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Thema: X.org 7.5 nähert sich

99 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS || Kommentieren
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von Neuer am Di, 1. September 2009 um 18:50 #
... dann graut mir vor den Distributionen, die sich mal wieder darauf verlassen werden, dass "fertig" auch "benutzbar" bedeuten wird.

Gruss,
Kay

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    Von Marcus am Di, 1. September 2009 um 19:11 #
    "fertig" auch "benutzbar" wären sowieso keine Prädikate, die ich XOrg bzw. dem X-Server zusprechen würde.
    Kein anderes Betriebssystem hat einen so schlechten Grafik Stack wie ihn der X-Server bietet.

    Mich wundert es nicht, dass die geplanten Veröffentlichungen immer wieder verschieben und das sich kaum neue, interessierte Entwickler finden.
    Das ganze Teil ist ein aufgeblasenes Monster an Legacy Code und gehört von Grund auf neu überdacht.

    -- Marcus

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      Von Paul am Di, 1. September 2009 um 19:36 #
      Argumente? ...
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        Von mir am Di, 1. September 2009 um 19:58 #
        Wahrscheinlich ist er nur ein Wayland-Fanboy/Entwickler und ist ein bisschen arschverletzt, dass sich die Distributionen kein Stück dafür interessieren.
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          Von Jörg Zweier am Di, 1. September 2009 um 20:57 #
          Bei Wayland hat sich sehr lange nichts mehr im Code getan, als ich das letzte mal dort geschaut hatte. Schade, denn X.org ist veraltet und sollte schleunigst komplett abgelöst werden. Am liebsten wäre mir, wenn die ganzen Treiber komplett in den Kernel ausgelagert werden und man nur noch mit einem kleinen Client, der im User Space läuft, mit einer einheitlichen API so mit dem Kernel kommuniziert. So ähnlich war das bei Mac OS X ja auch der Fall gewesen vor einigen Jahren. Wayland scheint aber sehr viel komplexer zu sein. Ich bin jedenfalls schon beim Verständnis der ganzen Technik überfordert, weil die ganzen Artikel darüber von Begriffen wie TTM, GEM, KML, KMS vollkommen überflutet sind und mich als Anfänger in dem Segment vollkommen überfordern, zumal es auf Deutsch komischerweise gar keine Artikel darüber gibt. Jeder scheint irgendwie sein eigenes "System" zu brauchen. Wieso können nicht alle Grafikkartenhersteller gemeinsam eine einheitlichene und zugleich simple Schnittstelle erarbeiten?
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            Von MatratzenMatze am Di, 1. September 2009 um 21:16 #
            Ja das mit Wayland ist sehr schade !
            Das mit den Schnittstellen legt sich aber, TTM und GEM sind Speichermanager und die laufen im Kernel(-Modul) ab, KMS ist ne ganz feine Sache und erleichtert die Wayland/X Treiberentwicklung eher.
            Trotzdem, das ganze Verständniss für die Technik hat da nicht jede(r), sonst würde ich da auch gerne helfen :)
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            Von Hulle am Di, 1. September 2009 um 22:59 #
            > Am liebsten wäre mir, wenn die ganzen Treiber komplett in den Kernel ausgelagert werden

            Dann fangen sämtliche Unixe an in ihren Kerneln rumzuschmieren, weil ein paar wildgewordene Linuxfans den x-server jetzt vollständig dysfunktionalisieren? Großer Plan!

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              Von tja am Mi, 2. September 2009 um 00:46 #
              Vielleicht liegt gerade da das Problem - Wenn das grafische Subsystem von Linux Kompatibilität zu Unixen bewahren will, die sich auf dem Gebiet entwicklungstechnisch in der Steinzeit befinden, kann das ja nichts werden.
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                Von Anonymer Feigling am Mi, 2. September 2009 um 09:26 #
                Sprich die Zukunft ist ein noch monolithischerer Kernel wo immer mehr Treiber im Kernel-Space laufen? Müssen wohl die Entwickler von ntfs-3g und FUSE (und MacFUSE) und User-Mode-Linux wohl total verpasst haben.
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                  Von fuffy am Mi, 2. September 2009 um 10:42 #
                  Ist doch richtig: DRI und KMS laufen im Kernelspace. Eine bessere Möglichkeit existiert nicht.

                  Bisher musste der X-Server als root laufen, um auf sonst durch den Kernel geschützte Speicherbereiche schreiben zu dürfen.
                  Eine Auslagerung von Kernel-Funktionen in Userspace-Prozesse, die mit UID 0 laufen und /dev/mem geöffnet haben, ist keine sinnvolle Lösung. Da hätte man sie gleich im Kernel-Mode laufen lassen können.
                  Userspace-Treiber sollten nur mit Benutzerrechten (UID > 0) lauffähig sein.

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                  Von blubb am Mi, 2. September 2009 um 22:42 #
                  > Sprich die Zukunft ist ein noch monolithischerer Kernel wo immer mehr Treiber im Kernel-Space laufen?

                  Das sagt eigentlich niemand. Die Policy lautet (nach wie vor): "In den User Space kommt alles, was nicht unbedingt im Kernel sein muss und in den Kernel kommt alles, was woanders nicht erledigt werden kann." Genau das wird gemacht.

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        Von Marcus am Di, 1. September 2009 um 20:15 #
        Na zum Beispiel die Tatsache, dass ein Fehler in so ziemlich jedem Userspace Programm dazu führen kann, dass XVideo (oder jede andere Video Extension) abstürzt, gefolgt von einem kompletten X-Server Absturz, gefolgt von der prompten Beendigung ALLER Programme, die etwas mit dem X-Server zu tun haben, z.B. Evolution, OpenOffice, Firefox, oder was auch immer. Ergebnis: im Zweifelsfall kompletter Arbeitsverlust. So etwas leisten sich Windows oder OS X nicht, und das aus guten Grund, denn hier ist Produktivität und Stabilität im Vordergrund und nicht die möglichst schnelle Adaption von möglichst vielen tollen neuen GPU Features auf einer schönen alten Architektur aus den 80ern, die immer noch die Grundlage von XOrg bildet.
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          Von Kinch am Di, 1. September 2009 um 20:26 #
          Eine alte Architektur ist nicht gleichbedeutend mit einer schlechten Architektur. Und mein letzter X-Server Absturz ist mindestens ein Jahr her.
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            Von Jörg Zweier am Di, 1. September 2009 um 21:00 #
            Im Falle von X.org ist es aber der Fall.
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            Von Kredo am Mi, 2. September 2009 um 08:50 #
            Mein letzter X-Absturz ist eine Woche her. Und es kommt alle 1 bis 2 Monate vor.
            Das war schon bei der letzten Distri so und ich befürchte es wird auch bei der nächsten passieren. Allerdings gelingen mir diese Abstürze nur mit Spielen. Mit Anwendungen kam es noch nicht vor.

            Das ändert natürlich nichts daran dass dieses Absturzverhalten vollkommen schlecht ist. Wenn ein Programm abstürzt dann hat das die darunter liegende Plattform, in dem Fall den X-Server, nicht in Mitleidenschaft zu ziehen. Wir sind doch schon lange raus aus der Steinzeit. Warum nicht bei der GUI?

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              Von nidhoegg am Mi, 2. September 2009 um 10:14 #
              > Allerdings gelingen mir diese Abstürze nur mit Spielen.
              Das liegt in diesem Fall vermutlich weder an den Spielen noch am X-Server. Ich denke, Du kannst Dich bei NVidia dafür bedanken.
              Ich habe mit dem freien nv-Treiber seit Jahren keinen Absturz des X-Servers erlebt. Mit dem nvidia-Treiber hingegen schon.
              NVidia lebt eben noch in der "Steinzeit" der proprietären Treiber.
              Zu ATI kann ich keine Erfahrungen beisteuern.
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                Von fuffy am Mi, 2. September 2009 um 10:45 #
                Der "freie" nv-Treiber ist genauso proprietär. Niemand außer NVIDIA-Mitarbeitern kann diesen pflegen.

                Dass du mit nv noch keinen Absturz erlebt hast, könnte daran liegen, dass für den Absturz Funktionen verantwortlich waren, über die nv gar nicht verfügt.

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          Von Kevin Krammer am Di, 1. September 2009 um 20:27 #
          Ergebnis: im Zweifelsfall kompletter Arbeitsverlust.

          Das liegt aber vermutlich eher daran, dass der Verlußt der Verbindung zum X-Server den Applikationsentwicklern nicht gut genug signalisiert wird.
          D.h. ich zum Beispiel wüsste nicht, auf welches Application Signal ich verbinden müsste, bzw. welcher Callback zu implementieren wäre.

          Sonst könnte man einfach den Status speichern, so wie das ja auch bei anderen Anlässen, z.B. Fenster schließen, gemacht wird.

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          Von tom am Di, 1. September 2009 um 20:47 #
          "dass ein Fehler in so ziemlich jedem Userspace Programm dazu führen kann, dass XVideo (oder jede andere Video Extension) abstürzt"

          Das ist keine "Tatsache" in eigentlichem Sinne.
          Bitte ganz konkret: Welche Userspace-Programme oder Grafiktreiber verursachen einen derartigen Xorg-Komplettabsturz?
          Sehr wahrscheinlich hast Du ja zumindest eine entsprechende Erfahrung selbst machen müssen.

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            Von Jörg Zweier am Di, 1. September 2009 um 21:04 #
            Bei mir waren das einige Wine-Programme und MPlayer.
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              Von Anonymous Coward am Di, 1. September 2009 um 22:19 #
              Kannst Du das reproduzieren? Wenn ja, hast Du den Bug gemeldet?
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                Von Jörg Zweier am Di, 1. September 2009 um 23:03 #
                Der MPlayer-Bug ist mittlerweile geschlossen. Weiß aber nicht, ob die einen Workaround eingebaut haben, damit X.org nicht abstürzt.

                Bei Wine ist X.org beim Spiel 0.A.D. abgestürzt. Den Bug habe ich nicht gemeldet, weil ich mich nicht noch bei einem anderen Dienst anmelden möchte, nur um mal eben einen Bug zu melden. Bei anderen Projekten bin ich ins IRC gegangen, wo dann allerdings die Bugs ignoriert wurden. Motivierend ist das jedenfalls nicht. Ich weiß, dass es nicht im Sinne von Open Source ist, jedoch wird der Bug sicherlich nicht nur bei diesem Spiel auftreten. Zumal das Spiel sehr bekannt ist, dürften sich schnell Wine-Entwickler finden, die mehr Zeit haben, sich damit auseinanderzusetzen.

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                  Von naja am Mi, 2. September 2009 um 00:48 #
                  Es kann ja aber nicht sein, dass ein kaputtes Anwenderprogramm das gesamte grafische Subsystem abschießt - sowas ist mir weder bei Mac noch bei Windows jemals passiert.
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                    Von Wayland am Mi, 2. September 2009 um 08:55 #
                    Oh bei Windows schon. Aber das ist schon eine ganze Weile her. Ansonsten ist das heute wirklich ein Unding. Und es ist wirklich so, dass über Wine genutzte Spiele wesentlich mehr Abtürze verursachen als beispielsweise ein natives Spiel. Aber auch da habe ich Komplettabstürze.
                    Ich ergoogle mal dieses Wayland. :) Ich kenne das garnicht.
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                    Von tom am Mi, 2. September 2009 um 11:50 #
                    Mittlerweile habe ich das leider auch erfahren müssen.
                    Ich hatte noch gestern abend versucht, das Spiel Astromenace (von Packman) unter openSuse 11.1 zu starten. Einmal hat es kurz geblitzt und ich fand mich vor dem Displaymanager wieder (Radeon-Treiber).
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                  Von Robert am Mi, 2. September 2009 um 09:14 #
                  0 A.D. in WINE? Jetzt wirds kurios, das kannst du ja auch nativ kompilieren...achja, der Installer den da einer im Forum gebastelt hat, ich erinnere mich...es gibt nicht umsonst noch kein einziges Binär-Paket von 0 A.D.. ;)
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            Von gamer am Di, 1. September 2009 um 21:54 #
            Auch einige Spiele haben schon mein System mit Intel Treiber komplett zum einfrieren gebracht
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          Von Jörg Zweier am Di, 1. September 2009 um 21:00 #
          Selbiges habe ich auch schon häufiger beobachtet. Besonders nervig, wenn man MPlayer aus Versehen mit dem falschen Video-Output (-vo ...) als Root startet. Das hat schon des Öfteren meinen X-Server komplett zum Absturz gebracht.

          Mit dem Framebuffer sieht es leider auch nicht besser aus, sollten daher m.E. komplett aus dem Kernel raus.

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            Von kris99 am Di, 1. September 2009 um 21:30 #
            > Selbiges habe ich auch schon häufiger beobachtet. Besonders nervig, wenn man MPlayer aus Versehen mit dem falschen Video-Output
            > (-vo ...) als Root startet.

            Wer MPlayer oder andere Userprogramme als 'root' startet ist es selber schuld. Es gibt nur ganz wenig Programme die wirklich auf den User 'root' angewiesen sind.

            Außerdem werden hier Äpfel mit Birnen verglichen, wenn wieder das 'Windows ist besser' Argument kommt: der Xserver basiert auf einem Netzwerkprotokoll und kann daher jede einzelne Applikationen die auf ihm installiert ist jedem Xclient im Netzwerk zur Verfügung stellen. Windows hat diese Funktionalität nicht. Einen Workaround gibt es: Windows Terminal Server und Citrix XenApp ehemals Presentation Server. Ist aber teuer und wesentlich komplexer in der Administration.

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              Von fuffy am Di, 1. September 2009 um 21:41 #
              > der Xserver basiert auf einem Netzwerkprotokoll und kann daher jede einzelne Applikationen die auf ihm installiert ist jedem Xclient im Netzwerk zur Verfügung stellen.

              Hast du hier nicht was verwechselt? Die Anwendungen sind die X-Clients. Für den "modernen" Desktop interessante X-Erweiterungen (GLX, X-Video) sind AFAIK nicht netzwerkfähig.

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              Von Jörg Zweier am Di, 1. September 2009 um 22:49 #
              > Wer MPlayer oder andere Userprogramme als 'root' startet ist es selber schuld.
              Warum? Programme dürfen also voll verbuggt sein. Nicht der Entwickler ist Schuld, sondern der Anwender, weil er dem Programm zu viele Priviliegien gibt (mehr besagt root nicht).

              Wie du schon siehst, hinkt dein Vergleich bis ins Unermessliche.

              > Außerdem werden hier Äpfel mit Birnen verglichen, wenn wieder das 'Windows ist besser' Argument kommt: der Xserver basiert auf einem Netzwerkprotokoll und kann daher jede einzelne Applikationen die auf ihm installiert ist jedem Xclient im Netzwerk zur Verfügung stellen. Windows hat diese Funktionalität nicht.
              Genau deshalb gefällt mir X.org auch nicht. Es ist unnötig überladen mit Funktionen, die nur sehr wenige der Anwender wirklich benötigen.

              Netzwerktransparenz gehört zwischen Toolkit und Anzeige. Am besten durch eine Art "Proxy" schleifen, der das Fenster als Netzwerkdienst anbietet. Das wäre die ultimative Lösung. In einem Grafikserver hat Netzwerktransparenz absolut gar nichts zu suchen, außer man löst das so wie Plan9, wo man kinderleicht Soundkarten von einem anderen Rechner über Netzwerk lokal verwenden kann. Unter Linux ist dieses geniale Konzept leider nicht umsetzbar.

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                Von nobody am Mi, 2. September 2009 um 08:38 #
                > ...(mehr besagt root nicht).
                zurück auf die Schulbank...
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                  Von Jörg Zweier am Mi, 2. September 2009 um 17:04 #
                  In der Schule lernen wir leider so etwas nicht.

                  PS: Was müssen wir tun, oh Meister, dass du uns dein Antlitz wieder voller Gnade zuwendest? Anstatt dich über andere lächerlich zu machen, wäre es nett, wenn du meine Aussage wenigstens richtig stellen würdest. Ich sehe nämlich keinen Fehler.

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            Von anonymous am Di, 1. September 2009 um 21:39 #
            Deine aussage ist echt der beweiß dafür, das die Diskusion nicht sachlich geführt wird.
            Vidix, directfb, fbdev2 etc greifen direkt aus dem mplayer auf die graka zu.
            Sollte dabei ein x laufen, ist es doch echt kein Problem von xorg, wenn alles zusammenstürzt.
            vo=xv in die ~/.mplayer/config und du hast ruh.
            Über wine muß ich ja nichts sagen oder?
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          Von Maxe am Mi, 2. September 2009 um 08:05 #
          Und das Verlagern von Code in den Kernel ändert genau was, außer daß statt "nur" des X-Servers und der darauf zugreifenden Apps die gesamte Maschine crasht?
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          Von Robert am Mi, 2. September 2009 um 09:11 #
          Ja...genau...unter Windows reißt ein einziges 'Explorer' (Datei-Browser) Fenster gleich die halbe Desktop-Umgebung mit wenn es Hobs geht und Programme erscheinen nicht mehr im SysTray oder in der Taskbar. Und jetzt erzähl mal wie das ist unter Windows, wenn dir die grafische Oberfläche dort einfriert, wechselst du dann mal so locker auf tty/oder drückst Strg+Druck+K und startest die neu? Und es gibt genug Windows-Programme die das gesamte System mit nehmen wenn sie abstürzen.

          Und das alle Programme mit dem XServer beendet werden ist logisch, wenn man mal versteht das jeder Prozess einen Mutter-Prozess hat (okey, bis auf init...) von dem er abhängt.

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            Von fuffy am Mi, 2. September 2009 um 11:02 #
            > Und jetzt erzähl mal wie das ist unter Windows, wenn dir die grafische Oberfläche dort einfriert, wechselst du dann mal so locker auf tty/oder drückst Strg+Druck+K und startest die neu?

            Das hat bei mir unter Linux auch noch nie funktioniert, wenn der X-Server eingefroren ist. Da ist die Tastatur einfach tot. Nicht mal auf Ctrl-SysRq-B reagiert der Rechner dann noch, obwohl Magic SysRq aktiviert ist.

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              Von Robert am Mi, 2. September 2009 um 13:10 #
              Das hat dann aber nichts mehr mit dem XServer zu tun, wenn der Kernel nicht mehr reagiert. Wenn nur der XServer einfriert, reagiert der Kernel sehr wohl noch auf seine Tastatur-Kommandos.
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            Von ähm am Mi, 2. September 2009 um 15:39 #
            Es muss wohl 10 jahre her sein, dass du das letzte mal Windows benutzt hast.
            Selbst wenn der Explorer abstürzt oder einfriert laufen alle anderen Programme weitere - dann rufst du eben mit ctrl+alt+del den Task Manager auf und startest den explorer neu/schießt den eingefrorenen Explorer ab. Kein anderes Programm ist davon betroffen.
            Ob ich den XServer neu starte oder den Rechner läuft in der regel aufs selbe hinaus.
            Welches Windows Programm kann denn das ganze System mit runterreißen?
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              Von YAN am Mi, 2. September 2009 um 16:04 #
              Korrekt.
              Seit Windows NT passiert so etwas wirklich nicht mehr. Dass die ganze grafische Oberfläche abstürzt ist eine Kuriosität, die ich nur von X kenne.
              Hier wird auch wieder eine große Schwäche der Open Source Community offenkundig. Man nimmt wieder alles persönlich, so kann sich ja nix verbessern.
              Aussage: Der X Server kann von Programmen in den Abgrund gerissn werden
              Antwort 1.: Ist mir schon lange nicht mehr passiert. (na und? mir schon)
              Antwort 2.: Das ist die Schuld von X, darfst du halt nicht benutzen... (huch, warum können Programme dann nur unter Linux so wunderbar alles mitreißen, wenn das System es nicht verhindern kann? Der Fehler liegt a) im Kernel, das die Programme nicht korrekt voneinander abschottet b) in X. aber definitiv nicht im Userprogramm. (Programme _haben_ Bugs, und davon soll das System auch ausgehen)
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          Von MMH am Mi, 2. September 2009 um 11:42 #
          Welches Programm legt denn keine Sicherheitskopien an? Zumindest OO.o und Firefox stellen abgebrochene Sessions bzw. Dateien wieder her, wenn man X neu startet. Ich seh da keinen signifikanten Verlust. Ansonsten ist das ein Fehler im Programm nicht in X - schließlich kann auch der Strom ausfallen oder jemand versehentlich über den Netzwerkstecker stolpern.
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          Von anonym am Mi, 2. September 2009 um 11:48 #
          gehe in dich und denk noch mal nach :-).
          Bei einem absturz unter windows darfst du den ganzen rechner neustarten.
          Das hat sich bis heute auf keinen fall geändert.
          Bei einem x absturz uß du dich lediglich nochmal einloggen.
          BTW. Meine erfahrungen zeigen, das oft fehlerhafte graka treiber für die Probleme verantwortlich sind. fglrx ist so ein kandidat dem ich alles mögliche an den hals wünsche.
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            Von YAN am Mi, 2. September 2009 um 16:07 #
            Da kenn ich aber anderes.
            Das neu einloggen funktioniert bei mir nur in 20%, in 80% reagiert die Maschiene gar nicht mehr.(Was zum teil daran liegt, dass das System nicht abstürzt, sondern nur so unglaublic langsam wird... aber auch das ist ein Fehler im System)
            Windows nervt, aber es ist definitiv stabiler, bei einem Absturz unter Windows darf man den ganzen Rechner neustarten, aber ich glaube das ist mir seit XP noch nie passiert(mit Ausnahme von Abstürzen auf Grund von Hardwareschäden)
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      Von Agar am Di, 1. September 2009 um 21:09 #
      X ist einer der besten Grafik Stacks die ich überhaupt kenne. Dieses "X ist böse und schlecht und aufgeblasen sowieso für alles schlechte verantwortlich" höre ich komischerweise nur von Leuten, die sich anscheinend nicht damit auseinandergesetzt haben und das dumme Geschwafel der anderen Idioten nachreden.

      X.org ist einfach gute Software. Gutes Design, gute Umsetzung. Dass es immer was zu verbessern gibt ist vollkommen klar. Aber X ist gut so wies ist, und braucht sicht ganz bestimmt nicht vor anderen Systemen zu verstecken.

      Nein das ist keine Ironie, ich meine es so. Ich hab mich damit ziemlich intensiv auseinandergesetzt.

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        Von Michael am Di, 1. September 2009 um 21:52 #
        X ist einer der besten Grafik Stacks die ich überhaupt kenne. Dieses "X ist böse und schlecht und aufgeblasen sowieso für alles schlechte verantwortlich" höre ich komischerweise nur von Leuten, die sich anscheinend nicht damit auseinandergesetzt haben und das dumme Geschwafel der anderen Idioten nachreden.

        X hat diverse Probleme. Zum Beispiel macht es heute kaum noch Sinn, dem X-Server zu sagen, er soll eine Linie oder ein Viereck oder ein Polygon zeichnen. Man kann dem X-Server aber nicht sagen, er soll einen Farbverlauf zeichnen, was bei den heutigen GUIs viel nützlicher wäre. Das ganze X Protokoll ist wegen solcher Altlasten ziemlich aufgebläht. Die Netzwerk-Schicht von X funktioniert auch nur mit Ethernet vernünftig. Über DSL bekommt man wegen der Latenzen Probleme mit Roundtrips, was praktisch alle modernen GUI Toolkits trifft. Diese Probleme könnte man natürlich den Toolkits anlasten, allerdings zeigt z.B. NX daß es auch anders geht. 2D Beschleunigung ist auch so eine Sache. X hat mit XRender hardware-beschleunigte 2D Routinen. Das Problem ist nur, daß kaum ein Treiber XRender wirklich implementiert. Theortisch wäre z.B. Qt mit XRender deutlich schneller als mit Software-Rendering, in der Praxis ist Qt mit reinem Software-Rendering meistens schneller.

        Meiner Meinung nach geht Wayland den richtigen Weg. Man überläßt das zeichnen komplett dem Clienten (im Idealfall benutzt der lokal einen Open-GL Context), Wayland kümmert sich nur noch um das Compositing. Will man Netzwerktransparenz, benutzt man dafür ein geeignetes Programm, daher netzwerktransparenz ist nicht mehr eingebaut. Das ist viel flexibler und wenn man mit dem Protokoll nicht mehr zufrieden ist kann man es einfach austauschen.

        X ist sicher nicht schlecht, aber es ist in die Jahre gekommen und nicht umsonst gibt es seit Jahren diverse Ansätze, X zu ersetzen (Berlin/Fresco, Y Windows, Wayland). Ist halt leider ziemlich aufwendig und bis jetzt ist es leider noch niemanden gelungen, eine sinnvolle Alternative zu entwickeln.

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          Von Melebert am Mi, 2. September 2009 um 09:56 #
          X ist sicher nicht schlecht, aber es ist in die Jahre gekommen und nicht umsonst gibt es seit Jahren diverse Ansätze, X zu ersetzen (Berlin/Fresco, Y Windows, Wayland). Ist halt leider ziemlich aufwendig und bis jetzt ist es leider noch niemanden gelungen, eine sinnvolle Alternative zu entwickeln.

          So, so. Da ist es also noch niemandem gelungen? Es gibt dir nicht zu denken, dass dann X11 nicht doch evtl. Bereich abdeckt, die - wie von einigen hiesigen Experten selbst zugegeben - noch nicht mal verstanden werden? Bitte denkt mal etwas weiter als nur an die Benutzung von X11 auf Desktops, die nur für sich allein herum werkeln. ;)

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            Von fuffy am Mi, 2. September 2009 um 11:05 #
            > Bitte denkt mal etwas weiter als nur an die Benutzung von X11 auf Desktops, die nur für sich allein herum werkeln.

            Nur dass die die Mehrheit ausmachen und unter den anderen zu leiden haben. ;-)
            Auf Servern hab ich nicht mal libX11 installiert, sodass X-Forwarding auch da uninteressant ist.

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            Von Michael am Mi, 2. September 2009 um 12:57 #
            So, so. Da ist es also noch niemandem gelungen? Es gibt dir nicht zu denken, dass dann X11 nicht doch evtl. Bereich abdeckt, die - wie von einigen hiesigen Experten selbst zugegeben - noch nicht mal verstanden werden? Bitte denkt mal etwas weiter als nur an die Benutzung von X11 auf Desktops, die nur für sich allein herum werkeln.

            Ich habe an der Uni die Linux-Maschinen an unserem Lehrstuhl administriert. Da liefen ab und zu Applikationen udn der X-Server auf verschienden Rechnern. Bei uns in der Arbeit wird Windows häufig über Remote Desktop von einem anderen Rechner bedient. Mir ist durchaus klar, daß das X-Protokoll einige Dinge erlaubt, die mit anderen Ansätzen nicht so leicht zu realisieren sind. Andererseits funktioniert Netzwerktransparenz mit Remote Desktop auch zufriedenstellend, auch wenn es soweit ich weiß nur für den ganzen Desktop und nicht für einzelne Fenster funktioniert. Daß es überhaupt möglich war, Dinge wie Compositing, Transparenz, OpenGL usw. in X zu integrieren zeught davon daß das X-Protokoll recht gut designed war. Allerdings heißt das nicht, daß es auch sinnvoll ist, Feature um Feature in X einzubauen. Warum benutzt MacOS X nicht X wenn es sich so gut für moderne Desktops eignet? Weil es das eben nicht tut. X war nie dafür designed und viele Sachen die als X designed wurde Standard waren, sind heute irrelevant. Und viele Dinge die heute relevant sind, wurden nachträglich in X reingebaut. Da spricht fundamental nichts dagegen, aber es führt halt auch dazu, daß X immer weiter aufgebläht wird, alle möglichen Altlasten mit sich rumschleppt usw. Es ist ziemlich aufwendig, eine Alternative zu X zu entwickeln, aber ich denke, daß es langfristig nötig ist.

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        Von FL am Mi, 2. September 2009 um 07:35 #
        Is klar.
        0
        Von YAN am Mi, 2. September 2009 um 16:11 #
        Wenn du dich so damit beschäftigt hast kannst du ja auch auf die Aussagen eingehen, anstatt nur daher zu reden.
        Was antwortest du zu den Abstürzen? X hat Bugs, aber es ist das Problem der Programme, wenn sie da rein treten?
      0
      Von sleipnir am Mi, 2. September 2009 um 00:30 #
      Das Problem ist eben, dass man da keinen großen Wurf machen kann, da es eben bestehende Software gibt die auf einem "NICHT XServer" nicht mehr funktionieren würde. Daher läuft die Umstrukturierung langsam und schleppend, aber sie läuft...!
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    Von asdf am Di, 1. September 2009 um 19:12 #
    Bist ja nicht gezwungen so eine Distri zu verwenden. Außerdem erlauben es doch die meisten Distris, Pakete zurück zu halten!?
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      Von Jörg Zweier am Di, 1. September 2009 um 20:49 #
      Das wäre dann aber nicht Sinn der Sache. Wenn etwas nicht stabil ist, soll es bitteschön erst in das Testing-Repository der jeweiligen Distribution, wie man es dort auch immer nennen mag, sonst haben sie echt ihre Aufgabe verfehlt. Pakete zurückzuhalten ist nur eine Lösung, die man nur im äußersten Notfall nutzen sollte, denn diese bringt auf längere Dauer sehr viele Probleme mit sich.
    0
    Von Jörg Zweier am Di, 1. September 2009 um 20:26 #
    Naja, sonst hätten sie es wohl nicht als Final deklariert. So schlau werden die Entwickler doch schon sein, nichts Halbfertiges rauszubringen, nur weil sie sonst dem Zeitplan um einen Tag hinterher hingen.
    • 0
      Von willauchmaltrollen am Di, 1. September 2009 um 21:04 #
      *hust* KDE *hust hust*
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        Von blablabla am Di, 1. September 2009 um 21:41 #
        Sorry aber da bist du selber schuld, es gibt ja auch niemand der ein Windows vor SP2 ernsthaft zum arbeiten hernimmt.
        • 0
          Von Jörg Zweier am Di, 1. September 2009 um 22:15 #
          Stimmt, KDE ist m.E. erst seit 4.2 so richtig brauchbar.

          PS: Arbeiten ist in deinem Fall eine Nominialisierung und schreibt man daher groß.

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            Von KDE3 anhänger am Mi, 2. September 2009 um 00:52 #
            Naja, ich würde eher bahaupten, dass du dich inzwischen einfach daran gewöhnt hast, imho ist es immer noch deutlich träger als KDE3
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              Von Christopher Roy Bratusek am Mi, 2. September 2009 um 07:11 #
              Ja, meiner Meinung nach bis auf irgendwelche Hardwarespezifischen Bugs das größte Manko von KDE.

              Wobei: was ist dieses kbuildsycoa (oder wie das heißt) und warum wird es (laut standard-output) 4x je KDE4 Programm gestartet?

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                Von tom am Mi, 2. September 2009 um 20:10 #
                Zu kbuildsycoca lässt sich Folgendes finden:
                http://manpages.ubuntu.com/manpages/intrepid/man1/kbuildsycoca.1.html
                http://developer.kde.org/documentation/library/kdeqt/kde3arch/ksycoca.html

                "Sycoca stands for System Configuration Cache and is nominated to be the succesor of kregistry. It is a light weight database optimized for looking up static system configuration information fast and with minimal memory usage.

                The database will offer read-only access to many clients at once. The database is read-only which means that looking up can be very fast since no locking or transaction operations need to be performed. The database is created/updated by kbuildsycoca from human readable configuration files. kded monitors these configuration files and will call kbuildsycoca to update the database when a change in any of the configuration files is detected.

                Updating the database will mean that the database is replaced as a whole by a more up to date version. This approach allows a very straight forward database implementation. With Sycoca it will not be necessary any more to parse multiple files when looking for static system information. Instead Sycoca can return the requested information with a performance near to O(1). Examples of static system information are mimetype bindings and .desktop information (servicetypes). Application specific configuration information will _NOT_ be stored in Sycoca since this information is usually subject to regular change."

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            Von KDE am Mi, 2. September 2009 um 07:16 #
            KDE 4.0 und 4.1 war auch nie für den Produktiveneinsatz gedacht oder für die "normalen" Desktop User.

            Wurde aber schon beim Release gesagt und trotzdem wird gemeckert nur weil man so doof ist und es nutzt.

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              Von Juppi am Mi, 2. September 2009 um 07:37 #
              Unsinn. Weder vor noch mit der Veröffentlichung von KDE 4.0 wurde erwähnt, das es unbrauchbar ist. Mit keinem Wort hat man öffentlich geschrieben, dass es nur zum testen ist. Das haben nur Fanboys und Entwickler gemacht nachdem sie gemerkt haben, dass sie nicht fertig werden. KDE 4 ist hoffnungslos überstürzt gewesen, war nicht einmal in Ansätzen fertig aber für das Ego brauchte man die 4. Und die Folge? KDE 4 ist aktuell auf einem Stand wie KDE 3.9 sein könnte. Und man hat sich das Image eines planlosen, chaotischen und unzuverlässigen Desktops gesichert. Selbst unzählige KDE Fans bleiben bei KDE3 weil sie sich dieses Spektakel nicht antun möchten, ich zähle dazu. Ich habe die neusten KDE4 Entwicklungen immer parallel laufen und bin erschrocken wie weit man von einer finalen Version weg ist. KDE4 ist das Vista der Desktops... Neu, Bunt, zu spät und unfertig. Vielleicht sollte man überlegen in den nächsten Monaten intensiv die Fehler zu beseitigen, das ganze als Windows 7 ähm KDE 5 bringen.

              Den Ruf bekommt KDE4 eh nicht mehr weg.

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                Von Christopher Roy Bratusek am Mi, 2. September 2009 um 07:44 #
                >> für das Ego brauchte man die 4. Und die Folge.

                Nicht für das Ego, für die Marketingabteilung. Die eigentlichen Entwickler wollte 4.0 erst später, die Marketingabteilung aber was "greifbares" und hat damit den Ruf KDE4 weitestgehend demoliert.

                0
                Von Johanson24 am Mi, 2. September 2009 um 09:28 #
                Von wegen Unsinn,...
                Hier der link http://www.kubuntu-de.org/nachrichten/software/kde/11-mythen-ueber-kde-4
                Ich verwende kde4 seit Version 3.98 und bin immer wieder begeistert. Das nicht immer alles funktioniert ist bei der grösse dieses Umbaus klar. Und wenns dir lieber ist, kannst du zu deinem KDE4 ja KDE3.9 sagen,...
                Leute, immer diese rumnörglerei - wenn dir KDE4 nicht passt - lass es einfach, und erspar uns deinen zum 10ten mal wieder aufgewärmten aufguss von "KDE4 stürzt ab, ist unverwendbar, bla bla bla"
                Ich bin froh über KDE4 und kenne einige Leute die seit KDE4 zu linux gewechselt sind.

                Johanson

                • 0
                  Von Lars D. am Mi, 2. September 2009 um 09:59 #
                  http://www.kde.de/infos/ankuendigungen/40/


                  Keine Warnungen, keine Hinweise, keine Andeutungen. Nicht mal Informationen, dass zahlreiche Anwendungen gar nicht fertig ist.

                  All das kam erst nach dem Debakel.

                  Und zu den Wechslern... ich kenne Leute die WEGEN KDE4 den Wechsel verworfen haben.

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                    Von Michael am Mi, 2. September 2009 um 13:09 #
                    Keine Warnungen, keine Hinweise, keine Andeutungen. Nicht mal Informationen, dass zahlreiche Anwendungen gar nicht fertig ist.

                    Hat Microsoft jemals bei der Veröffentlichung eines neues Produkts die Leute gewarnt, es nicht zu verwenden? Ich muß in der Arbeit Vista verwenden und trotz ServicePack(s?) kann ich mich jeden Tag mit den Bugs rumschlagen. Und KDE steht da wirklich nicht alleine da. Glaubst du, Gnome 2.0 war Bugfrei und Feature-Complete? MacOS X 10.0? Falls ja will ich auch was von dem Zeug haben das du rauchst.

                    All das kam erst nach dem Debakel.

                    KDE 4.0 war kein Debakel. Ohne KDE 4.0 hätte KDE 4.3 sicher nicht die Qualität die es hat und wenn du ohne Nachzudenken die 4.0 Version von KDE, von der völlig klar war daß es ein rewrite ist und daß es gegenüber KDE 3.5 jede Menge neuer Bugs und fehlender Features hat, benutzt, dann bist du selber Schuld.

                    Und zu den Wechslern... ich kenne Leute die WEGEN KDE4 den Wechsel verworfen haben.

                    Ja, ich z.B. Dank KDE4 bin ich noch bei Windows. Sonst wäre ich wahrscheinlich schon komplett bei MacOS X oder Windows.

                    • 0
                      Von Michael am Mi, 2. September 2009 um 13:10 #
                      Ja, ich z.B. Dank KDE4 bin ich noch bei Windows. Sonst wäre ich wahrscheinlich schon komplett bei MacOS X oder Windows.

                      Mist, soll natürlich

                      Ja, ich z.B. Dank KDE4 bin ich noch bei Linux. Sonst wäre ich wahrscheinlich schon komplett bei MacOS X oder Windows.

                0
                Von tom am Mi, 2. September 2009 um 11:56 #
                Ich weiß nicht, was Du hast.
                KDE 4.3 ist keinen Deut "schlimmer" als es KDE 3.1 oder 3.3 früher gewesen sind.
                So perfekt wie KDE 3.5 ist KDE 4.3 IMHO zwar noch nicht, aber KDE 3.5 ist ja auch die Krönung einer langen Entwicklung - ausgehend von KDE 2.0 - gewesen.
                Allerdings habe ich mich an Plasma bis dato nicht wirklich gewöhnen können. Nur, schreib einmal einfach so auf die Schnelle eine neue KDE4-Desktop-Shell ...
                • 0
                  Von ac am Mi, 2. September 2009 um 16:01 #
                  So viele Bugs wie in KDE 3.5 vorhanden sind - von der Einstellung der Fehlerbehebung nicht erst zu reden - von einer "Krönung" zu reden, finde ich schon recht hinterfragenswert. KDE läßt sich sowieso nur schwer als Produkt beurteilen. Manche Komponenten werden leidlich gepflegt, andere seit Jahren nicht. Ich würde keine der frei entwickelten Desktop-Umgebungen als Leuchtfeuer von Opensource anpreisen; Vielleicht zu komplex, vielleicht zu umfangreich, vielleicht funktioniert ein proprietäres Modell a la Apple oder Microsoft doch besser. Daran können Drittanbieter andocken und es wird nicht abrupt die API umgeschmissen, der Supprt eingestellt. Im Gegenteil: Man ist am (Geld des) Anwender(s) interessiert und erhält nötigenfalls Migrationshilfen.
                  • 0
                    Von Jörg Zweier am Mi, 2. September 2009 um 22:10 #
                    Beispiele?
                    • 0
                      Von ac am Do, 3. September 2009 um 14:25 #
                      Da gibt's genug, das Scan-Frontend, die unfertige Umsetzung von KMenuedit auf f.d.o.-Konformität, reproduzierbare Abstürze in diversen Komponenten - ganze Teile von KDE sind mitgeschleppt worden, obwohl vier, fünf Jahre ohne Maintainer und stapelweise Bugs. Ich sitze hier weder an meiner Dev-Box, noch habe ich Zeit und Lust irgendwem im Einzelnen darzulegen, was da im Argen war und vermutlich noch ist. Keine Nerven, keine Zeit, keine Lust. KDE 3 Bugs werden eh nicht mehr bearbeitet bzw. nur noch geschlossen mit dem Verweis auf ein noch nicht benutzbares KDE 4.
                    0
                    Von tom am Do, 3. September 2009 um 03:37 #
                    Ich habe KDE 3 lange benutzt. KDE 3.5 ist für mich fast perfekt gewesen. Mir persönlich sind schon seit ewig langer Zeit keine Bugs, die ich als solche bemerkt hätte, mehr untergekommen. Wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass ich einige KDE-Anwendungen gar nicht genutzt habe, da andere Anwendungen für meine Einsatzzwecke klar vorteilhafter sind: Also Firefox statt Konqueror als Webbrowser, Thunderbird anstelle von Kmail, OpenOffice statt KOffice, Grip statt KAudiocreator, dazu das unverzichtbare K3b, das ich selbst unter Gnome immer noch benutze. Hervorragend finde ich nachwievor Konqueror als Dateimanager, den man als einen "KDE-MidnightCommander" in allen Lebenslagen (auch unter anderen Desktopumgebungen) verwenden kann, und den sehr leicht konfigurierbaren KDE-Desktop als solchen.
                    Nenne mir bitte ein paar schlimme KDE 3.5-Bugs. Gleich einem Wunder muß ich sie, falls sie noch vorhanden sein sollten, damals wohl immer "mit göttlicher Hilfe" umschifft haben, sonst hätten sie mir ja auffallen müssen.
                0
                Von Patrick Willam am Mi, 2. September 2009 um 19:22 #
                > Unsinn. Weder vor noch mit der Veröffentlichung von KDE 4.0 wurde erwähnt, das es unbrauchbar ist. Mit keinem Wort hat man öffentlich geschrieben, dass es nur zum testen ist.

                Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...
                Ich zitiere mal von http://www.kde.de/infos/ankuendigungen/40/ :
                ---------------- SCHNIPP -----------------
                Probieren Sie es aus ...

                Für diejenigen die daran interessiert sind Pakete herunterzuladen, um zu testen und etwas beizutragen, haben uns zahlreiche Distributoren darüber informiert, dass sie Pakete für KDE 4 nach der Veröffentlichung zur Verfügung stellen werden.
                ---------------- SCHNAPP -----------------

                4.0 wurde klipp und klar zum probieren und testen veröffentlicht.
                [Von etwas anderem war übrigens auch sonst nie die Rede.]

mehr ...
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Von Christopher Roy Bratusek am Mi, 2. September 2009 um 07:46 #
>> Der Code des X-Servers ist nun laut Stone eingefroren.

Passiert bei mir auch immer, wenn ich FGLRX aktualisiere, aber das Kernel Modul nicht erstellt wurde und dann wage VirtualBox oder MPlayer zu starten. Aber deshalb muss man doch nicht gleich Werbung für dieses Unfeature machen, oder?

  • 0
    Von Juxl am Mi, 2. September 2009 um 07:56 #
    LOL ... mir fror X mit fglrx auch öfter mal ein.

    Wird eine der Herbst-Distri-Releases auf den neuen XServer setzen?

    • 0
      Von Kredo am Mi, 2. September 2009 um 09:17 #
      Hoffentlich nicht. Die armen User.
      • 0
        Von Christopher Roy Bratusek am Mi, 2. September 2009 um 09:34 #
        Hoffentlich schon, quasi als Schocktherapie für die X.Org Entwickler.
        • 0
          Von naja am Mi, 2. September 2009 um 15:47 #
          Wenn man sich deren Kommentare anschaut, scheint die nichts mehr zu schocken - MPX und XKB2 sollten ja schon vor 2 Releases stable sein, als sie Xorg 7.5 vor einem Jahr für den 1. April angekündigt hatten, meinten sie auch, dass, wenn sie's nicht schaffen wenisgtens ein netter Aprilscherz für Phoronix bei rausspringt..
          Und überhaupt sind die meisten Ubuntu Anwender schon vom letzten XServer geschockt genug (keine/extrem buggy 3D Beschleunigung für Intel Karten - wtf)
          • 0
            Von maestro_alubia am Fr, 4. September 2009 um 10:29 #
            Die Beschleunigung ist nicht nur bei Intel Karten buggy. Auch Die Radeon Kollegen leiden unter Freezes :(

            Wünsche den Entwicklern viel Eroflg beim Bugfixing.

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Von me am Sa, 5. September 2009 um 22:20 #
wär mal toll wen xorg irgendwann nicht mehr träge wäre...
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