Punkte gegen hal kann ich nur voll unterschreiben. Von den Problemen mit nicht mehr zuverlässig funktionierender Hardware dank hal mal ganz zu schweigen.
Falls jetzt jemand sagt "bei Disti X funzt hal prima" dann gratuliere ich und antworte nur "die nächten Probleme mit hal sind nur eine Frage der Zeit". Aber vielleicht könnte derjenige ja dann auch mal den hal-maintainer seiner Distri befragen, was es für ein Aufwand war, hal auf der Distri sauber zu implmentieren. Ich wette das Wort "nightmare" wird da garantiert auch auftachen...
Sollte sich zu HAL eine ernsthafte Konkurrenz entwickeln, dann wird sicherlich auch diese Schnittstelle bei der Anwendungsentwicklung berücksichtigt werden.
Du hast ziemlich grosses Vertrauen in die Logik der FOSS-Hüpfer
Wenn der Threadersteller z.B. noch Suse 9.0, Debian Woody oder eine (etwas) ältere Slackware-Version benutzen würde, dann wäre ja klar, warum er kein Hal benutzt.
Vielleicht benutzt er aber auch OpenSuse 11.0 und hat HAL "herausgerissen".
Nur dann wäre das Posting hier überhaupt interessant.
Als dann nach nem udev update oder hal rebuild, so genau weiß ichs nicht, hald nicht mehr wußte, daß meine PS/2-Hardware auch als Input benutzt werden kann, und ich damit ohne Eingabegeräte unter X saß (eine USB-Maus funktionierte allerdings), hab ich alles wieder auf xorg.conf umgestellt. Ergebnis: Alles funktioniert wieder wie früher und geht nicht bei jedem Update aufs neue kaputt.
Und wegen deiner "Vorwarnung": Sollten die Xorg-Entwickler jemals die xorg.conf abschaffen, ohne _adäquaten_ Ersatz zu schaffen (das hald-Geraffel ist es nicht), ist mein letztes Vertrauen in den OSS-Desktop verloren.
hal fuegt dem system mehr komplexitaet zu als es vereinfachung bringt. meiner meinung nach der komplett falsche ansatz.
Geht das denn inzwischen mit der OSE Version? Auf 1.5.6 OSE krieg ich das nicht hin.
Also denk ich mal schon das es jetzt auch mit der OSE Version geht.
ist irgendwo im manual beschrieben.
Hat jemand eine Antwort auf die Frage? Oder vielleicht einen Link zu Tutorials zu dem Thema, die auch ich verstehe? ,-)
Im Wiki gibts sogar Fertige Scripte die man verwenden kann die dann bei Bedarf eine Bridge starten und beim Runterfahren wieder beenden.
http://www.virtualbox.org/wiki/Advanced_Networking_Linux
Einfach mal lesen in Ruhe und verstehen, so schwer ist das nicht. Selbst mit mehr als 2 Virtuellen Maschinen ist der Aufwand nicht so schwer. Unter Windows nerven mich die ganzen Devices, es wäre schön wenn sie, wie unter Linux, beim Beenden der VM Session verschwinden würden.
Das funktioniert bei mir sehr gut und dank Port Forwarding kann ich sogar diverse Server laufen lassen.
Brauch ich dazu einen Prozessor mit Intel VT oder geht das auch ohne? (Hab den Core 2 Duo T5500 und bei VMware ging es nicht)
Kaum ein Virtualiserungs-Hersteller wird heute bei neuen Funktionen auf uralte Technik abzielen
VT-Funktionen sind seit einiger Zeit Standard und ernsthafte Virtualisierung macht ohne auch kaum Sinn
Selbst VMware-Server 2.0 erlaubt dir keinen 64Bit-Gast wenn VT nicht eingeschalten ist bzw. selbst wenn es im BIOS aktiv ist muss nach der ersten Installation von VMware die Kiste komplett abgeschalten und nochmal gestartet werden, danach lassen sich x86_64-Gäste installieren.
Darüber hinaus muss ich auch PAE/NX und IO/ACPI Aktivieren damit eine 64bit VM Startet.
Bei Vista bekommt man sonnst einen Unbekannten Fehler beim Bootvorgang und bei Linux wählt man im Bootmenue aus was man Möchte und dann Friert die Oberfläche ein.
Es gibt wieder Paketquellen für die wichtigsten Distributionen!
http://www.cs.toronto.edu/~andreslc/xen-gl/
Sowas geht eben nur mit einem Hypervisor, nicht mit Paravirtualisierung funktioniert. Der Hardwarezugriff wird ja nicht vom VM Programm geregelt sondern vom Kernel. VMŽs sind auch nicht als Spielekisten gedacht (obwohl das schon Vorteile hätte)
Hoppla, ich seh grad das der auch auf VMWare laufen soll. Nur steht da nicht welches VMWare. Hat da jemand mehr Infos? Ich meine, VMWare hat ja auch einen Hypervisor, ist etwa der gemeint?
Zumindest nicht von denen, die diese entwickeln. Schonmal auf der Xen-Website gewesen? ;-)
Also ich faende das mehr als praktisch, wenn 3D-Spiele unter Linux laufen wuerden. Abgesehen davon sind der Hauptgrund warum viele Desktopuser nicht auf Linux umsteigen...
Und nicht zu vergessen CAD-Anwender...
Da die Firmen, die Geld in Xen etc. stopfen nur virtuelle Server im Kopf haben, wird es auf absehbare Zeit auch keinen softwaremaessigen Workaround geben.
Einzige Loesung: Zwei Grafikkarten
Achja... dass das ganze zB mit VMWare Fusion auf MacSystemen funktioniert, liegt daran dass die Treiber darauf mit sowas klarkommen...
Aber es stimmt schon, die wo Xen puschen haben Virtuelle Serverräume im Kopf, Ausfallsicherheit etc. Bleibt wohl Wine/Cedega erstmal die Wahl für Spieler unter Linux wenn sie Spiele spielen wollen wo nicht nativ unter Linux laufen.
Geht das?
Funktioniert endlich usb und parport?
qemu hat da aber problemfrei Abhilfe geschaffen und meine Schwiegereltern spielen seitdem wieder ihr Uralt-Siedler...
Windows 98, XP und DOS läuft auf beiden Programmen.
Ich hoffe übrigens das du bald selber drauf kommst, dass es sehr albern und kindisch ist Windows mit Windoofs zu bezeichnen.
Es ist nicht kindisch, kindische Spielzeugsysteme kindisch zu benennen.
Es ist schon etwas anderes, einfach nur mal irgendwelche Gnöbsche zu drücken, um zu gucken was passiert, oder ein Programm von der Shell mit ein paar Parametern zu starten. Je komplexer die Aufgaben werden, desto einfacher wird es mit einem Programm über die Shell, da sämtliche Parameter sichtbar sind, das ist mit Klicki Bunti Programmen nicht mehr zu schaffen, da man die aktuellen Zustände der UI nicht speichern kann, höchstens fotografieren.
Aber Grabenkriege hin oder her, worum ging es? Virtual Box 2.0?
Watt?? Also bei mir ist es eher andersrum. Wenn ich GANZ einfache Textdateien schreiben will, nehm ich vim - wenn ich nicht ganz so einfache schreibe, wird's kwrite und bei komplexeren Dokumenten starte ich dann doch mal OpenOffice.
Dasselbe beim Entwickeln von Software, nur dass ich das nicht mit OpenOffice, sondern mit Eclipse bewerkstellige.
http://www.simson.net/ref/ugh.pdf
Vielleicht hilft es dem einen oder anderen, wie mir, die verschiedenen Virtualisierungsmethoden einen Tick besser zu verstehen.