Ganz ehrlich ist mir in diesen Belangen die Community suspekt - zb wird Qt seit Jahren verflucht weil irgendwann zu Anfangszeiten von KDE die Lizenz *unschön* war ... das hängt der Qt trotz technischer Potenz immer noch nach und manche Trolle verbreiten heute noch FUD zu dem Thema. Ergebnis war GTK/Gnome - unter starker Mitwirkung von Hr. Icaza.
Der selbe Hr. Icaza dagegen kann eine MS-Technologie in OS umsetzen und alles ist gut doll und visionär? Dann werden GTK/mono-Bindings gepusht? Ich sehe das auch eher problematisch - zumindest sollte man vorsichtig sein UND offen darüber reden dürfen.
In der Community ists ja brauch dass man nicht über Lieblinge schimpfen bzw. diese kritisieren darf bzw. andere "jeher verteufelte" Projekte in Grund und Boden geredet werden - weitgehend unabhängig vom technischen Hitnergrund
Nachtrag dazu - es ist ja auch zu beobachten dass viele Projekte ihre grafischen Clients umsetzen - und zwar in GTK .... Qt/KDE wird trotz der Größe die es hat ignoriert - genauso ein Verhalten meine ich. Ist wohl (wie zb. SuSE oder Mandrake) zu "europäisch", zumindest kommt mir das so vor
Dazu muss ich sagen - Ubuntu ist weder die Speerspitze der Linuxdistris noch gottgesandt, es vermarktet sich innerhalb der Community verdammt gut (wobei man da ehrlicherweise auch kritisch sein muss, da viel Entwicklungspower aus Debian kommt und Ubuntu der Nutznießer davon ist).
Die Standardubuntuoberfläche finde ich persönlich übrigens hässlich(st) - das sei aber mein Problem :)
Was mir bei der Ubuntu-Thematik sauer aufstoßt ist die KDE Integration in Kubuntu - *würg*
IMHO ist der entscheidende Beitrag den Ubuntu leistet ein nicht technischer. Sie integrieren nicht stark technisch orientierte Nutzer in die freie Software Welt. In den Ubuntu Foren und Wikis finden sich auch Unerfahrene zurecht.
Mit steigender Linuxerfahrung und zunehmender Anforderung an aktueller Software nutze ich inzwischen auch nur noch Arch-Linux. Gekommen bin ich jedoch von Ubuntu, Ubuntu hat mir den Einstieg leicht gemacht und dafür bin ich sehr dankbar. Ubuntuusers.de ist eine sehr wertvolle Seite wenn es um Probleme und Softwareinformationen geht, diese Seite besuche ich trotz Arch immer noch regelmäßig. Auch wenn ich persönlich Arch verwende installiere ich bei bekannten mit Virenproblemen oder anderen Problemen trotzdem noch Ubuntu, da ich hier am wenigsten Arbeit mit habe und die vorinstallierten Komponenten sehr gut miteinander harmonieren. Die Frage die sich stellt, soll Linux eine Profi- und Nerdplattform bleiben oder soll es massen tauglich werden? Ich habe das Gefühl viele unser wollen das nicht und das hat auch seine Rechtfertigung. Fragt sich nur was mehr Vorteile hat für Linux im allgemeinen hat.
1. Full Ack! Was du über Ubuntu gesagt hast trifft auch auf mich zu ( zwischen Ubuntu und Arch lagen noch Debian und Gentoo ). Ohne Ubuntu würde bei mir heute höchst wahrscheinlich kein Linux laufen!
2. Wenn Linux "Mainstream" ist wird es Herrschaaren von Nutzern geben die nicht mal daran denken Energie in die Verbesserung freier Software zu investieren. Davor graut es sicher vielen. Die freie Software Welt, also WIR, werden Wege finden müssen um diese Millionen/Milliarden Leute zu verkraften.
> Ubuntu ist weder die Speerspitze der Linuxdistris noch gottgesandt, es vermarktet sich innerhalb der Community verdammt gut
Wohl weniger innerhalb der Community, als vielmehr außerhalb der eh schon auf Linux eingeschworenen Community. Die erfreut sich lieber an rolling releases
> wobei man da ehrlicherweise auch kritisch sein muss, da viel Entwicklungspower aus Debian kommt und Ubuntu der Nutznießer davon ist
Naja, man muss nicht nur ein technisch gutes Produkt haben, man muss es auch vermarkten können. Ein durchaus gutes Produkt ist Debian schon, das Produktmarketing ist aber unterirdisch. Das macht Ubuntu halt wesentlich besser, und erreicht dadurch auch Leute außerhalb der eh schon auf Linux eingeschworenen Community.
Ich bin Ubuntu GNOME User, und schreibe meine eigenen helferlein in Python/Qt4. Das fügt sich perfekt ein, nur wenn man weiss das es eine Qt Anwendung ist kann man es erkennen, oder genau darauf achtet. Ansonsten nutzen sie von haus aus die richtigen Icons, und das richtige Theme. Da ich sowieso das ganze unter GNOME für mich für GNOME schreibe, sieht es dann auch vom Layout aus wie eine GNOME Anwendung.
Kurzum: Die Integration ist kein Problem für Qt, davon leben sie ja sowieso. Man muss es nur wollen.
"Direkt in mit GTK zu programmieren ist die 100% sichere Methode."
Ich würde mir trotzdem lieber einen Nagel durch den Fuss rammen.
"Ist Qt auf der Standard Ubuntu CD drauf? Wenn nicht, so hat ein Projekt das von Qt abhängt kaum Chancen Teil der Standardinstallation zu sein."
Dann packt man eben Qt mit rauf, es ist ja eher klein. Wobei ich mir nicht sicher bin ob Qt defaultmässig dabei ist. Apt ist zu fix als das ich es immer bemerke
Ich habe auch pygtk benutzt. Allerdings nur am Anfang, ich habe mich damit nicht anfreunden können. Zu oft bin ich über Teile gestolpert die mir nicht gefielen.
Ein Wrapper für eine GUI Lib muss immer den Tanz zwischen Lib und Sprache schaffen, und für mich ist dies PyQt wesentlich besser gelungen. Ich schätze zudem die vielen Zusatzfunktionen von Qt. So finde ich die Kombination von Python und QThreads sehr praktisch.
"Du gehörst zu einer seltenen Spezies, nutzt GNOME und entwickelt mit Qt, quasi ein Hybrid "
Ja, manchmal fühlt man sich damit aber auch sehr einfach.
"Für mich hat pygtk gereicht, pyqt habe ich noch nie angesehen, klär mich auf"
Ui, das krieg ich athoc nicht zusammen, ich müsste mir meine alten Quellcodes anschauen. Meine runzligen grauen Zellen flüstern etwas in Richtung der Textbuffer für Multilineeditfelder mit denen ich keine Freundschaft geschlossen habe.
Ein anderer Punkt an den ich mich erinnere war die Dokumentation. Zwar sind beide für Python nicht perfekt, jedoch bin ich oftmals etwas an der pygtk Doku verzeifelt, bzw. konnte die C Beispiele nicht ohne Probleme auf mein Python Projekt anwenden. Ich hatte hier wesentlich weniger Probleme mit der PyQt Doku, wie auch mit der Nutzung von C++ Beispielen für Qt.
Am Ende habe ich einfach relativ lange für einfaches bei GTK gebraucht, und habe eine komplexe Anwendung in weniger Zeit in Qt entwickelt. Das war meine Erfahrung. Mal schaun ob ich meine Quellcodes für pygtk wiederfinde, um einige meiner Probleme und nicht-gefallen-fälle wieder zu entdecken.
Wie gesagt geisterte es nur in meinem Hinterkopf herum. Ich habe meinen Geist von pygtk befreit als ich aufhöhrte es zu nutzen. Wenn ich meinen Quellcode wiederfinde kann ich mehr dazu sagen.
"ut das Tutorial ist alt, aber die Referenz ist vollständig (mittlerweile)"
Meine Erfahrungen sind etwa ein Jahr alt, und damals gab es leider vieles was die Dokus nicht erklärten. Leider waren auch die GTK Dokus nicht so das ich damit jede Frage beantworten konnte.
Wie es so schön in einer Django Doku seht "And sometimes you need an example:". Auch Googlen erhellte einiges nicht für mich, oder in einer weise die ich nicht adaptieren konnte auch pygtk. Das war sehr frustrierend, und eine Erfahrung die ich in pyqt nur selten gemacht habe.
Naja bei qt geb ich die halbwegs recht, habe ja auch erfahren das qt mitlerweile (oder wars kde) gtk themes schluckt, dann wäre das thema gegessen, mag ja zwar subjectiv sein, aber ich finde gtk nunmal schöner und ich kenne ein paar denen das änlich geht.
zwischen gnome und kde gibt es aber noch andere trennende punkte z.B. die philosophy der beiden projekten, gnome wird ja von vielen dafür kritisiert (nicht zu letzt von linus, allerdings frag ich mich warum er dann nicht einfach kde nimmt wenn dort alles so rosig ist?) das sie die guis zu simpel halten und das sie "interface-nazis" seien.
Es gibt aber einige leute darunter ich, die gnome deshalb lieben, weil alles simpel ist und ich nicht in jedem menü nochmal 1000 untermenüs mit 10 mio funktionen finde die ich nur 1x im jahrhundert brauche und die funktionionen die ich heufig brauch vor lauter funktionen nicht schnell genug finde.
Des weiteren finde ich kde einfach auch hässlich designed, die aktuelle version hat ewig gedauert bis sie raus kam und ist heute noch immer nicht wirklich 100% benutzbar ohne einschränkungen. Das mag ja vielleicht mal in nem jahr oder so ganz witzig sein von den funktionen her aber die optik bleibt weiterhin (ich weiß das ist subjectiv) so beschissen.
Mir ist bewusst das der konquerer schon seit langem webkit (bzw khtml früher) einsetzt und daher zumindest in letzter zeit wo die engine ihre letzten probleme verloren hat schneller rendert. Trotzdem ist mir mein optisch schönes einfach aufgebautes minimalistische epiphany mit momentan noch gecko-engine lieber.
Es ist richtig das gnome damals gegründet wurde weil damals die lizenz von qt nicht gpl war, das auch gut so welchen grund (wenn nicht die konkurenz) hätte trolltech gehabt qt (ist ja erst seit kurzem auch unter windows für kommerzielle programme auch unter gpl offen) qt wirklich freizugeben keinen.
Ich halte auch die releasepolitik für besser ich habe gerne alle 6 monate eine stable gnome version mit kleinen änderungen, nicht alle paar jahre mal ein großer sprung und dann nochmal 1-2 jahre warten bis das brauchbar benutzbar ist.
Mir ist bewusst das der konquerer schon seit langem webkit (bzw khtml früher) einsetzt und daher zumindest in letzter zeit wo die engine ihre letzten probleme verloren hat schneller rendert. Trotzdem ist mir mein optisch schönes einfach aufgebautes minimalistische epiphany mit momentan noch gecko-engine lieber.
Der Konqueror benutzt immer noch KHTML (aus Stolz der Entwickler). Die WebKit-Integration in Epiphany ist schon weiter fortgeschritten als die für Konqueror. In der 2.27.3 GNOME-Entwicklerversion ist Epiphany-WebKit schon Standard: derstandard.at-Artikel
Also ich hab Konqueror mit wekbit im Einsatz. Vielleicht hat deine Distribution webkit nicht in ein Paket gepackt oder du hast es einfach nicht installiert oder bist du nur am rumtrollen?
Zum Subjektiven: Ich war in meiner Linux Anfangszeit Gnome Nutzer, nun läuft kde4. So wie ich heute gtk basierte Programme Nutze (Firefox, gpodder und Eclipse), so hab damals kde3 Programme genutzt (Konsole und Krusader). Wenn ich gtk sehe, dann sehe ich vor allem riesige Knöpfe, schrecklich. Neben Qt4/kde4 sieht gtk2 altbacken aus. Das mag sich mit gtk3 ändern, aber darüber reden wir wenn es in den Distros aufschlägt. Weiter war IMHO die Konfiguration in kde3 wirklich überladen. In kde4 gefällt sie mir dagegen sehr.
Zum Objektiven: kde4 hat einen 6 monatigen Release Zyklus, genau wie Gnome.
Von Christopher Roy Bratusek am Di, 30. Juni 2009 um 13:25 #
Die Größe der Knöpfe bestimmt der Entwickler oder das Thema, nicht das Toolkit, Gtk+2 sieht so aus, wie man es sich einrichtet, wenn man nichts einrichtet sieht es halt scheiße aus. Firefox und Elipse sind übrigens keine "echten" GTK+-Programme, die abstrahieren lediglich GTK+-Widgets, daher verstehe ich auch beim besten Willen nicht, warum die Qt Abtraktionsschicht so lange braucht, wahrscheinlich will Mozilla eine einwandfreie Qt Abstraktion und nicht so einen Wichs wie bei der GTK+ Abstraktion, wurde zwar mittlerweile stark verbessert, mir fallen sofort einige Fehler auf, die nur im FF auftreten. Und auch Qts GTK+ Abstraktion is weit davon entfernt perfekt zu sein, zumindest mit einem Engine, wahrscheinlich spiel' ich auch einfach nur zuviel herum
Der selbe Hr. Icaza dagegen kann eine MS-Technologie in OS umsetzen und alles ist gut doll und visionär? Dann werden GTK/mono-Bindings gepusht? Ich sehe das auch eher problematisch - zumindest sollte man vorsichtig sein UND offen darüber reden dürfen.
In der Community ists ja brauch dass man nicht über Lieblinge schimpfen bzw. diese kritisieren darf bzw. andere "jeher verteufelte" Projekte in Grund und Boden geredet werden - weitgehend unabhängig vom technischen Hitnergrund
Die Projekte wollen nur sicherstellen, dass sich ihre GUI nahtlos in die Standard Ubuntu Oberfläche einfügt. Die ist nun mal in GTK+ geschrieben.
MfG eines glücklichen kde4 Nutzers,
--Maik
Die Standardubuntuoberfläche finde ich persönlich übrigens hässlich(st) - das sei aber mein Problem :)
Was mir bei der Ubuntu-Thematik sauer aufstoßt ist die KDE Integration in Kubuntu - *würg*
Bei den Usern derzeit schon.
MfG eines glücklichen ArchLinux Nutzers,
-- Maik
Die Frage die sich stellt, soll Linux eine Profi- und Nerdplattform bleiben oder soll es massen tauglich werden? Ich habe das Gefühl viele unser wollen das nicht und das hat auch seine Rechtfertigung. Fragt sich nur was mehr Vorteile hat für Linux im allgemeinen hat.
2. Wenn Linux "Mainstream" ist wird es Herrschaaren von Nutzern geben die nicht mal daran denken Energie in die Verbesserung freier Software zu investieren. Davor graut es sicher vielen. Die freie Software Welt, also WIR, werden Wege finden müssen um diese Millionen/Milliarden Leute zu verkraften.
Wohl weniger innerhalb der Community, als vielmehr außerhalb der eh schon auf Linux eingeschworenen Community. Die erfreut sich lieber an rolling releases
> wobei man da ehrlicherweise auch kritisch sein muss, da viel Entwicklungspower aus Debian kommt und Ubuntu der Nutznießer davon ist
Naja, man muss nicht nur ein technisch gutes Produkt haben, man muss es auch vermarkten können. Ein durchaus gutes Produkt ist Debian schon, das Produktmarketing ist aber unterirdisch. Das macht Ubuntu halt wesentlich besser, und erreicht dadurch auch Leute außerhalb der eh schon auf Linux eingeschworenen Community.
Ansonsten nutzen sie von haus aus die richtigen Icons, und das richtige Theme. Da ich sowieso das ganze unter GNOME für mich für GNOME schreibe, sieht es dann auch vom Layout aus wie eine GNOME Anwendung.
Kurzum: Die Integration ist kein Problem für Qt, davon leben sie ja sowieso. Man muss es nur wollen.
Ist Qt auf der Standard Ubuntu CD drauf? Wenn nicht, so hat ein Projekt das von Qt abhängt kaum Chancen Teil der Standardinstallation zu sein.
--Maik
Ich würde mir trotzdem lieber einen Nagel durch den Fuss rammen.
"Ist Qt auf der Standard Ubuntu CD drauf? Wenn nicht, so hat ein Projekt das von Qt abhängt kaum Chancen Teil der Standardinstallation zu sein."
Dann packt man eben Qt mit rauf, es ist ja eher klein. Wobei ich mir nicht sicher bin ob Qt defaultmässig dabei ist. Apt ist zu fix als das ich es immer bemerke
Du programmierst in Python-Qt, was wäre an Python-Gtk so pfui? Beisst pygobject, wenn Qt im RAM ist?
Ein Wrapper für eine GUI Lib muss immer den Tanz zwischen Lib und Sprache schaffen, und für mich ist dies PyQt wesentlich besser gelungen. Ich schätze zudem die vielen Zusatzfunktionen von Qt. So finde ich die Kombination von Python und QThreads sehr praktisch.
>> Zu oft bin ich über Teile gestolpert die mir nicht gefielen
Was genau? Für mich hat pygtk gereicht, pyqt habe ich noch nie angesehen, klär mich auf
Ja, manchmal fühlt man sich damit aber auch sehr einfach.
"Für mich hat pygtk gereicht, pyqt habe ich noch nie angesehen, klär mich auf"
Ui, das krieg ich athoc nicht zusammen, ich müsste mir meine alten Quellcodes anschauen. Meine runzligen grauen Zellen flüstern etwas in Richtung der Textbuffer für Multilineeditfelder mit denen ich keine Freundschaft geschlossen habe.
Ein anderer Punkt an den ich mich erinnere war die Dokumentation. Zwar sind beide für Python nicht perfekt, jedoch bin ich oftmals etwas an der pygtk Doku verzeifelt, bzw. konnte die C Beispiele nicht ohne Probleme auf mein Python Projekt anwenden. Ich hatte hier wesentlich weniger Probleme mit der PyQt Doku, wie auch mit der Nutzung von C++ Beispielen für Qt.
Am Ende habe ich einfach relativ lange für einfaches bei GTK gebraucht, und habe eine komplexe Anwendung in weniger Zeit in Qt entwickelt. Das war meine Erfahrung. Mal schaun ob ich meine Quellcodes für pygtk wiederfinde, um einige meiner Probleme und nicht-gefallen-fälle wieder zu entdecken.
Du meinst GtkTextView?
>> Ein anderer Punkt an den ich mich erinnere war die Dokumentation
Gut das Tutorial ist alt, aber die Referenz ist vollständig (mittlerweile)
Wie gesagt geisterte es nur in meinem Hinterkopf herum. Ich habe meinen Geist von pygtk befreit als ich aufhöhrte es zu nutzen. Wenn ich meinen Quellcode wiederfinde kann ich mehr dazu sagen.
"ut das Tutorial ist alt, aber die Referenz ist vollständig (mittlerweile)"
Meine Erfahrungen sind etwa ein Jahr alt, und damals gab es leider vieles was die Dokus nicht erklärten. Leider waren auch die GTK Dokus nicht so das ich damit jede Frage beantworten konnte.
Wie es so schön in einer Django Doku seht "And sometimes you need an example:". Auch Googlen erhellte einiges nicht für mich, oder in einer weise die ich nicht adaptieren konnte auch pygtk. Das war sehr frustrierend, und eine Erfahrung die ich in pyqt nur selten gemacht habe.
zwischen gnome und kde gibt es aber noch andere trennende punkte z.B. die philosophy der beiden projekten, gnome wird ja von vielen dafür kritisiert (nicht zu letzt von linus, allerdings frag ich mich warum er dann nicht einfach kde nimmt wenn dort alles so rosig ist?) das sie die guis zu simpel halten und das sie "interface-nazis" seien.
Es gibt aber einige leute darunter ich, die gnome deshalb lieben, weil alles simpel ist und ich nicht in jedem menü nochmal 1000 untermenüs mit 10 mio funktionen finde die ich nur 1x im jahrhundert brauche und die funktionionen die ich heufig brauch vor lauter funktionen nicht schnell genug finde.
Des weiteren finde ich kde einfach auch hässlich designed, die aktuelle version hat ewig gedauert bis sie raus kam und ist heute noch immer nicht wirklich 100% benutzbar ohne einschränkungen. Das mag ja vielleicht mal in nem jahr oder so ganz witzig sein von den funktionen her aber die optik bleibt weiterhin (ich weiß das ist subjectiv) so beschissen.
Mir ist bewusst das der konquerer schon seit langem webkit (bzw khtml früher) einsetzt und daher zumindest in letzter zeit wo die engine ihre letzten probleme verloren hat schneller rendert. Trotzdem ist mir mein optisch schönes einfach aufgebautes minimalistische epiphany mit momentan noch gecko-engine lieber.
Es ist richtig das gnome damals gegründet wurde weil damals die lizenz von qt nicht gpl war, das auch gut so welchen grund (wenn nicht die konkurenz) hätte trolltech gehabt qt (ist ja erst seit kurzem auch unter windows für kommerzielle programme auch unter gpl offen) qt wirklich freizugeben keinen.
Ich halte auch die releasepolitik für besser ich habe gerne alle 6 monate eine stable gnome version mit kleinen änderungen, nicht alle paar jahre mal ein großer sprung und dann nochmal 1-2 jahre warten bis das brauchbar benutzbar ist.
Der Konqueror benutzt immer noch KHTML (aus Stolz der Entwickler). Die WebKit-Integration in Epiphany ist schon weiter fortgeschritten als die für Konqueror. In der 2.27.3 GNOME-Entwicklerversion ist Epiphany-WebKit schon Standard: derstandard.at-Artikel
Scheint ja nicht so wirklich zu gehen, so wie manche KDE-Blogger heute wieder rumgeheult haben.
Ich war in meiner Linux Anfangszeit Gnome Nutzer, nun läuft kde4. So wie ich heute gtk basierte Programme Nutze (Firefox, gpodder und Eclipse), so hab damals kde3 Programme genutzt (Konsole und Krusader). Wenn ich gtk sehe, dann sehe ich vor allem riesige Knöpfe, schrecklich.
Neben Qt4/kde4 sieht gtk2 altbacken aus. Das mag sich mit gtk3 ändern, aber darüber reden wir wenn es in den Distros aufschlägt.
Weiter war IMHO die Konfiguration in kde3 wirklich überladen. In kde4 gefällt sie mir dagegen sehr.
Zum Objektiven:
kde4 hat einen 6 monatigen Release Zyklus, genau wie Gnome.
Grüße,
--Maik