Die freigegebenen Standard beschreiben nur den Aufbau der Sprache und der Runtime. Nicht aber die dazugehörenden Klassen. Da aber bereits für das Öffnen einer Datei eine der .net Klassen benötigt wird ist fast nichts freigegeben.
Das Öffnen einer Datei und vieles weitere ist in der Base Class Library (BCL) beschrieben und diese ist Teil des ECMA 335 standards.
Siehe hierzu: http://en.wikipedia.org/wiki/Base_Class_Library >>The Base Class Library (BCL) is a standard library available to all languages using the .NET Framework. .NET includes the BCL in order to encapsulate a large number >>of common functions, such as file reading and writing, graphic rendering, database interaction, and XML document manipulation, which makes the programmer's job easier. >>[...]These are the namespaces that are standardized as of the ECMA 335 and ISO/IEC 23271:2006 standards.]...]
Jetzt also das Versprechen, die bis gestern nicht existente Patentkeule nicht einzusetzen. Fürchte die Danaer, wenn sie Geschenke bringen. Wir drehen uns um Microsoft, eifern fleißig .NET-Releases hinterher, befördern dabei noch eine Technologie, die Microsoft als strategischen Teil ihrer Plattformstrategie betrachtet und ernten Spott, dass die FOSS-Szene allein nichts auf die Beine stellen kann, man aber dank Microsoft jetzt auch endlich unter Linux "cool" programmieren kann.
Egal, vermutlich hauen wir unsere Freiheit demnächst sowieso in die Cloud, denn wir sind für jeden Scheiß zu haben.
Es hieß oft, Mono sei nicht mehr von Softwarepatenten bedroht, als andere Software auch. Stallman brachte ins Spiel, dass man sich bei Microsoft gegenüber einem erklärten Feind eine Zielscheibe aufmale, wenn man sich in eine Mono-Abhängigkeit begibt und Microsoft kontert ihn wenige Tage später mit dem Community Versprechen aus.
Damit scheint die Patentproblematik geklärt und wir haben uns fröhlich in Patentdiskussionen verrannt. Es ist ein Trugschluss, dass die Patentfrage das einzige Problem mit Mono wäre, jetzt scheint aber das schwerwiegendste Argument gegen Mono widerlegt und viele irrlichtern daraus, dass es jetzt im Grunde keine bedeutenden Gründe mehr gäbe, auf Mono zu verzichten.
Warum du hier unflätig werden musst, weiß ich nicht, ich finde das aber schade.
es gibt nicht mehr Gründe gegen den Clone Mono als es gegen den Clone Wine gibt, oder als es gegen den Clone GNU von Unix gab, oder den Clone Linux von Solaris (oder Minix), und so weiter. Da sind noch gnash von Flash, oder Gnome von damaligem KDE, oder...
Aus Sicht von Richard ist das Clonen unfreier Implementierungen durch Freie Implementierungen die Basis der Freien Software seit jeher. Es hat ja auch explizit begrüsst, dass Mono es erlaubt aus dem .NET Gefängnis zu evakuieren.
Dass es dann noch technische Gründe gegen Mono gibt, wie sie auch für Java gelten, wird sich noch zeigen. Bis ich nicht einen MS-Office Clone mit Java oder .NET sehe, werde ich einfach davon ausgehen, dass diese nicht dazu taugen.
Etwas kurz gedacht. 1. Bleibt die patentrechtliche Gefahr erhalten. Warten wir erst einmal ab wie diese Aussage eines kleineren Microsoft-Angestellten zu bewerten ist. 2. Die ECMA Spezifikationen decken nur die erste Version ab. Seitdem sind zahlreiche Erweiterungen in die Sprache eingeflossen die von Mono implementiert werden und nicht Bestandteil der ECMA Spezifikationen sind. LINQ und alles was mit Moonlight in Mono umgesetzt wurde z.B. Will man die Sprachbestandteile auch in einem "nonfree" Paket ausliefern? 3. Ist es nicht kompatibel zu .NET!
Jetzt also das Versprechen, die bis gestern nicht existente Patentkeule nicht einzusetzen
Das war auch schon vorher klar aufgrund der royalty-free, reasonable and non-discriminatory Lizenz. Das hier ist jetzt halt nochmal die Bestätigung für die ganz Dummen, die das bisher nicht glauben wollten.
MS gilt zwar sicher nicht zu Unrecht als der "böse Wolf", aber anscheinend fahren die ja im Moment einen echten Schmusekurs. Bei der Entwicklung von Windows 7 sollen die ja sogar die User nach ihren Wünschen gefragt haben (man höre und staune!)
Ich bin daher recht zuversichtlich, dass man Mono weiterhin bedenkenlos einsetzen kann. Finanziell hat MS es ohnehin nicht nötig, hier Patentansprüche geltend zu machen. Der Imageverlust, den die dadurch erleiden würden, wäre deutlich höher zu bewerten als mögliche positive Effekte.
TomTom hat es ja zu spüren bekommen. Ein Community-Projekt wird zwar vermutlich nicht angegriffen, aber als Firma würde ich mich hüten irgendwas zu entwickeln was auf Mono aufsetzt.
ack. Das hatte ich noch vergessen zu erwähnen. Ich denke auch dass es mit Mono ähnlich laufen wird.
"Die Community" ist eben keine Firma, die man mal eben aufkaufen oder wegklagen kann. Wäre dem so hätte Microsoft dass mit Linux&Co schon lange getan.
Also tut man lieber so als ob man "Die Community" doll mag und schmiert denen ein wenig Honig um den Bart, aber wehe eine Firma verdient Geld mit freier Software wenn irgendwelche Dinge aus dem Hause Microsoft darin enthalten sind auf die man ein Patent hat...
Eine Firma ist aber Teil der Community. Kurz gesagt: dieses Abkommen gilt für alle und jeden, egal ob man ein Unternehmen ist welches damit Geld verdient oder ein Hobby Bastler.
Das geht genau solange gut, bis Mono aus Sicht von Microsoft zuviel Erfolg hat.
Spätestens, wenn die freie Implementierung zu nah an "das Original" herankommt oder sogar besser wird, wird es mit dem freundlichen Ton vorbei sein.
Im Moment wird die MS-Strategie nämlich durch Mono gefördert, weil es die Verbreitung von .NET und C# fördert. Wenn das aber mal zum Selbstläufer wird und Microsoft seine Felle wegschwimmen sieht, werden andere Saiten aufgezogen.
Da verwette ich meinen Ar*** drauf!
Ich lass deshalb so gut es geht die Finger davon. Es wäre m.E. ein schwerwiegender Fehler sich von Mono in einer Weise abhängig zu machen, in der man nicht ohne weiteres sofort wieder darauf verzichten könnte.
nein, nicht "Hauptsache dagegen" - das sind schlagkräftige Argumente. Wenn du nicht in Wochen, sondern Jahren denkst, kommst du nicht darum herum, C#/.NET als potentielle Bedrohung anzusehen.
ICH Würde kein Programm in C# unter Linux schreiben und es vertreiben - ich hab mich gerade dagegen und für c++/Qt entschieden. Das ist WIRKLICH Plattform-unabhängig, schneller, weiter verbreitet. Für mich wiegen die Vorteile von C# einfach nicht genug. Unter Windows hat es sich längst durchgesetzt.
Aber ich denke, langfristig wird sich *Windows* nicht durchsetzen...
"Im Moment wird die MS-Strategie nämlich durch Mono gefördert, weil es die Verbreitung von .NET und C# fördert. Wenn das aber mal zum Selbstläufer wird und Microsoft seine Felle wegschwimmen sieht, werden andere Saiten aufgezogen. Da verwette ich meinen Ar*** drauf! Ich lass deshalb so gut es geht die Finger davon."
Was kümmern Dich Softwarepatente ? Lebst Du in den USA oder Japan (den einzigen Ländern wo es sowas gibt) ?
Kaum ein .NET-Entwickler programmiert heute noch mit WinForms. Heute ist WPF angesagt, aber eine Implementierung von WPF bzw. XAML für Mono ist noch Zukunftsmusik. Und wenn es mal soweit sein sollte, hat MS schon längst den WPF-Nachfolger gebracht.
In der Praxis läuft kaum ein aktuelles nicht-triviales .NET-Programm mit Hilfe von Mono unter Linux oder einem anderen freien System. Anders herum laufen aber alle Mono-Programme unter Windows. MS profitiert also von Entwicklern freier Software ohne, dass sie etwas zurück geben.
nicht vergessen, zu Word Perfect und Novell Netware Zeiten, als ihr Word oder Windows for Workgroups noch Nichts war, da hat Microsoft auf Interoperabilität noch geschwört.
Damals mussten Protokolle offen gelegt werden, und ein Standard für Dokumente wie RTF wurde aus der Taufe gehoben.
Microsoft versteht einfach nur sehr gut, wann es vorteilhaft ist auf Standards zu setzen, und wann diese Phase vorbei ist.
>Bei der Entwicklung von Windows 7 sollen die ja sogar die User nach ihren Wünschen gefragt haben (man höre und staune!)
Der Leihe wundert sich ........
Microsoft ist und war führend im GUI Design seit Win95. MS hat seinerzeit erhebliche Investitionen in die Grundlagenforschung von dem gesteckt, was du als User-Wünsche titulierst. Nur war das halt wissenschaftlich, mit Probanden, Statistiken, im Labor also unter widerholbaren Bedingungen und nicht in der "öffentlichkeit". Rausgekommen ist dabei etwas, was trotz aller "Probleme" ein Meilenstein in der PC-Welt war. Ich habe damals bei Apple gearbeitet, Untergangsstimmung pur, weil Apple nicht im entferntesten in der Lage war etwas gleichwertiges zu liefern.
Öffentliche Umfragen, bei einem Mainstream Produkt wie Windows, kannste in die Tonne treten. Außer als Marketinginstrument ist so eine Aktion zu fast nichts zu gebrauchen. 90% der Wünsche lauten sinngemäß, "Ich will, dass alles funktioniert", "Ich will, dass meine Problem gelöst wird", "Ich will , dass alles lila ist.", "ich will alles mit einer einzigen Taste bedienen" usw.
"Microsoft ist und war führend im GUI Design seit Win95. "
Nein, das ware sie nie. Windows95 hatte Start->Beenden eingeführt, die größte Usabilitysünde die je in Software gegossen wurde.
Man mag von Apple halten was man will, aber von GUIs verstehen sie etwas. Windows war sicherlich damals bunter als Win95 rauskam, und es war nicht absoluter murks. Aber Apple hatte zu der Zeit generell seinen Tiefstand erreicht, es fehlte an der Weiterführung ihrer guten Ansätze, sie hatten nichts mehr aus sich gemacht. Aber das waren allgemeine Probleme. Die Usability von Windows95 war jedenfalls keine Offenbarung.
Microsoft akzeptiert damit immernoch nicht die fundamentalsten Grundlagen freier Software. Mal davon abgesehen, dass nur Basics standardisiert sind: sobald ich Code aus Mono in einem anderen Projekt verwende kann ich wieder verklagt werden. Was hilft das also der Community? Nichts. Es hilft nur dem einen Projekt... oh, hatten wir sowas nicht schonmal zwischen Novell und MS? Damals gab es einen riesen Aufschrei, hier wird der Schritt jetzt gelobt?
Denkt dran: Microsoft will uns vernichten. Unter der Vorgabe werden sie NIE etwas tun, was uns helfen wird. Von daher muessen wir solche Aktionen immer gruendlich hinterfragen, das Ergebnis hier ist klar: das ist ein rein taktisches Manoever, um die Verbreitung von .NET zu foerdern. Uns wird das nicht nuetzen.
Marktwirtschaft kennt das Instrument der Kartellbehörden. Das Quasi-Monopol Microsofts auf dem Markt der Desktop-Betriebssysteme ist Ergebnis des Netzwerkeffekts gepaart mit monopolförderndem staatlichem Handeln.
"Microsoft hat erklärt, keines seiner Patente gegen Implementierungen von C# und der .NET-Laufzeitumgebung CLI gemäß den ECMA-Standards 334 und 335 einsetzen zu wollen."
Sobald ich also den Code in einem anderen Projekt verwende, der keine C#-Implementierung ist gilt dieses Versprechen nicht mehr. Was soll ich hier nicht verstanden haben?
Denkt dran: Microsoft will uns vernichten. Jap. Ihnen ist es völlig egal, wie sich ihre Produkte verkaufen, ihr einziges Ziel ist die Auslöschung von Linux im Ganzen. Dafür werden sie alles tun.
Allenfalls dahingehend, dass die Aussage, "wir versprechen, dich wegen unserer Patente nicht zu verklagen" nicht mehr bedeutet als dass man sich eben solcher Patente berühmt. Dieses sog. "Versprechen nicht zu klagen" ist nicht viel wert, da es Dritte, die die zugrundeliegenden Patente erwerben, nicht daran hindert, selbst zu klagen.
Ausgezeichnet:Die U.S.-Regierung hat sich nach der "Befreiung" alle Deutschen Patente mit Gewalt angeeignet, was zeigt, wie Dritte durchaus Patentklagen erheben können und man sich auf einstweilige Patentbesitzerzusagen nicht verlassen kann. Bei der Softwareentwicklung soll man ausserdem nicht nur Patentüberlegungen in Anschlag stellen. Das reicht nie aus. Die Macht am Markt ist ein Faktor unter anderen.
Und wer sollte das in den USA machen? China? Die halten eh nicht viel davon. Und selbst wenn sie ihre Meinung ändern, haben wir dann ganz andere Probleme.
Dort existiert eine ganz andere Kultur, die geprägt ist durch "große Meister" und "Lehrlinge". Der Lehrling eifert Ersterem nach, durch kopieren, solange bis er auch ein "großer Meister" wird, es also verstanden hat und noch einen draufsetzt.
Der Meister ist aber nicht, derjenige der einmalig etwas "tolles" geschaffen hat, sondern eine Institution die regelmäßig der Masse um mindestens eine Nasenlänge vorraus ist.
In Europa/USA usw. reicht es aus einmal eine gute Idee gehabt zu haben. Eine Jahrzehnte währende Anerkennung (auch Finanziell gemeint) wird durch Gesetze (Patente) garantiert.
Eigentlich ist unser "System" der Patente wettbewerbsschädigend, verhindert den Wettstreit, bremst die Entwicklung der Industrie und der Gesellschaft. Im krassen Gegensatz dazu die Chinesische Auffassung, die dazu führt, dass einmal erbrachte Leistung nicht zu ewigem Ruhm und Geld führt.
Ich kann gut verstehen, warum die Chinesen mit unserem Patentsystem nichts anfangen können. Aus Sicht von deren Kultur sind wir diesbzgl. sehr beschränkt.
Die Frage ist, ob dieser kleine Angestellte tatsächlich für den Konzern Microsoft sprechen kann. Es kann sich ja jeder hinstellen und irgendetwas versprechen. Bindend ist das aber nicht. Daher brauchen wir eine bindende und eine klare Aussage. Klar ist sie auch nicht. Momentan kann Microsoft sich hinstellen und mit einem "das war anders gemeint" rauswinden.
2) MS wird kaum Floskeln wie etwa "für alle Zeit" oder "in ewigkeit" usw. verwendet haben.
Hmm... "irrevocable" (unwiderruflich), "it may not be withdrawn by Microsoft", "available to everyone now and in the future":
"Q: Is this Community Promise legally binding on Microsoft and will it be available in the future to me and to others?
A: Yes, the CP is legally binding upon Microsoft. The CP is a unilateral promise from Microsoft and in these circumstances unilateral promises may be enforced against the party making such a promise. Because the CP states that the promise is irrevocable, it may not be withdrawn by Microsoft. The CP is, and will be, available to everyone now and in the future for the specifications to which it applies. As stated in the CP, the only time Microsoft can withdraw its promise against a specific person or company for a specific Covered Specification is if that person or company brings (or voluntarily participates in) a patent infringement lawsuit against Microsoft regarding Microsofts implementation of the same Covered Specification. This type of suspension clause is common industry practice. "
Ohne den Artikel von MS selber gelesen zu haben mutmaße ich mal, dass es rechtlich neutral, also wertlos, ist.
Und ich mutmaße mal, dass du, zumal ohne das Streitobjekt überhaupt zu kennen, keinen Plan von der Sache haben kannst, deine Meinung also wertlos ist.
Etwas detaillierter auf die rechtliche Situation in Deutschland bin ich schon weiter unten (11:42) eingegangen. Wenn du etwas Sachkundliches beizutragen hast, immer raus damit.
>Und ich mutmaße mal, dass du, zumal ohne das Streitobjekt überhaupt zu kennen, keinen Plan von der Sache haben kannst, deine Meinung also wertlos ist.
Gott sei Dank, nur eine Mutmaßung! Vielleicht kennne ich aber die Mechanismen. Du weist Erfahrung, Abstraktionsvermögen usw. Natürlich kann ich Unrecht haben im Einzelfall, deshalb auch meine Einleitung.
Und da der Text saulang ist und nur begnadete Geister diesen Lesen habe ich ihn nun auch gelesen. Ich hoffe das befriedigt deinen Wissensdurst?
This promise applies to the identified version of the following specifications. New versions of previously covered specifications will be separately considered for addition to the list and are covered only if specifically listed....
Prima Gelle? Vielleicht haben die was im Rohr? Wer weis?
So und nun was für dich. Sag mir doch mal was das hier genau bedeutet:
This promise by Microsoft is not an assurance that either (i) any of Microsoft's issued patent claims covers a Covered Implementation or are enforceable ....
Vielleicht kennne ich aber die Mechanismen. Du weist Erfahrung, Abstraktionsvermögen usw
Schreib doch einfach: "Ich finde, dass Microsoft doof ist, und das reicht mir als Begründung für wilde Behauptungen." Dann weiss ich wenigstens gleich, was ich von den folgenden Ausführungen zu halten habe, und muss meine Zeit nicht damit verschwenden.
This promise applies to the identified version of the following specifications
Es ist nicht ungewöhnlich, dass solche Erklärungen sich nur auf existierende Dokumente beziehen. In diesem Fall wäre alles andere praktisch Enteignung, denn Microsoft hat zwar einen großen Einfluß auf die Standardisierung von .NET, aber sie kontrollieren sie nicht komplett. Keine Firma würde so etwas tun.
Vielleicht haben die was im Rohr?
Die können im Rohr haben, was sie wollen. Die existierenden Standards sind abgesichert, und darauf kommt es an.
So und nun was für dich. Sag mir doch mal was das hier genau bedeutet
Nein, ich mache keine Rechtsberatung für dich. Das wäre nämlich illegal. Ich äußere hier meine Meinung, und die lautet: Deine von mir kommentierten Aussagen ("MS kann jederzeit widerrufen" etc) sind Blödsinn. Außerdem ist die hier oft zu lesende Auffassung, dass das Wort "Versprechen" keine Rechtssicherheit geben kann, ebenfalls Blödsinn.
> Microsoft hat zwar einen großen Einfluß auf die Standardisierung von .NET, aber sie kontrollieren sie nicht komplett. Keine Firma würde so etwas tun. Ne. Klar. OpenXML? Das war nicht nur ECMA, in dem per Absprache stets mit Ja gestimm wird, sondern die ISO.
> Die existierenden Standards sind abgesichert, und darauf kommt es an. Failed. Hier geht es um Patente.
> ich mache keine Rechtsberatung ... Ich äußere hier meine Meinung Du bist nicht mal auf den zitierten Satz eingegangen oder hast auch nur versucht in zu beachten. Das sagt alles. Für wehn arbeitest du noch mal?
Ach was. Die Patente, die die existierenden Standards ECMA 334 und 335 betreffen, sind frei nutzbar für Re-Implementierungen von jedermann. Das ist ja gerade der Punkt der Meldung. Nichtmal die Meldung gelesen?
>Schreib doch einfach: "Ich finde, dass Microsoft doof ist
Das ist eine Unterstellung von dir, basierend auf Vorurteilen gegenüber Linux-Usern. Im Gegensatz, ich sehe in MS gutes und schlechtes ......
Mit "Vielleicht kennne ich aber die Mechanismen. Du weist Erfahrung, Abstraktionsvermögen usw." habe ich nicht nur auf MS angespielt, wollte mich allgemein ausdrücken.
>Es ist nicht ungewöhnlich, dass solche Erklärungen Die Aussage ist eine Null-Aussage, ein Totschlagargument! Weil es viele tun ist es gut, basta! Kennst du den Spruch mit den Fliegen under Scheiße? Es nutzt nichts wenn das was üblich ist in diesem Fall unter Umständen mehr schadet als, dass es nutzt.
>Die existierenden Standards sind abgesichert, und darauf kommt es an. Und die zukünftigen Erweiterungen dieser Standards? Wie lange ist die Halbwertszeit der existierenden? Es kommt eben nicht nur auf das heute an, zumindest in der Linux Community. Für eine Firma die heute ein Produkt verkaufen will, schnell kohle machen, reicht es erst mal aus, klar. Nicht aber für eine langfristig über Jahrzehnte agierende Gruppe.
>Nein, ich mache keine Rechtsberatung für dich. Das wäre nämlich illegal. Wow so weit sind wir also, dass man in einem Forum ein "Versprechen" von MS nicht mehr juristisch interpretieren darf, da dies illegal ist! Nenn doch mal sinngemäß das Gesetz welches dir das verbietet! Leben wir im Orwell-Staat? Oder bist du in der Rechtsabteilung von MS tätig? Schreibst du gerade in der Funktion als Rechtsanwalt und müsstest nach deiner Logik gemäß irgend einer Gebührenordnung für meine Frage Geld verlangen?
Ich habe keine Vorurteile gegen "Linux-User". Ich bin selbst einer.
habe ich nicht nur auf MS angespielt, wollte mich allgemein ausdrücken
So viel zum Thema "Nullaussage".
Und die zukünftigen Erweiterungen dieser Standards
Das wird die Zukunft zeigen. Vielleicht wirst DU es ja schaffen, ein Patent anmelden, und diese Technik in die nächste Version des Standards drücken. Weder Microsoft noch das Mono Projekt wird dies dann nicht nutzen können (nunja, RAND-Lizensieren müsstest du, aber die genauen Bedingungen kannst du dann selbst festlegen).
Vielleicht werde ICH es ja schaffen, ein Patent anzumelden, und das dann in die nächste Version des C Standards zu drücken. Oh je -- damit hätte ich endgültig Linux vernichtet, denn der gcc dürfte den neuen Standard garnichtmehr umsetzen!
Moment mal -- der gcc setzt ja nichtmal den 10 Jahre alten aktuellen C-Standard (C99) komplett um. Oh weia. Ist Linux schon seit 10 Jahren dem Untergang geweiht, und wir haben es nur nicht bemerkt?
Merkst du was?
Nenn doch mal sinngemäß das Gesetz welches dir das verbietet
Das Ding heisst "Rechtsdienstleistungsgesetz" (RDG). Ich bin nicht kompetent, juristische Beweisführungen für US-Amerikanisches Recht zu führen. Mit japanischem und nord-koreanischem Recht tue ich mich auch schwer. Da musst du schon einen Experten beauftragen.
Wenn wir schonmal dabei sind: Wo kann ich denn die lückenlosen, internationalen Beweisführungen für IBM's oder Sun's entsprechende Erklärungen herbekommen (die meist deutlich umfangreicher und "juristischer" geschrieben sind)? Wo wird die Satzung der JCP bewiesen? Die Gültigkeit der GPL in Indien?
Aber macht ja nichts -- Bigotterie ist man ja im Zusammenhang mit CLI/C# gewohnt.
In Indien, haben Gesetze tendenziell eine "Beratende" Funktion. Nur weil was auf dem Papier steht hält sich noch lange kein Inder bzw. eine Indische Firma dran. Ich will jetzt nicht sagen, dass dies schlecht ist, es ist einfach "anders" und für Mitteleuropäer gewöhnungsbedürftig.
Selbst wenn die GPL formal in allen Punkten in Indien gültig wäre, so hätte dies dort auf die allermeisten Menschen und Firmen genausoviel Relevanz, wie umfallender Sack Reis in China.
Bevor du fragst, ja ich kenne Inder privat, ja in Bangalore, ja ich war schon da, ja ich habe da Freunde usw. usf. .....
Ich weis nicht, ob dies hier noch irgendwer liest. Ich hoffe es schon, da viele der Meinug sind, nur weil Mono unter einer FOSS Lizenz steht, kann man es nutzen, wie man will.
Aber lest euch mal das hier durch: http://www.osnews.com/story/21586/Mono_Moonlight_Patent_Encumbered_Or_Not_
Da hat ein Journalist von ITWire versucht, die Lizenzen von M$ zu bekommen, aber nicht mal dort an der Quelle konnte man ihm eine Antwort geben.
Mit anderen Worten, obwohl die CLI und andere unter ECMA stehende Technologien leicht zu lizenzieren sein sollten, sind sie es nicht.
Komischerweise hat diese Nachricht nie eine weitere Verbreitung gefunden. @Pro-Linux: Wie wäre es, wenn ihr mal diese Untersuchung ins Deutsche übersetzt?
Dann wäre es jedem klar, dass M$ sich vor der freien Nutzung der CLI/C#/etc. drücken will, aber nur zur Zeit, wo ihnen der Wind aus allen Richtungen entgegen weht, machen sie mal eine "versprochene" Ausnahme.
Ausserdem: Hat jemand mal wirklich bei einem Juristen gefragt, ob dieses Versprechen auch juristisch Gültigkeit hat (wie man das jetzt auch immer adäquat bezeichnen mag) ?
Frage mich die ganze Zeit warum oben was von "Versprechungen" steht und in den Kommentaren von von rechtlichen Verbindlichkeiten. Habe ich da etwas nicht mitbekommen? "Ja Herr Richter, aber die hatten es doch versprochen" :'-(
Nach deutschem Recht sehe ich nicht, was gegen eine Rechtsverbindlichkeit sprechen würde.
Wenn du es nicht glaubst, solltest du vielleicht mal das BGB aufschlagen. Stichworte "Willenserklärung", "Rechtsbindungswille", "Handlungswille", "Geschäftswille", "Ernsthaftigkeit", und einige weitere mehr.
Nach deutschem Recht geht das sogar noch weiter: Laut BGB §133 (http://bundesrecht.juris.de/bgb/__133.html) würden im Zweifel die Erklärungen in der von MS stammenden FAQ Vorrang haben gegenüber dem reinen Erklärungstext! Jetzt bist du baff, oder?
Ich weiß nicht, wie das im US-Amerikanischen Rechtssystem funktioniert (oder in Nord-Korea, oder wo auch immer). Wer das rausfinden will, muss wohl einen Experten für das jeweilige Fachgebiet fragen. Wie bei allen anderen Lizenz-Fragen auch.
Alleine aus dem Begriff "Promise" eine Nicht-Rechtsverbindlichkeit ableiten zu wollen, ist haarsträubend und lächerlich. Typischer Pro-Linux Kindergarten halt. Keinen Plan von nix, aber brüllen.
Was genau hast du an "Alleine aus dem Begriff "Promise" eine Nicht-Rechtsverbindlichkeit ableiten zu wollen, ist haarsträubend und lächerlich." nicht verstanden?
Die "Story" ist ein Witz. Da hat sich ein "Journalist" ziemlich lächerlich gemacht.
Das fängt damit an, das er Icaza (!) fragt, wie man Patente von Microsoft (!) lizensiert. Icaza leitet ihn an die ECMA (!) weiter. Ich lach micht tot.
Er hätte auch mich fragen können, wie man die Patente von AEG für Klo-Spülungen lizensiert. Ich hätte ihn dann an den Weihnachtsmann weitergeleitet. Vermutlich hätte der von nix gewusst. Na, das wäre aber eine Story gewesen!
Ein "Journalist" sollte wissen, dass man zum Lizensieren von Patenten den Patent-Inhaber ansprechen muß, sonst sollte er keine Artikel darüber schreiben.
Zweitens: Die (fehlende) Antwort von Microsoft. Vielleicht ist die Mail auch einfach im Spam-Filter hängengeblieben?
Wie auch immer: Bei der ECMA liegt eine von MS unterschriebene Erklärung vor, dass benötigte Patente unter RAND lizensiert werden. Das ist rechtsverbindlich. Wenn MS nicht schnell genug antwortet, soll der "Journalist" sich einen Anwalt nehmen, und die genauen RAND-Bedingungen notfalls vor Gericht ausfechten.
DANN hätte er eine Story gehabt. So allerdings kann ich nur sagen: Peinlich, peinlich, außer heißer Luft nix gewesen. Kein Wunder, dass diese "Nachricht" nie eine weitere Verbreitung gefunden hat. Ich würde mich in Grund und Boden schämen. Und jeder, der sie unreflektiert verbreitet, sollte dasselbe tun.
Übrigends haben außer diesem "Journalisten" schon andere das selbe getan. Die überaus neutralen und objektiven Leute von BoycottNovell zum Beispiel: http://boycottnovell.com/2008/11/22/protection-for-use-of-mono/ Man muss sich schon sehr verrenken, um aus der Antwort irgendwelche negativen Schlußfolgerungen ziehen zu können.
Übrigends scheine ich das entsprechende Follow-Up verpasst zu haben. Wie immer halt: Außer heisser Luft nix gewesen.
> Ein "Journalist" sollte wissen, dass man zum Lizensieren von Patenten den Patent-Inhaber ansprechen muß
Du bezichtigst Icaza also der Lüge? Schließlich war er es, der ECMA ins Spiel gebracht hat und nicht der Journalist.
> Die (fehlende) Antwort von Microsoft.
Du glaubst also es gab eine Antwort. Hast du beweise oder ist das nur eine Fantasie von dir?
> die genauen RAND-Bedingungen notfalls vor Gericht ausfechten.
Ja. Ne. Ist klar. Privatklage gegen Microsoft. 5 Jahre oder mehr? 10 Millionen $ oder mehr?
> Man muss sich schon sehr verrenken, um aus der Antwort irgendwelche negativen Schlußfolgerungen ziehen zu können.
“There is a substantive effort in open source to bring such an implementation of .Net to market, known as Mono and being driven by Novell, and one of the attributes of the agreement we made with Novell is that the intellectual property associated with that is available to Novell customers.”
Sag mal, liest (und verstehst) du eigentlich, auf was du antwortest? Zumindest grob? Wäre vielleicht ein guter Tipp für die Zukunft.
Die erste Lächerlichkeit ist schon, überhaupt bei Icaza nach Patent-Lizenzen von MS-Patenten zu fragen. Nebenbei bemerkt "Frag halt mal bei der ECMA nach" ist keine Lüge, sondern ein schlechter Tipp.
Ja. Ne. Ist klar. Privatklage gegen Microsoft. 5 Jahre oder mehr? 10 Millionen $ oder mehr?
Meine Güte, es wird immer abstruser. Es geht um die Klärung von RAND-Bedingungen. Dass es RAND geben muss, ist bereits geklärt. Was du von 5 Jahren und 10 Millionen faselst, weisst du vermutlich nur selbst.
Was sagt dir das?
Okay, hiermit hast du entgültig bewiesen, dass du keinen Plan hast, wovon du überhaupt sprichst (nicht, dass das irgendwie überraschend wäre). RAND-Lizensierung hat nichts mit dem Microsoft/Novell Vertrag zu tun.
Ich meine es ist doch so. Bei den ganzen Forentrolls, die mono scheiße finden, wird diese Meldung jetzt nichts an ihrer Meinung ändern. Aber bei den ganzen Entscheidern, die mit dem klaren Verstand, die die in den Firmen sitzen und die Architekturentscheidungen für die Software treffen, bei denen ist die Meldung so angekommen, wie sie ankommen sollte.
Das ist richtig. Allerdings leben FOSS-Projekte von der Mitarbeit von ganz "normalen Leuten", und genau diese mit FUD und glatten Lügen zu verunsichern und von der Mitarbeit abzuhalten scheint das Ziel dieser Trolle zu sein. Damit schädigen sie aktiv FOSS Projekte in höherem Maß, als Balmer das jemals hinbekommen hat.
Die großen Distris hat auch bisher der Mono-FUD nicht besonders gejuckt, da ändert sich also garnicht so viel.
"und genau diese mit FUD und glatten Lügen zu verunsichern und von der Mitarbeit abzuhalten scheint das Ziel dieser Trolle zu sein."
Du meinst eher das die Aufklärung über die Gefahren von Mono sie dazu bringen könnte ihre Zeit in bessere Projekte zu investieren als Mono-bassierende Anwendungen?
Ja, das ist gut möglich, und absolut wünschenswert.
Wenn es denn Aufklärungen über konkrete Gefahren wären! Aber komischer Weise konnte mir bisher (trotz häufiger Nachfrage) noch KEINER ein konkretes Angriffsszenario auf Tomboy, F-Spot, Gnome-Do, Banshee etc nennen. Immer nur Wischi-waschi Gelaber. Aka FUD.
Aber vielleicht kannst du es ja?
Woran erinnert mich das? Achja...
100 Balmer: Linux ist gefährlich! 101 Linux-Foundation: Warum? 102 SB: Es verletzt unsere Patente! 103 LF: Welche denn? 104 SB: Sag ich nicht. Aber es ist gefährlich! goto 101
(Bitte "Balmer" durch "Mono-Hateboys" und "Linux-Foundation" durch "selbstständig denkende Leute" ersetzen)
>Allerdings leben FOSS-Projekte von der Mitarbeit von ganz "normalen Leuten", und genau diese mit FUD und glatten Lügen zu verunsichern und von der Mitarbeit abzuhalten scheint das Ziel dieser Trolle zu sein.
Ja, aber so richtig gut funktioniert das ja offensichtlich nicht. Denn bei den Entwicklern ist C#/mono ja sehr beliebt. Rumgeheult wird eigentlich mehr auf der Power-User Seite. Also die User, die die Entwicklung gespannt verfolgen aber eben selbst doch keine Entwickler sind.
Siehe hierzu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Base_Class_Library
>>The Base Class Library (BCL) is a standard library available to all languages using the .NET Framework. .NET includes the BCL in order to encapsulate a large number
>>of common functions, such as file reading and writing, graphic rendering, database interaction, and XML document manipulation, which makes the programmer's job easier.
>>[...]These are the namespaces that are standardized as of the ECMA 335 and ISO/IEC 23271:2006 standards.]...]
Egal, vermutlich hauen wir unsere Freiheit demnächst sowieso in die Cloud, denn wir sind für jeden Scheiß zu haben.
da sich das jetzt sowieso erledigt hat, aber manche können nur dumme beiträge schreiben...
Damit scheint die Patentproblematik geklärt und wir haben uns fröhlich in Patentdiskussionen verrannt. Es ist ein Trugschluss, dass die Patentfrage das einzige Problem mit Mono wäre, jetzt scheint aber das schwerwiegendste Argument gegen Mono widerlegt und viele irrlichtern daraus, dass es jetzt im Grunde keine bedeutenden Gründe mehr gäbe, auf Mono zu verzichten.
Warum du hier unflätig werden musst, weiß ich nicht, ich finde das aber schade.
es gibt nicht mehr Gründe gegen den Clone Mono als es gegen den Clone Wine gibt, oder als es gegen den Clone GNU von Unix gab, oder den Clone Linux von Solaris (oder Minix), und so weiter. Da sind noch gnash von Flash, oder Gnome von damaligem KDE, oder...
Aus Sicht von Richard ist das Clonen unfreier Implementierungen durch Freie Implementierungen die Basis der Freien Software seit jeher. Es hat ja auch explizit begrüsst, dass Mono es erlaubt aus dem .NET Gefängnis zu evakuieren.
Dass es dann noch technische Gründe gegen Mono gibt, wie sie auch für Java gelten, wird sich noch zeigen. Bis ich nicht einen MS-Office Clone mit Java oder .NET sehe, werde ich einfach davon ausgehen, dass diese nicht dazu taugen.
Gruss,
Kay
1. Bleibt die patentrechtliche Gefahr erhalten. Warten wir erst einmal ab wie diese Aussage eines kleineren Microsoft-Angestellten zu bewerten ist.
2. Die ECMA Spezifikationen decken nur die erste Version ab. Seitdem sind zahlreiche Erweiterungen in die Sprache eingeflossen die von Mono implementiert werden und nicht Bestandteil der ECMA Spezifikationen sind. LINQ und alles was mit Moonlight in Mono umgesetzt wurde z.B. Will man die Sprachbestandteile auch in einem "nonfree" Paket ausliefern?
3. Ist es nicht kompatibel zu .NET!
Das war auch schon vorher klar aufgrund der royalty-free, reasonable and non-discriminatory Lizenz. Das hier ist jetzt halt nochmal die Bestätigung für die ganz Dummen, die das bisher nicht glauben wollten.
Ich bin daher recht zuversichtlich, dass man Mono weiterhin bedenkenlos einsetzen kann. Finanziell hat MS es ohnehin nicht nötig, hier Patentansprüche geltend zu machen. Der Imageverlust, den die dadurch erleiden würden, wäre deutlich höher zu bewerten als mögliche positive Effekte.
"Die Community" ist eben keine Firma, die man mal eben aufkaufen oder wegklagen kann. Wäre dem so hätte Microsoft dass mit Linux&Co schon lange getan.
Also tut man lieber so als ob man "Die Community" doll mag und schmiert denen ein wenig Honig um den Bart, aber wehe eine Firma verdient Geld mit freier Software wenn irgendwelche Dinge aus dem Hause Microsoft darin enthalten sind auf die man ein Patent hat...
Eine Firma ist aber Teil der Community. Kurz gesagt: dieses Abkommen gilt für alle und jeden, egal ob man ein Unternehmen ist welches damit Geld verdient oder ein Hobby Bastler.
Das geht genau solange gut, bis Mono aus Sicht von Microsoft zuviel Erfolg hat.
Spätestens, wenn die freie Implementierung zu nah an "das Original" herankommt oder sogar besser wird, wird es mit dem freundlichen Ton vorbei sein.
Im Moment wird die MS-Strategie nämlich durch Mono gefördert, weil es die Verbreitung von .NET und C# fördert. Wenn das aber mal zum Selbstläufer wird und Microsoft seine Felle wegschwimmen sieht, werden andere Saiten aufgezogen.
Da verwette ich meinen Ar*** drauf!
Ich lass deshalb so gut es geht die Finger davon. Es wäre m.E. ein schwerwiegender Fehler sich von Mono in einer Weise abhängig zu machen, in der man nicht ohne weiteres sofort wieder darauf verzichten könnte.
Wenn du nicht in Wochen, sondern Jahren denkst, kommst du nicht darum herum, C#/.NET als potentielle Bedrohung anzusehen.
ICH Würde kein Programm in C# unter Linux schreiben und es vertreiben - ich hab mich gerade dagegen und für c++/Qt entschieden.
Das ist WIRKLICH Plattform-unabhängig, schneller, weiter verbreitet.
Für mich wiegen die Vorteile von C# einfach nicht genug.
Unter Windows hat es sich längst durchgesetzt.
Aber ich denke, langfristig wird sich *Windows* nicht durchsetzen...
Man möchte ja schon ganz gerne die beste Software für einen bestimmten Zweck einsetzen, auch unter Gnome.
Und was ist so schlimm daran?
Der Titel "Amarok der GTKler" geht eindeutig an Exaile (die 0.3 ist ein Meileinstein), nicht an Banshee.
Und Amarok 2.x ist vom UI her noch schlimmer geworden als Amarok 1.x
Da verwette ich meinen Ar*** drauf!
Ich lass deshalb so gut es geht die Finger davon."
Was kümmern Dich Softwarepatente ? Lebst Du in den USA oder Japan (den einzigen Ländern wo es sowas gibt) ?
In der Praxis läuft kaum ein aktuelles nicht-triviales .NET-Programm mit Hilfe von Mono unter Linux oder einem anderen freien System. Anders herum laufen aber alle Mono-Programme unter Windows. MS profitiert also von Entwicklern freier Software ohne, dass sie etwas zurück geben.
nicht vergessen, zu Word Perfect und Novell Netware Zeiten, als ihr Word oder Windows for Workgroups noch Nichts war, da hat Microsoft auf Interoperabilität noch geschwört.
Damals mussten Protokolle offen gelegt werden, und ein Standard für Dokumente wie RTF wurde aus der Taufe gehoben.
Microsoft versteht einfach nur sehr gut, wann es vorteilhaft ist auf Standards zu setzen, und wann diese Phase vorbei ist.
Gruss,
Kay
Der Leihe wundert sich ........
Microsoft ist und war führend im GUI Design seit Win95. MS hat seinerzeit erhebliche Investitionen in die Grundlagenforschung von dem gesteckt, was du als User-Wünsche titulierst. Nur war das halt wissenschaftlich, mit Probanden, Statistiken, im Labor also unter widerholbaren Bedingungen und nicht in der "öffentlichkeit". Rausgekommen ist dabei etwas, was trotz aller "Probleme" ein Meilenstein in der PC-Welt war. Ich habe damals bei Apple gearbeitet, Untergangsstimmung pur, weil Apple nicht im entferntesten in der Lage war etwas gleichwertiges zu liefern.
Öffentliche Umfragen, bei einem Mainstream Produkt wie Windows, kannste in die Tonne treten. Außer als Marketinginstrument ist so eine Aktion zu fast nichts zu gebrauchen.
90% der Wünsche lauten sinngemäß, "Ich will, dass alles funktioniert", "Ich will, dass meine Problem gelöst wird", "Ich will , dass alles lila ist.", "ich will alles mit einer einzigen Taste bedienen" usw.
Nein, das ware sie nie. Windows95 hatte Start->Beenden eingeführt, die größte Usabilitysünde die je in Software gegossen wurde.
Man mag von Apple halten was man will, aber von GUIs verstehen sie etwas. Windows war sicherlich damals bunter als Win95 rauskam, und es war nicht absoluter murks. Aber Apple hatte zu der Zeit generell seinen Tiefstand erreicht, es fehlte an der Weiterführung ihrer guten Ansätze, sie hatten nichts mehr aus sich gemacht.
Aber das waren allgemeine Probleme. Die Usability von Windows95 war jedenfalls keine Offenbarung.
Denkt dran: Microsoft will uns vernichten. Unter der Vorgabe werden sie NIE etwas tun, was uns helfen wird. Von daher muessen wir solche Aktionen immer gruendlich hinterfragen, das Ergebnis hier ist klar: das ist ein rein taktisches Manoever, um die Verbreitung von .NET zu foerdern. Uns wird das nicht nuetzen.
So funktioniert halt Markwirtschaft...
mehr gibt weil alles von einem einzigen Monopolisten beherrscht
wird.
Der Omega13.
lg
Erik
> verwende kann ich wieder verklagt werden.
Du hast die Nachricht entweder nicht gelesen, oder das gelesene nicht verstanden.
Sobald ich also den Code in einem anderen Projekt verwende, der keine C#-Implementierung ist gilt dieses Versprechen nicht mehr. Was soll ich hier nicht verstanden haben?
Jap. Ihnen ist es völlig egal, wie sich ihre Produkte verkaufen, ihr einziges Ziel ist die Auslöschung von Linux im Ganzen. Dafür werden sie alles tun.
Allenfalls dahingehend, dass die Aussage, "wir versprechen, dich wegen unserer Patente nicht zu verklagen" nicht mehr bedeutet als dass man sich eben solcher Patente berühmt. Dieses sog. "Versprechen nicht zu klagen" ist nicht viel wert, da es Dritte, die die zugrundeliegenden Patente erwerben, nicht daran hindert, selbst zu klagen.
Nebelbombe für Naive.
wie Dritte durchaus Patentklagen erheben können und man sich auf einstweilige Patentbesitzerzusagen nicht verlassen kann.
Bei der Softwareentwicklung soll man ausserdem nicht nur Patentüberlegungen in Anschlag stellen. Das reicht nie aus. Die
Macht am Markt ist ein Faktor unter anderen.
Dort existiert eine ganz andere Kultur, die geprägt ist durch "große Meister" und "Lehrlinge". Der Lehrling eifert Ersterem nach, durch kopieren, solange bis er auch ein "großer Meister" wird, es also verstanden hat und noch einen draufsetzt.
Der Meister ist aber nicht, derjenige der einmalig etwas "tolles" geschaffen hat, sondern eine Institution die regelmäßig der Masse um mindestens eine Nasenlänge vorraus ist.
In Europa/USA usw. reicht es aus einmal eine gute Idee gehabt zu haben. Eine Jahrzehnte währende Anerkennung (auch Finanziell gemeint) wird durch Gesetze (Patente) garantiert.
Eigentlich ist unser "System" der Patente wettbewerbsschädigend, verhindert den Wettstreit, bremst die Entwicklung der Industrie und der Gesellschaft. Im krassen Gegensatz dazu die Chinesische Auffassung, die dazu führt, dass einmal erbrachte Leistung nicht zu ewigem Ruhm und Geld führt.
Ich kann gut verstehen, warum die Chinesen mit unserem Patentsystem nichts anfangen können. Aus Sicht von deren Kultur sind wir diesbzgl. sehr beschränkt.
Ohne den Artikel von MS selber gelesen zu haben mutmaße ich mal, dass es rechtlich neutral, also wertlos, ist.
1) MS kann die Zusage jederzeit widerrufen. Natürlich kann MS dann nur Projekte die nach dem Datum des Widerrufs weiterentwickelt werden angreifen.
2) MS wird kaum Floskeln wie etwa "für alle Zeit" oder "in ewigkeit" usw. verwendet haben.
3) MS wird den Text so formuliert haben, dass er juristisch so Wasserdicht ist wie ein Nudelsieb
Hmm... "irrevocable" (unwiderruflich), "it may not be withdrawn by Microsoft", "available to everyone now and in the future":
"Q: Is this Community Promise legally binding on Microsoft and will it be available in the future to me and to others?
A: Yes, the CP is legally binding upon Microsoft. The CP is a unilateral promise from Microsoft and in these circumstances unilateral promises may be enforced against the party making such a promise. Because the CP states that the promise is irrevocable, it may not be withdrawn by Microsoft. The CP is, and will be, available to everyone now and in the future for the specifications to which it applies. As stated in the CP, the only time Microsoft can withdraw its promise against a specific person or company for a specific Covered Specification is if that person or company brings (or voluntarily participates in) a patent infringement lawsuit against Microsoft regarding Microsofts implementation of the same Covered Specification. This type of suspension clause is common industry practice. "
Und ich mutmaße mal, dass du, zumal ohne das Streitobjekt überhaupt zu kennen, keinen Plan von der Sache haben kannst, deine Meinung also wertlos ist.
Etwas detaillierter auf die rechtliche Situation in Deutschland bin ich schon weiter unten (11:42) eingegangen. Wenn du etwas Sachkundliches beizutragen hast, immer raus damit.
Gott sei Dank, nur eine Mutmaßung! Vielleicht kennne ich aber die Mechanismen. Du weist Erfahrung, Abstraktionsvermögen usw. Natürlich kann ich Unrecht haben im Einzelfall, deshalb auch meine Einleitung.
Und da der Text saulang ist und nur begnadete Geister diesen Lesen habe ich ihn nun auch gelesen. Ich hoffe das befriedigt deinen Wissensdurst?
This promise applies to the identified version of the following specifications. New versions of previously covered specifications will be separately considered for addition to the list and are covered only if specifically listed....
Prima Gelle? Vielleicht haben die was im Rohr? Wer weis?
So und nun was für dich. Sag mir doch mal was das hier genau bedeutet:
This promise by Microsoft is not an assurance that either (i) any of Microsoft's issued patent claims covers a Covered Implementation or are enforceable ....
Komm raus mit den juristischen Feinheiten!
Schreib doch einfach: "Ich finde, dass Microsoft doof ist, und das reicht mir als Begründung für wilde Behauptungen." Dann weiss ich wenigstens gleich, was ich von den folgenden Ausführungen zu halten habe, und muss meine Zeit nicht damit verschwenden.
This promise applies to the identified version of the following specifications
Es ist nicht ungewöhnlich, dass solche Erklärungen sich nur auf existierende Dokumente beziehen. In diesem Fall wäre alles andere praktisch Enteignung, denn Microsoft hat zwar einen großen Einfluß auf die Standardisierung von .NET, aber sie kontrollieren sie nicht komplett. Keine Firma würde so etwas tun.
Vielleicht haben die was im Rohr?
Die können im Rohr haben, was sie wollen. Die existierenden Standards sind abgesichert, und darauf kommt es an.
So und nun was für dich. Sag mir doch mal was das hier genau bedeutet
Nein, ich mache keine Rechtsberatung für dich. Das wäre nämlich illegal. Ich äußere hier meine Meinung, und die lautet: Deine von mir kommentierten Aussagen ("MS kann jederzeit widerrufen" etc) sind Blödsinn. Außerdem ist die hier oft zu lesende Auffassung, dass das Wort "Versprechen" keine Rechtssicherheit geben kann, ebenfalls Blödsinn.
Ne. Klar. OpenXML? Das war nicht nur ECMA, in dem per Absprache stets mit Ja gestimm wird, sondern die ISO.
> Die existierenden Standards sind abgesichert, und darauf kommt es an.
Failed. Hier geht es um Patente.
> ich mache keine Rechtsberatung ... Ich äußere hier meine Meinung
Du bist nicht mal auf den zitierten Satz eingegangen oder hast auch nur versucht in zu beachten. Das sagt alles. Für wehn arbeitest du noch mal?
Ach was. Die Patente, die die existierenden Standards ECMA 334 und 335 betreffen, sind frei nutzbar für Re-Implementierungen von jedermann. Das ist ja gerade der Punkt der Meldung. Nichtmal die Meldung gelesen?
Für wehn arbeitest du noch mal?
Du tust mir leid.
Das ist eine Unterstellung von dir, basierend auf Vorurteilen gegenüber Linux-Usern. Im Gegensatz, ich sehe in MS gutes und schlechtes ......
Mit "Vielleicht kennne ich aber die Mechanismen. Du weist Erfahrung, Abstraktionsvermögen usw." habe ich nicht nur auf MS angespielt, wollte mich allgemein ausdrücken.
>Es ist nicht ungewöhnlich, dass solche Erklärungen
Die Aussage ist eine Null-Aussage, ein Totschlagargument! Weil es viele tun ist es gut, basta! Kennst du den Spruch mit den Fliegen under Scheiße?
Es nutzt nichts wenn das was üblich ist in diesem Fall unter Umständen mehr schadet als, dass es nutzt.
>Die existierenden Standards sind abgesichert, und darauf kommt es an.
Und die zukünftigen Erweiterungen dieser Standards? Wie lange ist die Halbwertszeit der existierenden? Es kommt eben nicht nur auf das heute an, zumindest in der Linux Community. Für eine Firma die heute ein Produkt verkaufen will, schnell kohle machen, reicht es erst mal aus, klar. Nicht aber für eine langfristig über Jahrzehnte agierende Gruppe.
>Nein, ich mache keine Rechtsberatung für dich. Das wäre nämlich illegal.
Wow so weit sind wir also, dass man in einem Forum ein "Versprechen" von MS nicht mehr juristisch interpretieren darf, da dies illegal ist! Nenn doch mal sinngemäß das Gesetz welches dir das verbietet! Leben wir im Orwell-Staat?
Oder bist du in der Rechtsabteilung von MS tätig? Schreibst du gerade in der Funktion als Rechtsanwalt und müsstest nach deiner Logik gemäß irgend einer Gebührenordnung für meine Frage Geld verlangen?
Ei ei ei.
Gott zum Gruß!
Ich habe keine Vorurteile gegen "Linux-User". Ich bin selbst einer.
habe ich nicht nur auf MS angespielt, wollte mich allgemein ausdrücken
So viel zum Thema "Nullaussage".
Und die zukünftigen Erweiterungen dieser Standards
Das wird die Zukunft zeigen. Vielleicht wirst DU es ja schaffen, ein Patent anmelden, und diese Technik in die nächste Version des Standards drücken. Weder Microsoft noch das Mono Projekt wird dies dann nicht nutzen können (nunja, RAND-Lizensieren müsstest du, aber die genauen Bedingungen kannst du dann selbst festlegen).
Vielleicht werde ICH es ja schaffen, ein Patent anzumelden, und das dann in die nächste Version des C Standards zu drücken. Oh je -- damit hätte ich endgültig Linux vernichtet, denn der gcc dürfte den neuen Standard garnichtmehr umsetzen!
Moment mal -- der gcc setzt ja nichtmal den 10 Jahre alten aktuellen C-Standard (C99) komplett um. Oh weia. Ist Linux schon seit 10 Jahren dem Untergang geweiht, und wir haben es nur nicht bemerkt?
Merkst du was?
Nenn doch mal sinngemäß das Gesetz welches dir das verbietet
Das Ding heisst "Rechtsdienstleistungsgesetz" (RDG). Ich bin nicht kompetent, juristische Beweisführungen für US-Amerikanisches Recht zu führen. Mit japanischem und nord-koreanischem Recht tue ich mich auch schwer. Da musst du schon einen Experten beauftragen.
Wenn wir schonmal dabei sind: Wo kann ich denn die lückenlosen, internationalen Beweisführungen für IBM's oder Sun's entsprechende Erklärungen herbekommen (die meist deutlich umfangreicher und "juristischer" geschrieben sind)? Wo wird die Satzung der JCP bewiesen? Die Gültigkeit der GPL in Indien?
Aber macht ja nichts -- Bigotterie ist man ja im Zusammenhang mit CLI/C# gewohnt.
In Indien, haben Gesetze tendenziell eine "Beratende" Funktion. Nur weil was auf dem Papier steht hält sich noch lange kein Inder bzw. eine Indische Firma dran. Ich will jetzt nicht sagen, dass dies schlecht ist, es ist einfach "anders" und für Mitteleuropäer gewöhnungsbedürftig.
Selbst wenn die GPL formal in allen Punkten in Indien gültig wäre, so hätte dies dort auf die allermeisten Menschen und Firmen genausoviel Relevanz, wie umfallender Sack Reis in China.
Bevor du fragst, ja ich kenne Inder privat, ja in Bangalore, ja ich war schon da, ja ich habe da Freunde usw. usf. .....
Ich weis nicht, ob dies hier noch irgendwer liest.
Ich hoffe es schon, da viele der Meinug sind, nur weil Mono unter einer FOSS Lizenz steht,
kann man es nutzen, wie man will.
Aber lest euch mal das hier durch:
http://www.osnews.com/story/21586/Mono_Moonlight_Patent_Encumbered_Or_Not_
Da hat ein Journalist von ITWire versucht, die Lizenzen von M$ zu bekommen, aber nicht
mal dort an der Quelle konnte man ihm eine Antwort geben.
Mit anderen Worten, obwohl die CLI und andere unter ECMA stehende Technologien leicht zu
lizenzieren sein sollten, sind sie es nicht.
Komischerweise hat diese Nachricht nie eine weitere Verbreitung gefunden.
@Pro-Linux: Wie wäre es, wenn ihr mal diese Untersuchung ins Deutsche übersetzt?
Dann wäre es jedem klar, dass M$ sich vor der freien Nutzung der CLI/C#/etc. drücken will, aber nur zur Zeit, wo ihnen der
Wind aus allen Richtungen entgegen weht, machen sie mal eine "versprochene" Ausnahme.
Ausserdem: Hat jemand mal wirklich bei einem Juristen gefragt, ob dieses Versprechen auch juristisch
Gültigkeit hat (wie man das jetzt auch immer adäquat bezeichnen mag) ?
Frage mich die ganze Zeit warum oben was von "Versprechungen" steht und in den Kommentaren von von rechtlichen Verbindlichkeiten. Habe ich da etwas nicht mitbekommen? "Ja Herr Richter, aber die hatten es doch versprochen" :'-(
Na ja, jeder wie er meint.
Wenn du es nicht glaubst, solltest du vielleicht mal das BGB aufschlagen. Stichworte "Willenserklärung", "Rechtsbindungswille", "Handlungswille", "Geschäftswille", "Ernsthaftigkeit", und einige weitere mehr.
Nach deutschem Recht geht das sogar noch weiter: Laut BGB §133 (http://bundesrecht.juris.de/bgb/__133.html)
würden im Zweifel die Erklärungen in der von MS stammenden FAQ Vorrang haben gegenüber dem reinen Erklärungstext! Jetzt bist du baff, oder?
Ich weiß nicht, wie das im US-Amerikanischen Rechtssystem funktioniert (oder in Nord-Korea, oder wo auch immer). Wer das rausfinden will, muss wohl einen Experten für das jeweilige Fachgebiet fragen. Wie bei allen anderen Lizenz-Fragen auch.
Alleine aus dem Begriff "Promise" eine Nicht-Rechtsverbindlichkeit ableiten zu wollen, ist haarsträubend und lächerlich. Typischer Pro-Linux Kindergarten halt. Keinen Plan von nix, aber brüllen.
Failed. Softwarepatente sind in Deutschland nicht bindend. Das BGB gilt in diesem Fall nicht.
Jetzt bist du baff, oder?
Das fängt damit an, das er Icaza (!) fragt, wie man Patente von Microsoft (!) lizensiert. Icaza leitet ihn an die ECMA (!) weiter. Ich lach micht tot.
Er hätte auch mich fragen können, wie man die Patente von AEG für Klo-Spülungen lizensiert. Ich hätte ihn dann an den Weihnachtsmann weitergeleitet. Vermutlich hätte der von nix gewusst. Na, das wäre aber eine Story gewesen!
Ein "Journalist" sollte wissen, dass man zum Lizensieren von Patenten den Patent-Inhaber ansprechen muß, sonst sollte er keine Artikel darüber schreiben.
Zweitens: Die (fehlende) Antwort von Microsoft. Vielleicht ist die Mail auch einfach im Spam-Filter hängengeblieben?
Wie auch immer: Bei der ECMA liegt eine von MS unterschriebene Erklärung vor, dass benötigte Patente unter RAND lizensiert werden. Das ist rechtsverbindlich. Wenn MS nicht schnell genug antwortet, soll der "Journalist" sich einen Anwalt nehmen, und die genauen RAND-Bedingungen notfalls vor Gericht ausfechten.
DANN hätte er eine Story gehabt. So allerdings kann ich nur sagen: Peinlich, peinlich, außer heißer Luft nix gewesen. Kein Wunder, dass diese "Nachricht" nie eine weitere Verbreitung gefunden hat. Ich würde mich in Grund und Boden schämen. Und jeder, der sie unreflektiert verbreitet, sollte dasselbe tun.
Übrigends haben außer diesem "Journalisten" schon andere das selbe getan. Die überaus neutralen und objektiven Leute von BoycottNovell zum Beispiel:
http://boycottnovell.com/2008/11/22/protection-for-use-of-mono/
Man muss sich schon sehr verrenken, um aus der Antwort irgendwelche negativen Schlußfolgerungen ziehen zu können.
Übrigends scheine ich das entsprechende Follow-Up verpasst zu haben. Wie immer halt: Außer heisser Luft nix gewesen.
Du bezichtigst Icaza also der Lüge? Schließlich war er es, der ECMA ins Spiel gebracht hat und nicht der Journalist.
> Die (fehlende) Antwort von Microsoft.
Du glaubst also es gab eine Antwort. Hast du beweise oder ist das nur eine Fantasie von dir?
> die genauen RAND-Bedingungen notfalls vor Gericht ausfechten.
Ja. Ne. Ist klar. Privatklage gegen Microsoft. 5 Jahre oder mehr? 10 Millionen $ oder mehr?
> Man muss sich schon sehr verrenken, um aus der Antwort irgendwelche negativen Schlußfolgerungen ziehen zu können.
“There is a substantive effort in open source to bring such an implementation of .Net to market, known as Mono and being driven by Novell, and one of the attributes of the agreement we made with Novell is that the intellectual property associated with that is available to Novell customers.”
Was sagt dir das?
Sag mal, liest (und verstehst) du eigentlich, auf was du antwortest? Zumindest grob? Wäre vielleicht ein guter Tipp für die Zukunft.
Die erste Lächerlichkeit ist schon, überhaupt bei Icaza nach Patent-Lizenzen von MS-Patenten zu fragen. Nebenbei bemerkt "Frag halt mal bei der ECMA nach" ist keine Lüge, sondern ein schlechter Tipp.
Ja. Ne. Ist klar. Privatklage gegen Microsoft. 5 Jahre oder mehr? 10 Millionen $ oder mehr?
Meine Güte, es wird immer abstruser. Es geht um die Klärung von RAND-Bedingungen. Dass es RAND geben muss, ist bereits geklärt. Was du von 5 Jahren und 10 Millionen faselst, weisst du vermutlich nur selbst.
Was sagt dir das?
Okay, hiermit hast du entgültig bewiesen, dass du keinen Plan hast, wovon du überhaupt sprichst (nicht, dass das irgendwie überraschend wäre). RAND-Lizensierung hat nichts mit dem Microsoft/Novell Vertrag zu tun.
Die großen Distris hat auch bisher der Mono-FUD nicht besonders gejuckt, da ändert sich also garnicht so viel.
Du meinst eher das die Aufklärung über die Gefahren von Mono sie dazu bringen könnte ihre Zeit in bessere Projekte zu investieren als Mono-bassierende Anwendungen?
Ja, das ist gut möglich, und absolut wünschenswert.
Aber vielleicht kannst du es ja?
Woran erinnert mich das? Achja...
100 Balmer: Linux ist gefährlich!
101 Linux-Foundation: Warum?
102 SB: Es verletzt unsere Patente!
103 LF: Welche denn?
104 SB: Sag ich nicht. Aber es ist gefährlich!
goto 101
(Bitte "Balmer" durch "Mono-Hateboys" und "Linux-Foundation" durch "selbstständig denkende Leute" ersetzen)
Ja, aber so richtig gut funktioniert das ja offensichtlich nicht. Denn bei den Entwicklern ist C#/mono ja sehr beliebt. Rumgeheult wird eigentlich mehr auf der Power-User Seite. Also die User, die die Entwicklung gespannt verfolgen aber eben selbst doch keine Entwickler sind.