Die Gnome Community will wegen Gnome 3.0 das nächste Mal für sich sein, danach wird es wieder gemeinsame Summits geben. Aber zusammen ist die Ausnahme, nicht die Regel.
Von Christopher Roy Bratusek am Di, 1. September 2009 um 15:17 #
Qt ist voll viel besser!!11!!1 (ohne Argumente in den Raum gestellt) GTK+ immer zwei mal mehr als wie QT!!!111!!!!1 (auch ohne Argumente)
Diese Diskussionen sind beidseitig Sinn und (weitestgehend) Argumentslos.
Achja:
Qt (mit kleinem T(ee)) nicht QT (= QuickTime) GTK+ nicht gtk{+,}/Gtk{+,}
Natürlich könnt ihr jetzt schreien "Klugscheißer" o. ä. aber wenn man "sein" Toolkit schon anpreißt, sollte man wissen, wie es korrekt geschrieben wird.
Ich könnte jetzt noch sagen, warum ich GTK+ benutze und nicht Qt, aber Meinungen werden hier eh bloß als Trollversuche abgestempelt, von daher spare ich mir das und schone so meine Nerven nachhaltig.
Qt ist voll viel besser!!11!!1 (ohne Argumente in den Raum gestellt) GTK+ immer zwei mal mehr als wie QT!!!111!!!!1 (auch ohne Argumente)
Schau Dir halt mal .Net, Cocoa, Qt und gtk an. Qt ist besser dokumentiert, gtk ist ein reine GUI Bibliothek, Qt bietet einheitliche APIs für GUI, Netzwerk, XML, Datenanken usw. Im Gegensatz zu gtk kann man mit Qt tatsächlich Programme schreiben, die z.B. unter MacOS X einigermaßen naitiv ausschauen.
Ich könnte jetzt noch sagen, warum ich GTK+ benutze und nicht Qt, aber Meinungen werden hier eh bloß als Trollversuche abgestempelt, von daher spare ich mir das und schone so meine Nerven nachhaltig.
Die Frage ist nicht, was du persönlich gut findest oder nicht, sondern welches Toolkit für eine Firma, die (kommerzielle) Linux-Produkte entwickeln will, attraktiver ist. Glaubst du ernsthaft, daß Firmen, die normalerweise unter .Net oder Cocoa entwickeln, von gtk angetan sein werden. Qt ist sicher auch nicht besser als Cocoa, aber meiner Meinung nach ist Qt für kommerzielle Entwickler immer noch attraktiver als gtk.
Ich benutze seit über 10 Jahren Linux, aber ich bin langsam der Meinung daß Linux auf dem Desktop nichts mehr wird. Man muß sich nurmal Snow Leopard und einen beliebigen Linux-Desktop anschauen. Und als Entwickler interessiert mich Linux auch immer weniger. gtk soll die Zukunft von Linux sein? Meinetwegen, aber ohne mich. Dann wird halt auch mein Hauptrechner durch einen Mac ersetzt (mit dem MacBook bin ich sehr zufrieden). Viel Spaß mit gtk, während der Rest der Welt mit einigermaßen modernen Toolkits entwickelt.
Warum sind meine subjektiven Argumente weniger Wert als deine subjektiven Argumente, die du uns im Absatz danach mitgeteilt hast?
Deine subjektiven Argumente sind nicht weniger wert als meine. Ich habe auch nicht gesagt, daß ich persönlich Qt als das non-plus-ultra empfinde, sondern daß ich glaube, daß für kommerzielle Entwickler Qt ansprechender ist als gtk. Ich habe selbst als Software-Entwickler bei einer Firma und weiß deshalb schon so ungefähr, wie kommerzielle Entwicklung so läuft.
Ich habe früher mal an KDE mitentwickelt, in der Zwischenzeit gefällt mir C++ und Qt aber nicht mehr so gut, weil mir C++ immer weniger gefällt. Ich persönlich würde gerne einen Desktop basierend auf gnustep haben. Es gibt zwar Etoile, aber leider fehlen vor allem Dinge wie ein Browser. Wenn ich ein kommerzielles Produkt unter Linux entwickeln müßte, würde ich aber trotzdem Qt nehmen, da meine persönlichen Präferenzen da wohl kaum eine Rolle spielen.
Von Christopher Roy Bratusek am Di, 1. September 2009 um 16:09 #
Schön für kommerzielle/Firmen -Software. Aber die meisten, mit denen du hier diskutierst, benutzen Qt/GTK+ für nicht-kommerzielle/nicht-Firmen -Software. Da spielen persönliche Vorlieben sehr wohl eine Rolle. Und .Net/Cacoa ist viel besser interresiert da halt mal grad gar nicht, oder gibt's die auch für Linux? (Mono ~= .Net). Da geht's nur direkt um Qt/GTK+ (es gibt noch mehr, aber das lassen wir mal außer Acht). Natürlich mag es für dich besser sein, alles in einer Bibliothek zu haben, für mich ist es das aber nicht, du willst ein Block, ich einen Baukasten. So. Zwei genau gegenteilige subjektive Einschätzungen. Darum ging es mir von Anfang an. Objektives tragen die meisten zu dieser Diskussion nicht bei.
Beispiel: vor nicht allzu langer Zeit, gab es Qt nicht unter der LGPL, ein objektives Merkmal dagegen. GTK+ war eine Zeit lang total verbugt, ebenfalls ein objektives Merkmal dagegen. Beides ist aber Schnee von gestern, Qt gibt's jeztt auch mit LGPL und GTK+ ist viel stabiler als früher. Genau genommen gehen uns aufgrund der Fortschreitenden Entwicklung nach und nach immer mehr objektive Argumente flöten.
Und mit den Restargumenten welche bereits jetzt zu 85% subjektiv sind, kann man sich ergebnislos zu tode diksutieren. Das bringt's halt. Warum ist es nicht möglich zu sagen: "Ich benutze {GTK+,Qt}, weil ...", ohne dass danach einer angeschissen kommt: "Aber {Qt,GTK+} {ist,kann} aber {viel,sehr viel,} besser ..."?
Muss man immer jeden Zwanghaft bekehren? Kommt irgendwann von der FSF "BadGTK+" oder "BadQt"? Wenn ja, wann und warum? Kann man nicht mal GTK+ GTK+ und Qt Qt sein lassen?
Übrigens: GTK+ läuft sehr wohl auch auf nicht-x86/nicht-PCs, siehe Moblin.
Ich versuche niemanden zu bekehren. Aber ich finde es schade, daß sich unter Linux kein Toolkit als Standart etabliert hat. Ich persönlich sehe das als Nachteil an. Mir wäre sogar gtk als Standart lieber als der Status Quo. Ich finde es einfach schade zu sehen daß Linux auf dem Desktop MacOS X meilenweit hinterherhinkt. Würden alle Linux-Distributionen an einem Toolkit und einem Desktop arbeiten, wäre der Abstand vermutlich kleiner.
GTK+ läuft sehr wohl auch auf nicht-x86/nicht-PCs, siehe Moblin.
Ich hab auch nicht behauptet, daß es das nicht tut. Ich würde allerdings ein kommerzielles Cross-Plattform Produkt nicht mit gtk entwickeln, das wäre mir zu riskant.
Von Christopher Roy Bratusek am Di, 1. September 2009 um 16:33 #
>> Aber ich finde es schade, daß sich unter Linux kein Toolkit als Standart etabliert hat.
>> Ich persönlich sehe das als Nachteil an.
Nunja. Ich finde es besser. Wenn es GTK+ nicht gegeben hätte, wäre Qt sicherlich erst viel später oder gar nicht frei geworden. Auch stacheln sich ja beide Projekte gegenseitig an, was passiert wenn man quasi keine Konkurrenz hat, sieht man ja beim IE (unsicher, schlecht, erst nach Jahren Version 7) und Windows (man überschlägt und übernimmt sich beim Versuch aufzuholen und veröffentlicht dann eine "Persistent Beta" und verteilt dann Upgrade Gutscheine für die nächste Version, damit das Monopol auch ja nicht bröckelt).
Ich finde es so besser. Unices und Unixoide waren selten Systeme des "einen Weges", bei denen es keine Alternativen zu xyz gab. (fängt ja schon bei Shell/Editor (Ich oute mich an dieser Stelle, obwhol ich (auch) in Lisp programmiere, als VIm Benutzer) und teilweise noch weiter unten (init) an)
>Aber ich finde es schade, daß sich unter Linux kein Toolkit als Standart etabliert hat.
ich weiß, dass meine nächste Aussage sehr gefährlich ist, aber ich riskiere es jetzt einfach mal. ;-)
Meiner Meinung nach gibt es einen (pseudo) Standard: Gtk+.
Qt ist für viele ein sehr schönes Crossplatform Framework, in dem auch Unix, GNU, BSD,... Programme/Desktops geschrieben sind. Aber das "Standard" Toolkit auf diesen Systemen ist für die meisten Gtk+. Das Tookit ist (hauptsächlich) da zu Hause. Die meisten nicht-GNOME und nicht-KDE Programme sind in Gtk+ geschrieben. Die meisten (alle) Enterprise Distributionen setzen auf Gtk+ (Systemtools, Desktop usw.). Crossplatform-Frameworks wie Qt strengen sich an, sich immer besser an die "Gtk+-Platform" anzupassen.
Es kann einem gefallen oder nicht und Gtk+ mag das bessere oder auch schlechtere Toolkit sein. Aber objektiv betrachtet sehe ich es durchaus als sowas die das "Unix-Standard-Toolkit".
wo hingt denn der Linux Desktop soweit dem OS-X hinterher, kannst du das mal untermauern? Ist es nicht vielmehr so das die ganzen guten Technologien aus der OS-Community stammen. Nehme die einfach aus OS-X weg, was bleibt dann noch? Coca hin oder her, damit kannst du nur unter OS-X entwickeln und dafür ist der Markt zu klein. Oder? Wo sind deine Argumente?
wo hingt denn der Linux Desktop soweit dem OS-X hinterher, kannst du das mal untermauern?
In dem 15 Jahre Linux Magazin habe ich ein paar Punkte aufgezählt, die mir auf die Schnelle eingefallen sind.
Ist es nicht vielmehr so das die ganzen guten Technologien aus der OS-Community stammen
Apple hat sicher eine Menge Open-Source Technologien genommen und in MacOS X integriert. khtml ist ein gutes Beispiel. Das haben sie allerdings gut gemacht und Safari ist zum surfen in der Zwischenzeit weit besser als Konqueror, zumindest was die Seiten die er anzeigen kann, angeht.
Coca hin oder her, damit kannst du nur unter OS-X entwickeln und dafür ist der Markt zu klein. Oder?
Naja, MacOS X ist auf dem Desktop deutlich verbreiteter als Linux. Ich sage ja auch nicht, daß man unter Linux in Zukunft Cocoa (oder gnustep) benutzen sollte. Ich finde es nur Schade daß es bis jetzt keine Firma geschafft hat, Linux auf dem Desktop ähnlich erfolgreich zu machen wie Apple es mit MacOS X geschafft hat. Meiner Meinung nach wäre es deutlich besser, es gäbe nur ein Desktop-Environment an dem alle arbeiten (wie unter MacOS X) dann wäre man wahrscheinlich schon deutlich weiter. Stattdessen wird das Rad halt ständig neu erfunden.
> Meiner Meinung nach wäre es deutlich besser, es gäbe nur ein Desktop-Environment an dem alle arbeiten (wie unter MacOS X) dann wäre man wahrscheinlich schon deutlich weiter.
Da sagst du sicherlich was Wahres. Freiheit sorgt für Vielfalt. Fluch oder Segen? Es würde sicherlich Linux voran treiben (gemessen am Marktanteil), wenn alle an einem Projekt (GNU/Linux als Ganzes) arbeiten würden aber wie sollte man die Leute dazu bekommen? Andererseits impliziert Linux auch die Wahlfreiheit, dass ist ja auch etwas, was wir alle sehr genießen.
Ich würde mir wünschen, dass die Distributoren stärker Zusammenarbeiten und gewissen Standards etablieren. Es wäre ja schon angenehm, wenn beispielweise alle rpm Pakete unter allen rpm-Distries installieren lassen würden (gleiches gilt für die dep-Distries).
Gruss,
Kay
GTK+ immer zwei mal mehr als wie QT!!!111!!!!1 (auch ohne Argumente)
Diese Diskussionen sind beidseitig Sinn und (weitestgehend) Argumentslos.
Achja:
Qt (mit kleinem T(ee)) nicht QT (= QuickTime)
GTK+ nicht gtk{+,}/Gtk{+,}
Natürlich könnt ihr jetzt schreien "Klugscheißer" o. ä. aber wenn man "sein" Toolkit schon anpreißt, sollte man wissen, wie es korrekt geschrieben wird.
Ich könnte jetzt noch sagen, warum ich GTK+ benutze und nicht Qt, aber Meinungen werden hier eh bloß als Trollversuche abgestempelt, von daher spare ich mir das und schone so meine Nerven nachhaltig.
GTK+ immer zwei mal mehr als wie QT!!!111!!!!1 (auch ohne Argumente)
Schau Dir halt mal .Net, Cocoa, Qt und gtk an. Qt ist besser dokumentiert, gtk ist ein reine GUI Bibliothek, Qt bietet einheitliche APIs für GUI, Netzwerk, XML, Datenanken usw. Im Gegensatz zu gtk kann man mit Qt tatsächlich Programme schreiben, die z.B. unter MacOS X einigermaßen naitiv ausschauen.
Ich könnte jetzt noch sagen, warum ich GTK+ benutze und nicht Qt, aber Meinungen werden hier eh bloß als Trollversuche abgestempelt, von daher spare ich mir das und schone so meine Nerven nachhaltig.
Die Frage ist nicht, was du persönlich gut findest oder nicht, sondern welches Toolkit für eine Firma, die (kommerzielle) Linux-Produkte entwickeln will, attraktiver ist. Glaubst du ernsthaft, daß Firmen, die normalerweise unter .Net oder Cocoa entwickeln, von gtk angetan sein werden. Qt ist sicher auch nicht besser als Cocoa, aber meiner Meinung nach ist Qt für kommerzielle Entwickler immer noch attraktiver als gtk.
Ich benutze seit über 10 Jahren Linux, aber ich bin langsam der Meinung daß Linux auf dem Desktop nichts mehr wird. Man muß sich nurmal Snow Leopard und einen beliebigen Linux-Desktop anschauen. Und als Entwickler interessiert mich Linux auch immer weniger. gtk soll die Zukunft von Linux sein? Meinetwegen, aber ohne mich. Dann wird halt auch mein Hauptrechner durch einen Mac ersetzt (mit dem MacBook bin ich sehr zufrieden). Viel Spaß mit gtk, während der Rest der Welt mit einigermaßen modernen Toolkits entwickelt.
Warum sind meine subjektiven Argumente weniger Wert als deine subjektiven Argumente, die du uns im Absatz danach mitgeteilt hast?
Deine subjektiven Argumente sind nicht weniger wert als meine. Ich habe auch nicht gesagt, daß ich persönlich Qt als das non-plus-ultra empfinde, sondern daß ich glaube, daß für kommerzielle Entwickler Qt ansprechender ist als gtk. Ich habe selbst als Software-Entwickler bei einer Firma und weiß deshalb schon so ungefähr, wie kommerzielle Entwicklung so läuft.
Ich habe früher mal an KDE mitentwickelt, in der Zwischenzeit gefällt mir C++ und Qt aber nicht mehr so gut, weil mir C++ immer weniger gefällt. Ich persönlich würde gerne einen Desktop basierend auf gnustep haben. Es gibt zwar Etoile, aber leider fehlen vor allem Dinge wie ein Browser. Wenn ich ein kommerzielles Produkt unter Linux entwickeln müßte, würde ich aber trotzdem Qt nehmen, da meine persönlichen Präferenzen da wohl kaum eine Rolle spielen.
Beispiel: vor nicht allzu langer Zeit, gab es Qt nicht unter der LGPL, ein objektives Merkmal dagegen. GTK+ war eine Zeit lang total verbugt, ebenfalls ein objektives Merkmal dagegen. Beides ist aber Schnee von gestern, Qt gibt's jeztt auch mit LGPL und GTK+ ist viel stabiler als früher. Genau genommen gehen uns aufgrund der Fortschreitenden Entwicklung nach und nach immer mehr objektive Argumente flöten.
Und mit den Restargumenten welche bereits jetzt zu 85% subjektiv sind, kann man sich ergebnislos zu tode diksutieren. Das bringt's halt. Warum ist es nicht möglich zu sagen: "Ich benutze {GTK+,Qt}, weil ...", ohne dass danach einer angeschissen kommt: "Aber {Qt,GTK+} {ist,kann} aber {viel,sehr viel,} besser ..."?
Muss man immer jeden Zwanghaft bekehren? Kommt irgendwann von der FSF "BadGTK+" oder "BadQt"? Wenn ja, wann und warum? Kann man nicht mal GTK+ GTK+ und Qt Qt sein lassen?
Übrigens:
GTK+ läuft sehr wohl auch auf nicht-x86/nicht-PCs, siehe Moblin.
Ich versuche niemanden zu bekehren. Aber ich finde es schade, daß sich unter Linux kein Toolkit als Standart etabliert hat. Ich persönlich sehe das als Nachteil an. Mir wäre sogar gtk als Standart lieber als der Status Quo. Ich finde es einfach schade zu sehen daß Linux auf dem Desktop MacOS X meilenweit hinterherhinkt. Würden alle Linux-Distributionen an einem Toolkit und einem Desktop arbeiten, wäre der Abstand vermutlich kleiner.
GTK+ läuft sehr wohl auch auf nicht-x86/nicht-PCs, siehe Moblin.
Ich hab auch nicht behauptet, daß es das nicht tut. Ich würde allerdings ein kommerzielles Cross-Plattform Produkt nicht mit gtk entwickeln, das wäre mir zu riskant.
>> Ich persönlich sehe das als Nachteil an.
Nunja. Ich finde es besser. Wenn es GTK+ nicht gegeben hätte, wäre Qt sicherlich erst viel später oder gar nicht frei geworden. Auch stacheln sich ja beide Projekte gegenseitig an, was passiert wenn man quasi keine Konkurrenz hat, sieht man ja beim IE (unsicher, schlecht, erst nach Jahren Version 7) und Windows (man überschlägt und übernimmt sich beim Versuch aufzuholen und veröffentlicht dann eine "Persistent Beta" und verteilt dann Upgrade Gutscheine für die nächste Version, damit das Monopol auch ja nicht bröckelt).
Ich finde es so besser. Unices und Unixoide waren selten Systeme des "einen Weges", bei denen es keine Alternativen zu xyz gab. (fängt ja schon bei Shell/Editor (Ich oute mich an dieser Stelle, obwhol ich (auch) in Lisp programmiere, als VIm Benutzer) und teilweise noch weiter unten (init) an)
ich weiß, dass meine nächste Aussage sehr gefährlich ist, aber ich riskiere es jetzt einfach mal. ;-)
Meiner Meinung nach gibt es einen (pseudo) Standard: Gtk+.
Qt ist für viele ein sehr schönes Crossplatform Framework, in dem auch Unix, GNU, BSD,... Programme/Desktops geschrieben sind. Aber das "Standard" Toolkit auf diesen Systemen ist für die meisten Gtk+. Das Tookit ist (hauptsächlich) da zu Hause. Die meisten nicht-GNOME und nicht-KDE Programme sind in Gtk+ geschrieben. Die meisten (alle) Enterprise Distributionen setzen auf Gtk+ (Systemtools, Desktop usw.). Crossplatform-Frameworks wie Qt strengen sich an, sich immer besser an die "Gtk+-Platform" anzupassen.
Es kann einem gefallen oder nicht und Gtk+ mag das bessere oder auch schlechtere Toolkit sein. Aber objektiv betrachtet sehe ich es durchaus als sowas die das "Unix-Standard-Toolkit".
So, und jetzt zerreist mich
wo hingt denn der Linux Desktop soweit dem OS-X hinterher, kannst du das mal untermauern?
Ist es nicht vielmehr so das die ganzen guten Technologien aus der OS-Community stammen. Nehme die einfach aus OS-X weg, was bleibt dann noch? Coca hin oder her, damit kannst du nur unter OS-X entwickeln und dafür ist der Markt zu klein. Oder?
Wo sind deine Argumente?
In dem 15 Jahre Linux Magazin habe ich ein paar Punkte aufgezählt, die mir auf die Schnelle eingefallen sind.
Ist es nicht vielmehr so das die ganzen guten Technologien aus der OS-Community stammen
Apple hat sicher eine Menge Open-Source Technologien genommen und in MacOS X integriert. khtml ist ein gutes Beispiel. Das haben sie allerdings gut gemacht und Safari ist zum surfen in der Zwischenzeit weit besser als Konqueror, zumindest was die Seiten die er anzeigen kann, angeht.
Coca hin oder her, damit kannst du nur unter OS-X entwickeln und dafür ist der Markt zu klein. Oder?
Naja, MacOS X ist auf dem Desktop deutlich verbreiteter als Linux. Ich sage ja auch nicht, daß man unter Linux in Zukunft Cocoa (oder gnustep) benutzen sollte. Ich finde es nur Schade daß es bis jetzt keine Firma geschafft hat, Linux auf dem Desktop ähnlich erfolgreich zu machen wie Apple es mit MacOS X geschafft hat. Meiner Meinung nach wäre es deutlich besser, es gäbe nur ein Desktop-Environment an dem alle arbeiten (wie unter MacOS X) dann wäre man wahrscheinlich schon deutlich weiter. Stattdessen wird das Rad halt ständig neu erfunden.
Da sagst du sicherlich was Wahres. Freiheit sorgt für Vielfalt. Fluch oder Segen?
Es würde sicherlich Linux voran treiben (gemessen am Marktanteil), wenn alle an einem Projekt (GNU/Linux als Ganzes) arbeiten würden aber wie sollte man die Leute dazu bekommen? Andererseits impliziert Linux auch die Wahlfreiheit, dass ist ja auch etwas, was wir alle sehr genießen.
Ich würde mir wünschen, dass die Distributoren stärker Zusammenarbeiten und gewissen Standards etablieren. Es wäre ja schon angenehm, wenn beispielweise alle rpm Pakete unter allen rpm-Distries installieren lassen würden (gleiches gilt für die dep-Distries).
Gruß