Das ist ein ganz schön hartes Stück von dir Canonical mit Microsoft gleichzusetzen wenn man bedenkt welche Geschäftspraktiken Microsoft so an den Tag legt. Ich finde Canonical wenn ich mir anschaue was sie so leisten und wieviel sie dafür verlangen (nichts) SEHR HUMAN.
> Das ist ein ganz schön hartes Stück von dir Canonical mit Microsoft gleichzusetzen wenn man bedenkt welche > Geschäftspraktiken Microsoft so an den Tag legt.
Der Geschäftsmann Shuttleworth scheint das wesentlich lockerer zu sehen als Du bzw. hat Microsoft gegenüber wohl so Einiges an Anerkennung parat:
Mark Shuttleworth: Microsoft is not the real threat http://www.markshuttleworth.com/archives/118
Auszug: "In short, Microsoft will lose a patent trench war if they start one, and Im sure that cooler heads in Redmond know that. But lets step back from the coal-face for a second. I have high regard for Microsoft. They produce some amazing software, and they made software much cheaper than it ever was before they were around. Many people at Microsoft are motivated by a similar ideal to one we have in Ubuntu: to empower people for the digital era. Of course, we differ widely on many aspects of the implementation of that ideal, but my point is that Microsoft is actually committed to the same game that we free software people are committed to: building things which people use every day."
Mark Shuttleworth: No negotiations with Microsoft in progress http://www.markshuttleworth.com/archives/127
Auzug: "I welcome Microsofts stated commitment to interoperability between Linux and the Windows world and believe Ubuntu will benefit fully from any investment made in that regard by Microsoft and its new partners, as that code will no doubt be free software and will no doubt be included in Ubuntu." Und weiter: "In the past, we have surprised people with announcements of collaboration with companies like Sun, that have at one time or another been hostile to free software. I do believe that companies change their position, as they get new leadership and new management. And we should engage with companies that are committed to the values we hold dear, and disengage if they change their position again. While Sun has yet to fully deliver on its commitments to free software licensing for Java, I believe that commitment is still in place at the top.
I have no objections to working with Microsoft in ways that further the cause of free software, and I dont rule out any collaboration with them, in the event that they adopt a position of constructive engagement with the free software community. Its not useful to characterize any company as intrinsically evil for all time. But I dont believe that the intent of the current round of agreements is supportive of free software, and in fact I dont think its particularly in Microsofts interests to pursue this agenda either. In time, perhaps, they will come to see things that way too."
> Ich finde Canonical wenn ich mir anschaue was sie so leisten und wieviel sie dafür verlangen (nichts) SEHR HUMAN.
Was leistet Canonical denn wirklich außer sich selber zu genügen? Was leistet Canonical denn eigentlich über den eigenen Tellerrand hinaus (ganz konkret und messbar), wovon andere Distributionen bzw. die gesamte Linux-Community ebenfalls partizipieren? Bisher verlangt Canonical nix. Das kann aber nicht ewig so weitergehen. Allein Shuttleworths' Privat-Portfolio wird nicht ewig dafür herhalten können, irgendwann muss Canonical auch mal alleine auf eigenen Beinen stehen können (das ist eben der große Unterschied zu Fedora/Red Hat und openSUSE/Novell: die müssen das schon lange). Marktwirtschaft funktioniert aber irgendwie anders als Canonical es bisher praktiziert. Bisher ist Canonical und deren Hauptprodukt Ubuntu lediglich eine einzige große Subvention eine einzige milde Gabe vollkommen gespeist aus dem Privatsäckel von Shuttleworth und von diesem und der Größe seines Privat-Vermögens abhängig...
"Was leistet Canonical denn wirklich außer sich selber zu genügen? Was leistet Canonical denn eigentlich über den eigenen Tellerrand hinaus (ganz konkret und messbar), wovon andere Distributionen bzw. die gesamte Linux-Community ebenfalls partizipieren?"
Müssen wir das immer und immer wieder durchkauen? Habt ihr alle kein Google? Das Thema gabs hier schon mehrfach.
"Das kann aber nicht ewig so weitergehen."
Meinst du. Aber wenn ich mir ansehe wieviel in unserer Gesellschaft seit teils Jahrzenten rein aus Gemeinnützigkeit funktioniert würde ich sagen das es durchaus ewig so weitergehen kann.
Außerdem machen es nicht alle Distries wie die von dir genannten. Debian verdient auch kein Geld, trotzdem gibt es Debian. Natürlich hat Debian anders angefangen als Canonical, aber zu behaupten es ginge nur wie bei Red Hat oder Novell ist falsch.
"Marktwirtschaft funktioniert aber irgendwie anders als Canonical es bisher praktiziert. "
Du bestimmst das Canonical sich dem unterwerfen muss? Warum? Wenn Mark sein Geld zu ausgeben will soll er es tun. Viele dinge in unserer Gesellschaft sind von der Gabe, ob Zeit oder Geld, von Privatpersonen abhängig und entziehen sich dem normalen Markt. Das ist nicht ungewöhnlich, eher ist es die Regel. Gerade im Linuxsegment ist das noch viel üblicher.
Und was passiert schlimmstenfalls wenn Mark keine Lust mehr hat? Nichts. Dann finden sich entweder freiwillige die es weiterführen (sehr wahrscheinlich), oder die Leute wechseln einfach auf Debian. Das ist ja die wunderbare Sache mit Ubuntu: Man hat ein Sicherheitsnetz.
> Was leistet Canonical denn wirklich außer sich selber zu genügen? Was leistet Canonical denn eigentlich über den eigenen Tellerrand hinaus (ganz konkret und messbar), wovon andere Distributionen bzw. die gesamte Linux-Community ebenfalls partizipieren?
Naja, ohne jetzt ein großer Ubuntu-Fan zu sein und auch ohne spezielle Verdienste benennen zu können/wollen: Man kann schon sagen, dass die Entwicklung von Desktop-Linux als Ganzes durch Ubuntu vorangetrieben wurde und sei es nur, weil zusätzliche Konkurrenz für die anderen Distros beflügelnd gewirkt hat.
> Man kann schon sagen, dass die Entwicklung von Desktop-Linux als Ganzes durch Ubuntu vorangetrieben wurde > und sei es nur, weil zusätzliche Konkurrenz für die anderen Distros beflügelnd gewirkt hat.
Wirklich hervorgerufen durch das Produkt selber? Oder nicht viel eher durch den Hype drumherum? Ohne die ganzen jahrlangen Vorarbeiten der anderen Distributoren und deren Communities hätte Ubuntu GAR NICHTS, worauf sich irgendwie aufbauen ließe -- sei es Kernel, sei es X11, sei es GNOME, sei es KDE etc... Bei Ubuntu ist halt nur eine andere (visuell noch nichtmal eine schönere) Schleife um das, was die anderen Distributoren seit Jahren auch schon anbieten. Kein neues, revolutionäres Tool, keine neue, revolutionäre Oberfläche, keine neuer, revolutionärer Unterbau. Substantiell bietet Ubuntu doch nichts Neues, nichts Anderes als die Anderen.
Nur mit dem Unterschied, dass die Anderen (egal, ob sie nun Debian, Novell/openSUSE, RedHat/Fedora oder Mandriva heißen) nicht so ein Gewese drum machen, sondern schlichtweg seit Jahren kontinuierlich ihre Arbeit tun. Und Canonical/Ubuntu bedient sich und nimmt. Wo sind die revolutionären Eigen- und Fortentwicklungen vonseiten Ubuntu, die von Canonical federführend entweder vorangetrieben oder/und mit Begierde von den anderen Distributionen aufgesogen werden? Außer dem bloßen Sein, der bloßen Existenz, sieht es da bisher wohl eher leer aus auf Ubuntu-Seite, Ubuntu und sein Wirken glänzt allein dadurch, dass es existiert und von vielen hochgejubelt wird, obwohl es bei näherer Betrachtung eigentlich nichts oder kaum was bietet, was die anderen nicht auch schon längst und seit Jahren bieten. Reicht das auf Dauer aus?
Der jüngste Schritt in Richtung Debian, der bzgl. Canonical dieser Tage durch die Gazetten ging, spricht ja auch schon wieder Bände und deutet an, dass das auf Dauer wahrscheinlich eben nicht ausreichend und abendfüllend ist, wie Canonical das bisher macht. Mal sehen, wann die große Verschmelzung von Debian und Ubuntu kommen wird -- weil Shuttleworth möglicherweise auf eine noch engere Zusammenarbeit angewiesen ist bzw. er es alleine und ohne Debian nicht schafft. Möglicherweise entdeckt Shuttleworth so langsam, dass es an der Zeit ist, dass Canonical auch mal was der Community zurückgibt bzw. sich aktiver in verschiedene Basis-Entwicklungsprozesse einklinkt und Bereitschaft zeigt, hier was zu investieren (messbar in Entwicklern, Zeit und Geld), statt einfach immer nur die Ergebnisse anderer herzunehmen, eine schön Schleife drumherum zu machen und das dann als Ubuntu den Jüngern vorzulegen.
Ich habe beim lesen der Posts in News in denen irgendwo das Thema Ubuntu angeschnitten wird, dass sich hier einige Leser irgendwie von Canonical/Ubuntu ausgenützt fühlen.
Dabei scheint es weniger darum zu gehen das Ubuntu sich die Arbeiten Dritter (sprich die gesamte Software) zunutze macht (denn das tut die anderen Distributionen auch) als vielmehr das Ubuntu scheinbar zusehr im Lampenlicht steht oder Erfolg hat und für diese Menge an Rampenlicht oder Erfolg zuwenig zurück gibt?
Von Idiotenpfleger am Do, 13. August 2009 um 00:04 #
tja, was ist es was Ubuntu leistet... ganz einfach... machen wir mal einen Vergleich:
- Ubuntu: ich schiebe die Install cd rein, die Kiste rödelt 15 Minuten, System steht, alles funktioniert (Drucker, Graka, etc.)
- Debian: ich schiebe die Install cd rein, die Kiste rödelt 15 Minuten, ich fange an die Graka hinzufrickeln damit mir nicht die Augen rausfallen, danach frickele ich den Drucker hin und dann gebe ich mir noch die Soundkarte... zu guter Letzt installiere ich noch ein blödsinniges NTFS-3-G Paket, damit das System überhaupt eine externe Festplatte mountet... das ist der Knaller.... tja und dann... suche ich mir noch die Programme zusammen, die ich will. 1 Tag weg... sinnlos!
- Fedora: ich schiebe die Install cd rein, die Kiste rödelt 20 Minuten, bei der Installation geht 2mal was schief, bei der Erstellung des Root-accounts, weil der Installer verbugt ist bis zum geht nicht mehr... danach, wird die Graka zurechtgefrickelt, dann der Drucker, dann die Soundkarte (dauert 1 Stunde länger als in Lenny)... und die Kiste schmiert ständig ab
- OpenSuse: ich stecke die Install cd rein, die Kiste rödelt 30 Minuten, danach wird die Graka hingefummelt, beim Neustart gibts keinen X-server, der Drucker funzt nie, Yast ist eine Katastrophe...
usw.
soll ich weitermachen?
Man sieht, Ubuntu ist Dreck. Stimmts?
Warum ca. 1 Tag Zeitersparnis und das sich-nicht-mit-Dingen-die-das-System-können-muss-beschäftigen allerdings bestenfalls "nichts" und schlimmstenfalls absoluter Müll sind, erschließt sich mir nicht. Muss es auch nicht. Ich bin nämlich schlau und nutze meine Zeit sinnvoll und ein Betriebssystem dafür, wozu es da ist: Bereitstellen von Funktionen auf meinem Computer - und nicht zur Fehlerbehebung und Selbstkasteiung.
Klar, vor Ubuntu konnte man kein Linux vernuenftig installieren. Suse 6.3 CD's (7) rein, nach 2 Stunden (davon 1 Stunde extra Softwareaussuchen - ich nehme doch kein vorgefertiges Softwareprofil lief das System (mal mit Modem, mal mit ISDN, mal mit DSL, - ja mit Sound und Druckern). Nachdem SuSE aufgekauft wurde, lief der Wechsel zu Sidux aehnlich problemlos, DVD rein, 20 Minuten spaeter war die Grundinstallation (inkl WLAN, Sound, Drucker) fertig ...
Von Idiotenpfleger am Do, 13. August 2009 um 11:45 #
es geht nicht ums installieren, sondern um die Benutzbarkeit NACH der Installation.
Wie ich geschrieben habe: nach der Installation läuft das System so wie es der Benutzer will. Und man muss nicht noch stundenlang irgendwelchen Mist zusammensuchen und im System rumfriemeln.
Weil: ei ei warum wird wohl eine Soundkarte in dem Rechner sein? Damit man sie benutzen kann? Oder um 2 Stunden lang irgendwelche alsaconfig Dateien zu f***en? oder warum wird wohl ein Drucker angeschlossen sein? Damit man ihn benutzen kann? Oder damit man den Treiber installieren darf und danach noch x Konfig-Dateien ändern muss, SELinux-Kram umstricken (wo ich bis heute nicht weiß, was diese Änderung bewirkt hat) usw. um dann festzustellen, dass die Kiste doch nicht so 100% funzt...
Das ist der Unterschied zwischen Ubuntu und dem anderen Kram da draußen.
Zuerst einmal ist Herr Shuttleworth in erster Linie Programmierer und Bill Gates ist Kaufmann. Beide sind Milliardäre und das ist auch schon die einzige Gemeinsamkeit.
Wenn ich allein in Deutschland sehe wie viele Ubuntuuser es gibt, dann hat Canonical schon eine sehr gute Arbeit geleistet. Bei den Ubuntuusern sind nur wenige von anderen Distributionen migriert, die meisten haben vorher das proprietäre OS aus Redmond genutzt.
Schaut doch mal auf der Ubucon vorbei. Da werdet ihr viele junge Menschen sehen, die sich begeistert mit freier Software beschäftigen. So etwas hat es noch nicht bei uns gegeben und ich hoffe es werden noch mehr.
Canonical wird bei Unternehmen Geld verdienen. Spätestens wenn die jungen Ubuntuuser ihr Studium beendet haben und in die Firmen gehen oder selber Entscheider werden.
Von MehrScheinchenBrauchtDasLand am Mi, 12. August 2009 um 15:23 #
Herr Shuttleworth WAR in erster Linie Programmierer und IST heute in erster Linie Kaufmann
die Dinge ändern sich Canonical wächst und will das ganz große Rad drehen mit ubuntu (= die Etablierung von Linux auf dem Desktop des DurchschnittsUsers), dafür braucht man viele Programmierer und weitaus mehr Geld as Herr Shuttlworth dauerhaft zu geben in der Lage ist
Von M wie Meikel am Mi, 12. August 2009 um 15:10 #
> Was leistet Canonical denn wirklich außer sich selber zu genügen?
Die Verbreitung von Linux vergrößern? Schon mal bemerkt, dass Ubuntu z.B. seit 2005 die populärste Distribution auf Distriwatch ist? Dieses kleinliche Geheule geht mir auf den Sack. Seid doch froh, wenn Ubuntu es schafft, die Verbreitung und die Popularität von Linux zu vergrößern. Das sind Redhat und Novell doch selber in Schuld, wenn sie das nicht auf die Reihe kriegen. Der Markt ist groß genug, um nicht ständig die Scheuklappen auf das eine Prozent zu richten, das eh schon Linux-begeistert ist.
Bei diesem ständigen Gezerre innerhalb der Community, ob nun Ubuntu oder Gentoo, KDE oder Gnome, foo oder bar, kommt mir ständig "Das Leben des Brian" in den Sinn. Da macht es ja auch viel mehr Spaß, sich mit der Kampagne für ein freies Galiläa zu kloppen, als die Römer zu vertreiben.
> Bisher ist Canonical und deren Hauptprodukt Ubuntu lediglich eine einzige große Subvention eine einzige milde Gabe vollkommen gespeist aus dem Privatsäckel von Shuttleworth und von diesem und der Größe seines Privat-Vermögens abhängig...
So, so, Canonical hat also überhaupt gar keine eigenen Einnahmen? Das ist eine dicke Lüge, und ich denke, dass ist dir auch bewußt. Wieviel Gewinn oder Verlust Canonical genau macht und ob und wie viel Shuttleworth derzeit zuschießt, wirst du ebenso wenig wissen, wie alle anderen außerhalb der Firma.
Natürlich kann man froh drüber sein, dass Linux auf dem Desktop mehr Verbreitung gewinnt. Die Frage ist nur, ob Ubuntu unbedingt dazu notwendig ist bzw. war oder ob sich diese Entwicklung evtl. nicht sowieso ergeben hätte. Googles Android, Nokias Maemo etc. sind alle nicht Ubuntu-basiert, von daher stellt sich diese Frage durchaus...
Und die Frage ist und bleibt: was ist anders, was ist besser an Ubuntu gegenüber den anderen Distributionen? Das rein Äußerliche kann es ja schlecht sein (es gibt nicht wenige, die finden das Standard-Erscheinungsbild von Ubuntu sogar hässlich), und Unterbau, GUI/Desktop sind ebenfalls gleich wie bei den anderen Distributionen, die Paketverwaltung ist die von Debian, und überhaupt ist Ubuntu sicherlich nix anderes als das, was Debian bisher immer versagt geblieben ist: eine Debian-Distribution, die es auf den gemeinen Desktop der Anwender geschafft hat.
Was also ist an Ubuntu von messbarer Substanz, wenn es nicht mit Hype und Modeerscheinung umschrieben werden kann? Hypes und Modeerscheinungen kommen und gehen, wie wir alle wissen... Dass dieser Ubuntu-Hype, diese Ubuntu-Modeerscheinung nun schon länger andauert, das ist unbestritten. Doch woraus speist sich das? Allein durchs Sein, oder ist da evtl. noch ein wenig mehr?
Von MehrScheinchenBrauchtDasLand am Mi, 12. August 2009 um 15:42 #
dass ubuntu die beliebteste unter den GNU/Linux-Distributionen ist, ist eigentlich schon Existenzberechtigung genug
es gibt keinen Grund sich über die Aktion aufzuregen
ENTWEDER die User meiden zukünftig ubuntu (wenn weitere solcher Features eingebaut werden und dauerhaft erthalten bleiben), dann verliert ubuntu an Bedeutung und die Sache erledigt sich von alleine bzw. Canonical wird seine Strategie ändern
ODER ubuntu wird weiterhin die Nr.1 unter den Distris bleiben trotz solcher Zusätze, dann lernt die Community eben, dass die "Masse" der Linux-Benutzer sich keine Sorgen macht um solche Dinge
niemand muß sich aufregen, in einem freien Wettbewerb der Distris/Betriebssysteme hat man die Wahl
also: nicht meckern, sondern Konsequenzen ziehen
Distris unterliegen selbstverständlichen den Regeln des Marktes/Wettbewerbes, also macht ubuntu/Canonical schon irgendetwas richtig, und wenn es nur die Anpreisung seines kostenlosen Produktes ist, ob Canonical etwas an die Community zurückgibt bzw etwas dazu beiträgt, spielt kaum eine Rolle bei des Users Wahl der Distribution
und Firmen unterliegen genauso selbstverständlich den Regeln der Marktwirtschaft
MS und Canonical sind also durchaus vergleichbar (zumindest in ihren Zielen, vielleicht? nicht in ihren Methoden) aber: selbst wenn Canonical nicht gewinnortientiert arbeiten wollte, kostendeckend muss es auf Dauer arbeiten
Canonical hat bereits Einnahmequellen und wird sich neue erschließen wollen
allmählich wird Linux erwachsen: es wid die Erkenntnis wachsen, dass es ohne Geld in der heutigen Welt nicht geht, sonst wird Linux immer in der Nische bleiben
> dass ubuntu die beliebteste unter den GNU/Linux-Distributionen ist, ist eigentlich schon Existenzberechtigung genug
Woraus speist sich diese Beliebtheit, wenn man mal Mundpropaganda und die dauernde Erwähnung in den einschlägigen (Fach-)Gazetten beiseite lässt? Die berühmte Frage: "Was hast sie, das ich nicht habe?" Was ist an Ubuntu, wenn man das Mund-zu-Mund-Marketing mal weglässt, grundlegend und überzeugend anders (oder womöglich besser gelöst) als bei den anderen Distributionen? Kannst Du mich da in dieser Frage bitte wissender machen?
> ob Canonical etwas an die Community zurückgibt bzw etwas dazu beiträgt, > spielt kaum eine Rolle bei des Users Wahl der Distribution
Wirklich nicht? Genau das wurde aber SuSE jahrelang vorgeworfen (z.B. betreffend YaST etc.) von einigen Debianern und Ubuntuianern, und genau solche Vorwürfe erhält z.B. Apple bis heute von vielen aus der OSS Community, die sich für Ubuntu entschieden haben... Wenn, dann bitte der Fairness halber mit gleicher Elle vergleichen und messen. Oder?
Bzgl. des Restes, den Du geschrieben hast, hast Du meine Zustimmung.
"Kannst Du mich da in dieser Frage bitte wissender machen?"
Ich kann dir meinen Grund für Ubuntu geben falls dir das weiterhilft: Ubuntu ist für mich ein Debian mit verlässlicher Releasepolitik und einigen netten Erweiterungen des normalen Debians. Ich mag Debian allgemein, und daher ist Ubuntu für mich besonders interessant.
Das ist auch der zentrale Punkt für mich: Ubuntu mag ich weil ich Debian mag. Würde Ubuntu auf etwas anderes aufbauen hätte ich es nicht genommen.
"Wirklich nicht? Genau das wurde aber SuSE jahrelang vorgeworfen"
Wobei das damals auch nicht richtig war (siehe alte Diskussionen bei PL zu dem Thema). SuSE hatte z.B. einiges zu Alsa und KDE beigetragen. Und als Yast2 OSS wurde hatte es dann doch kein anderer groß genutzt.
Suse hat früher sogar Xserver-Programme für Grafikkarten geschrieben, massiv verbessert und "contributed". Siehe u.a. http://www-oss.fnal.gov/fss/hypermail/archives/hyp-linux/0824.html und die Autorennennungen in XFree86 und Xorg.
Für mich hat Ubuntu Debian ersetzt, als klar wurde das die Unterstützung von proprietären Treiber gut ist. Mag sein, das Debian da etwas getan hat ( oder eher nicht), aber so um ~2005 rum war das schon ein echter Mehrwert.
Von M wie Meikel am Mi, 12. August 2009 um 16:00 #
> Was also ist an Ubuntu von messbarer Substanz, wenn es nicht mit Hype und Modeerscheinung umschrieben werden kann?
Du nennst es Hype, andere nennen es Produktmanagement oder Marketing. Solange sich die Linux-Community so stur auf ihre eigenen Interessen fokussiert und Otto Normalanwender als "DAU" verspottet, wird das mit den Marktanteilen auf dem Desktop nicht wirklich besser. Zur Marktwirtschaft gehört mehr, als gute Software zu entwickeln, man muss daraus auch ein Produkt machen, für das man Kunden interessieren kann. Und genau das macht Ubuntu wohl besser als die anderen Distributoren.
Soweit Zustimmung. Sehe ich ähnlich. Bis auf diesen Satz: "Und genau das macht Ubuntu wohl besser als die anderen Distributoren"...
Macht Canonical da denn irgendwas anders oder besser? Oder darf man geflissentlich annehmen, dass Canonical da eigentlich recht wenig tut bzw. recht wenig an Aufwand und Geld in Marketing reinstecken muss, weil sie die ganze Sache (zum Wohle von Canonical bzw. Ubuntu) inzwischen verselbständigt hat und die Leute dieses Marketing via Mund-zu-Mund-Propaganda selber durchführen? Meine Frage ist nur: auf welcher Basis findet diese Mund-zu-Mund-Propaganda überhaupt statt? Einfach, weil es -- ohne weitere Begründung und ohne weitere Nachfrage zurzeit einfach "schick" und "in" ist, Ubuntu zu verwenden bzw. weiter zu empfehlen (deshalb meine Begriffswahl des Hypes und der Modeerscheinung)? Oder findet das deshalb statt, weil Ubuntu so signifikant anders und signifikant besser ist als die anderen Distributionen?
Wenn Letzteres der Fall sein sollte -- nochmal meine Frage: WORIN ist die Ubuntu-Distribution signifikant anders und signifikant besser als die anderen Distributionen? Wenn Ersteres der Fall sein sollte -- wie lange kann das noch so gutgehen, und wie verhält es sich mit Ubuntu und seiner Beliebtheit, wenn dieser Weg seitens Canonical nicht weiter so gegangen werden kann (weshalb wohl bemüht man sich dort jetzt um eine wie auch immer geartete engere Zusammenarbeit mit der Core-Distribution Debian?) bzw. die Anwender merken, dass Ubuntu eigentlich auch nicht anders ist als irgendeine andere Linux-Distribution ihrer Wahl auch? Reicht auf lange Sicht Mund-zu-Mund-Propaganda aufgrund des Umstands "der und der verwendet aber auch Ubuntu" aus, um weiter bestehen zu können?
Der vergleich ist eigentlich unzulässig, aber ich ziehe ihn mal trotzdem, um diesen Masseneffekt, diese Mund-zu-Mund-Propaganda mal etwas deutlicher zu machen: wie ähnlich verhält es sich bzgl. dieser Art von Mund-zu-Mund-Propaganda, wenn man mal die Mund-zu-Mund-Propaganda danebenstellt, die bis zum heutigen Tage MS Office das Leben rettet? Überlebt MS Office deshalb und kann sich so lange auf den Desktops der Menschen halten, weil es substantiell wirklich besser ist als die Konkurrenz? Welche Rolle spielt dabei der Gedanke und das Verhalten der Menschen, auch das Office-Paket zu benutzen, was deren Freunde, Bekannte, Umgebung und Arbeitgeber benutzen? Evtl. Ähnlichkeiten zum Verbreitungs-Phänomen Ubuntu entdeckt?
1. Es ist ein Debian Abkömmling -> Das macht es für viele sympatisch. 2. Es hat einen Afrika-bezug -> sympathisch am Anfang 3. Es hat kostenlos CDs verschickt, auch mit dem Hinweis auf Menschen in Entwicklungsländern ohne Leistungsstarke Anbindung -> sympatisch 4. Ein Reicher der etwas für die Linux-Allgemeinheit tut -> sympatisch 5. Sie funktioniert wirklich gut und ist keine reine Luftnummer -> Sonst wäre der Hype fix vorbei gewesen 6. Sie haben die Live-CDs beliebt gemacht (aber nicht erfunden). Einfach testen -> schnell User gewonnen.
Das sind einige der Punkte die sicherlich eine Rolle gespielt haben bei der Beliebtheit von Ubuntu.
Von Idiotenpfleger am Do, 13. August 2009 um 00:24 #
"Und genau das macht Ubuntu wohl besser als die anderen Distributoren"...
Ubuntu funktioniert ganz einfach. Das macht es besser als andere Distributionen. Andere halten den Status von Linux als Frickelsystem, das in seinem Frickelirrsinn Windows in nichts nachsteht, immer schön oben. Ubuntu nicht.
Das führt dazu, dass der Durchschnitts-user sich sagt "warum soll ich mir das geben? Ubuntu - und die Kiste läuft, Feierabend". Und wenn ein Problem auftritt, gibt es im Internet eine riesige Infobasis, die man glücklicherweise auch auf andere Distributionen anwenden kann.
Klingt komisch, ist aber so.
Da ist kein Hype, da ist keine Mundpropaganda, da ist einfach nur ein gut funktionierendes System und eine gute Dokumentation, verbunden mit einer freundlichen und hilfsbereiten Community.
Was macht Ubuntu anders? (persönliche Erfahrung von 2004)
Bei Gentoo hätte ich einen affigen Test machen sollen, die Leute bei SUSE waren unfreundlich und bei Ubuntu wurde man mit offenen Armen empfangen, man konnte sich kaum retten vor Hilfsangeboten. Die Freundlichkeit von damals werde ich wahrscheinlich mein ganzes Leben zurückzahlen, das ist kaum in Werten ausdrückbar.
Klingt zwar nach Ponyhofbullshit, aber wenn wir in 10 Jahren von der Erfolgsgeschichte Ubuntu sprechen sollten, dann hatte das sicher keine technischen Gründe, sondern zwischenmenschliche.
Unterschiede gibt es wohl kaum und dann auch nur im Detail. Ich habe zur Zeit Debian Lenny und Ubuntu Jaunty auf einem Rechner parallel installiert. Gestern wollte ich unter Lenny ein pdf-Handbuch öffnen, durchlesen und ausdrucken. Das klappte nicht, Evince und Kpdf öffnen zwar das Dokument, stürzen aber beide nach etwa 3 Sekunden sang- und klanglos ab. Jauntys Evince kann das gleiche Dokument anzeigen, ohne abzustürzen, was wohl an der neueren Version liegt. Aber das Ausdrucken klappte nicht. Leider mußte ich dann Adobe Reader 9 aus dem Ubuntu-Canonical-Repo zu Hilfe nehmen. Hier funktioniert auch das Ausdrucken. Ich bin mir sicher, dass ich mit der Zeit noch einige solcher mehr oder weniger relevanter "Unterschiede" finden werde. Die Unterschiede zwischen Jaunty und Lenny sind wohl: 1. Ubuntu Jaunty enthält neuere Softwareversionen. 2. Ubuntu Jaunty erleichtert massiv die Installation proprietärer Software (u.a. über das voreingestellte (zunächst noch deaktivierte) archive.canonical.com/main-Repo). IMHO keine große schöpferische Eigenleistung Ubuntus. Ob das den Ubuntuanwendern bzw. den Anwendern im Allgemeinen aber so wichtig ist? Das Wichtigste für Anwender (und gerade für Newbies), bezogen auf den obigen "pdf-Fall", ist doch die Fähigkeit der Distro, ein solches Dokument einfach ohne Probleme und ohne jedes Wenn und Aber auszudrucken. Unter Debian Lenny kann ein Newbie in diesem Fall durchaus schon "aufgeschmissen" sein.
Von Idiotenpfleger am Do, 13. August 2009 um 14:30 #
das mit den proprietären Sachen ist eigentlich nicht so wichtig. Die Hauptsache ist, dass man mit Ubuntu sicher sein kann, dass die Sachen die man tun möchte eben funktionieren. Ein kleines (sinnloses) Beispiel: wenn man Debian Lenny frisch installiert hat, kann das System keine mit NTFS formatierte externe Festplatte mounten, weil das Paket NTFS-3-G fehlt. Okay, die Gründe hierfür könnten sein: "wir liefern nur freie Sachen aus und wir unterstützen nur freie Sachen" - als User, der sein System aber einfach nur benutzen will, frage ich mich: "Hallo? es ist eine blöde externe Festplatte! Die zu mounten ist keine rocket science!" Auch bei anderen Problemen installiert man hier was nach, da was nach, frickelt hier und dort... Und das nur aus Gründen der Projekt-Doktrin. Super! Ende vom Lied: ich als User mit den Anforderungen die ich nunmal an ein Betriebssystem habe, benutze Ubuntu statt Debian, weil ich keine Lust habe, sozusagen das System zu überarbeiten.
Daran sieht man, dass Debian eine andere Zielgruppe hat, als Ubuntu. Das ist ja auch okay. Nur verstehe ich dann immer nicht, warum einige aus der Debian-Ecke so über Ubuntu abkotzen und sich beschweren, wie angeblich schlecht Ubuntu sei und wie wenig Unterschied zu Debian besteht. Technisch sind es vielleicht marginale Unterschiede. In der User-Experience liegen Welten zwischen Ubuntu und Debian.
Irgendwie kommt mir diese Negativstimmung aus der Debian-Abteilung so vor, als müssten sich einige Leute dafür rechtfertigen, das sie Debian benutzen und deshalb suchen sie Gründe und Dinge die an Ubuntu schlecht sind. Und greifen dabei nach jedem Strohhalm - und sei es nur eine komische Nachricht über ein Multisearch tool.
Dabei muss sich niemand rechtfertigen - use what fits your needs.
Und die contribution-Sache auch gleich noch, damit das auch erledigt ist: mir persönlich ist es nun langsam egal, ob Ubuntu oder Canonical überhaupt irgendwas beitragen, zurückgeben, was auch immer. Ich habe in solchen Diskussionen schon oft genug die Frage nach konkreten Vergehen seitens Ubuntu und Canonical gefragt und nie eine Antwort außer "das sind alles Parasiten!!11!!11!!!!" bekommen. Das System tut das, was es soll. Ohne Probleme und ohne Murren. Das ist der Beitrag von Ubuntu.
Das stimmt nicht so ganz im Hinblick auf die momentane Debianstimmung. Es ist zur Zeit vor allem Shuttleworth, der sich massiv in Debians eigene Angelegenheiten einmischt, bis hin zum ständigen "Vorschlagen" eines gemeinsamen Freeze-Termins.
In dieser Hinsicht ist es auch wichtig zu bedenken, dass Debian begonnen hat, die letzten proprietären Firmwarereste aus seinem Kernel zu entfernen. Mit neuesten Debian-Kerneln funktioniert so zunächst kein "3D" z.B. mit Ati Rage- und Ati Radeon-Karten mehr und zwar so lange nicht, bis man Debians non-free-Repo hinzuschaltet.
Debian ist so ganz sicher keine Distro für "Newbies".
Debian hat ganz andere Grundziele als Ubuntu, IMHO sollte Ubuntu Debian einfach in Ruhe lassen. "Nehmen" gemäß der GPL ist dabei völlig o.k., die momentane vehemente Einmischung Ubuntus in Debian empfinde ich persönlich als fragwürdige "Entgleisung".
Ich habe es ja schon öfters gesagt: Zusammenarbeit zwischen einzelnen Debian- und Ubuntu-Maintainern gibt es ja jetzt schon. Die Entwickler wissen dabei am Besten, was gut für ihr jeweiliges Projekt und ihre jeweiligen Ziele ist. Die anfängliche Zustimmung des Debian-Release-Teams zum Dezember-Freezetermin wurde ja deshalb temporär aufgehoben, um die jeweiligen Entwicklerteams zu Wort kommen zu lassen und so zu einer sinnvollen und tragfähigen Lösung für Debian zu kommen.
Von Idiotenpfleger am Do, 13. August 2009 um 21:12 #
nunja, ich sehe das so: Shuttleworth hat ein Anliegen vorgetragen bzw. einen Vorschlag gemacht. Dazu hat er auch noch was angeboten, wo er der Meinung ist, dass es was gutes wäre. Wenn nun Debian NEIN sagt, ist es doch okay. Haben sie aber zuerst nicht. Nur jetzt gibt es eben Leute, die was gegen die Vorschläge haben. Ist ja auch okay.
Das ganze allerdings als "Einmischung" und als "Bevormundung" usw. zu bezeichnen, finde ich schon ein bißchen krass. Wenn Dein Nachbar mit zwei Flaschen Bier in der Hand zu Dir kommt und Dich fragt, ob Du evtl. zum gleichen Zeitpunkt grillen willst wie er und Du jederzeit nein sagen kannst, ist das dann eine aggressive Einmischung in Dein Leben? Oder vielleicht nur eine Frage?
Nebenbei gesagt zeigt mir das alles persönlich, dass Debian = Chaos. Die Projektleitung kann was entscheiden, wenn ein anderer dagegen ist, ist die Entscheidung gekippt. Keine klare Linie... mit sowas kann man keinen Blumentopf gewinnen. Das ist auch der Grund, warum Shuttleworth weiterhin für sein Vorhaben wirbt. Denn der Typ hat eine klare Linie und ein Ziel. Im Gegensatz zu vielen anderen, die mal so in den Tag hineinleben. Wenn man ein Ziel hat, will man es auch erreichen. Deshalb wirbt Shuttleworth weiterhin für sein Vorhaben. Das mag allerdings für jemanden, der keine Ziele hat, befremdlich sein. Nun muss man eben abwarten, bis die Entwickler bei Debian beschlossen haben, was geschehen soll. Wie lange dauert so was normalerweise? 2 Jahre? Das ist ein weiterer Grund, warum Shuttleworth weiterhin für sein Vorhaben wirbt. Weil die Entscheidung noch nicht gefallen ist und er dieses Ziel erreichen will.
Bzgl. "Ubuntu soll Debian in Ruhe lassen"... auch dass Ubuntu sich von Debian entfernen würde, wurde in der Vergangenheit oft kritisiert. Nun gibt es wieder einen Annäherungskurs. Das ist auch nicht recht... naja, ich habe den Hintergrund nun verstanden, warum alles und jedes in Sachen Ubuntu "evil" ist. Wenn Ubuntu nun irgendein großes Systemstück einfach ganz anders machen würde, würde es wieder Kritik hageln... stimmts? Ubuntu kann es niemandem recht machen. Außer seinen Usern.
Debian keine Distro für Newbies... mag sein. Wenn man Ubuntu kann, kann man auch Debian. Klingt komisch, ist aber so. Die Tatsache, dass man sozusagen absichtlich Erschwernisse oder Hürden für den Benutzer einbaut, ist eben so. Man kann das gut finden - muss man aber nicht. Ich finde es nicht gut und ich kann den Sinn (außer "wir wollen nur das freie") nicht so richtig sehen. Deshalb gebe ich mir Debian nicht, weil ich meine Zeit sinnvoller nutzen will. Ich habe keine technischen Probleme damit, all das in Debian zum laufen zu bringen, was ich in Ubuntu am laufen habe. Mir geht es bloß auf den Keks, mich stundenlang hinsetzen zu müssen und das System zu ändern. Wenn es Ubuntu nicht mehr gibt, muss ich ja notgedrungen auf was anderes umsteigen. Debian wird dann wohl mit ziemlich weit oben auf der Liste stehen - wenn auch mit Grummeln in der Magengegend.
"Das ganze allerdings als "Einmischung" und als "Bevormundung" usw. zu bezeichnen, finde ich schon ein bißchen krass.
Von Bevormundung habe ich nicht gesprochen, aber von Einmischung. Eine Bevormundung Debians durch Ubuntu sehe ich zur Zeit nicht.
"Wenn Dein Nachbar mit zwei Flaschen Bier in der Hand zu Dir kommt und Dich fragt, ob Du evtl. zum gleichen Zeitpunkt grillen willst wie er und Du jederzeit nein sagen kannst, ist das dann eine aggressive Einmischung in Dein Leben? Oder vielleicht nur eine Frage?"
Das ist nicht dasselbe wie Debians Verhältnis zu Ubuntu im Hinblick auf den Freeze. Der Nachbar bringt die beiden Flaschen Bier ja mit. :-)
"Nebenbei gesagt zeigt mir das alles persönlich, dass Debian = Chaos. Die Projektleitung kann was entscheiden, wenn ein anderer dagegen ist, ist die Entscheidung gekippt. Keine klare Linie... mit sowas kann man keinen Blumentopf gewinnen."
Das nennt sich Demokratie. Debian ist demokratisch verfasst. Am Ende des Entscheidungsprozesses kann durchaus ein Freeze im Dezember stehen oder aber - was ich für wahrscheinlicher halte - ein etwas späterer Freeze, der Ubuntu/Canonical aber immer noch eine Koordination in Richtung Ubuntu 10.10 ermöglichen würde. Es kommt wirklich darauf an, wie weit die Projekte der einzelnen Debian -Teams bis Dezember in der Vorausschau wahrscheinlich sein werden.
"warum alles und jedes in Sachen Ubuntu "evil" ist." Ubuntu ist, wie es ist. Debian auch. Debian und Ubuntu/Canonical haben unterschiedliche Primärinteressen. Gerade deshalb ist ja Ubuntu/Canonical wohl auch entstanden, um Dinge zu tun, die im Rahmen ds Debian-Projektes so nur schwer möglich sind. MEPIS oder Xandros machen Debian ja auch keinen Vorschlag, dass es dann freezen solle, wenn es MEPIS oder Xandros am Besten passt. Dabei könnten doch beide hervorragend am Debian-Ubuntu-Freeze mitarbeiten: "neues" MEPIS = "neues" Xandros = "neues" Ubuntu LTS = Debian Squeeze.
"Wenn Ubuntu nun irgendein großes Systemstück einfach ganz anders machen würde, würde es wieder Kritik hageln... stimmts? Ubuntu kann es niemandem recht machen. Außer seinen Usern." Kritik gibt es immer, solange sie sachlich bleibt, ist es o.k. Ubuntu ändert ja aber offenbar so gut wie nichts. Oder gibt es da Gegenbeispiele?
"Die Tatsache, dass man sozusagen absichtlich Erschwernisse oder Hürden für den Benutzer einbaut, ist eben so." Es sind keine "Erschwernisse". Es handelt sich um Nachteile, die auftreten, wenn man eine durch und durch freie Distro erstellen will. Flashplayer und Adobe Reader gehören nicht dazu, beide befinden sich auch nicht im non-free-Repo, weil es juristisch nicht möglich ist. Vor kurzem gab es eine Anfrage eines Operamitarbeiters, was man denn zusammen tun könne, um Opera in den non-free-Bereich aufnehmen zu können. Die entsprechende Diskussion ist recht interessant: http://lists.debian.org/debian-project/2009/08/msg00107.html Auf derselben Liste lassen sich im übrigen ebenso interessante Diskussionen mit Shuttleworth rund um den vorgeschlagenen Dezember-Freeze nachlesen. "Erschwernisse" gibt es bei Debian im Multimediabereich demgegenüber kaum welche, da man mit freier Software so ziemlich jedes übliche Musik- und Videoformat abspielen kann. Logischerweise laufen die heruntergeladenen Flash-Videos u.a. in Totem und Kaffeine, Bibliotheken wie libmad und z.B. ffmpeg gehören zur Standardausstattung von Debian Main, sowohl im Xine- als auch im GStreamer-"Bereich".
Mein obiges Beispiel mit dem Adobe Reader funktioniert logischerweise auch unter Debian Lenny. Die einzige Hürde für den Newbie wäre dann herauszufinden, wie er sich diesen unter Lenny installiert. Ein Debianforum hilft da in jedem Fall weiter.
Von Idiotenpfleger am Do, 13. August 2009 um 23:09 #
"Von Bevormundung habe ich nicht gesprochen, aber von Einmischung. Eine Bevormundung Debians durch Ubuntu sehe ich zur Zeit nicht."
okay, vergiß das "Bevormundung"... meiner Meinung nach ist ein Anliegen, eine Bitte oder ein Vorschlag aber trotzdem noch lange keine Einmischung. Da wir gerade beim Kümmelspalten sind: wieso "zur Zeit nicht"? Gab es das schonmal, wird es mal kommen?
"Das ist nicht dasselbe wie Debians Verhältnis zu Ubuntu im Hinblick auf den Freeze. Der Nachbar bringt die beiden Flaschen Bier ja mit."
und Shuttleworth wollte Leute abstellen, die beim Freeze mithelfen. Also ist es vergleichbar.
Apropos Freeze: was ich noch nicht verstanden habe... ein Freeze bedeutet, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt die Pakete eingefroren werden und Bugs beseitigt werden. Ein Freeze bedeutet also noch lange nicht RELEASE. Richtig? Wo liegt also nun das Problem? Dass der Freeze so kurz nach Erscheinen von Lenny erfolgt? Und? in der Zwischenzeit ist so viel passiert... Lenny hat Software an Bord, die es schon seit 2 Ubuntuversionen nicht mehr gibt. Wenn nun Squeeze im Dezember den Freeze hat, kann Debian es ja trotzdem erst irgendwann releasen, so wie sie es immer tun, wenn sie wollen. Wer hindert sie daran? Und wenn Shuttleworth ein zeitnahes Releasen beider (Squeeze und Ubuntu 10.04) möchte, dann kommt Squeeze eben eher... welchen Schaden trägt Debian davon? Dass Lenny nur kurzlebig war? Wenn Shuttleworth Synergien schaffen will: welchen Schaden trägt Debian davon? Ich verstehe das nicht. Wer glaubt denn ernsthaft daran, dass Shuttleworth Debian die Arbeit für die nächste LTS aufhalsen will? Die haben doch schon 2 LTS gemacht und leben immer noch. Wenn sie es nicht schaffen würden, würden sie doch die nächste LTS irgendwann später rausbringen. Nein, Shuttleworth will nach dem was ich verstanden habe, eine gemeinsame Basis schaffen, die es für alle leichter macht. Und nur, weil Ubuntu evtl. auch einen Vorteil daraus ziehen könnte, ist es automatisch schlecht?
Kindergarten?
"Das nennt sich Demokratie. Debian ist demokratisch verfasst. Am Ende des Entscheidungsprozesses kann durchaus ein Freeze im Dezember stehen oder aber - was ich für wahrscheinlicher halte - ein etwas späterer Freeze, der Ubuntu/Canonical aber immer noch eine Koordination in Richtung Ubuntu 10.10 ermöglichen würde. Es kommt wirklich darauf an, wie weit die Projekte der einzelnen Debian -Teams bis Dezember in der Vorausschau wahrscheinlich sein werden."
Dass Debian demokratisch verfasst ist, weiß ich. Demokratie bedeutet aber neben freiem Meinungsaustausch auch, dass man nach dem Mehrheitsprinzip an einem Strang zieht. Warum sagt dann der eine "hüh" und der andere "hott"? Das macht Debian doch unglaubwürdig. Wenn ich ne Firma hätte, würde ich um nichts in der Welt Debian einsetzen. Weil es unberechenbar ist. Hat da schonmal jemand drüber nachgedacht? Klar, Debian ist keine Firma und es wird denen egal sein, aber so was würde mir zumindest an der Ehre kratzen. Nun kann Shuttleworth also doch hoffen... und das ist es ja, was er vorgeschlagen hat: 10.10 als LTS.
"Ubuntu ist, wie es ist. Debian auch. Debian und Ubuntu/Canonical haben unterschiedliche Primärinteressen. Gerade deshalb ist ja Ubuntu/Canonical wohl auch entstanden, um Dinge zu tun, die im Rahmen ds Debian-Projektes so nur schwer möglich sind. MEPIS oder Xandros machen Debian ja auch keinen Vorschlag, dass es dann freezen solle, wenn es MEPIS oder Xandros am Besten passt. Dabei könnten doch beide hervorragend am Debian-Ubuntu-Freeze mitarbeiten: "neues" MEPIS = "neues" Xandros = "neues" Ubuntu LTS = Debian Squeeze."
und weil Xandros oder MEPIS das nicht tun, darf es der Shuttleworth auch nicht? Die Logik dahinter erschließt sich mir nicht so ganz. Shuttleworth hat schon immer gesagt, dass er Erfolg haben will. So weit ich weiß, ist das nichts illegales und auch nichts verwerfliches. Wenn andere keinen Erfolg haben wollen, dann lassen sie es. Trotzdem kann man sich so einen Vorschlag/ eine Bitte mal anhören und wenn es möglich ist, darauf eingehen, ohne gleich abzudrehen. Denn wenn einem Erfolg egal ist, kann man es doch machen. Weil es ja dann auch egal ist, ob "der andere" = Shuttleworth in dem Fall erfolgreich ist.
"Kritik gibt es immer, solange sie sachlich bleibt, ist es o.k. Ubuntu ändert ja aber offenbar so gut wie nichts. Oder gibt es da Gegenbeispiele?"
naja, wir haben da an Kritik immer mal wieder die leidige Contribution-Frage. Die ist nun langsam ausgelutscht. Kroah-Link hin oder her. Unsachlich ist sie trotzdem meiner Meinung nach, weil keine konkreten Beispiele genannt werden. Eigentlich wird bei Ubuntu-Kritik immer mit Beispielen gegeizt.
Nö, Ubuntu fügt halt so Sachen hinzu, die man sich in Debian erst zusammensuchen muss. Und? Da ich ja schon geschrieben habe, dass Ubuntu es eh niemandem recht machen kann, ist das ja falsch. Denn sie sind zu faul was zu ändern. Genauso falsch wie wenn sie statt Synaptic Packagekit nehmen würden. Denn sie wollen ja auf Teufel komm raus die Kompatibilität zu Debian zerstören.
... das ist der Stil der Kritik: egal was Shuttleworth und/oder Ubuntu tut: es ist schlecht. Und das geht mir erstens nicht in den Schädel rein und zweitens finde ich es kindisch.
"Es sind keine "Erschwernisse". ... *snipp*
das ist eben die Diskrepanz zwischen dem, was die Debianleute wollen und dem was ICH als User will. Deswegen habe ich ja geschrieben: "das kann man gut finden, muss man aber nicht. Ich finde es nicht gut...". Adobe Reader interessiert mich nicht. Flashplayer nur begrenzt. Das und der Multimediakram sind aber nur die prominenten Beispiele. Es gibt da noch so viel Kleinkram wie eben die Grafiktreiber, Soundtreiber, WLAN... wo irgendwelche Firmware aus dem Kernel gelöscht wird... das angesprochene NTFS-3-G... naja, dann sollen die Debianer es tun, mein Gott. Das heißt noch lange nicht, dass ich persönlich es verstehen und gut finden muss. Ich akzeptiere es, ärgere mich aber trotzdem. Und wenn sie das was Ubuntu tut, nicht gut finden, dann sollen sie sich doch bitte auch da zurückhalten und vor ihrer eigenen Haustür kehren.
"Mein obiges Beispiel mit dem Adobe Reader funktioniert logischerweise auch unter Debian Lenny. Die einzige Hürde für den Newbie wäre dann herauszufinden, wie er sich diesen unter Lenny installiert. Ein Debianforum hilft da in jedem Fall weiter."
ach naja, wenn ich sowas wissen wollen würde, würde ich im Ubuntuforum nachfragen. Da weiß ich dass mir freundlich und auch distributionsübergreifend geholfen wird. In einem Debianforum wäre ich mir da nicht so sicher. Denn das was Debianer so im allgemeinen von sich geben, ist nicht vertrauenerweckend und lässt darauf schließen, dass die Debiangemeinde allgemein unfreundlich ist und mir eben nicht geholfen wird.
Tja, den letzten Absatz habe ich übrigens extra so geschrieben, um zu zeigen, wie manche Leute durch ihr sinnloses und agressives Gelaber ihrem Projekt und ihrer Distri schaden. Stichwort Außenwirkung...
Freeze und Release sind nicht dasselbe, richtig. Man kann aber jetzt nicht im Juli kommen und auf einmal ohne Rücksprache ankündigen, dass man jetzt im Dezember freezen will. Die Planungen der einzelnen Teams waren darauf nicht eingestellt. Hätte man das im Februar kurz nach dem Lenny-Release gemacht, dann wäre genug Zeit gewesen. Die Kommentare auf der Mailingliste (Link siehe obiges Posting) sprechen da Bände. Ich sehe allerdings in einer möglichen Verschiebung des Freezes kein allzu großes Problem. Dann wird halt Ubuntu 10.10 zum LTS. Vielleicht sollte man auch überlegen, ob man den Freeze nur als Test macht, ohne Debian Squeeze zu veröffentlichen, Teile davon wie etwa den aktuelleren Kernel könnte man ja in ein "Lenny and a Half" einbauen. Ursprünglich war ja eigentlich beabsichtigt, etwa ein Jahr nach dem Lenny-Release eben ein "Lenny and a Half" herauszubringen und nicht schon Squeeze.
"Und nur, weil Ubuntu evtl. auch einen Vorteil daraus ziehen könnte, ist es automatisch schlecht?" Ich sehe nur keinen wirklichen Vorteil für Debian. Nach dem möglichen Freeze im Dezember 2009 würde Ubuntu dieses "Squeeze" bestimmt als Ubuntu 10.04 LTS im April 2010 veröffentlichen. Debian hingegen würde um Einiges später releasen, da Debians Freezes recht lange dauern. (Man sollte in diesem Zusammenhang auch nicht die Tatsache vergessen, dass Debian viel mehr Architekturen als Ubuntu unterstützt.) Sind das denn Vorteile? Nenn mir bitte irgendwelche aus der Sicht Debians. Letztendlich könnte Debian dieses UbuntuSqueeze-Release für sich selbst auch gleich ausfallen lassen. Debian Squeeze ist dann defacto Ubuntu LTS 10.04 und damit bereits veröffentlicht.
"naja, wir haben da an Kritik immer mal wieder die leidige Contribution-Frage. Die ist nun langsam ausgelutscht." Ich lasse mich ja gerne belehren, aber auch Du scheinst kein instruktives "Kontributionsbeispiel" von Ubuntu in Richtung Debian zu kennen. Kernelkontribution ist eine völlig andere Sache, nicht jede Distro hat das Know-How, um so etwas tun zu können. Aber Ubuntu muß ja irgendwo in irgendeinem Entwicklungsbereich Stärken haben, also: Wo sind die betreffenden Beispiele? Wie laufen die Kontributionen Ubuntus Richtung Upstream, z.B. Gnome ab? Das wäre ja auch ein Weg, um dann über Gnome etwas an Debian und alle anderen "zurückzugeben". Dass ich persönlich keine Beispiele kenne, heisst ja nicht, dass es keine geben könnte. Also her damit.
"In einem Debianforum wäre ich mir da nicht so sicher." Das Team und die Nutzer von debianforum.de sind aber sehr nett. Ein Ubuntuforum wie ubuntuusers.de ist natürlich ebenfalls eine hervorragende Nachschlagequelle für Debiannutzer. Das ist mit einer der größte Pluspunkte von Ubuntu, die sehr hilfsbereite Community. Die meisten Tipps funktionieren logischerweise auch unter OpenSuse und anderen Distros.
"Das heißt noch lange nicht, dass ich persönlich es verstehen und gut finden muss." Das Problem mit der proprietären Firmware im Kernel ist natürlich eine schwierige Geschichte. Man entfernt ja auch nicht die Firmware in Hardwarechips, was im Hinblick auf die Funktionalität schon selten dämlich wäre, da man meist keine Alternativen hat. Im Kernel sieht man aber diese proprietäre Firmware (betroffen sind u.a. r128, radeon, mga) und erkennt, was es heisst, "Software" werkeln lassen zu müssen, von der man nicht weiß, was sie wirklich tut. Und jetzt hat Debian ja auch seinen Gesellschaftsauftrag. Hier heisst also die Alternative: Was ist für Debian besser, ein 1. nicht ganz so freies Debian Main mit Features wie "3D" für einige Grafikchips oder aber 2. ein vollständig freies Debian Main nur mit "2D"-Funktionen derjenigen Grafikchips, die mit proprietärer Kernel-Firmware arbeiten, um "3D" und teilweise (bei neuesten Grafikchips) 2D-Hardwarebeschleunigung hinzubekommen? Also nimmt man die proprietäre Firmware heraus und "versteckt" sie in Debian-non-free, um die Nutzer nicht völlig vor den Kopf zu stoßen. Das ist schon eine Art "Eiertanz". Kurios dürfte auch sein, dass in Zukunft Debian die proprietäre Firmware in seinem Main-Zweig entfernen wird, nur damit sie Ubuntu in seiner Distro sehr wahrscheinlich wieder hinzufügt. Und Gnewsense, das bis dato auf Ubuntu aufsetzt, nimmt diese Firmware dann wieder heraus.
Von Idiotenpfleger am Fr, 14. August 2009 um 09:55 #
okay, der Zeitpunkt ist von Shuttleworth vielleicht auch ungünstig gewählt. Trotzdem ist es keine Einmischung. Das mit dem Test-Freeze ist eine gute Idee. Aber darüber haben andere zu entscheiden.
Vorteile aus Sicht Debians: mehr User, die die gleiche Version einer Software benutzen = mehr Ideen, mehr Bugs werden gefunden... und eben die Leute, die der Shuttleworth zum Freeze abstellen wollte.
Contribution: Canonical hat zwei Leute eingestellt, die an Gnome (Design und Usability) arbeiten. Die News-Meldung dazu finde ich aber nicht (mehr). Erstes Ergebnis: das neue Benachrichtigungssystem in 9.04, was ich persönlich zwar nicht so für DEN Brüller halte... aber naja. Es ging aber eigentlich nicht um "Kontributionsbeispiele" sondern um VERGEHEN seitens Ubuntu. Denn wie wir ja alle wissen, müsste Ubuntu gar nichts beitragen und es wäre legal. Nichts beizutragen ist also kein Vergehen. Wenn also geflamed wird, dass Ubuntu ein Parasit ist und schlecht und was weiß ich... und ich frage nach Beispielen für Vergehen, kommt nix. Also keine Vergehen.... okay. Deshalb betrachte ich die Contributionfrage als sinnlos und erledigt.
"Das Team und die Nutzer von debianforum.de sind aber sehr nett. Ein Ubuntuforum wie ubuntuusers.de ist natürlich ebenfalls eine hervorragende Nachschlagequelle für Debiannutzer. Das ist mit einer der größte Pluspunkte von Ubuntu, die sehr hilfsbereite Community. Die meisten Tipps funktionieren logischerweise auch unter OpenSuse und anderen Distros. "
mag sein, dass die Leute im debianforum.de nett sind. Glauben tue ich es trotzdem nicht. Weil es so viele Debian-Nutzer gibt, die sich aufführen wie die Axt im Walde. Man muss nur mal eine Ubuntu-Meldung auf pro Linux lesen und schon sieht man, mit was da um sich geworfen wird. Das macht für mich das Image von Debian und seinen Nutzern aus: Ein Betriebssystem von Prolls für Prolls. Und ich bin der Meinung, dass ich in einem Debianforum statt Hilfe und Antworten (wenn ich sie nicht im ubuntuusers-wiki finde) Aggression ernten würde. Das ist das Image von Debian, das sich bei mir aufgebaut hat. Deshalb halte ich mich da raus und nutze kein Debian - nur wenn es nicht anders geht. Ich denke auch, dass ich damit nicht der einzige auf der Welt bin. Sowas ist doch schade, oder? Ich meine, ich weiß dass es völlig Wurst ist, welches Betriebssystem ich nutze. Wenn aber 1000 Leute genau so denken wie ich... sind das 1000 verlorene Debian-Nutzer...
Zum Stichwort "Nachschlagequelle": dass man für andere Distri's und deren Problemchen immer das ubuntuusers.de benutzen muss, und sich die Suche nach jeweiligen Distri-eigenen Infoquellen eigentlich sparen kann, ist mir auch schon aufgefallen. Andere Distri's und deren Nutzer scheinen also entweder keinen Wert darauf zu legen, eine Doku zu haben, oder sie verstecken sie schön, damit neue User sie nicht finden... das ist mein Eindruck. Und dann wird sich beschwert, dass Ubuntu so viele User hat und "wer weiß was der Shuttleworth vor hat..." usw. Das ist auch eine Art, sein Image abzupolieren...
Manchmal ist es schon richtig komisch, in der Linuxwelt...
Von M wie Meikel am Fr, 14. August 2009 um 15:13 #
> Man kann aber jetzt nicht im Juli kommen und auf einmal ohne Rücksprache ankündigen, dass man jetzt im Dezember freezen will. Die Planungen der einzelnen Teams waren darauf nicht eingestellt. Hätte man das im Februar kurz nach dem Lenny-Release gemacht, dann wäre genug Zeit gewesen.
Welche Teams genau sind das denn, denen ein halbes Jahr bis zum Freeze nicht reicht? Oder ist das mehr so eine allgemeine Vermutung von dir?
> Nach dem möglichen Freeze im Dezember 2009 würde Ubuntu dieses "Squeeze" bestimmt als Ubuntu 10.04 LTS im April 2010 veröffentlichen. Debian hingegen würde um Einiges später releasen, da Debians Freezes recht lange dauern.
Ich schau das jetzt nicht extra nach, aber aus dem Kopf waren die letzten Freezes kürzer als 6 Monate.
Und laut den Meldungen hat Ubuntu ja angeboten, das LTS-Release zu verschieben. Die Debian-Leute haben das ja abgelehnt. Jetzt ist die Frage, ob da irgendwelche Indianer bei Debian mehr wissen als die Leute aus dem Release-Team, die direkt mit Ubuntu/Canonical gesprochen haben?
> Im Kernel sieht man aber diese proprietäre Firmware (betroffen sind u.a. r128, radeon, mga) und erkennt, was es heisst, "Software" werkeln lassen zu müssen, von der man nicht weiß, was sie wirklich tut.
Völliger Schwachsinn. Wo ist der Unterschied, ob diese böse, subversive Firmware nun fest im ROM steckt oder erst vom Betriebssystem auf den Chip kopiert wird? Die fürchterlich schlimmen Dinge kann sie in beiden Fällen machen.
Nur zu Deinem letzten Satz: Der Unterschied liegt darin, dass man diese proprietäre Kernel-Firmware entfernen kann, ohne einen Ersatz dafür zu haben und ohne dass man gleichzeitig die Grundfunktionalität der betroffenen Grafikkarten gefährdet. Vorausgesetzt, man möchte einen freien Kernel, so ist es also möglich, diese proprietäre Firmware gefahrlos zu entfernen. Alternativ könnten die Hersteller den unkommentierten Code ja auch freigeben.
Ich finde Canonical wenn ich mir anschaue was sie so leisten und wieviel sie dafür verlangen (nichts) SEHR HUMAN.
> Geschäftspraktiken Microsoft so an den Tag legt.
Der Geschäftsmann Shuttleworth scheint das wesentlich lockerer zu sehen als Du bzw. hat Microsoft gegenüber wohl so Einiges an Anerkennung parat:
Mark Shuttleworth: Microsoft is not the real threat
http://www.markshuttleworth.com/archives/118
Auszug: "In short, Microsoft will lose a patent trench war if they start one, and Im sure that cooler heads in Redmond know that.
But lets step back from the coal-face for a second. I have high regard for Microsoft. They produce some amazing software, and they made software much cheaper than it ever was before they were around. Many people at Microsoft are motivated by a similar ideal to one we have in Ubuntu: to empower people for the digital era. Of course, we differ widely on many aspects of the implementation of that ideal, but my point is that Microsoft is actually committed to the same game that we free software people are committed to: building things which people use every day."
Mark Shuttleworth: No negotiations with Microsoft in progress
http://www.markshuttleworth.com/archives/127
Auzug: "I welcome Microsofts stated commitment to interoperability between Linux and the Windows world and believe Ubuntu will benefit fully from any investment made in that regard by Microsoft and its new partners, as that code will no doubt be free software and will no doubt be included in Ubuntu." Und weiter: "In the past, we have surprised people with announcements of collaboration with companies like Sun, that have at one time or another been hostile to free software. I do believe that companies change their position, as they get new leadership and new management. And we should engage with companies that are committed to the values we hold dear, and disengage if they change their position again. While Sun has yet to fully deliver on its commitments to free software licensing for Java, I believe that commitment is still in place at the top.
I have no objections to working with Microsoft in ways that further the cause of free software, and I dont rule out any collaboration with them, in the event that they adopt a position of constructive engagement with the free software community. Its not useful to characterize any company as intrinsically evil for all time. But I dont believe that the intent of the current round of agreements is supportive of free software, and in fact I dont think its particularly in Microsofts interests to pursue this agenda either. In time, perhaps, they will come to see things that way too."
> Ich finde Canonical wenn ich mir anschaue was sie so leisten und wieviel sie dafür verlangen (nichts) SEHR HUMAN.
Was leistet Canonical denn wirklich außer sich selber zu genügen? Was leistet Canonical denn eigentlich über den eigenen Tellerrand hinaus (ganz konkret und messbar), wovon andere Distributionen bzw. die gesamte Linux-Community ebenfalls partizipieren?
Bisher verlangt Canonical nix. Das kann aber nicht ewig so weitergehen. Allein Shuttleworths' Privat-Portfolio wird nicht ewig dafür herhalten können, irgendwann muss Canonical auch mal alleine auf eigenen Beinen stehen können (das ist eben der große Unterschied zu Fedora/Red Hat und openSUSE/Novell: die müssen das schon lange). Marktwirtschaft funktioniert aber irgendwie anders als Canonical es bisher praktiziert. Bisher ist Canonical und deren Hauptprodukt Ubuntu lediglich eine einzige große Subvention eine einzige milde Gabe vollkommen gespeist aus dem Privatsäckel von Shuttleworth und von diesem und der Größe seines Privat-Vermögens abhängig...
Müssen wir das immer und immer wieder durchkauen? Habt ihr alle kein Google? Das Thema gabs hier schon mehrfach.
"Das kann aber nicht ewig so weitergehen."
Meinst du. Aber wenn ich mir ansehe wieviel in unserer Gesellschaft seit teils Jahrzenten rein aus Gemeinnützigkeit funktioniert würde ich sagen das es durchaus ewig so weitergehen kann.
Außerdem machen es nicht alle Distries wie die von dir genannten.
Debian verdient auch kein Geld, trotzdem gibt es Debian. Natürlich hat Debian anders angefangen als Canonical, aber zu behaupten es ginge nur wie bei Red Hat oder Novell ist falsch.
"Marktwirtschaft funktioniert aber irgendwie anders als Canonical es bisher praktiziert. "
Du bestimmst das Canonical sich dem unterwerfen muss? Warum? Wenn Mark sein Geld zu ausgeben will soll er es tun. Viele dinge in unserer Gesellschaft sind von der Gabe, ob Zeit oder Geld, von Privatpersonen abhängig und entziehen sich dem normalen Markt. Das ist nicht ungewöhnlich, eher ist es die Regel. Gerade im Linuxsegment ist das noch viel üblicher.
Und was passiert schlimmstenfalls wenn Mark keine Lust mehr hat? Nichts. Dann finden sich entweder freiwillige die es weiterführen (sehr wahrscheinlich), oder die Leute wechseln einfach auf Debian. Das ist ja die wunderbare Sache mit Ubuntu: Man hat ein Sicherheitsnetz.
Naja, ohne jetzt ein großer Ubuntu-Fan zu sein und auch ohne spezielle Verdienste benennen zu können/wollen: Man kann schon sagen, dass die Entwicklung von Desktop-Linux als Ganzes durch Ubuntu vorangetrieben wurde und sei es nur, weil zusätzliche Konkurrenz für die anderen Distros beflügelnd gewirkt hat.
> und sei es nur, weil zusätzliche Konkurrenz für die anderen Distros beflügelnd gewirkt hat.
Wirklich hervorgerufen durch das Produkt selber? Oder nicht viel eher durch den Hype drumherum?
Ohne die ganzen jahrlangen Vorarbeiten der anderen Distributoren und deren Communities hätte Ubuntu GAR NICHTS, worauf sich irgendwie aufbauen ließe -- sei es Kernel, sei es X11, sei es GNOME, sei es KDE etc... Bei Ubuntu ist halt nur eine andere (visuell noch nichtmal eine schönere) Schleife um das, was die anderen Distributoren seit Jahren auch schon anbieten. Kein neues, revolutionäres Tool, keine neue, revolutionäre Oberfläche, keine neuer, revolutionärer Unterbau. Substantiell bietet Ubuntu doch nichts Neues, nichts Anderes als die Anderen.
Nur mit dem Unterschied, dass die Anderen (egal, ob sie nun Debian, Novell/openSUSE, RedHat/Fedora oder Mandriva heißen) nicht so ein Gewese drum machen, sondern schlichtweg seit Jahren kontinuierlich ihre Arbeit tun. Und Canonical/Ubuntu bedient sich und nimmt. Wo sind die revolutionären Eigen- und Fortentwicklungen vonseiten Ubuntu, die von Canonical federführend entweder vorangetrieben oder/und mit Begierde von den anderen Distributionen aufgesogen werden? Außer dem bloßen Sein, der bloßen Existenz, sieht es da bisher wohl eher leer aus auf Ubuntu-Seite, Ubuntu und sein Wirken glänzt allein dadurch, dass es existiert und von vielen hochgejubelt wird, obwohl es bei näherer Betrachtung eigentlich nichts oder kaum was bietet, was die anderen nicht auch schon längst und seit Jahren bieten. Reicht das auf Dauer aus?
Der jüngste Schritt in Richtung Debian, der bzgl. Canonical dieser Tage durch die Gazetten ging, spricht ja auch schon wieder Bände und deutet an, dass das auf Dauer wahrscheinlich eben nicht ausreichend und abendfüllend ist, wie Canonical das bisher macht. Mal sehen, wann die große Verschmelzung von Debian und Ubuntu kommen wird -- weil Shuttleworth möglicherweise auf eine noch engere Zusammenarbeit angewiesen ist bzw. er es alleine und ohne Debian nicht schafft. Möglicherweise entdeckt Shuttleworth so langsam, dass es an der Zeit ist, dass Canonical auch mal was der Community zurückgibt bzw. sich aktiver in verschiedene Basis-Entwicklungsprozesse einklinkt und Bereitschaft zeigt, hier was zu investieren (messbar in Entwicklern, Zeit und Geld), statt einfach immer nur die Ergebnisse anderer herzunehmen, eine schön Schleife drumherum zu machen und das dann als Ubuntu den Jüngern vorzulegen.
Ich habe beim lesen der Posts in News in denen irgendwo das Thema Ubuntu angeschnitten wird, dass sich hier einige Leser irgendwie von Canonical/Ubuntu ausgenützt fühlen.
Dabei scheint es weniger darum zu gehen das Ubuntu sich die Arbeiten Dritter (sprich die gesamte Software) zunutze macht (denn das tut die anderen Distributionen auch) als vielmehr das Ubuntu scheinbar zusehr im Lampenlicht steht oder Erfolg hat und für diese Menge an Rampenlicht oder Erfolg zuwenig zurück gibt?
Sehe ich das richtig?
- Ubuntu: ich schiebe die Install cd rein, die Kiste rödelt 15 Minuten, System steht, alles funktioniert (Drucker, Graka, etc.)
- Debian: ich schiebe die Install cd rein, die Kiste rödelt 15 Minuten, ich fange an die Graka hinzufrickeln damit mir nicht die Augen rausfallen, danach frickele ich den Drucker hin und dann gebe ich mir noch die Soundkarte... zu guter Letzt installiere ich noch ein blödsinniges NTFS-3-G Paket, damit das System überhaupt eine externe Festplatte mountet... das ist der Knaller.... tja und dann... suche ich mir noch die Programme zusammen, die ich will. 1 Tag weg... sinnlos!
- Fedora: ich schiebe die Install cd rein, die Kiste rödelt 20 Minuten, bei der Installation geht 2mal was schief, bei der Erstellung des Root-accounts, weil der Installer verbugt ist bis zum geht nicht mehr... danach, wird die Graka zurechtgefrickelt, dann der Drucker, dann die Soundkarte (dauert 1 Stunde länger als in Lenny)... und die Kiste schmiert ständig ab
- OpenSuse: ich stecke die Install cd rein, die Kiste rödelt 30 Minuten, danach wird die Graka hingefummelt, beim Neustart gibts keinen X-server, der Drucker funzt nie, Yast ist eine Katastrophe...
usw.
soll ich weitermachen?
Man sieht, Ubuntu ist Dreck. Stimmts?
Warum ca. 1 Tag Zeitersparnis und das sich-nicht-mit-Dingen-die-das-System-können-muss-beschäftigen allerdings bestenfalls "nichts" und schlimmstenfalls absoluter Müll sind, erschließt sich mir nicht. Muss es auch nicht. Ich bin nämlich schlau und nutze meine Zeit sinnvoll und ein Betriebssystem dafür, wozu es da ist: Bereitstellen von Funktionen auf meinem Computer - und nicht zur Fehlerbehebung und Selbstkasteiung.
Suse 6.3 CD's (7) rein, nach 2 Stunden (davon 1 Stunde extra Softwareaussuchen - ich nehme doch kein vorgefertiges Softwareprofil
Nachdem SuSE aufgekauft wurde, lief der Wechsel zu Sidux aehnlich problemlos, DVD rein, 20 Minuten spaeter war die Grundinstallation (inkl WLAN, Sound, Drucker) fertig ...
Wie ich geschrieben habe: nach der Installation läuft das System so wie es der Benutzer will. Und man muss nicht noch stundenlang irgendwelchen Mist zusammensuchen und im System rumfriemeln.
Weil: ei ei warum wird wohl eine Soundkarte in dem Rechner sein? Damit man sie benutzen kann? Oder um 2 Stunden lang irgendwelche alsaconfig Dateien zu f***en?
oder warum wird wohl ein Drucker angeschlossen sein? Damit man ihn benutzen kann? Oder damit man den Treiber installieren darf und danach noch x Konfig-Dateien ändern muss, SELinux-Kram umstricken (wo ich bis heute nicht weiß, was diese Änderung bewirkt hat) usw. um dann festzustellen, dass die Kiste doch nicht so 100% funzt...
Das ist der Unterschied zwischen Ubuntu und dem anderen Kram da draußen.
Wenn ich allein in Deutschland sehe wie viele Ubuntuuser es gibt, dann hat Canonical schon eine sehr gute Arbeit geleistet. Bei den Ubuntuusern sind nur wenige von anderen Distributionen migriert, die meisten haben vorher das proprietäre OS aus Redmond genutzt.
Schaut doch mal auf der Ubucon vorbei. Da werdet ihr viele junge Menschen sehen, die sich begeistert mit freier Software beschäftigen. So etwas hat es noch nicht bei uns gegeben und ich hoffe es werden noch mehr.
Canonical wird bei Unternehmen Geld verdienen. Spätestens wenn die jungen Ubuntuuser ihr Studium beendet haben und in die Firmen gehen oder selber Entscheider werden.
die Dinge ändern sich
Canonical wächst und will das ganz große Rad drehen mit ubuntu (= die Etablierung von Linux auf dem Desktop des DurchschnittsUsers), dafür braucht man viele Programmierer und weitaus mehr Geld as Herr Shuttlworth dauerhaft zu geben in der Lage ist
Die Verbreitung von Linux vergrößern? Schon mal bemerkt, dass Ubuntu z.B. seit 2005 die populärste Distribution auf Distriwatch ist? Dieses kleinliche Geheule geht mir auf den Sack. Seid doch froh, wenn Ubuntu es schafft, die Verbreitung und die Popularität von Linux zu vergrößern. Das sind Redhat und Novell doch selber in Schuld, wenn sie das nicht auf die Reihe kriegen. Der Markt ist groß genug, um nicht ständig die Scheuklappen auf das eine Prozent zu richten, das eh schon Linux-begeistert ist.
Bei diesem ständigen Gezerre innerhalb der Community, ob nun Ubuntu oder Gentoo, KDE oder Gnome, foo oder bar, kommt mir ständig "Das Leben des Brian" in den Sinn. Da macht es ja auch viel mehr Spaß, sich mit der Kampagne für ein freies Galiläa zu kloppen, als die Römer zu vertreiben.
> Bisher ist Canonical und deren Hauptprodukt Ubuntu lediglich eine einzige große Subvention eine einzige milde Gabe vollkommen gespeist aus dem Privatsäckel von Shuttleworth und von diesem und der Größe seines Privat-Vermögens abhängig...
So, so, Canonical hat also überhaupt gar keine eigenen Einnahmen? Das ist eine dicke Lüge, und ich denke, dass ist dir auch bewußt. Wieviel Gewinn oder Verlust Canonical genau macht und ob und wie viel Shuttleworth derzeit zuschießt, wirst du ebenso wenig wissen, wie alle anderen außerhalb der Firma.
Und die Frage ist und bleibt: was ist anders, was ist besser an Ubuntu gegenüber den anderen Distributionen? Das rein Äußerliche kann es ja schlecht sein (es gibt nicht wenige, die finden das Standard-Erscheinungsbild von Ubuntu sogar hässlich), und Unterbau, GUI/Desktop sind ebenfalls gleich wie bei den anderen Distributionen, die Paketverwaltung ist die von Debian, und überhaupt ist Ubuntu sicherlich nix anderes als das, was Debian bisher immer versagt geblieben ist: eine Debian-Distribution, die es auf den gemeinen Desktop der Anwender geschafft hat.
Was also ist an Ubuntu von messbarer Substanz, wenn es nicht mit Hype und Modeerscheinung umschrieben werden kann? Hypes und Modeerscheinungen kommen und gehen, wie wir alle wissen... Dass dieser Ubuntu-Hype, diese Ubuntu-Modeerscheinung nun schon länger andauert, das ist unbestritten. Doch woraus speist sich das? Allein durchs Sein, oder ist da evtl. noch ein wenig mehr?
es gibt keinen Grund sich über die Aktion aufzuregen
ENTWEDER
die User meiden zukünftig ubuntu (wenn weitere solcher Features eingebaut werden und dauerhaft erthalten bleiben), dann verliert ubuntu an Bedeutung und die Sache erledigt sich von alleine bzw. Canonical wird seine Strategie ändern
ODER
ubuntu wird weiterhin die Nr.1 unter den Distris bleiben trotz solcher Zusätze, dann lernt die Community eben, dass die "Masse" der Linux-Benutzer sich keine Sorgen macht um solche Dinge
niemand muß sich aufregen, in einem freien Wettbewerb der Distris/Betriebssysteme hat man die Wahl
also:
nicht meckern, sondern Konsequenzen ziehen
Distris unterliegen selbstverständlichen den Regeln des Marktes/Wettbewerbes, also macht ubuntu/Canonical schon irgendetwas richtig, und wenn es nur die Anpreisung seines kostenlosen Produktes ist, ob Canonical etwas an die Community zurückgibt bzw etwas dazu beiträgt, spielt kaum eine Rolle bei des Users Wahl der Distribution
und Firmen unterliegen genauso selbstverständlich den Regeln der Marktwirtschaft
MS und Canonical sind also durchaus vergleichbar (zumindest in ihren Zielen, vielleicht? nicht in ihren Methoden)
aber: selbst wenn Canonical nicht gewinnortientiert arbeiten wollte, kostendeckend muss es auf Dauer arbeiten
Canonical hat bereits Einnahmequellen und wird sich neue erschließen wollen
allmählich wird Linux erwachsen: es wid die Erkenntnis wachsen, dass es ohne Geld in der heutigen Welt nicht geht, sonst wird Linux immer in der Nische bleiben
Woraus speist sich diese Beliebtheit, wenn man mal Mundpropaganda und die dauernde Erwähnung in den einschlägigen (Fach-)Gazetten beiseite lässt? Die berühmte Frage: "Was hast sie, das ich nicht habe?" Was ist an Ubuntu, wenn man das Mund-zu-Mund-Marketing mal weglässt, grundlegend und überzeugend anders (oder womöglich besser gelöst) als bei den anderen Distributionen? Kannst Du mich da in dieser Frage bitte wissender machen?
> ob Canonical etwas an die Community zurückgibt bzw etwas dazu beiträgt,
> spielt kaum eine Rolle bei des Users Wahl der Distribution
Wirklich nicht? Genau das wurde aber SuSE jahrelang vorgeworfen (z.B. betreffend YaST etc.) von einigen Debianern und Ubuntuianern, und genau solche Vorwürfe erhält z.B. Apple bis heute von vielen aus der OSS Community, die sich für Ubuntu entschieden haben...
Wenn, dann bitte der Fairness halber mit gleicher Elle vergleichen und messen. Oder?
Bzgl. des Restes, den Du geschrieben hast, hast Du meine Zustimmung.
Ich kann dir meinen Grund für Ubuntu geben falls dir das weiterhilft:
Ubuntu ist für mich ein Debian mit verlässlicher Releasepolitik und einigen netten Erweiterungen des normalen Debians.
Ich mag Debian allgemein, und daher ist Ubuntu für mich besonders interessant.
Das ist auch der zentrale Punkt für mich: Ubuntu mag ich weil ich Debian mag. Würde Ubuntu auf etwas anderes aufbauen hätte ich es nicht genommen.
"Wirklich nicht? Genau das wurde aber SuSE jahrelang vorgeworfen"
Wobei das damals auch nicht richtig war (siehe alte Diskussionen bei PL zu dem Thema). SuSE hatte z.B. einiges zu Alsa und KDE beigetragen. Und als Yast2 OSS wurde hatte es dann doch kein anderer groß genutzt.
Siehe u.a. http://www-oss.fnal.gov/fss/hypermail/archives/hyp-linux/0824.html
und die Autorennennungen in XFree86 und Xorg.
> Was also ist an Ubuntu von messbarer Substanz, wenn es nicht mit Hype und Modeerscheinung umschrieben werden kann?
Du nennst es Hype, andere nennen es Produktmanagement oder Marketing. Solange sich die Linux-Community so stur auf ihre eigenen Interessen fokussiert und Otto Normalanwender als "DAU" verspottet, wird das mit den Marktanteilen auf dem Desktop nicht wirklich besser. Zur Marktwirtschaft gehört mehr, als gute Software zu entwickeln, man muss daraus auch ein Produkt machen, für das man Kunden interessieren kann. Und genau das macht Ubuntu wohl besser als die anderen Distributoren.
Bis auf diesen Satz: "Und genau das macht Ubuntu wohl besser als die anderen Distributoren"...
Macht Canonical da denn irgendwas anders oder besser? Oder darf man geflissentlich annehmen, dass Canonical da eigentlich recht wenig tut bzw. recht wenig an Aufwand und Geld in Marketing reinstecken muss, weil sie die ganze Sache (zum Wohle von Canonical bzw. Ubuntu) inzwischen verselbständigt hat und die Leute dieses Marketing via Mund-zu-Mund-Propaganda selber durchführen? Meine Frage ist nur: auf welcher Basis findet diese Mund-zu-Mund-Propaganda überhaupt statt? Einfach, weil es -- ohne weitere Begründung und ohne weitere Nachfrage zurzeit einfach "schick" und "in" ist, Ubuntu zu verwenden bzw. weiter zu empfehlen (deshalb meine Begriffswahl des Hypes und der Modeerscheinung)? Oder findet das deshalb statt, weil Ubuntu so signifikant anders und signifikant besser ist als die anderen Distributionen?
Wenn Letzteres der Fall sein sollte -- nochmal meine Frage: WORIN ist die Ubuntu-Distribution signifikant anders und signifikant besser als die anderen Distributionen? Wenn Ersteres der Fall sein sollte -- wie lange kann das noch so gutgehen, und wie verhält es sich mit Ubuntu und seiner Beliebtheit, wenn dieser Weg seitens Canonical nicht weiter so gegangen werden kann (weshalb wohl bemüht man sich dort jetzt um eine wie auch immer geartete engere Zusammenarbeit mit der Core-Distribution Debian?) bzw. die Anwender merken, dass Ubuntu eigentlich auch nicht anders ist als irgendeine andere Linux-Distribution ihrer Wahl auch? Reicht auf lange Sicht Mund-zu-Mund-Propaganda aufgrund des Umstands "der und der verwendet aber auch Ubuntu" aus, um weiter bestehen zu können?
Der vergleich ist eigentlich unzulässig, aber ich ziehe ihn mal trotzdem, um diesen Masseneffekt, diese Mund-zu-Mund-Propaganda mal etwas deutlicher zu machen: wie ähnlich verhält es sich bzgl. dieser Art von Mund-zu-Mund-Propaganda, wenn man mal die Mund-zu-Mund-Propaganda danebenstellt, die bis zum heutigen Tage MS Office das Leben rettet? Überlebt MS Office deshalb und kann sich so lange auf den Desktops der Menschen halten, weil es substantiell wirklich besser ist als die Konkurrenz? Welche Rolle spielt dabei der Gedanke und das Verhalten der Menschen, auch das Office-Paket zu benutzen, was deren Freunde, Bekannte, Umgebung und Arbeitgeber benutzen? Evtl. Ähnlichkeiten zum Verbreitungs-Phänomen Ubuntu entdeckt?
1. Es ist ein Debian Abkömmling -> Das macht es für viele sympatisch.
2. Es hat einen Afrika-bezug -> sympathisch am Anfang
3. Es hat kostenlos CDs verschickt, auch mit dem Hinweis auf Menschen in Entwicklungsländern ohne Leistungsstarke Anbindung -> sympatisch
4. Ein Reicher der etwas für die Linux-Allgemeinheit tut -> sympatisch
5. Sie funktioniert wirklich gut und ist keine reine Luftnummer -> Sonst wäre der Hype fix vorbei gewesen
6. Sie haben die Live-CDs beliebt gemacht (aber nicht erfunden). Einfach testen -> schnell User gewonnen.
Das sind einige der Punkte die sicherlich eine Rolle gespielt haben bei der Beliebtheit von Ubuntu.
Ubuntu funktioniert ganz einfach. Das macht es besser als andere Distributionen. Andere halten den Status von Linux als Frickelsystem, das in seinem Frickelirrsinn Windows in nichts nachsteht, immer schön oben. Ubuntu nicht.
Das führt dazu, dass der Durchschnitts-user sich sagt "warum soll ich mir das geben? Ubuntu - und die Kiste läuft, Feierabend". Und wenn ein Problem auftritt, gibt es im Internet eine riesige Infobasis, die man glücklicherweise auch auf andere Distributionen anwenden kann.
Klingt komisch, ist aber so.
Da ist kein Hype, da ist keine Mundpropaganda, da ist einfach nur ein gut funktionierendes System und eine gute Dokumentation, verbunden mit einer freundlichen und hilfsbereiten Community.
Bei Gentoo hätte ich einen affigen Test machen sollen, die Leute bei SUSE waren unfreundlich und bei Ubuntu wurde man mit offenen Armen empfangen, man konnte sich kaum retten vor Hilfsangeboten. Die Freundlichkeit von damals werde ich wahrscheinlich mein ganzes Leben zurückzahlen, das ist kaum in Werten ausdrückbar.
Klingt zwar nach Ponyhofbullshit, aber wenn wir in 10 Jahren von der Erfolgsgeschichte Ubuntu sprechen sollten, dann hatte das sicher keine technischen Gründe, sondern zwischenmenschliche.
Ich habe zur Zeit Debian Lenny und Ubuntu Jaunty auf einem Rechner parallel installiert.
Gestern wollte ich unter Lenny ein pdf-Handbuch öffnen, durchlesen und ausdrucken. Das klappte nicht, Evince und Kpdf öffnen zwar das Dokument, stürzen aber beide nach etwa 3 Sekunden sang- und klanglos ab.
Jauntys Evince kann das gleiche Dokument anzeigen, ohne abzustürzen, was wohl an der neueren Version liegt. Aber das Ausdrucken klappte nicht. Leider mußte ich dann Adobe Reader 9 aus dem Ubuntu-Canonical-Repo zu Hilfe nehmen. Hier funktioniert auch das Ausdrucken.
Ich bin mir sicher, dass ich mit der Zeit noch einige solcher mehr oder weniger relevanter "Unterschiede" finden werde.
Die Unterschiede zwischen Jaunty und Lenny sind wohl:
1. Ubuntu Jaunty enthält neuere Softwareversionen.
2. Ubuntu Jaunty erleichtert massiv die Installation proprietärer Software (u.a. über das voreingestellte (zunächst noch deaktivierte) archive.canonical.com/main-Repo).
IMHO keine große schöpferische Eigenleistung Ubuntus.
Ob das den Ubuntuanwendern bzw. den Anwendern im Allgemeinen aber so wichtig ist?
Das Wichtigste für Anwender (und gerade für Newbies), bezogen auf den obigen "pdf-Fall", ist doch die Fähigkeit der Distro, ein solches Dokument einfach ohne Probleme und ohne jedes Wenn und Aber auszudrucken.
Unter Debian Lenny kann ein Newbie in diesem Fall durchaus schon "aufgeschmissen" sein.
Okay, die Gründe hierfür könnten sein: "wir liefern nur freie Sachen aus und wir unterstützen nur freie Sachen" - als User, der sein System aber einfach nur benutzen will, frage ich mich: "Hallo? es ist eine blöde externe Festplatte! Die zu mounten ist keine rocket science!"
Auch bei anderen Problemen installiert man hier was nach, da was nach, frickelt hier und dort...
Und das nur aus Gründen der Projekt-Doktrin. Super! Ende vom Lied: ich als User mit den Anforderungen die ich nunmal an ein Betriebssystem habe, benutze Ubuntu statt Debian, weil ich keine Lust habe, sozusagen das System zu überarbeiten.
Daran sieht man, dass Debian eine andere Zielgruppe hat, als Ubuntu. Das ist ja auch okay. Nur verstehe ich dann immer nicht, warum einige aus der Debian-Ecke so über Ubuntu abkotzen und sich beschweren, wie angeblich schlecht Ubuntu sei und wie wenig Unterschied zu Debian besteht.
Technisch sind es vielleicht marginale Unterschiede. In der User-Experience liegen Welten zwischen Ubuntu und Debian.
Irgendwie kommt mir diese Negativstimmung aus der Debian-Abteilung so vor, als müssten sich einige Leute dafür rechtfertigen, das sie Debian benutzen und deshalb suchen sie Gründe und Dinge die an Ubuntu schlecht sind. Und greifen dabei nach jedem Strohhalm - und sei es nur eine komische Nachricht über ein Multisearch tool.
Dabei muss sich niemand rechtfertigen - use what fits your needs.
Und die contribution-Sache auch gleich noch, damit das auch erledigt ist:
mir persönlich ist es nun langsam egal, ob Ubuntu oder Canonical überhaupt irgendwas beitragen, zurückgeben, was auch immer. Ich habe in solchen Diskussionen schon oft genug die Frage nach konkreten Vergehen seitens Ubuntu und Canonical gefragt und nie eine Antwort außer "das sind alles Parasiten!!11!!11!!!!" bekommen.
Das System tut das, was es soll. Ohne Probleme und ohne Murren. Das ist der Beitrag von Ubuntu.
Es ist zur Zeit vor allem Shuttleworth, der sich massiv in Debians eigene Angelegenheiten einmischt, bis hin zum ständigen "Vorschlagen" eines gemeinsamen Freeze-Termins.
In dieser Hinsicht ist es auch wichtig zu bedenken, dass Debian begonnen hat, die letzten proprietären Firmwarereste aus seinem Kernel zu entfernen. Mit neuesten Debian-Kerneln funktioniert so zunächst kein "3D" z.B. mit Ati Rage- und Ati Radeon-Karten mehr und zwar so lange nicht, bis man Debians non-free-Repo hinzuschaltet.
Debian ist so ganz sicher keine Distro für "Newbies".
Debian hat ganz andere Grundziele als Ubuntu, IMHO sollte Ubuntu Debian einfach in Ruhe lassen. "Nehmen" gemäß der GPL ist dabei völlig o.k., die momentane vehemente Einmischung Ubuntus in Debian empfinde ich persönlich als fragwürdige "Entgleisung".
Ich habe es ja schon öfters gesagt: Zusammenarbeit zwischen einzelnen Debian- und Ubuntu-Maintainern gibt es ja jetzt schon. Die Entwickler wissen dabei am Besten, was gut für ihr jeweiliges Projekt und ihre jeweiligen Ziele ist. Die anfängliche Zustimmung des Debian-Release-Teams zum Dezember-Freezetermin wurde ja deshalb temporär aufgehoben, um die jeweiligen Entwicklerteams zu Wort kommen zu lassen und so zu einer sinnvollen und tragfähigen Lösung für Debian zu kommen.
Das ganze allerdings als "Einmischung" und als "Bevormundung" usw. zu bezeichnen, finde ich schon ein bißchen krass.
Wenn Dein Nachbar mit zwei Flaschen Bier in der Hand zu Dir kommt und Dich fragt, ob Du evtl. zum gleichen Zeitpunkt grillen willst wie er und Du jederzeit nein sagen kannst, ist das dann eine aggressive Einmischung in Dein Leben? Oder vielleicht nur eine Frage?
Nebenbei gesagt zeigt mir das alles persönlich, dass Debian = Chaos. Die Projektleitung kann was entscheiden, wenn ein anderer dagegen ist, ist die Entscheidung gekippt. Keine klare Linie... mit sowas kann man keinen Blumentopf gewinnen.
Das ist auch der Grund, warum Shuttleworth weiterhin für sein Vorhaben wirbt. Denn der Typ hat eine klare Linie und ein Ziel. Im Gegensatz zu vielen anderen, die mal so in den Tag hineinleben. Wenn man ein Ziel hat, will man es auch erreichen. Deshalb wirbt Shuttleworth weiterhin für sein Vorhaben. Das mag allerdings für jemanden, der keine Ziele hat, befremdlich sein.
Nun muss man eben abwarten, bis die Entwickler bei Debian beschlossen haben, was geschehen soll. Wie lange dauert so was normalerweise? 2 Jahre? Das ist ein weiterer Grund, warum Shuttleworth weiterhin für sein Vorhaben wirbt. Weil die Entscheidung noch nicht gefallen ist und er dieses Ziel erreichen will.
Bzgl. "Ubuntu soll Debian in Ruhe lassen"... auch dass Ubuntu sich von Debian entfernen würde, wurde in der Vergangenheit oft kritisiert. Nun gibt es wieder einen Annäherungskurs. Das ist auch nicht recht... naja, ich habe den Hintergrund nun verstanden, warum alles und jedes in Sachen Ubuntu "evil" ist.
Wenn Ubuntu nun irgendein großes Systemstück einfach ganz anders machen würde, würde es wieder Kritik hageln... stimmts? Ubuntu kann es niemandem recht machen. Außer seinen Usern.
Debian keine Distro für Newbies... mag sein. Wenn man Ubuntu kann, kann man auch Debian. Klingt komisch, ist aber so. Die Tatsache, dass man sozusagen absichtlich Erschwernisse oder Hürden für den Benutzer einbaut, ist eben so. Man kann das gut finden - muss man aber nicht. Ich finde es nicht gut und ich kann den Sinn (außer "wir wollen nur das freie") nicht so richtig sehen. Deshalb gebe ich mir Debian nicht, weil ich meine Zeit sinnvoller nutzen will. Ich habe keine technischen Probleme damit, all das in Debian zum laufen zu bringen, was ich in Ubuntu am laufen habe. Mir geht es bloß auf den Keks, mich stundenlang hinsetzen zu müssen und das System zu ändern.
Wenn es Ubuntu nicht mehr gibt, muss ich ja notgedrungen auf was anderes umsteigen. Debian wird dann wohl mit ziemlich weit oben auf der Liste stehen - wenn auch mit Grummeln in der Magengegend.
Von Bevormundung habe ich nicht gesprochen, aber von Einmischung. Eine Bevormundung Debians durch Ubuntu sehe ich zur Zeit nicht.
"Wenn Dein Nachbar mit zwei Flaschen Bier in der Hand zu Dir kommt und Dich fragt, ob Du evtl. zum gleichen Zeitpunkt grillen willst wie er und Du jederzeit nein sagen kannst, ist das dann eine aggressive Einmischung in Dein Leben? Oder vielleicht nur eine Frage?"
Das ist nicht dasselbe wie Debians Verhältnis zu Ubuntu im Hinblick auf den Freeze. Der Nachbar bringt die beiden Flaschen Bier ja mit. :-)
"Nebenbei gesagt zeigt mir das alles persönlich, dass Debian = Chaos. Die Projektleitung kann was entscheiden, wenn ein anderer dagegen ist, ist die Entscheidung gekippt. Keine klare Linie... mit sowas kann man keinen Blumentopf gewinnen."
Das nennt sich Demokratie. Debian ist demokratisch verfasst. Am Ende des Entscheidungsprozesses kann durchaus ein Freeze im Dezember stehen oder aber - was ich für wahrscheinlicher halte - ein etwas späterer Freeze, der Ubuntu/Canonical aber immer noch eine Koordination in Richtung Ubuntu 10.10 ermöglichen würde. Es kommt wirklich darauf an, wie weit die Projekte der einzelnen Debian -Teams bis Dezember in der Vorausschau wahrscheinlich sein werden.
"warum alles und jedes in Sachen Ubuntu "evil" ist."
Ubuntu ist, wie es ist. Debian auch. Debian und Ubuntu/Canonical haben unterschiedliche Primärinteressen. Gerade deshalb ist ja Ubuntu/Canonical wohl auch entstanden, um Dinge zu tun, die im Rahmen ds Debian-Projektes so nur schwer möglich sind. MEPIS oder Xandros machen Debian ja auch keinen Vorschlag, dass es dann freezen solle, wenn es MEPIS oder Xandros am Besten passt. Dabei könnten doch beide hervorragend am Debian-Ubuntu-Freeze mitarbeiten: "neues" MEPIS = "neues" Xandros = "neues" Ubuntu LTS = Debian Squeeze.
"Wenn Ubuntu nun irgendein großes Systemstück einfach ganz anders machen würde, würde es wieder Kritik hageln... stimmts? Ubuntu kann es niemandem recht machen. Außer seinen Usern."
Kritik gibt es immer, solange sie sachlich bleibt, ist es o.k.
Ubuntu ändert ja aber offenbar so gut wie nichts. Oder gibt es da Gegenbeispiele?
"Die Tatsache, dass man sozusagen absichtlich Erschwernisse oder Hürden für den Benutzer einbaut, ist eben so."
Es sind keine "Erschwernisse". Es handelt sich um Nachteile, die auftreten, wenn man eine durch und durch freie Distro erstellen will. Flashplayer und Adobe Reader gehören nicht dazu, beide befinden sich auch nicht im non-free-Repo, weil es juristisch nicht möglich ist. Vor kurzem gab es eine Anfrage eines Operamitarbeiters, was man denn zusammen tun könne, um Opera in den non-free-Bereich aufnehmen zu können. Die entsprechende Diskussion ist recht interessant:
http://lists.debian.org/debian-project/2009/08/msg00107.html
Auf derselben Liste lassen sich im übrigen ebenso interessante Diskussionen mit Shuttleworth rund um den vorgeschlagenen Dezember-Freeze nachlesen.
"Erschwernisse" gibt es bei Debian im Multimediabereich demgegenüber kaum welche, da man mit freier Software so ziemlich jedes übliche Musik- und Videoformat abspielen kann. Logischerweise laufen die heruntergeladenen Flash-Videos u.a. in Totem und Kaffeine, Bibliotheken wie libmad und z.B. ffmpeg gehören zur Standardausstattung von Debian Main, sowohl im Xine- als auch im GStreamer-"Bereich".
Mein obiges Beispiel mit dem Adobe Reader funktioniert logischerweise auch unter Debian Lenny. Die einzige Hürde für den Newbie wäre dann herauszufinden, wie er sich diesen unter Lenny installiert. Ein Debianforum hilft da in jedem Fall weiter.
okay, vergiß das "Bevormundung"... meiner Meinung nach ist ein Anliegen, eine Bitte oder ein Vorschlag aber trotzdem noch lange keine Einmischung. Da wir gerade beim Kümmelspalten sind: wieso "zur Zeit nicht"? Gab es das schonmal, wird es mal kommen?
"Das ist nicht dasselbe wie Debians Verhältnis zu Ubuntu im Hinblick auf den Freeze. Der Nachbar bringt die beiden Flaschen Bier ja mit."
und Shuttleworth wollte Leute abstellen, die beim Freeze mithelfen. Also ist es vergleichbar.
Apropos Freeze: was ich noch nicht verstanden habe... ein Freeze bedeutet, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt die Pakete eingefroren werden und Bugs beseitigt werden. Ein Freeze bedeutet also noch lange nicht RELEASE. Richtig? Wo liegt also nun das Problem? Dass der Freeze so kurz nach Erscheinen von Lenny erfolgt? Und? in der Zwischenzeit ist so viel passiert... Lenny hat Software an Bord, die es schon seit 2 Ubuntuversionen nicht mehr gibt.
Wenn nun Squeeze im Dezember den Freeze hat, kann Debian es ja trotzdem erst irgendwann releasen, so wie sie es immer tun, wenn sie wollen. Wer hindert sie daran? Und wenn Shuttleworth ein zeitnahes Releasen beider (Squeeze und Ubuntu 10.04) möchte, dann kommt Squeeze eben eher... welchen Schaden trägt Debian davon? Dass Lenny nur kurzlebig war?
Wenn Shuttleworth Synergien schaffen will: welchen Schaden trägt Debian davon? Ich verstehe das nicht.
Wer glaubt denn ernsthaft daran, dass Shuttleworth Debian die Arbeit für die nächste LTS aufhalsen will? Die haben doch schon 2 LTS gemacht und leben immer noch. Wenn sie es nicht schaffen würden, würden sie doch die nächste LTS irgendwann später rausbringen.
Nein, Shuttleworth will nach dem was ich verstanden habe, eine gemeinsame Basis schaffen, die es für alle leichter macht. Und nur, weil Ubuntu evtl. auch einen Vorteil daraus ziehen könnte, ist es automatisch schlecht?
Kindergarten?
"Das nennt sich Demokratie. Debian ist demokratisch verfasst. Am Ende des Entscheidungsprozesses kann durchaus ein Freeze im Dezember stehen oder aber - was ich für wahrscheinlicher halte - ein etwas späterer Freeze, der Ubuntu/Canonical aber immer noch eine Koordination in Richtung Ubuntu 10.10 ermöglichen würde. Es kommt wirklich darauf an, wie weit die Projekte der einzelnen Debian -Teams bis Dezember in der Vorausschau wahrscheinlich sein werden."
Dass Debian demokratisch verfasst ist, weiß ich. Demokratie bedeutet aber neben freiem Meinungsaustausch auch, dass man nach dem Mehrheitsprinzip an einem Strang zieht. Warum sagt dann der eine "hüh" und der andere "hott"? Das macht Debian doch unglaubwürdig.
Wenn ich ne Firma hätte, würde ich um nichts in der Welt Debian einsetzen. Weil es unberechenbar ist. Hat da schonmal jemand drüber nachgedacht? Klar, Debian ist keine Firma und es wird denen egal sein, aber so was würde mir zumindest an der Ehre kratzen.
Nun kann Shuttleworth also doch hoffen... und das ist es ja, was er vorgeschlagen hat: 10.10 als LTS.
"Ubuntu ist, wie es ist. Debian auch. Debian und Ubuntu/Canonical haben unterschiedliche Primärinteressen. Gerade deshalb ist ja Ubuntu/Canonical wohl auch entstanden, um Dinge zu tun, die im Rahmen ds Debian-Projektes so nur schwer möglich sind. MEPIS oder Xandros machen Debian ja auch keinen Vorschlag, dass es dann freezen solle, wenn es MEPIS oder Xandros am Besten passt. Dabei könnten doch beide hervorragend am Debian-Ubuntu-Freeze mitarbeiten: "neues" MEPIS = "neues" Xandros = "neues" Ubuntu LTS = Debian Squeeze."
und weil Xandros oder MEPIS das nicht tun, darf es der Shuttleworth auch nicht? Die Logik dahinter erschließt sich mir nicht so ganz. Shuttleworth hat schon immer gesagt, dass er Erfolg haben will. So weit ich weiß, ist das nichts illegales und auch nichts verwerfliches. Wenn andere keinen Erfolg haben wollen, dann lassen sie es.
Trotzdem kann man sich so einen Vorschlag/ eine Bitte mal anhören und wenn es möglich ist, darauf eingehen, ohne gleich abzudrehen. Denn wenn einem Erfolg egal ist, kann man es doch machen. Weil es ja dann auch egal ist, ob "der andere" = Shuttleworth in dem Fall erfolgreich ist.
"Kritik gibt es immer, solange sie sachlich bleibt, ist es o.k.
Ubuntu ändert ja aber offenbar so gut wie nichts. Oder gibt es da Gegenbeispiele?"
naja, wir haben da an Kritik immer mal wieder die leidige Contribution-Frage. Die ist nun langsam ausgelutscht. Kroah-Link hin oder her. Unsachlich ist sie trotzdem meiner Meinung nach, weil keine konkreten Beispiele genannt werden.
Eigentlich wird bei Ubuntu-Kritik immer mit Beispielen gegeizt.
Nö, Ubuntu fügt halt so Sachen hinzu, die man sich in Debian erst zusammensuchen muss. Und? Da ich ja schon geschrieben habe, dass Ubuntu es eh niemandem recht machen kann, ist das ja falsch. Denn sie sind zu faul was zu ändern.
Genauso falsch wie wenn sie statt Synaptic Packagekit nehmen würden. Denn sie wollen ja auf Teufel komm raus die Kompatibilität zu Debian zerstören.
... das ist der Stil der Kritik: egal was Shuttleworth und/oder Ubuntu tut: es ist schlecht. Und das geht mir erstens nicht in den Schädel rein und zweitens finde ich es kindisch.
"Es sind keine "Erschwernisse". ... *snipp*
das ist eben die Diskrepanz zwischen dem, was die Debianleute wollen und dem was ICH als User will. Deswegen habe ich ja geschrieben: "das kann man gut finden, muss man aber nicht. Ich finde es nicht gut...".
Adobe Reader interessiert mich nicht. Flashplayer nur begrenzt.
Das und der Multimediakram sind aber nur die prominenten Beispiele. Es gibt da noch so viel Kleinkram wie eben die Grafiktreiber, Soundtreiber, WLAN... wo irgendwelche Firmware aus dem Kernel gelöscht wird... das angesprochene NTFS-3-G... naja, dann sollen die Debianer es tun, mein Gott.
Das heißt noch lange nicht, dass ich persönlich es verstehen und gut finden muss. Ich akzeptiere es, ärgere mich aber trotzdem.
Und wenn sie das was Ubuntu tut, nicht gut finden, dann sollen sie sich doch bitte auch da zurückhalten und vor ihrer eigenen Haustür kehren.
"Mein obiges Beispiel mit dem Adobe Reader funktioniert logischerweise auch unter Debian Lenny. Die einzige Hürde für den Newbie wäre dann herauszufinden, wie er sich diesen unter Lenny installiert. Ein Debianforum hilft da in jedem Fall weiter."
ach naja, wenn ich sowas wissen wollen würde, würde ich im Ubuntuforum nachfragen. Da weiß ich dass mir freundlich und auch distributionsübergreifend geholfen wird. In einem Debianforum wäre ich mir da nicht so sicher. Denn das was Debianer so im allgemeinen von sich geben, ist nicht vertrauenerweckend und lässt darauf schließen, dass die Debiangemeinde allgemein unfreundlich ist und mir eben nicht geholfen wird.
Tja, den letzten Absatz habe ich übrigens extra so geschrieben, um zu zeigen, wie manche Leute durch ihr sinnloses und agressives Gelaber ihrem Projekt und ihrer Distri schaden. Stichwort Außenwirkung...
Man kann aber jetzt nicht im Juli kommen und auf einmal ohne Rücksprache ankündigen, dass man jetzt im Dezember freezen will. Die Planungen der einzelnen Teams waren darauf nicht eingestellt. Hätte man das im Februar kurz nach dem Lenny-Release gemacht, dann wäre genug Zeit gewesen.
Die Kommentare auf der Mailingliste (Link siehe obiges Posting) sprechen da Bände.
Ich sehe allerdings in einer möglichen Verschiebung des Freezes kein allzu großes Problem.
Dann wird halt Ubuntu 10.10 zum LTS.
Vielleicht sollte man auch überlegen, ob man den Freeze nur als Test macht, ohne Debian Squeeze zu veröffentlichen, Teile davon wie etwa den aktuelleren Kernel könnte man ja in ein "Lenny and a Half" einbauen. Ursprünglich war ja eigentlich beabsichtigt, etwa ein Jahr nach dem Lenny-Release eben ein "Lenny and a Half" herauszubringen und nicht schon Squeeze.
"Und nur, weil Ubuntu evtl. auch einen Vorteil daraus ziehen könnte, ist es automatisch schlecht?"
Ich sehe nur keinen wirklichen Vorteil für Debian.
Nach dem möglichen Freeze im Dezember 2009 würde Ubuntu dieses "Squeeze" bestimmt als Ubuntu 10.04 LTS im April 2010 veröffentlichen. Debian hingegen würde um Einiges später releasen, da Debians Freezes recht lange dauern. (Man sollte in diesem Zusammenhang auch nicht die Tatsache vergessen, dass Debian viel mehr Architekturen als Ubuntu unterstützt.)
Sind das denn Vorteile?
Nenn mir bitte irgendwelche aus der Sicht Debians.
Letztendlich könnte Debian dieses UbuntuSqueeze-Release für sich selbst auch gleich ausfallen lassen. Debian Squeeze ist dann defacto Ubuntu LTS 10.04 und damit bereits veröffentlicht.
"naja, wir haben da an Kritik immer mal wieder die leidige Contribution-Frage. Die ist nun langsam ausgelutscht."
Ich lasse mich ja gerne belehren, aber auch Du scheinst kein instruktives "Kontributionsbeispiel" von Ubuntu in Richtung Debian zu kennen. Kernelkontribution ist eine völlig andere Sache, nicht jede Distro hat das Know-How, um so etwas tun zu können. Aber Ubuntu muß ja irgendwo in irgendeinem Entwicklungsbereich Stärken haben, also: Wo sind die betreffenden Beispiele?
Wie laufen die Kontributionen Ubuntus Richtung Upstream, z.B. Gnome ab? Das wäre ja auch ein Weg, um dann über Gnome etwas an Debian und alle anderen "zurückzugeben".
Dass ich persönlich keine Beispiele kenne, heisst ja nicht, dass es keine geben könnte.
Also her damit.
"In einem Debianforum wäre ich mir da nicht so sicher."
Das Team und die Nutzer von debianforum.de sind aber sehr nett. Ein Ubuntuforum wie ubuntuusers.de ist natürlich ebenfalls eine hervorragende Nachschlagequelle für Debiannutzer. Das ist mit einer der größte Pluspunkte von Ubuntu, die sehr hilfsbereite Community. Die meisten Tipps funktionieren logischerweise auch unter OpenSuse und anderen Distros.
"Das heißt noch lange nicht, dass ich persönlich es verstehen und gut finden muss."
Das Problem mit der proprietären Firmware im Kernel ist natürlich eine schwierige Geschichte. Man entfernt ja auch nicht die Firmware in Hardwarechips, was im Hinblick auf die Funktionalität schon selten dämlich wäre, da man meist keine Alternativen hat. Im Kernel sieht man aber diese proprietäre Firmware (betroffen sind u.a. r128, radeon, mga) und erkennt, was es heisst, "Software" werkeln lassen zu müssen, von der man nicht weiß, was sie wirklich tut.
Und jetzt hat Debian ja auch seinen Gesellschaftsauftrag.
Hier heisst also die Alternative:
Was ist für Debian besser, ein
1. nicht ganz so freies Debian Main mit Features wie "3D" für einige Grafikchips
oder aber
2. ein vollständig freies Debian Main nur mit "2D"-Funktionen derjenigen Grafikchips, die mit proprietärer Kernel-Firmware arbeiten, um "3D" und teilweise (bei neuesten Grafikchips) 2D-Hardwarebeschleunigung hinzubekommen?
Also nimmt man die proprietäre Firmware heraus und "versteckt" sie in Debian-non-free, um die Nutzer nicht völlig vor den Kopf zu stoßen. Das ist schon eine Art "Eiertanz".
Kurios dürfte auch sein, dass in Zukunft Debian die proprietäre Firmware in seinem Main-Zweig entfernen wird, nur damit sie Ubuntu in seiner Distro sehr wahrscheinlich wieder hinzufügt. Und Gnewsense, das bis dato auf Ubuntu aufsetzt, nimmt diese Firmware dann wieder heraus.
Vorteile aus Sicht Debians: mehr User, die die gleiche Version einer Software benutzen = mehr Ideen, mehr Bugs werden gefunden... und eben die Leute, die der Shuttleworth zum Freeze abstellen wollte.
Contribution: Canonical hat zwei Leute eingestellt, die an Gnome (Design und Usability) arbeiten. Die News-Meldung dazu finde ich aber nicht (mehr). Erstes Ergebnis: das neue Benachrichtigungssystem in 9.04, was ich persönlich zwar nicht so für DEN Brüller halte... aber naja.
Es ging aber eigentlich nicht um "Kontributionsbeispiele" sondern um VERGEHEN seitens Ubuntu. Denn wie wir ja alle wissen, müsste Ubuntu gar nichts beitragen und es wäre legal. Nichts beizutragen ist also kein Vergehen.
Wenn also geflamed wird, dass Ubuntu ein Parasit ist und schlecht und was weiß ich... und ich frage nach Beispielen für Vergehen, kommt nix. Also keine Vergehen.... okay. Deshalb betrachte ich die Contributionfrage als sinnlos und erledigt.
"Das Team und die Nutzer von debianforum.de sind aber sehr nett. Ein Ubuntuforum wie ubuntuusers.de ist natürlich ebenfalls eine hervorragende Nachschlagequelle für Debiannutzer. Das ist mit einer der größte Pluspunkte von Ubuntu, die sehr hilfsbereite Community. Die meisten Tipps funktionieren logischerweise auch unter OpenSuse und anderen Distros. "
mag sein, dass die Leute im debianforum.de nett sind. Glauben tue ich es trotzdem nicht. Weil es so viele Debian-Nutzer gibt, die sich aufführen wie die Axt im Walde. Man muss nur mal eine Ubuntu-Meldung auf pro Linux lesen und schon sieht man, mit was da um sich geworfen wird. Das macht für mich das Image von Debian und seinen Nutzern aus: Ein Betriebssystem von Prolls für Prolls. Und ich bin der Meinung, dass ich in einem Debianforum statt Hilfe und Antworten (wenn ich sie nicht im ubuntuusers-wiki finde) Aggression ernten würde. Das ist das Image von Debian, das sich bei mir aufgebaut hat.
Deshalb halte ich mich da raus und nutze kein Debian - nur wenn es nicht anders geht.
Ich denke auch, dass ich damit nicht der einzige auf der Welt bin. Sowas ist doch schade, oder?
Ich meine, ich weiß dass es völlig Wurst ist, welches Betriebssystem ich nutze. Wenn aber 1000 Leute genau so denken wie ich... sind das 1000 verlorene Debian-Nutzer...
Zum Stichwort "Nachschlagequelle": dass man für andere Distri's und deren Problemchen immer das ubuntuusers.de benutzen muss, und sich die Suche nach jeweiligen Distri-eigenen Infoquellen eigentlich sparen kann, ist mir auch schon aufgefallen. Andere Distri's und deren Nutzer scheinen also entweder keinen Wert darauf zu legen, eine Doku zu haben, oder sie verstecken sie schön, damit neue User sie nicht finden... das ist mein Eindruck.
Und dann wird sich beschwert, dass Ubuntu so viele User hat und "wer weiß was der Shuttleworth vor hat..." usw. Das ist auch eine Art, sein Image abzupolieren...
Manchmal ist es schon richtig komisch, in der Linuxwelt...
Welche Teams genau sind das denn, denen ein halbes Jahr bis zum Freeze nicht reicht? Oder ist das mehr so eine allgemeine Vermutung von dir?
> Nach dem möglichen Freeze im Dezember 2009 würde Ubuntu dieses "Squeeze" bestimmt als Ubuntu 10.04 LTS im April 2010 veröffentlichen. Debian hingegen würde um Einiges später releasen, da Debians Freezes recht lange dauern.
Ich schau das jetzt nicht extra nach, aber aus dem Kopf waren die letzten Freezes kürzer als 6 Monate.
Und laut den Meldungen hat Ubuntu ja angeboten, das LTS-Release zu verschieben. Die Debian-Leute haben das ja abgelehnt. Jetzt ist die Frage, ob da irgendwelche Indianer bei Debian mehr wissen als die Leute aus dem Release-Team, die direkt mit Ubuntu/Canonical gesprochen haben?
> Im Kernel sieht man aber diese proprietäre Firmware (betroffen sind u.a. r128, radeon, mga) und erkennt, was es heisst, "Software" werkeln lassen zu müssen, von der man nicht weiß, was sie wirklich tut.
Völliger Schwachsinn. Wo ist der Unterschied, ob diese böse, subversive Firmware nun fest im ROM steckt oder erst vom Betriebssystem auf den Chip kopiert wird? Die fürchterlich schlimmen Dinge kann sie in beiden Fällen machen.
Der Unterschied liegt darin, dass man diese proprietäre Kernel-Firmware entfernen kann, ohne einen Ersatz dafür zu haben und ohne dass man gleichzeitig die Grundfunktionalität der betroffenen Grafikkarten gefährdet.
Vorausgesetzt, man möchte einen freien Kernel, so ist es also möglich, diese proprietäre Firmware gefahrlos zu entfernen.
Alternativ könnten die Hersteller den unkommentierten Code ja auch freigeben.