wunschdenken! ich will es auch endlich wieder glauben können: freie nv-treiber! aber pustekuchen bisher...nix außer halbjährlich wiederkommende (teils auch plausibel klingende) gerüchte! hab aufgehört, die meldungen zu ernst zu nehmen..
Wayland implementiert nicht das X11-Protokoll (und ist damit per Def. kein neuer X-Server), sondern ist ein eigenstaendiges Projekt, das sich als "Displayserver" versteht, unter welchem evtl. mal X laufen koennen wird.
Habe den neusten X Server 1.5.2 unter Ubuntu 8.10 ausprobiert. Das Ding startet wirklich mit einem LEEREN xorg.conf! Tastatur Konfiguration wird in /etc/default/console-setup gemacht und fertig! Lädt schön den Intel Treiber...
Das sollte prinzipiell schon der 1.4 können. Die defaults und autodetection läuft eigentlich ziemlich gut, man hat fast ein schlechtes gefühl, wenn die xorg.conf so leer ist.
Von Guy Incognito am Mi, 5. November 2008 um 00:53 #
> man hat fast ein schlechtes gefühl, wenn die xorg.conf so leer ist. Da muß ich keins haben, denn mit leerer xorg.conf macht das bei mir absolut nicht, was es soll. Da sitz ich dann mit 720x480 Auflösung oder so ähnlich rum, und Tastatur ist Englisch (es sei denn, ich installier mir dieses HAL-Gebastel). Noch dazu sind die Achsen meines Trackballs um ca 25° geneigt, wodurch das quasi unbrauchbar wird. xorg.conf leer? Das funktioniert nur auf 0815-Systemen des Durchschnittsusers. Ich halte davon gar nichts. Die ganzen Einstellungen werden sowieso nur verlagert (HAL FDIs, Gnome und KDE Settings, ...). Ich seh da drin keinen Vorteil, eher einen Rückschritt. Mann hätte die Verwendung der xorg.conf verbessern sollen, statt den ganzen Kram woanders hinzuschieben. Sollte die xorg.conf "sterben", das Settings-Gedöns aber auf dem jetzigen Stand bleiben, sind für mich alle neueren Versionen von X.org gestorben.
Nun, ganz leer ist sie bei mir auch nicht, einige Dinge will man ja dann doch noch tunen. Und ich denke nicht, dass die xorg.conf jemals ganz wegfällt, das ist irgendwie unvorstellbar. Linux finde ich schon alleine deswegen gut, weil ich so viele Dinge direkt selbst einstellen kann.
Aber die gute Nachricht ist eben auch, dass die Entwickler es langsam schaffen, dass ihre Software auch ohne langes lesen der man pages für zumindest recht viele Benutzer out-of-the-box funktioniert.
Von Guy Incognito am Mi, 5. November 2008 um 16:44 #
1. HAL-FDIs sind furchtbar zu konfigurieren (Warum zum Teufel muß heutzutage alles mit grausamen XML totgeschlagen werden?) 2. mit Konfiguration über HAL-FDIs hab ich nur Regressions (siehe mein Beispiel mit dem Trackball). 3. es funktioniert auch nicht immer (nach nem udev-Update ging meine PS/2-Hardware über HAL nicht mehr, alles mußte wieder zurück in die xorg.conf)
Bei mir auch nicht ... und was spricht dagegen, alles wieder auf xorg.conf zurueck zu schieben? Ist etwas Arbeit, aber manchmal lohnt das auch. Wobei ich vorraussichtlich in Kuerze ganz von X weg gehen werden. Im Moment gibts mit DirectFB 2 nen guten Framebufferaufsatz, der sehr schlank ist ... in nem Test soll der mit etwas ueber 200 Clients nur 2,5 MB Ram benoetigen ...
Auf das warte ich seit 10 Jahren Unix/Linux! Man kann über alles diskutieren, aber mir kann _niemand_ erzählen, die Grafikausgabe ist bei Xorg schneller als unter Windows oder OS-X. Die besondern Xorg Netzwerkfunktionen als Scheinargument für Xorg sind absolut lächerlich und kindisch. Das benötigen - wenn überhaupt - 0.2% aller heutigen Xorg User.
Die können es gerne weiter verwenden. Der Rest freut sich auf RDP und lokaler superschneller Grafik! YEEEEEESSSSS, Red Hat go go go !!!!
> Die besondern Xorg Netzwerkfunktionen als Scheinargument für Xorg sind > absolut lächerlich und kindisch.
Lächerlich und kindisch bist du
> Das benötigen - wenn überhaupt - 0.2% aller heutigen Xorg User.
Und wegen irgendwelchen Idioten die glauben sich immer einen ganzen Desktop abholen zu müssen soll der Rest das dann auch machen? RDP wäre bestenfalls dann eine Alternative wenn zukünftige X-Server UND Clients das Protokoll genauso nutzen können wie ein "ssh -X host anwendeung", alles andere ist Einheitsbrei für Idioten - Dafür gibts Windows und vermehrt OSX
Wann hast Du sowas zuletzt gemacht? ssh -X ist selbst über eine schnelle DSL-Leitung völlig unbenutzbar. Mit RDP oder NX arbeitet man mit einem kompletten Desktop um Größenordnungen schneller.
Also entweder wir dieses Feature anständig schnell, oder ich hol gleich mir den ganzen Desktop, wenn das schneller ist.
also ich mach das sicherlich so um die 100mal am arbeits tag. andere kollegen auch. und selbst unsere windows workstations haben alle einen x server.
und dieses feature ist im lokalen netz schnell genug/ schneller als rdp. man kann es für automatismen benutzen. bei opengl ist es viel, viel schneller als rdp (10000+ mal schneller dürfte kein problem sein, weil rdp -> software rendering).
> Wann hast Du sowas zuletzt gemacht? ssh -X ist selbst über eine schnelle DSL-Leitung völlig unbenutzbar.
Bei mir ist es ca. 4 Monate her, als mein Monitor kaputt ging und ich mit meinem Notebook und X auf meinen Desktoprechner zugegriffen habe.
> Mit RDP oder NX arbeitet man mit einem kompletten Desktop um Größenordnungen schneller. Ich habe VNC ausprobiert und mein Notenbook lief danach immer unter Volllast und das Netzwerk war auch ziemlich überlastet. Aber immerhin, die TV Software mit der analogen TV Karte lief.
"Bei mir ist es ca. 4 Monate her, als mein Monitor kaputt ging und ich mit meinem Notebook und X auf meinen Desktoprechner zugegriffen habe."
Das ginge aber auch mit anderen Lösungen, wie VNC, NX und co.
"Ich habe VNC ausprobiert und mein Notenbook lief danach immer unter Volllast und das Netzwerk war auch ziemlich überlastet."
Es gibt viele VNC Implementierungen, das kann man nicht pauschal sagen. Einige komprimieren besser, andere sind Resourcenschonender. Eine langsamer Aufwendige ist mir aber nicht bekannt.
Von Guy Incognito am Mi, 5. November 2008 um 01:11 #
> Wann hast Du sowas zuletzt gemacht? Ich mach sowas täglich. Nur damit hat mein vim auf Remote-Systemen Zugriff auf das Clipboard meines lokalen X-Servers.
Die Netzwerktransparenz ist eines der tollen Features von X. Wenn das gestrichen würde, ich weiß nicht, was haben Unix-Oberflächen dann eigentlich noch zu bieten? Dann kann ich auch fast vollständig auf die Konsole wechseln. Da werden wenigstens nicht jeden Tag Features auf dem Scheiterhaufen der breiten Masse vernichtet, so wie das bei den meisten Desktop-Projekten mit Weltherrschaftsplänen der Fall ist.
Im übrigen arbeitet ein lokaler X-Server viel mit Unix Domain Sockets (wobei die Kopierereien zwischen den Prozessen vom Kernel minimiert werden) und Shared Memory, das ist auch nicht viel langsamer, als irgendwelche Grafik Function Calls in den Kernel-Space. Die Treiber implementieren halt nur nicht sämtliche XRender-Funktionen in Hardware und deswegen kommt dir das vielleicht langsamer vor. Noch dazu wird dann plötzlich XAA durch EXA ersetzt, was dann auch wieder ewig dauert, bis alle Treiber portiert sind (EXA ist bei mir jedenfalls langsamer als XAA). Ich seh jedenfalls nicht ein, daß das Prinzip X schon vom Design zum scheitern verurteilt ist, an den Implementierungen hapert es imho nur.
> Mit RDP oder NX arbeitet man mit einem kompletten Desktop um Größenordnungen > schneller.
Also mich konnte NX über eine DSL-Leitung nicht begeistern. Eine komprimierte SSH-Verbindung (ssh -XC) ist ähnlich schnell und die von der Ferne gestartete Anwendung integriert sich vernünftig in den lokalen Desktop. Die NX-Technologie wäre vom Ansatz her vielleicht interessant, wenn man sie für einzelne Anwendungen nutzen könnte, aber so verspielt sie ihre Möglichkeiten.
> Also mich konnte NX über eine DSL-Leitung nicht begeistern. Eine komprimierte SSH-Verbindung (ssh -XC) ist ähnlich schnell Na, dann war da aber was beim nxclient falsch eingestellt ;) > integriert sich vernünftig in den lokalen Desktop Das will aber nicht jeder. Viel interessanter ist aber die Möglichkeit, den Desktop inkl. aller Einstellungen "mitzunehmen", anstatt ihn auf allen anderen Fremdmaschinen nachbauen zu müssen. Es sei denn, ich will nur diese eine Anwendung. Aber das über DSL ist ein Krampf. Habs eben mal über eine 1.5MBit-SDSL-Leitung probiert den Thunderbird in 1280x1024... vergiss es! Aber wie gesagt, NX ist nicht für jeden Anwendungsfall ideal - X alleine aber auch nicht. Genial finde ich aber, dass ICH entscheiden kann, wie ich NX, X und RDP mische
Ein Mailclient mit 1280x1024. Wer natürlich jede Applikation sowieso im Vollbildmodus startet, der bekommt von der Desktopintegration unter X11 natürlich nichts mit und kann auch gleich den ganzen Desktop exportieren. Wer aber gewohnt ist die Vorzüge eines Linux-Desktops zu nutzen, für den ist X11-Forwarding ein unschätzbarer Vorteil.
> Wann hast Du sowas zuletzt gemacht? ssh -X ist selbst über eine schnelle > DSL-Leitung völlig unbenutzbar. Mit RDP oder NX arbeitet man mit einem kompletten Desktop um > Größenordnungen schneller.
JEDEN VERDAMMTEN TAG Im LAN die perfekte Arebitsweise um auf Servern nur ein minimales X zwecks Abhängigkeiten und ein paar grafische Anwendungen installiert zu haben. Nicht immer ist nano eine brauchbare Alternative, mach mal ein Logfile mit 500MB auf - Wozu soll ich mir das Teil denn komplett runter laden?
Auf meinem Heimrechner laufen etliche VMs, in meinem "Startmenü" sind etliche Einträge die in Wahrheit Anwendungen in irgendeiner VM zuhause per SSH-Forward/Tunnel starten.
Geschwindigkeit? Wo ist denn das Problem? Nur weil es bei dir kein gescheites Internet gibt muss das nicht überall so sein 25 MBit down und 2 MBit up reichen völlig aus und wenn ich mir von daheim Fenster eines Firmenservers anzeigen lasse interessiert mich auch nur meine DOWNLOADRATE
Was bringt mir ein ganzer Desktop? NATÜRLICH ist NX ebenfalls installiert Aber verdammt nochmal wie arbeitet ihr? Ich brauche EINE oder EINE HANDVOLL Anwendungen von Remote-Maschinen PLUS ein paar lokaler und dann wärs fein wenn man die Fenster auch gleichzeitig ohne Aufwand anzeigen kann.
Nur weil 90% der User zu dumm sind Computer zu benutzen soll man also den anderen 10% Funktionen wegnehmen?
Die besondern Xorg Netzwerkfunktionen als Scheinargument für Xorg sind absolut lächerlich und kindisch. Das benötigen - wenn überhaupt - 0.2% aller heutigen Xorg User.
Dann oute ich mich mal als zu den 0.2% aller heutigen Xorg User gehörend.
:-)
Interessant ist allerdings, daß jede mit mehreren Systemen, der ich X-via-Netz vorführe, dieses FGeature danach auch nutzt.
Vielleicht sind die komplementären angäblichen 99,8% eine Mischung aus a) unwissenden Anwendern und b) nur ein Gerät Besitzern (Wobei im Virtualisierungsfall VMn mitzuzählen wären, da auch dort Xs Netzwerktauglichkeit zu einer netten Arbeitsumgebung führt!) oder c) eine völlig virtuelle Fata Morgana des Threadstarters?
Wahrscheinlich eh nur uninformierte heiße Luft, ausschließlich auf dem eigenen Anwendungsprofil beruhend...
Ich gebe dir Recht. X ist in seiner Struktur und seinen Funktionen nicht so ausgerichtet wie es eine Mehrheit an Menschen benötigt. Sicher ist X Netzwerktransparenz schön, das würde sich aber auch implementieren lassen ohne das es direkt Teil des Desktop Systems ist.
Am Ende ist es eine Frage der Anwender. Bei den Desktopusern dürften es noch weit weniger als 0.2% sein, bei Serveradmins und co. dafür deutlich mehr.
Auch ich denke das am Ende vor allem folgendes wichtig ist:
- Die Grafikausgabe muss schnell sein - Die Nutzung des Grafiksystems muss einfach sein - Es muss in der Lage sein auch Anforderungen von Farbtreue bereits auf dieser Ebene zu unterstützen - Es muss einfach sein Grafiktreiber dafür zu schreiben/dort zu integrieren - Die Konfiguration muss gut funktionieren; eine automatische Konfiguration muss zuverlässig sein
X erfüllt nicht alle diese Anforderungen. Besonders die Grafikausgabe könnte noch schneller sein, auch wenn sie nicht wirklich langsam ist. Sie ist einfach nur nicht das optimum. Auch halte ich die automatische Konfiguration nicht für optimal, ich bin jedenfalls auf eine X-Org Config angewiesen, ohne diese erhalte ich nur unsinnige Einstellungen.
Das ist mir neu, gibt es dafür seriöse Quellenangaben?
@Vorposter: http://nouveau.freedesktop.org/wiki/
X wird langsam richtig brauchbar...
Da muß ich keins haben, denn mit leerer xorg.conf macht das bei mir absolut nicht, was es soll. Da sitz ich dann mit 720x480 Auflösung oder so ähnlich rum, und Tastatur ist Englisch (es sei denn, ich installier mir dieses HAL-Gebastel). Noch dazu sind die Achsen meines Trackballs um ca 25° geneigt, wodurch das quasi unbrauchbar wird. xorg.conf leer? Das funktioniert nur auf 0815-Systemen des Durchschnittsusers. Ich halte davon gar nichts. Die ganzen Einstellungen werden sowieso nur verlagert (HAL FDIs, Gnome und KDE Settings, ...). Ich seh da drin keinen Vorteil, eher einen Rückschritt. Mann hätte die Verwendung der xorg.conf verbessern sollen, statt den ganzen Kram woanders hinzuschieben. Sollte die xorg.conf "sterben", das Settings-Gedöns aber auf dem jetzigen Stand bleiben, sind für mich alle neueren Versionen von X.org gestorben.
Und ich denke nicht, dass die xorg.conf jemals ganz wegfällt, das ist irgendwie unvorstellbar. Linux finde ich schon alleine deswegen gut, weil ich so viele Dinge direkt selbst einstellen kann.
Aber die gute Nachricht ist eben auch, dass die Entwickler es langsam schaffen, dass ihre Software auch ohne langes lesen der man pages für zumindest recht viele Benutzer out-of-the-box funktioniert.
1. HAL-FDIs sind furchtbar zu konfigurieren (Warum zum Teufel muß heutzutage alles mit grausamen XML totgeschlagen werden?)
2. mit Konfiguration über HAL-FDIs hab ich nur Regressions (siehe mein Beispiel mit dem Trackball).
3. es funktioniert auch nicht immer (nach nem udev-Update ging meine PS/2-Hardware über HAL nicht mehr, alles mußte wieder zurück in die xorg.conf)
Die besondern Xorg Netzwerkfunktionen als Scheinargument für Xorg sind absolut lächerlich und kindisch. Das benötigen - wenn überhaupt - 0.2% aller heutigen Xorg User.
Die können es gerne weiter verwenden. Der Rest freut sich auf RDP und lokaler superschneller Grafik! YEEEEEESSSSS, Red Hat go go go !!!!
> absolut lächerlich und kindisch.
Lächerlich und kindisch bist du
> Das benötigen - wenn überhaupt - 0.2% aller heutigen Xorg User.
Und wegen irgendwelchen Idioten die glauben sich immer einen ganzen Desktop abholen zu müssen soll der Rest das dann auch machen? RDP wäre bestenfalls dann eine Alternative wenn zukünftige X-Server UND Clients das Protokoll genauso nutzen können wie ein "ssh -X host anwendeung", alles andere ist Einheitsbrei für Idioten - Dafür gibts Windows und vermehrt OSX
Also entweder wir dieses Feature anständig schnell, oder ich hol gleich mir den ganzen Desktop, wenn das schneller ist.
andere kollegen auch. und selbst unsere windows workstations haben alle einen x server.
und dieses feature ist im lokalen netz schnell genug/ schneller als rdp.
man kann es für automatismen benutzen.
bei opengl ist es viel, viel schneller als rdp (10000+ mal schneller dürfte kein problem sein, weil rdp -> software rendering).
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Bei mir ist es ca. 4 Monate her, als mein Monitor kaputt ging und ich mit meinem Notebook
und X auf meinen Desktoprechner zugegriffen habe.
> Mit RDP oder NX arbeitet man mit einem kompletten Desktop um Größenordnungen schneller.
Ich habe VNC ausprobiert und mein Notenbook lief danach immer unter Volllast und das Netzwerk war auch ziemlich überlastet. Aber immerhin, die TV Software mit der analogen TV Karte lief.
und X auf meinen Desktoprechner zugegriffen habe."
Das ginge aber auch mit anderen Lösungen, wie VNC, NX und co.
"Ich habe VNC ausprobiert und mein Notenbook lief danach immer unter Volllast und das Netzwerk war auch ziemlich überlastet."
Es gibt viele VNC Implementierungen, das kann man nicht pauschal sagen. Einige komprimieren besser, andere sind Resourcenschonender. Eine langsamer Aufwendige ist mir aber nicht bekannt.
Ich mach sowas täglich. Nur damit hat mein vim auf Remote-Systemen Zugriff auf das Clipboard meines lokalen X-Servers.
Die Netzwerktransparenz ist eines der tollen Features von X. Wenn das gestrichen würde, ich weiß nicht, was haben Unix-Oberflächen dann eigentlich noch zu bieten? Dann kann ich auch fast vollständig auf die Konsole wechseln. Da werden wenigstens nicht jeden Tag Features auf dem Scheiterhaufen der breiten Masse vernichtet, so wie das bei den meisten Desktop-Projekten mit Weltherrschaftsplänen der Fall ist.
Im übrigen arbeitet ein lokaler X-Server viel mit Unix Domain Sockets (wobei die Kopierereien zwischen den Prozessen vom Kernel minimiert werden) und Shared Memory, das ist auch nicht viel langsamer, als irgendwelche Grafik Function Calls in den Kernel-Space. Die Treiber implementieren halt nur nicht sämtliche XRender-Funktionen in Hardware und deswegen kommt dir das vielleicht langsamer vor. Noch dazu wird dann plötzlich XAA durch EXA ersetzt, was dann auch wieder ewig dauert, bis alle Treiber portiert sind (EXA ist bei mir jedenfalls langsamer als XAA). Ich seh jedenfalls nicht ein, daß das Prinzip X schon vom Design zum scheitern verurteilt ist, an den Implementierungen hapert es imho nur.
> schneller.
Also mich konnte NX über eine DSL-Leitung nicht begeistern. Eine komprimierte SSH-Verbindung (ssh -XC) ist ähnlich schnell und die von der Ferne gestartete Anwendung integriert sich vernünftig in den lokalen Desktop. Die NX-Technologie wäre vom Ansatz her vielleicht interessant, wenn man sie für einzelne Anwendungen nutzen könnte, aber so verspielt sie ihre Möglichkeiten.
Na, dann war da aber was beim nxclient falsch eingestellt ;)
> integriert sich vernünftig in den lokalen Desktop
Das will aber nicht jeder. Viel interessanter ist aber die Möglichkeit, den Desktop inkl. aller Einstellungen "mitzunehmen", anstatt ihn auf allen anderen Fremdmaschinen nachbauen zu müssen.
Es sei denn, ich will nur diese eine Anwendung. Aber das über DSL ist ein Krampf. Habs eben mal über eine 1.5MBit-SDSL-Leitung probiert den Thunderbird in 1280x1024... vergiss es!
Aber wie gesagt, NX ist nicht für jeden Anwendungsfall ideal - X alleine aber auch nicht. Genial finde ich aber, dass ICH entscheiden kann, wie ich NX, X und RDP mische
> DSL-Leitung völlig unbenutzbar. Mit RDP oder NX arbeitet man mit einem kompletten Desktop um
> Größenordnungen schneller.
JEDEN VERDAMMTEN TAG
Im LAN die perfekte Arebitsweise um auf Servern nur ein minimales X zwecks Abhängigkeiten und ein paar grafische Anwendungen installiert zu haben. Nicht immer ist nano eine brauchbare Alternative, mach mal ein Logfile mit 500MB auf - Wozu soll ich mir das Teil denn komplett runter laden?
Auf meinem Heimrechner laufen etliche VMs, in meinem "Startmenü" sind etliche Einträge die in Wahrheit Anwendungen in irgendeiner VM zuhause per SSH-Forward/Tunnel starten.
Geschwindigkeit?
Wo ist denn das Problem?
Nur weil es bei dir kein gescheites Internet gibt muss das nicht überall so sein
25 MBit down und 2 MBit up reichen völlig aus und wenn ich mir von daheim Fenster eines Firmenservers anzeigen lasse interessiert mich auch nur meine DOWNLOADRATE
Was bringt mir ein ganzer Desktop?
NATÜRLICH ist NX ebenfalls installiert
Aber verdammt nochmal wie arbeitet ihr?
Ich brauche EINE oder EINE HANDVOLL Anwendungen von Remote-Maschinen PLUS ein paar lokaler und dann wärs fein wenn man die Fenster auch gleichzeitig ohne Aufwand anzeigen kann.
Nur weil 90% der User zu dumm sind Computer zu benutzen soll man also den anderen 10% Funktionen wegnehmen?
Dann oute ich mich mal als zu den 0.2% aller heutigen Xorg User gehörend.
:-)
Interessant ist allerdings, daß jede mit mehreren Systemen, der ich X-via-Netz vorführe, dieses FGeature danach auch nutzt.
Vielleicht sind die komplementären angäblichen 99,8% eine Mischung aus a) unwissenden Anwendern und b) nur ein Gerät Besitzern (Wobei im Virtualisierungsfall VMn mitzuzählen wären, da auch dort Xs Netzwerktauglichkeit zu einer netten Arbeitsumgebung führt!) oder c) eine völlig virtuelle Fata Morgana des Threadstarters?
Wahrscheinlich eh nur uninformierte heiße Luft, ausschließlich auf dem eigenen Anwendungsprofil beruhend...
Am Ende ist es eine Frage der Anwender. Bei den Desktopusern dürften es noch weit weniger als 0.2% sein, bei Serveradmins und co. dafür deutlich mehr.
Auch ich denke das am Ende vor allem folgendes wichtig ist:
- Die Grafikausgabe muss schnell sein
- Die Nutzung des Grafiksystems muss einfach sein
- Es muss in der Lage sein auch Anforderungen von Farbtreue bereits auf dieser Ebene zu unterstützen
- Es muss einfach sein Grafiktreiber dafür zu schreiben/dort zu integrieren
- Die Konfiguration muss gut funktionieren; eine automatische Konfiguration muss zuverlässig sein
X erfüllt nicht alle diese Anforderungen. Besonders die Grafikausgabe könnte noch schneller sein, auch wenn sie nicht wirklich langsam ist. Sie ist einfach nur nicht das optimum.
Auch halte ich die automatische Konfiguration nicht für optimal, ich bin jedenfalls auf eine X-Org Config angewiesen, ohne diese erhalte ich nur unsinnige Einstellungen.
Die meisten Admins dürften auf ihren zu administrierenden Server kein X installiert haben.
Einfach weil es mehr Speicher und Rechenzeit braucht
und jede zusätzliche Software ein neues mögliches
Einfallstor für Angriffe darstellt.